ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 198, 2007-05-21 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, שבוע טוב.

מיכאל מלכיאור: כרגיל, כשאנחנו פותחים את השבוע, אנחנו פותחים בדברי תורה.

מיכאל מלכיאור: והשבוע, במיוחד, זה שבוע של קבלת התורה, אז ודאי וודאי שזה דבר רצוי.

מיכאל מלכיאור: ולכן ביקשתי משהו מיוחד היום, ביקשתי מחברת הכנסת רונית תירוש שתשתף אותנו במחשבותיה מסביב לחג השבועות ופרשת השבוע.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

רונית תירוש: תודה רבה ליושב ראש, חברים יקרים.

רונית תירוש: הוא כל כך מעריך אותי, היושב ראש, נתן לי את הפרשה הכי ארוכה.

רונית תירוש: 176 פסוקים.

רונית תירוש: אחד לאחד ספרתי אותם.

מיכאל מלכיאור: מה שמעניין זה שזה אותו מספר כמו הפרק הארוך ביותר בתנ"ך, בתהילים, וזה גם אותו מספר, אגב, כמו המסכת הכי ארוכה בתלמוד.

מיכאל מלכיאור: 176 דפים.

משולם נהרי: אבל הרבה פסוקים חוזרים על עצמם.

רונית תירוש: הפרשה הזאת היא פרשת נשא.

רונית תירוש: היא מתחילה מספר במדבר פרק י"ד פסוק כ"א וממשיכה עד פרק ז'.

רונית תירוש: לא רק שזה סיבך אותי שזה ארוך כל כך, אלא שחיפשתי, הרי, את הקשר בין החג שאנחנו מצויים בו כרגע, חג שבועות, ומגילת רות, וניסיתי לקשור את שלושת הנדבכים הללו ועוד לנסות למצוא משהו אקטואלי בתוך העניין, אז אני מקווה שיצליח לי.

רונית תירוש: אני אתחיל דווקא לא בפרשה, אתחיל בחג שבועות או במגילת רות.

רונית תירוש: אני אסקור אותה בקצרה.

רונית תירוש: המגילה מדברת על הגיבורות שם, שהן נעמי ורות.

רונית תירוש: נעמי נשאה לאלימלך והם יצאו מבית-לחם יהודה ועברו למואב משום הרעב שהיה אז בארץ, וכשהגיעו למואב, גם שם לא שפר עליה מזלה של נעמי כי בעלה מת עליה, והיא ירדה עם שני ילדיה – מחלון וכיליון – שלימים נישאו לשתי המואביות, ערפה ורות וגם הן נפטרו במהלך התקופה שהיא שהתה במואב.

רונית תירוש: ואז, כשהיא שמעה שהמצב השתפר בארץ יהודה היא החליטה לחזור ליישוב הולדתה.

רונית תירוש: שתי הכלות שלה רצו להצטרף אליה, גם ערפה וגם רות.

רונית תירוש: היא שכנעה אותן ולא צריך לטרוח ולהגיע, שיפתחו חיים חדשים בארץ מושבן הן, וערפה נכנעה ללחצים, נפרדה, ורות לא נכנעה, וידוע הפסוק שבו היא אומרת: "אל אשר תלכי אלך עמך עמי ואלהייך אלהי" ובזה היא מצטרפת אליה בחזרה לבית לחם-יהודה.

רונית תירוש: גם שם מצבן לא הכי טוב, הן די עניות.

רונית תירוש: רות יוצאת ללקט שיבולים בשדהו של בועז, שהוא במקרה או לא במקרה קרוב משפחתו של אלימלך חמיה שנפטר, ושם נקשרים קשרים רומנטיים בינה לבין בועז בעידודה של נעמי, חמותה, שאומרת לה: תפתחי דף חדש.

רונית תירוש: את דווקא יכולה בעזרת בועז, שהוא בן משפחה, לחדש את הנצר – כי בעצם לנעמי לא נשאר אף אחד.

רונית תירוש: והיא אכן נישאת לו, ויולדת ילדים, שאחד מהם הוא נצר לבית ישי, דוד המלך.

רונית תירוש: ודווקא רות הגיורת היא זו שפותחת לנו שושלת מפוארת של מלוכה ומחדשת את ימינו כקדם.

רונית תירוש: זו פרשת מגילת רות וקוראים אותה בחג השבועות.

רונית תירוש: פה אני אנסה ליצור את הקשר עם חג השבועות, חג מתן תורה, זה בעצם חג שבו אנחנו קושרים קשר מחודש עם אלוהינו בעזרת אותו מעמד הר סיני שבו ניתנה לנו התורה.

רונית תירוש: זה גם קשר של מחויבות, של אהבה, של זיקה רבת שנים, ואני עושה את ההקבלה בין הקשר החזק הזה שהיה לרות עם חמותה בזכות האמונה החזקה שהיתה בה לאלוהינו אנו.

רונית תירוש: כך גם חג השבועות עם הקשר של העם לאלוהיו.

רונית תירוש: בזה אני רואה את הקשר בין שתי הפרשות הללו, ועכשיו אני אנסה לקשור את זה לפרשת נשא.

רונית תירוש: פרשת נשא, כמו שאמרתי, היא מספר במדבר.

רונית תירוש: למעשה ספר במדבר הוא ספר שאני קוראת לו "מילדות לבגרות", משום שזה מתחיל – הפרשה שאנחנו מתייחסים אליה – בשנה השנייה לאחר יציאת מצרים וזה מסתיים בשנה הארבעים לפני הכניסה לארץ.

רונית תירוש: למה מילדות לבגרות?

רונית תירוש: משום שבמהלך כל ספר במדבר אנחנו נתקלים בעם מאד מפונק, מאד תלוי, צריך את אלהיו שישלח לו את המן משמיים - - -

אברהם רביץ: דיברת על השמיים, אז הגעתי.

אברהם רביץ: אני בא ישר משם.

מיכאל מלכיאור: אם היית בא יותר מוקדם, היית שומע את כל דברי התורה.

רונית תירוש: אותו עם מפונק נזקק לאלוהיו כדי שייתן לו את המן משמיים, נדרש לעמוד ענן ואש שיוביל אותו.

רונית תירוש: בקיצור, הוא עם מאד תלוי, ובמהלך כל התפר הזה, במהלך ארבעים שנה, הוא מתבגר ומגיע למצב שהוא עומד על רגליו שלו, הוא יכול לשאת במלחמותיו שלו, מלחמות מגן, מלחמות כיבוש, באמת הופך להיות עם יותר מוכן לכניסה לארץ, לחיים עצמאיים.

רונית תירוש: הפרשה הראשונה, פרשת במדבר, שדיברנו עליה בשבוע שעבר, מדברת על כך שכל הזמן אלוהים פוקד את עמו, וגם פרשת נשא, אני רואה בה אקוויוולנט לאותו מפקד בלתי פוסק שאלוהים פוקד את עמו.

רונית תירוש: מפקד יכול להיות בשתי קונוטציות.

רונית תירוש: האחד, של משהו נודניקי כזה.

רונית תירוש: כל הזמן בודקים אותך, סופרים אותך, בודקים נוכחות, כמעט כמו בטירונות, והפרשנות האחרת היא פרשנות שמדברת על יחסים של אהבה ושל קשר: אכפת לי ממך.

רונית תירוש: אני אלך לסלנג העכשווי - אני סופר אותך – מישהו שלא סופרים אותו לא מתייחסים אליו.

רונית תירוש: ובאמת, אלהים דואג להם ופוקד אותם כל הזמן מתוך אהבה.

