הוועדה המשותפת לוועדת העבודה ולוועדת המדע לדיון בהצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2007-06-04 09:30

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אנחנו עוברים לישיבה על הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ו-2005 של חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ו- 2006 של חבר הכנסת שלמה ברזניץ והצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ו-2006 של חבר הכנסת זבולון אורלב.

משה שרוני: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: בכנסת הקודמת עברה הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה בוועדת המדע והטכנולוגיה שעניינה ניסויים רפואיים בבני אדם, והכנסת החילה רציפות על הצעת החוק הזאת, והטילה זאת על ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת המדע.

זבולון אורלב: נוסף לכך הוגשו גם שתי הצעות חוק פרטיות של חבר הכנסת פרופ' שלמה ברזניץ ושלי.

זבולון אורלב: עניינו של החוק הוא להסדיר את הניסויים הרפואיים בבני אדם.

זבולון אורלב: מחד גיסא ברור לחלוטין שככל שניתן יהיה לבצע ניסויים רפואיים בבני אדם כך תשתכלל הרפואה והרמה הרפואית.

זבולון אורלב: מאידך גיסא יש כבוד אדם, יש פרטיות אדם, יש רצונו של האדם ורגישותו של האדם.

זבולון אורלב: אדם הוא אדון לגופו, ולכן החוק צריך ללכת בין שני הנתיבים האלה: בין הזכויות הבסיסיות של כבוד האדם, ומאידך גיסא הרצון לקדם את המדע.

זבולון אורלב: החוק הוא אחד מהחוקים הרגישים ביותר כיוון שעוסקים בניסויים רפואיים בבני אדם.

זבולון אורלב: אנחנו לא חורשים בשדה בתול.

זבולון אורלב: המערכת הרפואית עד היום התפרנסה משורה של הוראות נוהל וחוזרי מנכ"ל, אבל עם הזמן התברר שצריך להסדיר זאת בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: לצערנו, משרד הבריאות עוסק כמדומני בנושא הזה כ-10 שנים.

זבולון אורלב: 10 שנים מנסים לחוקק את החוק הזה - -

משה שרוני: אז ניתן למשרד הבריאות עוד 10 שנים.

זבולון אורלב: - - סוף-סוף ראיתי שכבר הונחה הצעת חוק לקריאה ראשונה, וזה ודאי בשורה טובה.

זבולון אורלב: המציאות גם הוכיחה שבשנים האחרונות התפוצצו כמה פרשיות מאוד לא נעימות מכיוון שאין הסדר חוקי מסודר.

זבולון אורלב: התפרסמה הפרשה המבישה שגם נדונה פה בוועדה בסוגיית הניסויים בזקנים בבית האבות בגדרה; רק לאחרונה, לפני שבוע או שבועיים בתוכנית "עובדה" התפוצצה הפרשה של הניסוי באנתרקס בצה"ל, שזה ניסוי רפואי קלסי בבני אדם, שאיש לא יודע מה מהותו ומה טיבו, ועד לרגע זה לא קיבלנו את הפרטים המלאים.

זבולון אורלב: כלומר אנחנו לא עוסקים בבעיה תיאורטית, אלא בבעיה מאוד מעשית.

זבולון אורלב: לכנסת יש אינטרס גדול מאוד לקדם את החקיקה כדי לקדם את זכויותיהם של אנשים מחד-גיסא ומאידך גיסא לקדם את המדע ואת הרפואה.

זבולון אורלב: אני מתנצל שב- 10:00 אצטרך לעזוב כיוון שיש דיון מהיר בנושא שלי בוועדת חוץ וביטחון, ואז נחזור לדיון בוועדה.

שלמה ברזניץ: אני, כמובן, מצטרף לסיבות העיקריות שבגללן דרוש החוק הזה.

שלמה ברזניץ: האיזון העדין בין שמירה על זכויות האדם החולה לבין הצורך לקדם את המדע הוא מאוד מורכב.

שלמה ברזניץ: הדברים הבעייתיים מתרכזים בכמה תחומים: נושא אישור הניסויים עצמם.

שלמה ברזניץ: אותן הוועדות שצריכות לטפל בזה- -

משה שרוני: ועדה עליונה, ועדות מקומיות, ועדת הלסינקי.

שלמה ברזניץ: וגם המוסדות שרשאים לבצע את הניסויים.

שלמה ברזניץ: נושא אחר הוא הבקרה על הניסויים לאחר שהאישור כבר ניתן.

משה שרוני: עד היום הפיקוח שווה לאפס.

זבולון אורלב: לא קיים.

שלמה ברזניץ: גם פיקוח על הביצוע וגם פיקוח על ההתאמה בין הניסוי עצמו לבין הניסוי שאושר.

שלמה ברזניץ: כי היום האבסורד הוא שעקרונית אפשר להגיש הצעה לניסוי רפואי בבני אדם, ולאחר שמתקבל אישור יכולים לעשות דברים קצת שונים ממה שקיבלתי עליהם אישור, וספק אם הדבר הזה יתגלה בזמן.

מרינה סולודקין: זה לא אבסורדי, זה פלילי.

שלמה ברזניץ: אבסורדי ופלילי.

שלמה ברזניץ: יש פה הרבה מה לעשות, והחוקים הבסיסיים שעליהם הנהלים נשענים הם מאוד מיושנים- -

משה שרוני: לא עונים על הצרכים.

שלמה ברזניץ: - - ולכן השעה כשרה.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: משרד הבריאות, בבקשה.

טליה אגמון: משרד הבריאות עובד כבר הרבה שנים על יצירת הסדר מקיף, נכון ומודרני להסדרת של הניסויים הרפואיים.

טליה אגמון: יש היום תקנות מכוח פקודת בריאות העם שמסדירות את הנושא.

טליה אגמון: הן קצת ישנות, אבל הן תוקנו תיקון נרחב בשנת 99', כך שהן לא עד כדי כך היסטוריות ואנכרוניסטיות.

טליה אגמון: יש נהלים מסודרים, ורוב הניסויים הרפואיים בישראל מתבצעים כחוק והיטב, הם נעשים בצורה מקצועית כדי לקדם את הרפואה.

טליה אגמון: כמו בכל נושא יש גם חריגים שמקבלים את הפתרון.

טליה אגמון: אנחנו עושים עבודה יסודית שלוקחת זמן.