רונית תירוש: הפרשה נפתחת ב"נשא את ראש בני גרשון" – ולכן זו פרשת נשא, את בני מררי ואת בני הקהתי לעבוד את אהל מועד.

רונית תירוש: הפרשה הזאת שהיא מאד ארוכה, יש בה תתי פרשיות.

רונית תירוש: אחת היא על תפקידי הלוויים ודיני עבודה וקורבנות הנשיאים, פרשה אחרת מדברת על הוראות שניתנות כדי להרחיק מצורעים וטמאים מקרב העדה, הפרשה האחרת שם בתוך הפרשייה עוסקת בעבודה זרה, שמירת שבת והמקדש, פרשיה נוספת זה הנזיר: נודר נדר נזיר לא ישתה יין, לא יגלח את ראשו, לא יבוא בחברת המת, ויש שם גם התייחסות די ארוכה לאישה סוטה, שמספיק שבעלה רק חושד בה, היא צריכה לעבור איזה טקס מאמלל על ידי הכהן הגדול, שבודק אם אכן בגדה או לא בגדה.

רונית תירוש: זה מסתיים במה שאני מאד מתחברת אליו ובו אני רוצה להתמקד, וזאת ברכת הכהנים.

רונית תירוש: ברכת הכהנים נאמרת כך: "יברכך ה' וישמרך יאר ה' פניו אליך ויחנך ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום".

רונית תירוש: שלוש השורות האלו מתחילות באות י', שמסמלת את שם ה', ודרך שם ה' ניתן לגלות אור וברכה ושלום בינינו, ונאמר שם: "ושמו את שמי על בני ישראל ואני אברכם".

רונית תירוש: העובדה שהברכה הזאת מסתיימת במילת השלום, "וישם לך שלום", מעידה על כך שהברכה, ברכת הכהנים, ברכת אב לבנו, יכולה להתממש רק כאשר יהיה שלום בינינו.

רונית תירוש: ואני מרחיבה את זה.

רונית תירוש: לא רק שלום בינינו, אמונה חזקה ואחדות.

רונית תירוש: פה אני אתחבר לשתי הפרשות האחרות, ובזה אני כמעט אסיים.

רונית תירוש: דיברתי על הקשר שנוצר בחג השבועות בין ה' לעמו, על ידי מתן תורה כסמל של מחויבות בינינו – אתם תעבדו אותי ואני אעשה הכל למענכם – קשר חזק מאד, אמונה חזקה מאד, אהבה חזקה מאד.

רונית תירוש: אותו קשר, אותה אמונה, אותה אהבה, חוזרות על עצמן במגילת רות.

רונית תירוש: ואותו שלום בינינו, אותה אמונה חזקה ואחדות בינינו חוזרת בברכת הכהנים שמופיעה בפרשת נשא.

רונית תירוש: ואני כאן אסיים, אולי, באיזושהי אקטואליה.

רונית תירוש: אנחנו יכולים לקבל את ברכת ה' עלינו רק כשישכון שלום בינינו ונהיה מאוחדים ולא ננגח איש את רעהו.

רונית תירוש: רק מכאן תבוא העוצמה שלנו להתמודד עם כל קושי שאנו נתקלים בו בחיינו.

רונית תירוש: לצערי אפשר, כמעט כל יום מאז קום המדינה, ליצור איזושהי השלכה או זיקה בין הצורך להיות מאוחדים ולהאמין אמונה חזקה כדי להתמודד עם הקשיים.

רונית תירוש: זה נכון גם לימינו אנו, אנחנו חווים את הקשיים הקשים גם בשדרות וגם במקומות אחרים בארץ.

רונית תירוש: רק בכוח האמונה בעצמנו, באלוהינו, כשהשלום הוא בינינו ואנחנו לא רבים וניצים אחד עם השני, יש לנו סיכוי לשרוד ולעבור את כל הקשיים, ושעמלק ודומיו לא - - - עלינו.

רונית תירוש: אז אני גם מברכת בברכת הכהנים את כל היושבים כאן, ומאפשרת ליושב ראש לפתוח את הדיון.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש רק לשמור על הסדר הטוב גם מעבר לדברי התורה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות לרונית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נפתח בדיון.

מיכאל מלכיאור: כבר דנו בחוק הזה בכמה וכמה ישיבות, ואני מתכוון היום להביא את החוק הזה להצבעה.

מיכאל מלכיאור: אין סיבה, לדעתי, להאריך יותר מדי.

מיכאל מלכיאור: בעקבות הישיבה האחרונה התעוררו הרבה מאד שאלות, ושלחתי את היועצת המשפטית הנאמנה והמסורה שלנו לעשות שיעורי בית ולהכין לנו ניסוח שיכול להיות מקובל גם על הממשלה וגם על השר שהביא את החוק הזה, השר משולם נהרי, וגם יענה על כל השאלות והתמיהות שעלו פה בפעם הקודמת, שלא הרגשתי שקיבלנו עליהם תשובות מספקות.

מיכאל מלכיאור: ואכן, ככה עשתה היועצת המשפטית שלנו ואני מבקש שהיא תשתף אותנו בתוצאות של הדברים שלה.

מיכאל מלכיאור: ושוב, אני מדגיש שהדברים שהיא עשתה נעשו בתיאום עם השר נהרי וזה דבר חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להגיד.

מיכאל מלכיאור: ביקשו פה לחלק את עמדת פורום ה-15 – מרכז השלטון המקומי – אני רוצה להגיד שקיבלתי טלפונים מהרבה ראשי ערים, גם שמתנגדים לחוק הזה, אבל גם חלק מראשי הערים שחתומים בו, התקשרו ואמרו שאף פעם לא שאלו אותם והם לגמרי תומכים בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אז גם פה צריך להבהיר את הדברים.

מיכאל מלכיאור: הם בהחלט לא חד משמעיים, אבל אנחנו, כמובן, נשמח לשמוע את הדעות לכאן ולכאן.

מיכאל מלכיאור: אבל היום אנחנו נקצר.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא יעבור את השלוש דקות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצביע על החוק, אם יש הסתייגויות נצביע על ההסתייגויות ונכין את זה לפני השעה 11:00 לקריאה שנייה ושלישית, אם כך רוצים חברי הכנסת שיושבים פה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

מירב ישראלי: בעקבות הישיבה הקודמת והשאלות שעלו, נוסח נוסח שהוא לא רחוק בהרבה מהנוסח הקודם.

מירב ישראלי: אני אסביר את ההבדלים ואת השאלות שזה בא לענות עליהן.

מירב ישראלי: אחת השאלה שעלו בעקבות הניסוח לסעיף 11 – שבמקור התיקון היה לסעיף 11 – המילה הנזכרת שם היא תמיכה, והשאלה שעלתה היא האם מדובר במבחני תמיכה או בתקצוב, וניתנה לנו תשובה שמדובר בתקצוב ולא בתמיכה.

מירב ישראלי: כלומר: לא יהיה צורך במבחני תמיכה, אלא מדובר ממש בהעברה של תקציב למוסדות.

מירב ישראלי: לכן נקטנו במילה "השתתפות", שהיא המילה המקובלת בחקיקה לתקצוב.

מירב ישראלי: לכן שמנו את זה בסעיף נפרד, 11א רבתי כדי לא לגעת בנוסח של הסעיף המקורי ונקטנו במילה השתתפות במקום המילה תמיכה.

מירב ישראלי: אז כאן הכותרת היא: "השתתפות רשות מקומית בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים", והנוסח הוא כדלקמן: "קבע השר לפי סעיף 11 סדרים ותנאים להשתתפות המדינה בתקציבי שעות הלימוד של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים, בשיעור יחסי להשתתפות המדינה בתקציביהם של מוסדות חינוך רשמיים דומים (בסעיף זה – ההסדר הקובע), תשתתף רשות חינוך מקומית בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים הפועלים בתחומה בשיעור יחסי להשתתפותה בתקציביהם של מוסדות חינוך רשמיים הפועלים בתחומה, לפי ההסדר הקובע".

מירב ישראלי: מה שזה אומר זה, שהשר קובע את אחוז ההשתתפות שהמדינה משתתפת בתקציבם של בתי ספר מוכרים, האחוז ייקבע לגבי תקציבי שעות הלימוד, אבל הוא לא חל רק לגבי שעות הלימוד, הוא חל גם לגבי דברים אחרים.

מירב ישראלי: לכן נמחק הביטוי הזה.

מירב ישראלי: אולי משרד החינוך ירחיב בנקודה הזאת – זה מה שהוסבר לי בישיבה שנערכו בינינו.

מירב ישראלי: לכן, נשארו המילים "בתקציבי שעות הלימוד", ששם נקבע השיעור שעומד כרגע על 75%.

מירב ישראלי: ה-75% האלה הם היחס בין המאה אחוז שניתן לבתי הספר הרשמיים, לבין מה שנותנים למוכר שאינו רשמי.

מירב ישראלי: את האחוז הזה, שזה השיעור, בתוספת הסדרים והתנאים.

מירב ישראלי: כלומר, זה לא רק השיעור.

מירב ישראלי: ההסדר הקובע כולל גם את השיעור של ה-75%, וגם סדרים ותנאים נוספים שנקבעו בתקנות של מוסדות מוכרים, שזה אחוז תוכנית הלימוד.

מירב ישראלי: יש שם עוד סדרים נוספים, שהם תנאים למתן התקצוב.

מירב ישראלי: כל זה חל על התקצוב של רשות מקומית את החלק שלה – זה מה שהנוסח הזה אמור להגיד – החלק שלה, שהיא נושאת בו, בתקציבי בתי הספר המוכרים, ביחס לחלק שלה בתקצוב של בתי הספר הרשמיים.

רונית תירוש: אבל, אם יורשה לי, אני לא מבינה.

מירב ישראלי: כן, זה באמת מסובך.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: אני לא מבינה בכלל את הנקודה הזאת, משום שרשות מקומית מעולם לא השלימה שעות שהמדינה נתנה.

רונית תירוש: המדינה מחויבת לתת מאה שעות - - -

קריאות: לא שעות.

קריאות: לא שעות.

מירב ישראלי: זה מה שניסיתי להסביר, אני אסביר את זה שוב.

מירב ישראלי: האחוז, רק האחוז, ה-75%.

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: השיעור.

משולם נהרי: לקבוע כדי לקבוע שיעור.

רונית תירוש: אז השיעור הזה יחול,נניח, על מה שהרשות משלימה באופן טבעי, כמו תקציבים - - -

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: נניח שזה 75% - אז זה יהיה 75%.

משולם נהרי: משרד החינוך קבע 60%?

משולם נהרי: 70%?

משולם נהרי: – כמה שקבע.

מיכאל מלכיאור: פסיכולוגים וכדומה.

רונית תירוש: זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: השאלה הובהרה, תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: יש לך עוד מה להגיד?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: זה העיקר.

מיכאל מלכיאור: יש עוד שאלות?

מיכאל מלכיאור: שאלות.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: שתי שאלות ששאלתי בישיבה הקודמת ועדיין לא קיבלתי תשובה.

זאב אלקין: האחת, אני זוכר שבישיבה הקודמת היה ויכוח בין השר נהרי לבין עו"ד דה-הרטוך לגבי הסוגיה מה קורה עם שתי הרשתות כתוצאה מניסוח החוק.

זאב אלקין: בעקבות הניסוח המחודש, האם התקצוב של שתי הרשתות יהיה 100% כפי שקבע השר נהרי, או 75%?

מירב ישראלי: 75%.

זאב אלקין: 75% לכולם.

זאב אלקין: אוקי.

רונית תירוש: למעט מעיין החינוך התורני.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: גם.

זאב אלקין: שאלה שנייה, שגם אותה שאלתי בישיבה הקודמת ואם הממשלה לא יודעת, אולי הממ"מ יספק לנו את הנתון, האם הצעת החוק הזאת תביא להטלה של עלויות נוספות על הרשויות המקומיות והקצאה למוכר שאינו רשמי לעומת הקיים היום - -

קריאות: ברור.

זאב אלקין: ואם כן מהי ההערכה, והאם המדינה מתכוונת לשפות את הרשויות.

זאב אלקין: ושאלה שלא שאלתי בפעם הקודמת והתעוררה בעקבות ההצגה ששמענו היום: האם, כתוצאה מההסדר הזה, המימון יהיה פר ראש או פר כיתה?

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: אלה שאלות שהיועצת המשפטית לא יכולה לענות עליהן, כמובן, אבל אולי השר נהרי כן יכול.

יוני רגב: אני מהאוצר, ואני יכול לענות רק לגבי השאלה של השיפוי.

יוני רגב: המדינה כבר היום נותנת למוכר שאינו רשמי תקצוב, ולרשתות את ה-100% וזה לא ישתנה.

יוני רגב: החוק לא ישנה כהוא זה את מה שהמדינה נותנת.

יוני רגב: לא מוריד את מה שהמדינה נותנת מ-100% ל-75%.

רונית תירוש: הוא לא שאל על זה.

רונית תירוש: הוא שאל על הנטל החדש של הרשויות.

יוני רגב: לגבי הנטל, כרגע אין השפעה על תקציב המדינה.

יוני רגב: אין לנו מידע לגבי עלויות האם זה יהיה שינוי בתקצוב הפנימי של הרשויות, האם הם יתנו יותר לרשמי, האם הם יצטרכו להשוות ולתת פחות לרשמי, ולכן אין לנו מידע האם זה יהיה נטל כבד יותר – כי יש היום ברשויות המקומיות רשויות שנותנות, אם זה רשמי - - -

ראובן ריבלין: זאת לא היתה השאלה.

רן כהן: זה נקרא בעברית שאין שיפוי.

קריאות: - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני לא אאפשר פה את כל ההערות.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהתשובה היא מאד ברורה – אין שיפוי.

זאב אלקין: אין שיפוי הבנתי.

זאב אלקין: השאלה היא - - -

מיכאל מלכיאור: וגם בפעם שעברה הבנת את זה.

זאב אלקין: לא, כי אף אחד לא אמר את זה.

זאב אלקין: אבל השאלה היא - מה שאתה אומר עכשיו זה שאפילו לא ניסיתם להעריך האם זה מביא לשינוי בחלוקה או לא.

יוני רגב: בוודאי שזה יביא לשינוי בחלוקה.

זאב אלקין: בוודאי שזה יביא.

זאב אלקין: ניסיתם להעריך מה השינוי?

יוני רגב: לגבי תוספת תקציב לרשויות המקומיות – אין לנו תשובה.

זאב אלקין: השאלה היא אם אנחנו יכולים לקבל נתון איך לממן ומה ההשלכות של זה.

זאב אלקין: - - -

יוני רגב: - -

זאב אלקין: - - - בישיבה הקודמת.

זאב אלקין: מדובר כאן על מהלך שיש מחלוקת כמה הוא ישפיע.

זאב אלקין: אני שמעתי את חבר הכנסת גפני, שאני מאד מעריך אותו, שנותן הערכה שההשפעה תהיה - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, מה הולך פה?

מיכאל מלכיאור: תכבדו את חבר הכנסת אלקין.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר דברים בטעם, אפשר להקשיב להם.