טליה אגמון: הרבה יותר קל לקחת חצי עבודה שנעשתה ולהגיש אותה לכנסת כהצעה פרטית ולומר שגמרנו את העבודה, מאשר לעשות את העבודה מההתחלה.

טליה אגמון: העבודה הזאת לוקחת זמן כדי שנוכל לעשות חוק טוב – לא לסמן "וי" שחוקקנו, אלא כדי שיהיה חוק נכון שהמטופלים יוכלו לחיות אתו, שהנבדקים יוכלו לשמור על הזכויות שלהם, התעשיות שמתעסקות בפרמצבטיקה, במחשוב רפואי וכדומה, שהרפואה תוכל לחיות איתו, שהמחקר יתקיים, חברות בינלאומיות יבואו לפה ויעשו מחקרים.

טליה אגמון: הכוונה שלנו היא לעשות חוק טוב.

טליה אגמון: אנחנו נמצאים בשלב מתקדם מאוד, שנכון שהוא לקח קצת יותר זמן ממה שחשבנו ועבודה על ניסוח סופי של החקיקה הממשלתית, ואנחנו מקווים להעביר אותה לכנסת בעוד חודשיים.

משה שרוני: כמה זמן ייקח למשרד הבריאות כדי לבוא לשולחן הזה?

טליה אגמון: העבודה של משרד הבריאות התחילה מזמן לא בכתיבת הצעת חוק במשרד.

טליה אגמון: ישבה ועדה מאוד רחבה עם אנשי מקצוע מכל התחומים, המליצו המלצות, ואחר-כך זה גובש לנוסח של חקיקה, ועם הזמן והשינויים בעולם היינו צריכים לעשות את ההתאמות תוך כדי עבודה, לשנות דברים, לחשוב מחדש כדי להוציא תחת ידינו חוק טוב ולא חצי עבודה.

טליה אגמון: זה לוקח זמן.

משה שרוני: ההצעה שלכם שונה בתכלית מהנהלים?

טליה אגמון: ההצעה שלנו הרבה יותר מתקדמת.

טליה אגמון: היא משנה דברים בנהלים, אבל לא את כולם.

טליה אגמון: נושא זכויות הפרט וזכויות הנבדק והשמירה על הסודיות כבר קיים היום בנהלים ובתקנות.

טליה אגמון: הצהרת הלסינקי היא מסמך הלסינקי שקיים גם היום, וגם היום הוא מכתיב את רוח החקיקה החדשה שתהיה.

טליה אגמון: לא לבדו, יש מסמכים נוספים ממקומות אחרים בעולם ומה שמתאים לארץ, והם מכתיבים את העניין.

טליה אגמון: השינוי הוא לא שינוי של 180 מעלות- -

משה שרוני: 40 מעלות?

טליה אגמון: - - הוא שינוי בדברים מסוימים ובהעלאה של החקיקה לרמה של חקיקה ראשית, שאני מסכימה שלזה הגיע הזמן.

זבולון אורלב: הערה לסדר: כשהוגשו שתי הצעות החוק הפרטיות גם של חבר הכנסת ברזניץ וגם שלי אנחנו הסכמנו לעכב את החקיקה על-פי בקשת הממשלה עד חודש ינואר 2007.

זבולון אורלב: הממשלה בעצם התחייבה להגיש את הצעת החוק שלה עד דצמבר 2006, והיום אנחנו נמצאים ביוני – חצי שנה לאחר מכן - ועדיין הממשלה לא הגישה.

זבולון אורלב: לכן אני רואה עצמי פטור מלעכב את החוק.

משה שרוני: נוכל לתת חודשיים למשרד הבריאות כדי להביא את ההצעה בשלמותה לשולחן הזה.

טליה אגמון: היא כבר עברה ועדת שרים, והיא נמצאת ממש בשלבים האחרונים של הניסוח הסופי.

טליה אגמון: אני מאוד קיוויתי לעשות את זה כבר לפני מספר חודשים.

טליה אגמון: אבל תוך כדי עבודת הניסוח עולות שאלות חשובות מאוד, ואנחנו רוצים לפתור אותן ולא להגיש לכנסת מוצר לא מוגמר ולא מדויק.

טליה אגמון: לכן אני מבקשת לאפשר לנו עוד קצת זמן.

זבולון אורלב: אני לא סיימתי את ההצעה לסדר.

זבולון אורלב: הואיל ושתי ההצעות שלנו הן טרומיות, והממשלה תגיש אותן מיד לקריאה ראשונה, אינני רואה שום מניעה להתקדם בוועדה ולהכין את שתי הצעות החוק הפרטיות לקריאה ראשונה, וכשהממשלה תגיש את שלה ניתן יהיה למזג בין שתי הצעות החוק הפרטיות לבין הצעת החוק של הממשלה.

זבולון אורלב: אני מוכן לשים את ניסיוני ואת יוקרתי ולומר שהממשלה לא תגיש הצעת חוק בתוך חודשיים.

ג'ודי וסרמן: לפי סעיף 122(ב) לתקנון הכנסת, לאור העובדה ששתי הצעות החוק הפרטיות אושרו לפני שהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת נוקד שאושרה בהחלת דין רציפות, יש אפשרות למזג אותן בשלב הזה או בשלב יותר מאוחר.

ג'ודי וסרמן: נוסף לכך אפשר יהיה למזג את הצעת החוק הממשלתית שאני מקווה שתוגש בקרוב ותאושר בקריאה ראשונה במליאה עם הצעות החוק.

זבולון אורלב: שהמיזוג יהיה בקריאה השנייה והשלישית.

ג’ודי וסרמן: לא.

ג’ודי וסרמן: בעצם לדלג על הצעות החוק הפרטיות שטרם אושרו בקריאה ראשונה.

ג’ודי וסרמן: סעיף 122 מאפשר להכין את כולן לקריאה שנייה ושלישית, ואין צורך לאשר אותן עכשיו.

זבולון אורלב: על הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד צריך לתת קרדיט ליושבת הראש הקודמת של ועדת המדע והטכנולוגיה חברת הכנסת מלי פולישוק.

זבולון אורלב: גם היא התבססה על כל מיני טיוטות.

זבולון אורלב: הצעות החוק של חבר הכנסת ברזניץ ושלי הן כבר יותר מתקדמות, ולכן הצעת החוק ההיא נחשבת למיושנת.