מיכאל מלכיאור: זה כולל את כולם.

זאב אלקין: שמעתי בישיבה הקודמת וגם בשיחות שהיו לנו את חבר הכנסת גפני, שמעריך שההשפעה תהיה בשוליים בלבד.

זאב אלקין: זה מצב אחד.

זאב אלקין: לצערי, המדינה לא נערכה לתת תשובה האם זה כך או לא כך.

זאב אלקין: מרכז השלטון המקומי מציג כאן לנו נתון אחר לגמרי, מאד רציני, של ההשפעה של הצעת החוק.

זאב אלקין: השאלה היא האם אנחנו יכולים, דרך גורם בלתי תלוי – במקרה זה זה הממ"מ – לקבל הערכה, או לגבי מספר רשויות גדולות או הערכה כללית, מה ההשלכות של הדבר הזה.

זאב אלקין: כי אנחנו הולכים להצביע כאן על חוק מאד משמעותי, בלי לדעת מה ההשלכות שלו על השלטון המקומי.

זאב אלקין: ועל התקצוב פר ראש או פר כיתה לא קיבלתי תשובה.

יוני רגב: זה לא קשור למשרד האוצר, זה קשור למשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: על זה השר נהרי אולי ישיב.

נאדיה חילו: יש לי פה שאלה קטנה: כשאומרים שקבע השר לפי סעיף 11 סדרים ותנאים להשתתפות המדינה בתקציבי שעות הלימוד – מה שהיום קבוע.

נאדיה חילו: כלומר, זה לא נותן גמישות לשינויים מסוימים?

משולם נהרי: מבחינת החוק יכול השר גם לא לתקצב.

משולם נהרי: הוא לא חייב לתקצב.

משולם נהרי: יכול השר לבוא ולומר: לו יצויר, שמחר אני לא מתקצב בכלל את המוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: גם זו אפשרות מבחינת החוק.

משולם נהרי: אבל אני רוצה לענות לחבר הכנסת זאב אלקין, לגבי העלויות.

משולם נהרי: מדובר ברשות מקומית שמקצה מההכנסות שלה לצרכי חינוך וכל רשות מקומית עושה כבתוך שלה.

משולם נהרי: היא מחליטה כמה כסף להקצות.

משולם נהרי: כל הנושאים.

משולם נהרי: אני לא מדבר רק על נושא שיש לה לגביו הסכם עם משרד החינוך, של השלמות.

משולם נהרי: אני מדבר מעבר לזה.

משולם נהרי: ברגע שהיא מחליטה להקצות סכום מסוים, מה שמדובר זה לחלק אותו באופן שוויוני.

משולם נהרי: אנחנו לא מדברים פה על תוספות או לא תוספות – כן כסף צבוע – אנחנו מדברים על חלוקה שוויונית לכולם.

משולם נהרי: מבחינת העלויות בשטח, אני רוצה לומר לך שכמעט אין עלויות, תתפלא.

משולם נהרי: מפני שהמסה של התלמידים במוכר שאינו רשמי – אם אנחנו מדברים על המגזר החרדי, שהוא מספר לא מבוטל, אנחנו מדברים על ירושלים, על בני ברק, על אלעד, על ביתר, על קריית ספר, על פתח תקווה, על בני ברק, ששם רוב התלמידים ושם מתקצבים אותם.

משולם נהרי: אלא מה?

משולם נהרי: בעקבות אותו בית משפט לעניינים מנהליים שאמר שאי אפשר לתקצב אותם, הכל נעצר.

משולם נהרי: ואמר שזה רק במסגרת של תמיכה.

משולם נהרי: זאת אומרת: ירצו – ייתנו, לא ירצו – לא ייתנו.

משה גפני: בית המשפט לא אמר את זה.

משולם נהרי: לא משנה.

משולם נהרי: אז היועץ המשפטי לממשלה נתן לזה פרשנות כזאת לפסיקה הזאת.

משולם נהרי: אבל מה זה משנה?

משה גפני: בית המשפט לא אמר את זה.

משולם נהרי: מה זה משנה לנו?

משולם נהרי: בפועל, הרשויות המקומיות תקועות בגלל זה, אבל הרשויות המקומיות כן תקצבו, כן השתתפו בתקציבים הללו.

משולם נהרי: זאת אומרת, שהשינוי פה הוא לא משמעותי.

משולם נהרי: הוא לא כמו שמנסים להלך עלינו אימים של מאות מיליונים.

משולם נהרי: זה לא נכון.

משולם נהרי: תבדוק בירושלים - נתנו.

משולם נהרי: תבדוק בכל הערים שאמרתי לך – נתנו.

משולם נהרי: נתנו תקציבים.

משולם נהרי: אתה יודע מה?

משולם נהרי: תל אביב.

משולם נהרי: יותר מזה שבתל אביב הוא אמר, בדיון שהיה לנו: אני נותן יותר ממה שאפילו עכשיו, על פי החוק, יצטרכו לתת.

זאב אלקין: לגבי חיפה, לדוגמה, הוא אמר - - -

יצחק וקנין: חיפה היתה בעיה אחרת לגמרי.

קריאות: - -

משולם נהרי: החוק הוא נכון לכולם.

מיכאל מלכיאור: סליחה, בואו נשמור על סדר טוב.

משולם נהרי: עכשיו, לו יצויר שיש איזשהו מקום, או איזשהו בנק פה או שם – כל הדברים הללו ניתן לתקן במבחנים מסוימים שאפשר לשבת עליהם, אבל אי אפשר לקחת חוק, שבעצם – בתי ספר נשארים בלי שירותים חיוניים, בלי שום דבר, ולעכב אותו, ולהגיד: תסבלו, בגלל שיש פה בית ספר אחד שהוא חריג.

משולם נהרי: אוקי.

משולם נהרי: אפשר לפתור את הבעיות הללו אם צריך.

זאב אלקין: אתה יכול לפתור אותן דרך החוק.

משולם נהרי: לא, אתה לא יכול עם החוק הזה.

זאב אלקין: למה?

משולם נהרי: מפני שהחוק מדבר פה על שוויוניות.

משולם נהרי: הרי מה קרה?

משולם נהרי: אני כבר לפני שנתיים הגשתי חוק שמדבר רק על הרשתות, אבל משרד המשפטים בא וטען שזה לא חוקי, שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ, זה לא שוויוני.

משולם נהרי: בואו נלך על משהו שוויוני.

משולם נהרי: הסכמתי ללכת על משהו שוויוני, אבל לא ניצור עכשיו מין מצב כזה, שבעיניך זה בסדר, בעיניו זה לא בסדר, ולא נוכל להעביר את החוק.

זאב אלקין: לא לזה התכוונתי.

זאב אלקין: אתה יכול כמדינה להכניס סעיף לחוק, שמדבר על כך שבמידה שהתקצוב של המוכר שאינו רשמי ישתנה מעבר לפרופורציה מסוימת, נניח יגדל ב-20% - - -

משולם נהרי: מה זה שייך יגדל?

משולם נהרי: מה זה שייך?

זאב אלקין: שייך.

זאב אלקין: אתה יכול לשפות את הרשויות.

משולם נהרי: רגע, שוויוניות זה תמיד בתוספת תקציב?

משולם נהרי: שוויוניות?

משולם נהרי: עיקרון השוויון לא תלוי בתוספת תקציב.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים מאד ברורים.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש, את בזכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: אני אגיד לך מה מפריע לי בנוסח הזה, כי אולי אפשר לפרש אותו אחרת.

רונית תירוש: בעצם, כל הנוסח הזה אומר: הפרופורציות שבהן השר מעניק לרשמי, למוכר – בואו נעזוב אותו כרגע – אלה הפרופורציות שתקבענה כדי שייתנו את השירותים הנלווים.

רונית תירוש: אבל כיוון שאת מסמיכה את זה להשתתפות המדינה בתקציבי שעות לימוד, זה נורא מפריע לי.

רונית תירוש: כי זה יכול להתפרש אחר כך שמדובר על שעות לימוד, שזה מה שחבר הכנסת גפני רוצה, ואני מתנגדת.

משה גפני: למה?

רונית תירוש: שאתה רוצה שמה שניתן כתוספת לבתי ספר - - -

משה גפני: אמרתי לך שאני לא רוצה.

רונית תירוש: אה.

רונית תירוש: לא רוצה?

רונית תירוש: כי קיבלת טלפון בדיוק, ולא חזרת אלי.

משה גפני: אמרתי לך שאני לא רוצה.

רונית תירוש: אוקי.

מירב ישראלי: אני באמת רציתי להוריד את זה, מכיוון שזה יוצר איזו שאלה לגבי הדברים שאינם שעות לימוד ועכשיו את מעלה שאלה נוספת, האם זה מחייב את הרשויות המקומיות לתת שעות לימוד.

מירב ישראלי: זאת בוודאי לא הכוונה.

מירב ישראלי: אני אחפש דרך לראות – חיפשנו.

מירב ישראלי: ישבנו על זה הרבה זמן – אם יש דרך להבהיר את זה עוד יותר, אבל זה ברור לכולם שהכוונה היא - - -

רונית תירוש: בתקציבים שאינם שעות לימוד.

רונית תירוש: זה נותן לך את כל היתר.

רונית תירוש: זה נותן לך חשמל, מים, בינוי.

מירב ישראלי: כן, אבל יכול להיות שבעתיד יהיה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת.

מירב ישראלי: אני לא רוצה להגביל פה דברים שאני לא יודעת מה ההשלכה שלהם.

רונית תירוש: אני כן רוצה להגביל.

רונית תירוש: אני חושבת שיש על זה הסכמה, שמדובר בתקציבי חשמל, מים, שרתים, מזכירים, בינוי ושיפוצים.

רונית תירוש: כל מה שהוא לא שעות לימוד.

מירב ישראלי: זה נבנה על מצב - אני רוצה להבהיר את הנקודה המשפטית.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מבין ללבה של רונית, שהניסוח פה נכון אבל מטעה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה שוב – דיברו כל כך הרבה על הניסוח הזה, מאחר שהוא נכון, אז גם אם הוא מטעה אני מציע, מאחר שגם הבהרנו את הדברים בצורה ברורה - - -

ראובן ריבלין: אפשר לתקן אותו בשתי מילים.

ראובן ריבלין: אני אחר כך אדבר עם היועצת המשפטית.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אלכס, בבקשה.

אלכס מילר: טוב, אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: יש פה אי ודאות לגבי החינוך הממלכתי.

אלכס מילר: הייתי שמח לקבל איזושהי הערכה מה ההפרש ומה העלות של העניין הזה.

אלכס מילר: אבל במידה שאכן קיימת הבעייתיות כמו שהרשויות הציגו לנו, הייתי רוצה שלא יקרה מצב כמו שראינו בתחילת השנה עם החוק של ההזנה, שבסופו של דבר הרשויות לא יכלו לקיים.

אלכס מילר: אני לא רוצה להגיע לאותו מצב שגם את החוק הזה הרשויות לא יוכלו לקיים.

אלכס מילר: אני חושב שהעניין הזה צריך הסדר עם הרשויות קודם כל, דבר שני - - -

מיכאל מלכיאור: איזה הסדר?

אלכס מילר: שתהיה הסכמה.

אלכס מילר: כי יש פה התנגדות.

מיכאל מלכיאור: אין הסכמה.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להצביע נגד.

אלכס מילר: אבל אתה מסכים אתי שאנחנו, לפני כשמונה חודשים, ישבנו כאן על חוק ההזנה, והיה לנו אותו דבר עם הרשויות המקומיות, בסופו של דבר לא מצאו את הנוסחא ואין הזנה.

מיכאל מלכיאור: אלכס, תשמע.

מיכאל מלכיאור: היה מספיק זמן.

מיכאל מלכיאור: דנו בחוק הזה כל כך הרבה חודשים, יש רשויות שהן בעד, יש רשויות שהן נגד, כל אחת יכולה לבוא לידי ביטוי, גם מסביב לשולחן הזה, אבל אני לא - - -

יעקב אגמון: אף רשות לא מתנגדת שיוסדר נושא התקצוב.

אלכס מילר: אבל אני אומר משהו אחר – אדוני היושב ראש, אני יכול לסיים?

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שלא להביא את זה עד שאין הסכמה.

אלכס מילר: לא, אני עוד לא סיימתי.

אלכס מילר: אני אומר דבר כזה: במידה שתהיה רשות שתצטרך לקחת סכומים מסוימים מהחינוך הממלכתי, שאת הפער הזה תשלם המדינה ושזה לא יהיה נטל על הרשות המקומית.

אלכס מילר: זה מה שאני אומר.

אלכס מילר: אני אומר שלא יהיה מצב שהחינוך הממלכתי ייפגע מדבר כזה או אחר.

אלכס מילר: אם זו חקיקה, אז שהאוצר יתחייב שבאותה רשות שתהיה לה בעיה בכך שהיא תצטרך לקחת כסף מהחינוך הממלכתי ותצטרך להעביר אותו לעמותה כזאת או אחרת, שהמדינה תשא בעלויות האלה.

אלכס מילר: ואם האוצר יתחייב, אין לי בעיה.

אלכס מילר: אני מצביע בעד.

מיכאל מלכיאור: בסדר, תודה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא אותם ילדים?

מיכאל מלכיאור: סליחה, תודה.

אלכס מילר: אבל אתה לא יכול לקחת מילדים שרגע נמצאים במסגרת, ולהעביר לאחרים.

ג'מאל זחאלקה: אלה אותם ילדים.

אלכס מילר: בסדר, אותם ילדים - - -

מיכאל מלכיאור: אחד אחד ידבר.

מיכאל מלכיאור: וחבר הכנסת אלכס מילר, יש לו את העמדה שלו.

מיכאל מלכיאור: אגב, זו לא עמדה בלתי סבירה.

מיכאל מלכיאור: אני לא שמעתי פה מהאוצר שיש פה נכונות להוסיף את הסכומים האלה.

משה גפני: הנה, נמצא פה ראש ביתר עילית, שיגיד מה הוא עונה לו.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, יעקב אגמון, מנכ"ל השלטון המקומי, בזכות דיבור.

יעקב אגמון: אני מעדיף ששני ראשי ערים יקדימו אותי, ואם יהיה זמן אני אדבר.

יעקב אגמון: מוטי ששון ו - - -

מיכאל מלכיאור: לא, אין זמן לכולם.

יעקב אגמון: אל"ף חבל, כי החוק הזה הוא בנפשנו.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל כבר דנו בזה הרבה ישיבות.

יעקב אגמון: לא היו הרבה ישיבות, סליחה.

יעקב אגמון: לא היו הרבה ישיבות.

יעקב אגמון: השר אלי ישי הבטיח ליושב ראש מרכז השלטון המקומי מימון של החוק.

יעקב אגמון: ועכשיו דיברתי אתו, עם עדי אלדר, בטלפון והוא ביקש ממני שאומר את זה בדיון.

יעקב אגמון: נציג ראש המפלגה של השר נהרי הבטיח, ואת זה התבקשתי למסור.

אברהם רביץ: מה הבעיה שלך?