זבולון אורלב: רצינו אותה כדי שתהיה לנו פלטפורמה להתקדם- -

משה שרוני: אבל חסרים הרבה דברים מקצועיים בהצעות שלנו.

זבולון אורלב: כגון?

משה שרוני: אם אתה חשבת שבדיון הזה אני אעביר את זה- -

זבולון אורלב: לא.

משה שרוני: זה דבר כל כך רציני וחשוב וצריך לגשת בצורה חיובית בנושא זה.

משה שרוני: צריך לעשות מחקר, אבל צריכים לשמור גם על הפרט, גם על הנבדק, גם על הנחקר.

משה שרוני: יש דברים שצריך להתאים למדינה שלנו ולא להיצמד לאמריקה.

משה שרוני: אנחנו רואים מה קורה אצלנו:

משה שרוני: עכשיו הוגשו כתבי אישום נגד מי שעשה ניסויים בהרצפלד ובקפלן; יש עכשיו העניין במקרפ"ר של הניסויים בחיילים ביחידה מיוחדת- -

אורית נוקד: הגשתי בקשה לדיון בוועדת חוץ וביטחון.

משה שרוני: יש כל מיני דברים שצריכים להסדיר.

משה שרוני: בכל המוסדות שיש בהם מרות כמו צבא ובבתי-סוהר ובמשטרה מפקד אומר שהוא רוצה לעשות, וגמרנו, ואז רק צריך לחתום.

משה שרוני: צריכים לקבוע גם גיל ועוד דברים שעדיין לא מבושלים.

משה שרוני: צריכה להיות טיפה סבלנות, אני אתן חודשיים, ונראה מה עושה משרד הבריאות.

משה שרוני: אם משרד הבריאות לא יעמוד בזה אנחנו נעביר את זה בלעדיו.

משה שרוני: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להמשיך את הקו שהיושב ראש התחיל בו.

מרינה סולודקין: אני מאוד לא מרוצה שאין טיוטת חוק ממשלתית.

מרינה סולודקין: חודשיים זה מספיק, אבל כמו ההערכה של חברי זבולון אורלב לא יהיה חוק.

מרינה סולודקין: לדעתי, עושים את זה בכוונה.

מרינה סולודקין: כבר הגיעו אליי תלונות על ניסויים באנשים מבוגרים והתעסקתי בזה, והמקרים האלה הם שערורייתיים ופליליים מהתחלה עד הסוף.

מרינה סולודקין: שנית, אחרי מה שקרה בצבא צריך להיות כתוב בחוק שכשיש יחסי מרות אין לעשות ניסויים, גם לא בהתנדבות.

משה שרוני: רק באישור משרד הבריאות.

מרינה סולודקין: אני לא בטוחה בזה.

אורית נוקד: הגיע הזמן שתהיה הצעת חוק ממשלתית.

אורית נוקד: אני מקבלת את מה שאמרת, לתת אורכה.

אורית נוקד: הצעת החוק הוגשה על-ידי חברת הכנסת פולישוק ואפרים סנה, ואני באתי בנעליהם.

אורית נוקד: לדעתי, הצעת החוק נותנת פתרון לנושא החיילים מפני שיש שם סעיפים מפורשים שעוסקים במשטרה ובצה"ל.

אורית נוקד: אם זה לא מספיק עולה, זה מחייב דיון- -

משה שרוני: מה שהציעו זה "פרווה", זה לא משמעותי.

אורית נוקד: אז חייבים לבצע את התיקונים האלה.

אורית נוקד: אני יזמתי דיון דחוף בוועדת חוץ וביטחון בעקבות הגילוי ב"עובדה" בכל מה שקשור לחיילים.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, חודשיים פירושו של דבר שזה בתום כנס הקיץ- -

אורית נוקד: אז חודש וחצי.

זבולון אורלב: אם אדוני היושב ראש מתכוון שעד שבועיים –שלושה לפני תום המושב תהיה הצעת חוק ממשלתית, ואם לא אנחנו נתקדם לפחות עם ההצעות הטרומיות לקריאה ראשונה, אז אני מקבל.

זבולון אורלב: אבל אם זה יהיה חודשיים, פירושו של דבר שבמקרה הטוב נתחיל את הדיונים בחודש אוקטובר-נובמבר, ואז גם אין ביטחון שבכנס החורף הבא זה ייגמר, כי זה חוק כבד.

זבולון אורלב: לדעתי, יצטרכו לערוך כאן ישיבות- -

משה שרוני: אני חושב לתת למשרד הבריאות עד 20 ביולי, ואז נספיק עוד לדון במושב הזה.

זבולון אורלב: מתי המושב מסתיים?

משה שרוני: בסוף יולי.

משה שרוני: אנחנו נספיק.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, גם צריך לדאוג שהחוק יעבור בקריאה ראשונה אם וכאשר יהיו בחירות מוקדמות.

מרינה סולודקין: מכיוון שרק חוק שעבר בקריאה ראשונה- -

משה שרוני: בואו לא נדבר על זה בהקשר לקיום הבחירות.

משה שרוני: זה לא מעניין אותי.

משה שרוני: עד 20 ביולי משרד הבריאות צריך להביא את הצעת החוק, נקיים ישיבה לפני-כן, ואנחנו נתקדם לקריאה ראשונה בלי שום בעיות.

משה שרוני: אנחנו לא עוסקים בבחירות, עוסקים בנושא.

אבנר ספקטור: אני מאיגוד תעשיות האלקטרוניקה.

אבנר ספקטור: אני יצרן, ואני רוצה לתת תמונה איך התעשייה רואה את החוק, מה חשוב ולא חשוב.

אבנר ספקטור: קודם כל, החוק חשוב.

אבנר ספקטור: זכויות החולה זה דבר חשוב.

אבנר ספקטור: באירופה ובארצות-הברית חשוב מאוד החיסיון והזכויות, הסבר מפורט ומלא, כולל אלטרנטיבות, זכות יציאה וטיפול חלופי.

אבנר ספקטור: זה דבר מנדטורי שחייב להיות.

אבנר ספקטור: מכאן צריך לזכור דבר אחר: התפיסה הרגולטורית שנותנת אפשרות לתעשייה להתפתח וצריך לדאוג שהחוק יהיה קל למימוש ויבחין בין דברים שונים.

אבנר ספקטור: אם רוצים למשל לגרד לכלוך מציפורן באמצעות מכשיר רפואי הוא עשוי להגיע עד משרד הבריאות, וברור שאין מדובר בסיכון.

אבנר ספקטור: לכן בהגדרות המקצועיות של האישור, צריך לזכור שרמות האישורים בתעשייה המודרנית הן לפי רמות סיכון גבוה, נמוך, ויש ועדות שונות שנותנות אישור.

אבנר ספקטור: לכן אחד הדברים שצריכים להבחין בהם כשדנים בחוק הם הפרוצדורה של האישור וכן שהחוק עצמו יגן על זכויות החולה ולא הפרוצדורה.

אבנר ספקטור: בוועדת ניסיונות של מכשור רפואי בארץ יש 3 אנשים.

אבנר ספקטור: אני הגשתי בקשה ל-FDA לאישור רפואי גבוה, ובפגישה האחרונה שהייתה לי איתם על מוצר שאני עשיתי, הצלחנו לגייס בחברה 6 אנשים, ביניהם אני, המנכ"ל בארצות-הברית, מנהל פרויקט.

אבנר ספקטור: ה-FDA שעבד מולנו בבחינה ראשונית הם העמידו 20 איש.

אבנר ספקטור: זאת אומרת היכולת המקצועית שלהם הייתה ברמה והיקף הרבה יותר גדולים.

אבנר ספקטור: אני רוצה לומר בכך שלעולם לא יהיה כוח אדם מספיק שיוודא שהחוקים בארץ יוודאו מה קורה בצורה מלאה.

אבנר ספקטור: להבדיל, באירופה המנגנון הוא אחר לגמרי.

אבנר ספקטור: שם החוק שומר על הזכויות האתיות של הפציינט בצורה מאוד חזקה, ואבוי למי שיעבור על זה, והתהליך הפרוצדורלי של אישור מועבר לאחריות הגורם המבצע.

אבנר ספקטור: הגורם המבצע אחראי לדאוג לבטיחות ולדברים האתיים, ואבוי לו אם הוא לא יעשה את זה.

אבנר ספקטור: לכן כשאתם דנים בחוק אתם צריכים לראות מזווית הראייה שלכם את הצד החזק בחוק שאוכף בעונשים מאוד גדולים למי שמפר את זכויות הסודיות, ומצד שני לעשות הליך פרוצדורלי מאוד קל לביצוע ניסוי.

אבנר ספקטור: אני כחברה ישראלית מבצע את הניסיונות שאני עושה בבני אדם ב"מדינות העולם השלישי" כמו בגרמניה ובארצות-הברית ולא במדינת ישראל, כי תהליך קבלת אישור כאן הוא בלתי עביר.

אבנר ספקטור: המשמעות לכך היא שהתעשייה עצמה נפגעת, אבל מעבר לכך – הרפואה נגמרת.

אבנר ספקטור: אני זוכר את הכללים שהיו לפני 15 שנה שהתחילו כל השינויים.

אבנר ספקטור: היה מין הסכם ג'נטלמני בין החברות בבתי החולים, וציוד שעשו בו ניסיונות נשאר בבתי-החולים.

אבנר ספקטור: בתי-החולים הרוויחו את הציוד הכי מתקדם בארץ או בעולם כי תמיד היה להם הציוד הכי מתקדם כי עשו את הניסיונות בארץ תוך שמירה על כל זכויות החולה, לא הייתה בזה שום בעיה.

אבנר ספקטור: כיום, לא נעים להגיד, אני מממן את אוניברסיטה אסן כי אצלם יכולתי לבצע את הניסויים הרבה יותר בקלות.

אבנר ספקטור: זה חבל.

אבנר ספקטור: זה לא רק אני או החברה שלי אישית, אלא תופעה שקיימת בכל התעשייה, והרפואה נפגעת.

אבנר ספקטור: לכן מאוד חשוב שתקבלו את הפידבקים ותבינו מה קורה בעולם כדי שהחלק שאתם באמת רוצים – זכויות החולה – יעוגן בצורה נכונה, אבל שהפרוצדורה לא תהרוג את הרפואה ואת המחקר.

משה שרוני: כולנו רוצים שבמדינת ישראל הביורוקרטיה תהיה יותר קטנה.

משה שרוני: הפרוצדורה יכולה להיות תהליך יותר קצר, אבל צריך להיות פיקוח רציני ביותר, וזה לא קיים.

משה שרוני: נודה בזה.

משה שרוני: אין פיקוח באף משרד ממשלתי.

משה שרוני: מי שיש לו פיקוח במדינת ישראל זה משרד האוצר.

משה שרוני: יש להם פיקוח על עצמם ועל כל משרדי הממשלה, והם אומרים תמיד "לא".

משה שרוני: צריכים לשנות את זה, ואנחנו נשנה את זה.

משה שרוני: ננסה לבדוק את כל הדברים.

משה שרוני: צריך להיות איזון בין המחקר לבין הזכויות.

משה שרוני: אם אין איזון מי ייקח אחריות?

משה שרוני: קראתי שבמשך 3 שנים יקבלו טיפול.

משה שרוני: מה יהיה אחרי 3 שנים לנבדק שחלה?

משה שרוני: למה לא לקבל עד סוף החיים?

משה שרוני: אם הוא נכה, מי יישא באחריות, ומי ייתן את הדעת?

משה שרוני: החוק צריך להיות מנוסח בצורה רצינית ביותר.

משה שרוני: לא יכול להיות שהתעשייה חוגגת, אבל הנחקר לא נחשב, הוא נחשב פיון.

משה שרוני: אנחנו צריכים לעשות איזון במאה אחוז, לא ב-50% ולא ב-90%.

משה שרוני: טוב שעושים מחקר, אבל לא על חשבון אנשים שנפגעים.

משה שרוני: עם כל הרצון לא ניתֵן שהמחקר יתקדם, ואלה שמבוצע עליהם הניסוי, נפגעים.

סידני שטראוס: אני פרופסור לחינוך ולפסיכולוגיה באוניברסיטת תל-אביב, ואני גם המדען הראשי של משרד החינוך.

סידני שטראוס: אני בא עם הכובע של המדען הראשי, אבל יש לי הרבה ניסיון במחקרים.

סידני שטראוס: קודם כול, כל הכבוד על החוק, יש לזה חשיבות רבה.

סידני שטראוס: אבל בחינוך יש משהו מיוחד שרציתי לדבר עליו.