אברהם רביץ: הוא השאיר לך הבטחה.

אברהם רביץ: מה אתה רוצה?

יעקב אגמון: לא, שיופיע בשורה הזאת כאן: "המימון יבוא מקופת המדינה".

יעקב אגמון: לפחות זה.

יעקב אגמון: השר נהרי, ראיתי אותו מקודם, הוא ודאי לא יכחיש את הדברים.

יעקב אגמון: תוסיפו את השורה הזאת, זה יקל עלינו בהרבה.

יעקב אגמון: השר אלי ישי הבטיח את הדברים האלה בטלפון לעדי אלדר, והתבקשתי למסור את זה, ורק בשביל זה, אני חושב שאם יוסיפו את השורה הזאת אז יכול מאד להיות שכל ראשי הרשויות לא יתנגדו לעניין הזה.

יעקב אגמון: יש התנגדויות אחרות, אבל לא על זה באתי לדבר.

יעקב אגמון: בבקשה, את השורה הזאת – תעמדו עליה.

יעקב אגמון: כמו שאמרו בישיבה הקודמת, יש ממשלה ויש ממשלה.

יעקב אגמון: הממשלה הודיעה לנו שיהיה מימון לחוק הזה.

יעקב אגמון: בבקשה, תתקנו את זה בחוק.

רונית תירוש: זה יהיה כמו וינוגרד לסטודנטים.

יעקב אגמון: נכון.

יעקב אגמון: לפחות תכתבו את זה בחוק.

יעקב אגמון: נוכל ללכת עם זה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15.

איתן אטיה: אם אפשר להעביר את זכות הדיבור למוטי ששון.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אנחנו רוצים לשמוע את מוטי ששון.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, מוטי.

מוטי ששון: אני לאחרונה בא יותר מדי לכנסת.

רונית תירוש: מה רע?

מוטי ששון: זה לא טוב.

מוטי ששון: אנחנו צריכים לעבוד.

מוטי ששון: מצד אחד, אתם מקבלים חוקים פה, באחת הוועדות האחרות, לעבור לנציבות של מים, ששם היה לנו קצת כסף שיכולנו לתמרן אתו ולהעניק לחינוך, באים לפה, לוקחים את החוק הזה, ועכשיו מטילים עלינו עוד גזירות של מיליוני שקלים לקחת ולהעביר לטובת אותם - ואין לנו שום בעיה עם השוויון.

מוטי ששון: אל תטילו את זה על הרשויות המקומיות.

מוטי ששון: בשבילי, כעיר חזקה, אני אומר לכם: אני הולך לבטל פרוייקטים כמו: הקצבתי כסף לנושא אלימות וסמים בני נוער, הקמתי עכשיו מאור - מרכז לטיפול ליקויי למידה ואבחון מסובסד על ידי העירייה, זה מיליון וחצי, ועוד שני מיליון לאלימות, ועוד סבסוד לאותם אנשים מסכנים שאין להם כסף, אנחנו עושים להם את הצהרונים והמשפחתונים על חשבון העירייה, כי אלה האוכלוסיות החלשות, וחלק גדול מהן גם מהאוכלוסייה החרדית.

מוטי ששון: אין לנו שום בעיה להשוות את התנאים שלהם.

מוטי ששון: אל תכניסו אותי לאותן רשויות שגם אני אקרוס.

מוטי ששון: המשמעות של זה שאתם מטילים על הרשויות עוד ועוד גזירות, היא אחידה: אין לי יכולת לשלם את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק לשאול אותך שאלה.

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי את עמדתי לגבי החוק, אבל מטעם הדברים הסבירים פה, אני רוצה לשאול אותך:

מיכאל מלכיאור: אם אתה עושה פרויקט נגד אלימות, וודאי וודאי שכולנו מברכים אותך על כך, אבל אני לא מבין למה בבתי ספר חרדים לא יהיה גם החלק שאתה נותן, מהשני מיליון - - -

רונית תירוש: אין לו מספיק.

אליהו ישי: הם סוג ב'.

מיכאל מלכיאור: למה מתוך השני מיליון שאתה מקציב - - -

קריאה: - - -

משולם נהרי: מה זה על חשבוננו?

אליהו ישי: אתה לא משלם ארנונה, אתה לא משלם מסים.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני שואל שאלה.

מיכאל מלכיאור: הרי אתה לא צריך לשלם לבתי הספר החרדים כמו שאתה משלם לבתי הספר האחרים.

מיכאל מלכיאור: אבל ביחס, נגיד לפי הדוגמה הזאת, של 75%.

מיכאל מלכיאור: למה שלא תהיה תוכנית גם לבתי הספר החרדים נגד אלימות, כמו שיש בכל שאר בתי הספר?

מוטי ששון: לא אמרתי שלא תהיה.

מיכאל מלכיאור: כן אמרת.

מיכאל מלכיאור: הרי זה כל מה שהחוק אומר.

אברהם לייזרזון: - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, אין מי שמפריע עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לנהל את זה כך.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך: הרי כל מה שהחוק הזה אומר הוא, שכשאתה נותן חשמל, כשאתה נותן תוכנית יפה וחשובה נגד אלימות, תיתן – ביחס, שוב, זה לא יהיה מלא – תיתן בצורה שוויונית גם לחרדים.

מוטי ששון: אני לא אמרתי שאני לא עושה גם לגביהם.

מוטי ששון: אמרתי לך - - -

מיכאל מלכיאור: זה כל מה שהחוק אומר.

מוטי ששון: לא, לא.

מוטי ששון: היום, חוק נהרי בשבילי, זה תוספת של מיליוני שקלים לתקציב שלי.

מוטי ששון: מיליונים שאין לי אותם, כי את הארנונה לא תכננו להעלות.

מוטי ששון: לך תביא עכשיו כמה מיליונים.

מוטי ששון: מאיפה אני אביא?

מוטי ששון: אני אקצץ ממקומות אחרים.

מוטי ששון: זה מה שאתם רוצים?

מוטי ששון: אני אקצץ במקומות אחרים.

מוטי ששון: אני אקצץ בארוחות לילדים.

מוטי ששון: זו המשמעות?

מיכאל מלכיאור: תודה.

מוטי ששון: זה מה שאתם רוצים?

מוטי ששון: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: ראש עיריית רעננה, בבקשה.

נחום חופרי: כמו שאמרתי בפעם הקודמת, יש פה עוד מהלך שבו הממשלה מכניסה את היד לכיסים שלנו, עם חוק של הממשלה, והקואליציה מצליחה לגבש את ההערות שלה, כי הקואליציה חיה וניזונה בדרך פוליטית וזה תפקידה.

נחום חופרי: בדרך גם יוצרים פה מצב או מצג שווא כאילו זה בין ראשי הרשויות ובין החרדים.

נחום חופרי: כאילו שזאת הבעיה.

נחום חופרי: כאילו שאין לי אצלי ברשות מלא מוסדות שהם לא חרדים בכלל.

נחום חופרי: שבאו קבוצת הורים, מחליטה לעשות איזשהו מעשה, בדרך פוליטית מצליחה לקבל פטור או פטור מוכר שאינו רשמי, והכל בא בשלום.

נחום חופרי: ואני עכשיו צריך לממן להם כמו שאני צריך לממן מוסדות שהם ממלכתיים או כאלה ואחרים.

נחום חופרי: אני חושב שאם אני הייתי יושב עם חבר הכנסת גפני, היינו מצליחים להציע לכם חוק שכולנו נצליח לעמוד בו.

נחום חופרי: שלא יישארו ילדים קפואים בירושלים ולא יישארו ילדים ללא מים, חס וחלילה.

נחום חופרי: אין לנו שום אינטרס כזה.

נחום חופרי: אבל כרגע - - -

קריאה: זה בדיוק מה שהחוק אומר.

נחום חופרי: לא, זה לא מה שהחוק אומר.

נחום חופרי: זה לא מה שהחוק אומר.

משה גפני: - -

מיכאל מלכיאור: אוקי, תודה.

נחום חופרי: עוד רגע.

נחום חופרי: וזאת הבעיה.

נחום חופרי: וזה, יחד עם זה שהממשלה מקצצת בתקציבי החינוך כל הזמן, ואני שמח שיש איזושהי תנועה עכשיו להחזיר תקציבים, אבל כמו שאנחנו רואים כרגע, בדברים יש קיצוץ על גבי קיצוץ, זאת עוד דרך להכניס לנו את היד לכיס ולחייב אותנו במין תוכניות גדולות ומפוארות אל מוסדות שאין לנו עניין בהם.

נחום חופרי: ואני שוב אומר: אין פה עניין בין החרדים לשלטון המקומי, זה לא המצב.

נחום חופרי: נוצר פה מצב, והתגבשה פה קואליציה של החרדים נגד השלטון המקומי, וזאת לא הסוגיה בכלל.

נחום חופרי: יש פה סוגיה של בתי ספר אליטיסטיים - - -

משה גפני: החוק הזה יגרום לך לתוספת תקציבית?

משה גפני: תגיד בכנות.

משה גפני: - - - בתי ספר חרדים?

נחום חופרי: אין קשר לבתי ספר חרדים.

נחום חופרי: יש גם בתי ספר לא חרדים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: משרד החינוך לא נותן רישיון.

קריאה: יש בתי ספר דמוקרטיים, ופילוסופיים - - -

משה גפני: אתם התנגדתם גם לחוק שלנו, של החינוך העצמאי.

משה גפני: גם לזה התנגדתם.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני, תודה רבה.

נחום חופרי: אני חושב שחבל שהממשלה עוד פעם לא באה בדברים עם השלטון המקומי, ולא מנסה לגבש הצעת חוק שתהיה מקובלת גם על השלטון המקומי.

נחום חופרי: מכיוון שבסופו של דבר אתם הולכים להכניס את הידיים לכיסים שלנו, באמתלא של שוויון.

מיכאל מלכיאור: תודה.

נחום חופרי: עוד דקה אחת.

נחום חופרי: הרי השוויון הוא דבר טרוויאלי במדינה דמוקרטית.

נחום חופרי: מי שצריך להגן עליו זה לא חוקים אלא בית המשפט.

נחום חופרי: והנה אתם פה, באמתלא של שוויון, כופים עלינו עוד חוק.

נחום חופרי: וזה לא רצוי.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אחרון, ואחר כך ניתן לחברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: ראש עיריית מודיעין, בבקשה.

משה ספקטור: בוקר טוב.

משה ספקטור: רציתי לומר לחברי הכנסת שלא כל הרשויות, לא כל העיריות, ולא כל הרשויות המקומיות הקטנות – לא כולן זהות.

משה ספקטור: אני לא עשיר כמו מוטי מחולון, ואין לנו הכנסה מתעשייה ומסחר כמו ברעננה.

משה ספקטור: אני משתייך לעיר שיש לה כבר מעל 70,000 תושבים, קוראים לה עיריית מודיעין-מכבים-רעות, שעברה איחוד לפני 3.5 שנים ובאנו לכאן, לכנסת – והייתי אז רק ראש מועצת מכבים-רעות – וביקשתי מהחברים בוועדות כאן:

משה ספקטור: שימו לב שלא תענישו אותנו כמה פעמים.

משה ספקטור: היתה לנו הבטחה בוועדה – ויש בפרוטוקול – משר האוצר וממשרד הפנים, שהם נותנים לנו כיסוי על כל הגירעונות, כמו שעשו במנחמיה, למשל, עם המועצה האזורית בית שאן.

משה ספקטור: לא קיבלנו את זה.

משה ספקטור: ואני קיבלתי גירעון של 44.5 מיליון שקל.

משה ספקטור: ואני רוצה להגיד כאן היום – קיבלנו מצב בלתי נסבל, ואני לא רוצה לספר כאן את המצב הכלכלי שקיבלנו.

משה ספקטור: הרמנו את זה במכתבים לכולם.

משה ספקטור: גם אז באוצר, כמו שיושב ואומר היום נציגו, אמרו לנו: אל תדאג, אנחנו יודעים שאיחוד עולה כסף.

משה ספקטור: והיום מה קורה?

משה ספקטור: אנחנו צריכים בעיר מתפתחת כמו מודיעין – ועשינו את זה.

משה ספקטור: אנחנו בשנתיים בנינו עשרה בתי ספר חדשים, 76 גנים חדשים, 4 אולמות ספורט חדשים, הכל כדי לתת את הפעילות השוטפת.

משה ספקטור: כל דבר כזה עולה לנו שני מיליון שקל פיתוח, של בית ספר.

משה ספקטור: החליטו בממשלה שהרשות תספוג.

משה ספקטור: אז אם זה כמו ברעננה, בית ספר בעשר שנים, ספגתי שני מיליון שקל.

משה ספקטור: אבל אצלי – רק על בתי ספר בשנתיים עשרים מיליון, ועוד מיליון בערך על כל גן ילדים, 800,000, תלוי באיזה אבן הוא בנוי.

משה ספקטור: אנחנו לא יכולים לספוג את הדברים האלה.

משה ספקטור: והיום, או תוך כמה ימים, ואני שמח להגיד את זה, זכינו בפרס החינוך השנה במקום ראשון אצל השרה שנמצאת כאן.

משה ספקטור: עכשיו אני אומר לכם בבירור: אם תימשך המגמה שחברי מרעננה אמר אותה קודם, לא נוכל.

משה ספקטור: נקרוס.

משה ספקטור: הרשויות תקרוסנה.

משה ספקטור: הכל מטילים על הרשויות.

משה ספקטור: זה לא יכול להמשיך.

משה ספקטור: כל מה שאנחנו רוצים – ואמרתי את זה לשר ישי ולשר נהרי – אנחנו לא נגד, אנחנו בעד כולם, אנחנו לא נגד - - -

משולם נהרי: כן, אבל אתה מתקצב את כולם.

משה ספקטור: אני לא מתקצב.

משולם נהרי: אתה משתתף.

משה ספקטור: מה שמטילים עלי, השר נהרי – תבין.

משה ספקטור: אני לא נגד, תאמין לי שאני לא נגד.

משה ספקטור: רק אמרתי את זה כאן בבירור: אם אתה נותן הצעת חוק שתעלה 10,000 שקל לחודש, תדאג שיהיה לזה כיסוי.

משה ספקטור: אל תטיל את זה עלינו.

משה ספקטור: לי אין מאיפה.

משה ספקטור: מתוך 100% הכנסה בארנונה, אני מקבל 93% מתושבים, 7% ממסחר.

משה ספקטור: אין לי תעשיה.

משה ספקטור: למה?

משה ספקטור: כי אמרו שאני סוציו-אקונומי גבוה.

משה ספקטור: אז אני יכול לקחת מתושב שלי עוד אגורה אחת לארנונה?

משה ספקטור: לא יכול.

משה ספקטור: אתם יושבים כאן, באותה ועדה, או בוועדה אחרת, ואתם אומרים לי: חברים יקרים, אתם לא תיקחו מהורים כסף לחינוך.

משה ספקטור: מאיפה אני אביא, מהבית?

משה ספקטור: אני אבוא לאשתי לבקש את הכסף?