סידני שטראוס: אנחנו מקבלים מדי שנה כ-600 בקשות כניסה לבתי-ספר לערוך מחקרים.

סידני שטראוס: הילדים בבתי-הספר הם קטינים.

סידני שטראוס: יש לנו מנגנון לבדוק את ההצעות ואת הבקשות.

סידני שטראוס: מתוך 600 ההצעות יש כ-50 שיש בהן בעיות פוטנציאליות לאפשרות של נזק פסיכולוגי לילדים.

סידני שטראוס: מאותה דוגמה יש חוקרים שמבקשים מילדים להעריך את היחס שיש ביניהם לבין הוריהם – דבר בעייתי בלשון המעטה.

סידני שטראוס: במצבים האלה אני מבקש שאם בסופו של דבר ההצעה של חבר הכנסת ברזניץ או אורלב תתקבל, שתהיה ועדה חמישית קבועה שנקראת "ועדת ניסוי אנוש מרכזית" שקשורה בעיקר לנושאים מתחום בריאות הנפש של ילדים ותדון בבעיות פוטנציאליות בהצעות מחקר שמגיעות אלינו.

סידני שטראוס: להרכב הוועדה יש רשימה, ואני יכול לתת אותה לחבר הכנסת ברזניץ- -

משה שרוני: למה לא תשב עם משרד הבריאות בנושא הזה?

קריאה: - - -

סידני שטראוס: שאלה מצוינת.

סידני שטראוס: אנחנו מנסים, אבל בלי הצלחה גדולה.

סידני שטראוס: רצינו לדעת מה משרד הבריאות מציע בחוק וקיבלנו סירובים.

סידני שטראוס: אנשים לא רצו לתת לנו את המידע.

סידני שטראוס: עכשיו אני מבין שזה עוד לא מוכן.

סידני שטראוס: אולי זאת הסיבה, אבל אף פעם לא אמרו שזאת הסיבה.

טליה אגמון: הלשכה המשפטית של משרד החינוך בוודאי קיבלה את התזכיר שעבר בממשלה.

סידני שטראוס: את אומר "בוודאי", ואני אומר שלא.

סידני שטראוס: בכל אופן עם כל הכבוד לרופאים – יש בדיחה מה ההבדל בין רופאים לבין אלוהים, והתשובה היא שאלוהים לא חושב שהוא רופא.

משה שרוני: אלוהים לא טועה.

משה שרוני: הרופא יכול לטעות.

סידני שטראוס: אנחנו צריכים להיות מיודעים על-ידי הפרקליטות ועל-ידי היועץ המשפטי של משרד הבריאות כדי שנדע מה קיים.

סידני שטראוס: זה נושא לציבור, ואנחנו חלק מהציבור.

סידני שטראוס: דבר שני, אנחנו צריכים ועדה מיוחדת- -

משה שרוני: אדוני, אני מציע שתבוא בדברים עם משרד הבריאות, ואם זה לא מסתדר תפנו לשרת חינוך כי זה שייך לחינוך.

משה שרוני: האוניברסיטאות כפופות לשרת החינוך, והיא יכולה לתווך כדי שמשרד הבריאות ישב איתכם בנושא זה.

סידני שטראוס: דבר אחרון: שתהיה ועדה חמישית קבועה בנושאים פסיכולוגיים בתחום החינוך.

משה שרוני: הבנתי.

אבנר ספקטור: לגבי האיזון שדיברת עליו שמאוד חשוב לדאוג לטובת הפציינט- -

משה שרוני: לא, אני רוצה שתדע: שמירה על בריאות הציבור וזכויות הציבור.

משה שרוני: על זה הדגש.

אבנר ספקטור: חובת ועדת הלסינקי ושיקולה באישור ניסוי לוודא שטובת הפציינט עומדת לנגד עיניה.

משה שרוני: אנחנו יודעים את זה.

מחמוד תאיה: אני ממשרד המדע.

מחמוד תאיה: מתוך הניסיון שנצבר בארץ ובעולם, אחת החוליות החלשות היא הסכמה מדעת.

מחמוד תאיה: יש לשפר את הנקודה הזאת כדי שלא יקרה שוב שהחולים לא ידעו על מה הם חתמו, שהם בכלל לא הבינו עברית, שהחולה בכלל לא שומע וכדומה.

אורית נוקד: זה הכי חשוב.

מחמוד תאיה: צריך לעשות את התיקון הנכון שתהיה ביקורת בנושא הזה כדי שזה לא יחזור על עצמו.

משה שרוני: אני מודיע לך שבחוק יהיה כתוב שאם הניסוי נערך שלא בהסכמת החולה או הנבדק ועשו את זה בעורמה, זה פלילי.

משה שרוני: לא חשוב מי יהיה, אפילו הפרופסור הדגול ביותר, זה יהיה פלילי.

זלינה בן גרשון: אני ממשרד המדען הראשי במשרד הבריאות ואני סגן יושב ראש הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם.

זלינה בן גרשון: אנחנו יושבים על כל הסכמה מדעת שניתנת, על ניסוח כל מילה של הסכמה מדעת, לא בתור טופס כללי כוללני שמנוסח פעם אחת, והוא לא מותאם למחקר, אלא בכל מחקר אנחנו מתאימים את טופס ההסכמה מדעת למחקר הספציפי.

זלינה בן גרשון: ההסכמה מדעת הוא לא רק טופס לחתימה, אלא הסבר ותהליך, ולכן אחד הדברים החשובים שאנחנו מביאים בחשבון הוא שההסבר – לא רק החתימה – יינתנו בשפה המובנת לנבדק.

משה שרוני: הבעיה היא שזה לא קורה בשטח.

משה שרוני: אין פיקוח מספיק על הנושאים האלה.

אשר הלפרין: אני היועץ המשפטי של חיל הרפואה.

אשר הלפרין: צריך להעמיד כמה עובדות על דיוקן, אף על פי שאני אשמח אם יהיה דיון יותר פרטני בוועדת החוץ והביטחון.

אשר הלפרין: צה"ל מברך על הצעת החוק.

אשר הלפרין: אנחנו מכירים את הצעת החוק של משרד הבריאות ועובדים עם המשרד.

אשר הלפרין: הצעת החוק מחילה על החיילים פיקוח מלא של משרד הבריאות.

אשר הלפרין: גם היום טרם הצעת החוק יש, כמובן, תקנות של משרד הבריאות שצה"ל עובד לפיהן, אבל כמובן, אנחנו מברכים על הצעת החוק, שכמובן, תחול עלינו.

אשר הלפרין: גם בימים הלא פשוטים האלה לחיל רפואה אני רוצה לומר שחשוב מאוד לקיים מחקרים על חיילים.

אשר הלפרין: יש מחקרים שאני סבור שכולכם תסכימו שהם נועדו בראש ובראשונה רק כדי לקדם ולשמור על חיי החיילים שנמצאים בפקטור 7- -

משה שרוני: אתה לא הבנת אותי, אמרתי שזה צריך להיות באישור משרד הבריאות ובפיקוח משרד הבריאות.

אשר הלפרין: לפי הצעת החוק, אמור להיות פיקוח של משרד הבריאות.

משה שרוני: פיקוח של משרד הבריאות.

ג’ודי וסרמן: למה דווקא ניסויים על חיילים לעומת קבוצות אוכלוסייה אחרות?

אשר הלפרין: יש ניסויים על שברי מאמץ שהאפשרות לא לעשות אותם על חיילים היא או לא קיימת או מאוד מסובכת, והתוצאות יהיו פחות טובות; ניסויים בפיזיולוגיה הם ניסויים שגם יותר אפקטיבי לעשות אותם על חיילים.

אשר הלפרין: כל מה שקשור לפיזיולוגיה ולמאמץ של חיילים ולתנאי המחיה של חיילים, רוצים לקיים אותם על חיילים כי הם קבוצת הביקורת הטובה ביותר.

אשר הלפרין: לנסות להתאים את מה שרוצים לצורך הניסוי למה שחיילים עושים בפועל, בקבוצה של אזרחים זה בלתי אפשרי במקרים מסוימים או גם אם אפשרי – ייתן לנו תוצאות פחות טובות.

אשר הלפרין: את שואלת בצדק למה אנחנו חייבים את החיילים, אני רוצה לדייק בעובדות: אתם מדברים על ניסוי באנתרקס שנעשה בחיילים.

אשר הלפרין: לאף חייל לא ניתן חייל אנתרקס.

אשר הלפרין: זה נשמע מאוד מפחיד, אבל זה לא נכון.

אשר הלפרין: שנית, כבוד היושב ראש מדבר על הסכמה מדעת.

אשר הלפרין: אתה אומר שמפקדים מפקדים על חיילים, ומכיוון שכך ההסכמה היא לא באמת הסכמה מדעת.

אשר הלפרין: המחקר הזה הוצע ללמעלה מ-4,000 חיילים – חובה וקבע.

אשר הלפרין: מתוכם 1,400 חיילים הסכימו הסכמה ראשונית שבמהלכה הוצג להם טופס הסבר מאוד מפורט שאני אוכל לקרוא לכם מתוכו, אם תרצו.

אשר הלפרין: הם חתמו עליו.

אשר הלפרין: אותם 1,400 חיילים שקלו במשך שבוע מתחילת הניסוי ועד ההצגה להם והתחרטו עוד כ-400 חיילים, וכך נשארנו עם 1,000 חיילים.

אשר הלפרין: מתוך 1,000 חיילים אחרי בדיקות רפואיות קפדניות נשארו רק 700 חיילים שהשתמשו בפועל בניסוי, ומתוך אותם 700 חיילים פרשו למעלה מ-100 חיילים במהלך הניסוי כי ביקשו לפרוש ממנו.

אשר הלפרין: כלומר 700 חיילים שנשארים מתוך 1,400 חיילים זה מספר שנותן תשובה על כך שלא כל אחד שנמצא בניסוי ואומרים לו שזה חשוב מאוד למדינת ישראל, מסכים.

אשר הלפרין: נשארנו עם למטה מ-15% שהסכימו להשתתף בניסוי.

אשר הלפרין: דבר נוסף שחשוב לומר כאן הוא שהדברים נעשו בידיעת משרד הבריאות ובהסכמתו.

אשר הלפרין: הייתה ועדת ביקורת חיצונית וועדת היגוי שנטלו בה חלק טובי המומחים בארץ.

אשר הלפרין: כלומר לא כל מה שמוצג בתקשורת הוא מה שבאמת קרה לאחר שלומדים את העניין.

אורית נוקד: אם יהיה צורך נקבע דיון גם בוועדה הזאת לגבי הנושא הזה.

אשר הלפרין: בשמחה.

אשר הלפרין: אני יודע שגם קרפ"ר יודע היטב את העובדות ויודע להציג אותם טוב ממני, והוא ישמח לבוא ולהסביר.

אשר הלפרין: העובדות ייפרסו במלואן לפניכם ועצוב שדרך כתבה ייווצר רושם מוטעה על כך שחיילים נלקחים כשפני ניסיונות בלי הסכמה.

אשר הלפרין: אגב, המפקדים לא נמצאים עם החיילים כשמוצגים להם המחקרים האלה, כך שחייבים שהתמונה תהיה מלאה ונכונה עובדתית.

משה שרוני: השאלה המרכזית לגבי הניסוי הזה היא מי לוקח את האחריות – זה הדבר הרציני ביותר.

אשר הלפרין: הובטח להם כבר במהלך ההשתתפות, וכמובן גם היום, שכל חייל שיחלה בגלל הניסוי יטופל בידי מערכת הביטחון.

אשר הלפרין: רק אתמול ישבנו עם משרד הביטחון כדי לגבש את המנגנון.

משה שרוני: אני שמח על כך.

ג’ודי וסרמן: ממתי עושים ניסויים בחיילים?

אשר הלפרין: אני יודע שעושים את זה עשרות שנים.

אשר הלפרין: אני לא יודע מתי זה התחיל.

ג’ודי וסרמן: רק עכשיו אתם מתחילים את הטיפול?

ג’ודי וסרמן: רק עכשיו אתם מאפשרים טיפול במערכת הצבאית.

אשר הלפרין: לא.

אשר הלפרין: זה אושר לגבי הניסוי הזה.

אשר הלפרין: בוודאי שניתן טיפול לכל מי שמשתתף בניסויים.

רמי רחמימוב: אני המדען הראשי במשרד הבריאות.

רמי רחמימוב: האם הוועדה רוצה לשמוע מהן הבעיות בחוק?

משה שרוני: בוודאי, אנחנו מתכוונים לכך.

טליה אגמון: על קצה המזלג אני אתן כמה מהשאלות שגרמו לכך שהתהליך של ניסוח החוק הממשלתי לקראת קריאה ראשונה לקח יותר זמן ממה שציפינו.

טליה אגמון: אחד המשובים הראשונים שנתקלנו בהם היא תשובה על ההגדרה מהו ניסוי רפואי: האם זה כל דבר שמישהו מתכנן אותו בדרך מחקרית ורוצה לעשות אותו על אנשים בדרך שיטתית כדי להסיק מסקנות, או כל דבר שהוא חדשני ויוצא דופן שלא עשו קודם חייב להיעשות מלכתחילה רק בדרך של ניסוי רפואי.

טליה אגמון: יש דרכים שונות לתת למישהו טיפול חדשני.

טליה אגמון: אפשר לתכנן ניסוי, ולעשות אותו על 10 אנשים, 100 אנשים, או על 1,000 אנשים, ואז צריך כמובן לקבל אישורים; ויש מסלול אחר שנקרא compassionate use כשיש תרופה חדשה שאולי עוזרת ואולי נחקרה במקומות אחרים, ורוצים לתת אותה לאדם ספציפי שלא במסגרת ניסוי קליני.

טליה אגמון: אנחנו ישבנו הרבה זמן והתייעצנו שוב ושוב האם אנחנו רוצים לתפוס את ה-compassionate use בתוך החוק הזה, האם נשאיר אותו במקום שבו הוא נמצא היום בפקודת הרוקחים, איך אנחנו מונעים מצב שמישהו יחמוק מזרועות המחוקק בכך שהוא עושה בפועל ניסויים, אבל הוא קורא לזה שהוא עושה את זה כל אחד ואחד לגופו.

טליה אגמון: אנחנו באמת עבדנו קשה כדי למצוא לזה פתרון, ואני מקווה שמצאנו את הפתרון הטוב ביותר, וזה כבר שלב שעברנו בניסוח.

אורית נוקד: מה הפתרון היום?

טליה אגמון: הכוונה היא לקבוע הוראה שמחייבת עריכה של ניסויים ופעילות חדשניות, למעט מצב שבו ניתן פטור ספציפי שישקלו אותו, ואז מישהו יוכל לראות את התמונה השלמה ולוודא שלא עושים על 10 אנשים compassionate use במקביל, כשלמעשה זה אמור להיות ניסוי.

טליה אגמון: דבר נוסף שהתפתח מאוד בזמן האחרון ולמדנו מהעולם זה כל נושא הניסויים בגנטיקה.

טליה אגמון: לפני 5-10 שנים כל מחקר שנאמרה בו המילה "גנטי" מיד הדליק נורות אדומות ועיכב את המחקר.

טליה אגמון: זה היה נכון לאותו זמן כי עדיין לא ידענו דברים.

טליה אגמון: היום התפיסה היא שמחקרים שבהם רק לוקחים דם מאנשים עם קצת אינפורמציה, בעיקר ניסוי על תרופה – זאת אומרת שההיבט הגנטי של המחקר הוא קטן ולא עושה שינויים בגנים ומנסה ליצור שיבוטים ויצורים חדשים שלא קיימים או להתערב בגנטיקה – בהחלט יכול להיות שבהם לא צריך להגיע לוועדה העליונה שגיבשה כללים, והם יועברו לוועדות בשטח שיישמו אותם.

טליה אגמון: זאת נקודה לא לגמרי סגורה, אבל אנחנו מקווים לסגור אותה בקרוב.

טליה אגמון: ההתקדמות המדעית בשנים שהחוק מתגבש מביא אותנו לשנות בנקודה הזאת כמה דברים.

טליה אגמון: דבר נוסף שעלה כאן הוא הבחנה בין סוגים שונים של מחקרים: מחקר שמערב אנשים שנותנים להם תרופה או חיסון או עושים להם טיפול אחר ומבצעים אחריהם מעקב לאורך זמן, לעומת ניסויים במעבדה על דגימה שנלקחה מאדם כאשר לא תמיד צריך אפילו לדעת מי האדם הזה ומה שמו, רק לדעת שזאת דגימה מגידול סרטני מסוג מסוים.

טליה אגמון: זה מחקר שבו הכללים הם אותם כללים, ויכול להיות שיש צורך בכללים קצת שונים.

טליה אגמון: בכל המקרים האלה חשוב תמיד להקפיד על הסכמה של מי שנלקחת ממנו הדגימה.

טליה אגמון: מחקר מסוג נוסף הוא מחקר שרק עובר על חומר רפואי ומשווה בין תיקים רפואיים; מחקר אחר הוא מחקר שהזכיר מר ספקטור לגבי ציוד רפואי שאולי מצריך גם התייחסות אחרת, ואנחנו ניכנס גם לזה.

טליה אגמון: נושא חשוב הוא הפיקוח.

טליה אגמון: בהצעת החוק המקורית, בטיוטה ובנוסחים שמופיעים כאן יש ועדת בקרה ופיקוח שמורכבת מנציגים של הוועדות המרכזיות.

טליה אגמון: ברור לנו היום שהמנגנון הזה אינו נכון.

טליה אגמון: הכוונה שלנו בהצעה הממשלתית היא להביא להקמה של יחידת פיקוח בתוך משרד הבריאות שיהיו לה תקנים, והיא תעשה רק את זה.

טליה אגמון: היא תפקח על כך.

טליה אגמון: נושאים של ביטוח ונזקים שקרו בניסוי: הייתה עבודה בשנה האחרונה עם יועץ ביטוח לגבי סכומי הביטוח הנדרשים, סוגי הביטוח הנדרשים, וזה ייכנס לחקיקה.

טליה אגמון: המשך מתן תרופה ניסיונית לחולה שהתכווץ, והתרופה עזרה לו, הוא נושא שדורש מנגנון מאוד עדין של איזונים בין הצרכים והזכויות של המשתתף עצמו לבין התיקונים הפוטנציאליים של התרופה שהיא עדיין ניסיונית.

טליה אגמון: אם היא לא אושרה והניסוי נכשל בגדול – מה עושים; האם אפשר לחייב חברה להמשיך לייצר תרופה במשך מספר שנים כשהיא מחליטה להפסיק את המחקר ולהפסיק לייצר את התרופה מכיוון שהניסוי נכשל בכל העולם.

טליה אגמון: זה דורש איזון מאוד עדין, ואנחנו הכנסנו למשל תיקונים ב- - - בעניין הצבא ובארגונים אחרים שיש בהם סמכות מדברים היום על הרבה יותר שוויון בפיקוח ובדרישות לבין מה שקורה במחקר האזרחי.

טליה אגמון: זאת אומרת שהצבא יהיה הרבה פחות אקסטריטוריאלי לעומת היום.

טליה אגמון: היום הצבא מכפיף את עצמו לכללים מסוימים, אבל טכנית משפטית וקצת באופן אבסורדי פקודת בריאות העם לא חלה על המדינה.

טליה אגמון: זאת בעיה עתיקת יומין.

טליה אגמון: החוק הזה יחול על המדינה, על הצבא, על השב"ס – על כל מי שעושה ניסויים במדינת ישראל.

טליה אגמון: יש עוד נושאים, אבל אני לא רוצה להיכנס ליותר מדי נקודות.

טליה אגמון: יש היום נושאים מסוימים שבגלל המנגנון המשפטי שאנחנו עובדים לפי תקנות ונהלים, הזכויות של הנבדק מעוגנות בסוג של הסכם בינו לבין החוקר והיוזם שעורכים את המחקר.

טליה אגמון: אנחנו מחייבים את החוקר להתחייב, אבל נותנים התחייבות הסכמית.

טליה אגמון: אנחנו מתכוונים לעגן את הזכויות האלה בהוראות מפורשות בחוק עם סנקציות שחלקן פעילות וחלקן אזרחיות בעבודה יחד עם משרד המשפטים על הצד הנזקי ועל הצד הפלילי – אלה דברים שאנחנו משפרים ויהיו בהצעת הסופית של המשרד.

טליה אגמון: יש עוד כמה נקודות שיכולות לתת דוגמה על מה אנחנו עובדים ולמה זה קצת מתעכב.

טליה אגמון: אני בהחלט חושבת שאנחנו יכולים לעמוד במועד שניתן לנו.

טליה אגמון: אני מאוד מקווה שמשרד המשפטים גם ייתן לנו להגביר את הקצב ושנסיים את העניין הזה במועד ולהביא את זה לכנסת.

משה שרוני: זה תלוי במשרד המשפטים?

טליה אגמון: גם, לא רק.

אורית נוקד: אפשר לתת חודש, אני חוזרת בי מהבקשה הקודמת.

משה שרוני: התעסקו בדברים הפעוטים וגרמו לזה.

אורית נוקד: אני בכל זאת חושבת שאפשר חודש בגלל ההערות שנשמעו.

אורית נוקד: חודש זה הרבה כי בדרך כלל ניגשים לפתרון בשבוע האחרון.

משה שרוני: אני הצעתי עד 20 ביולי.

משה שרוני: אנחנו נביא את זה לקריאה ראשונה ונקיים ישיבה לפני הפגרה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה שרוני: אני מבקש ממשרד הבריאות שיתוף פעולה מתמיד עם היועצת המשפטית של הוועדה כדי שלא יהיו חילוקי דעות, ואחר-כך שוב נצטרך לדחות.

משה שרוני: אני רוצה שהמגעים יהיו הדוקים מאוד וכמה שיותר הסכמות זה הכי חשוב.

תומר פפר: אני מ"פארמה ישראל".

תומר פפר: אני מייצג את חברות התרופות שעובדות במחקרים רפואיים, לא ניסויים.

תומר פפר: נושא המחקרים הרפואיים נמצא היום - - - של כל המדינות כי זה נושא שמדינות מתחרות עליו.

תומר פפר: מדינות מתחרות על העקרונות הרבים שמביאים המחקרים האלה גם למטופל, גם למטפל, גם למערכת הבריאות וגם למשק הכלכלי בכל אחת מהמדינות.

תומר פפר: אחד האמצעים הכי מרכזיים להבטיח שהחברות הרב-לאומיות תעשינה מחקרים בתחומן הוא לוחות הזמנים שמוגדרים לצורך אישור המחקר.

תומר פפר: מיותר לציין שבכל אחת מהמדינות יש לוחות זמנים לחקיקה.

תומר פפר: כמו-כן מדינות במסגרת התחרות עושות את לוחות הזמנים האלה קצרים יותר ויותר, כך שבכל מדינות אירופה, במסגרת הדירקטיבה, מדובר על 60 יום לכל היותר, ואוסטריה שרוצה להיות טובה יותר עושה את זה ב-35 ימים; בלגיה שרוצה להיות עוד יותר טובה עושה את זה ב-15 יום.

תומר פפר: למרבה הפלא, גם במציאות הנוכחית וגם בהצעת החוק שמשרד הבריאות מציע וגם בדברים שאמרה עורכת הדין אגמון, אין בכלל התייחסות ללוחות זמנים.

משה שרוני: אנחנו נחשוב על זה.

תומר פפר: המציאות הנוכחית היא שכיום זמן האישור של מחקרים בישראל יכול להגיע גם לחצי שנה.

תומר פפר: זה לא תחרותי בעליל, וזה יגרום לחברות רב-לאומיות לא לבצע מחקרים בישראל.

אבנר ספקטור: אני רוצה לחדד: זה גורם לחברות ישראליות לא לבצע מחקרים בישראל.

משה שרוני: אנחנו יודעים.

שלמה ברזניץ: אף על פי שאנחנו יודעים את זה, המחקר האחרון שאני הגשתי עוד בגלגולי הקודם בבית-חולים בכיר בארץ, לקח קצת יותר משנה לקבל את האישור.

שלמה ברזניץ: הסיבה לכך היא סטרוקטורלית, אליה צריך להתייחס.

שלמה ברזניץ: הסיבה הסטרוקטוראלית היא שהוועדות מאוישות באנשים שעושים את זה בהתנדבות.

שלמה ברזניץ: זאת לא דרך לעשות את העבודה הזאת.

תומר פפר: אני מסכים איתך, אבל זאת אחת הסיבות.

תומר פפר: נשאלת השאלה למה כל - - - ולמה אין אישור מרכזי- - -

אבנר ספקטור: - - -הוועדה המקומית תאשר.

משה שרוני: אני מבקש ממשרד הבריאות להניח את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה לקראת השבוע השני של יולי כדי שנוכל לקיים ישיבה שבוע לפני סיום המושב כדי לגמור את זה.