משה ספקטור: לא יכול להיות שיש חינוך ואומרים לי תשלם.

משה ספקטור: לי אין מאיפה לשלם.

משה ספקטור: עכשיו עוד משפט אחד קצר, ואני אומר את זה לך, ידידי נהרי.

משה ספקטור: אם מדברים על שוויון – אני בעד שוויון.

משה ספקטור: לא יכול להיות שכל הכיתות שלי ארבעים תלמידים, וכשיש לי חינוך אחר, מוכר-לא מוכר והכל, הם לומדים 18 תלמידים.

משה ספקטור: הם באים בבוקר בשבע והולכים בחמש - - -

אליהו ישי: תעביר אליהם עוד תלמידים, תעביר אליהם, אני אקבל אותם.

משה ספקטור: אין לי מימון לכולם.

משה ספקטור: אין לי.

משה ספקטור: אני אתך.

משה ספקטור: תן לי מימון לכולם.

אליהו ישי: אז תעביר אלי עוד ילדים, יהיו לי ארבעים ילדים בכיתה.

מיכאל מלכיאור: אוקי, אוקי, תודה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

יעקב אגמון: סליחה, אבל איך אפשר לחלק מנתון של 13% שאני נותן למזכירה בבית ספר א', עכשיו אני צריך לתת – עכשיו אני לא יכול לתת 6.5%, כי אני לא יכול לתת לה משכורת.

יעקב אגמון: יש דברים שאי אפשר לחלק.

יעקב אגמון: אני צריך לשלם את החשמל.

יעקב אגמון: איך אני יכול לחלק?

יעקב אגמון: איך אני יכול לחלק, תסבירו לי.

מיכאל מלכיאור: סליחה, סליחה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נדבר בלי רשות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אמרת את הדברים שלך, אני מקווה שהשרים יתייחסו.

מיכאל מלכיאור: יש פה שאלות טובות.

מיכאל מלכיאור: ראש העירייה האחרון, בבקשה, ראש עיריית ביתר עלית.

יצחק פינדוס: אני מאד מתפלא על חבריי ראשי הרשויות, ואני אומר את זה לחברי הכנסת.

יצחק פינדוס: יש שני דברים.

יצחק פינדוס: יש בעיה ברשויות שקוראים לה בתי ספר דמוקרטיים, בתי ספר פרטיים, שבאופן יחסי בחוק הזה הם מיעוט קטן ביותר.

יצחק פינדוס: בדקנו את זה מספרית גם במרכז השלטון המקומי.

יצחק פינדוס: את הבעיה הזאת, צריך לשבת עם שרת החינוך ולראות איך פותרים, אבל לא על גבם של ילדים.

קריאות: - -

ג'מאל זחאלקה: - -

יצחק פינדוס: איך פותרים בעיה של בריחה.

יצחק פינדוס: אבל לא יכול להיות שראש רשות לא יכול לתת לתושבים שלו חשמל, מים, או שיגיד: אני לא רוצה לתת חשמל ומים בהפסקה, ושהמדינה תשלם את זה.

יצחק פינדוס: אם המדינה משלמת את זה לכלל בתי הספר, שתשלם את זה גם למגזר החרדי.

יצחק פינדוס: אם היא לא משלמת את זה ויש בעיה תקציבית – אין שום בעיה.

יצחק פינדוס: את המגזר החרדי תממן מהארנונה, ואת בית הספר הממלכתי תממן מהמדינה.

יצחק פינדוס: אבל לא יכול להיות מצב שזכויות אלמנטריות של תושב – ואף אחד מראשי הערים פה, אין לי ספק, אין לו בית ספר שהוא לא נותן לו חשמל בעיר שלו, ואין בית ספר שהוא לא נותן לו הפסקה – לא לך ולא לך – לאף אחד מראשי הרשויות פה.

נאדיה חילו: תתפלא שיש.

נאדיה חילו: אני אעדכן אותך עכשיו שיש בתי ספר פרטיים בערים נוספות, שלא מקבלים שום דבר.

נאדיה חילו: שום דבר.

יצחק פינדוס: אבל את הבעיה הזאת לא לפתור על גבם של 160,000 תלמידים, שהם הגורם לחוק הזה.

קריאות: - -

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע את חברי הכנסת ואת השרים.

מיכאל מלכיאור: בקיצור, כל אחד, שתיים שלוש דקות, ונעבור להצבעות.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, נאדיה.

נאדיה חילו: אני רוצה להתחיל ולהגיד שאני בהחלט מבינה את המצוקה של העיריות והמימון, במיוחד עיריות שהן קטנות ולא עשירות.

נאדיה חילו: ואדרבא, הלוואי שהיה מצב אידיאלי שהאוצר היה, לפחות בתקופה הראשונה, מקצה סכום מסוים לכיסוי החוק.

נאדיה חילו: זה בעצם בגדול.

נאדיה חילו: אבל, אם אני מסתכלת על עקרונות נוספים – ויש פה כמה עקרונות שלדעתי משקלם יותר כבד מהנושא של התקציב – עיקרון השוויון, ויש לנו חוק חינוך חובה וזכאות לחינוך.

נאדיה חילו: אני רוצה להתייחס לפן מאד ייחודי – כי אני לא מכירה את הפן של החינוך הדתי, ואני מניחה שיש פה אנשים שמכירים את זה הרבה יותר ממני ויתנו התייחסות.

נאדיה חילו: אני רוצה להתייחס באופן ספציפי ל-22,600 תלמידים – זה המספר הארצי, בדקתי – של בתי ספר של חינוך מוכר שאינו רשמי שממוקמים ברובם בערים מעורבות.

נאדיה חילו: ואי אפשר להגיד שערים מעורבות – כמו עיריית תל אביב-יפו, ויש פה נציגה שלה שאני מאד מכבדת – הן עיריות עניות שלא יכולות לתת לילדים, ותאמינו לי, אני מכירה את הילדים ואת המשפחות, וביקרתי בבתי הספר האלה.

נאדיה חילו: לא מדובר בכלל, לא באליטיסטים, מדובר במשפחות שמונעות הרבה פעמים את הלחם מהפה שלהם כדי לשלם לבתי ספר.

נאדיה חילו: מה לעשות?

נאדיה חילו: שלושים שנה זו מציאות.

נאדיה חילו: אי אפשר לבטל את המציאות הזאת ביום בהיר אחד ולבוא ולהגיד: עכשיו סוגרים את כל בתי הספר הפרטיים.

נאדיה חילו: ובתי הספר האלה, והילדים האלה – יש גם הבדל, אדוני היושב ראש.

נאדיה חילו: יש הבדל בין עיר לעיר.

נאדיה חילו: לדוגמה, בחיפה ראש העיר כן משתתף קצת.

נאדיה חילו: אני יודעת שיש עוד מקומות שמשתתפים.

נאדיה חילו: אני יודעת שביפו כמעט ואין השתתפות, לצערי.

נאדיה חילו: אני התחלתי דיאלוג – וייאמר לזכותה של יושבת ראש מינהל החינוך שיושבת פה, שבהחלט גילתה בתחילת השנה אוזן קשבת ואמרה: נאדיה, אנחנו שוקלים, וצריך להביא את זה למועצת העיר תל אביב-יפו.

נאדיה חילו: לא יעלה על הדעת שהורים שגרים באזור מסוים ויש להם ילדים, והם נושאים בכל העול של תשלומים ומסים וארנונה, וכשבא הנושא של השתתפות בחינוך, אומרים: רגע, עכשיו אנחנו לא יכולים לתת שום דבר.

נאדיה חילו: והשרה הסתובבה וראתה, חלקית, את המצב של בתי הספר הפרטיים, במיוחד ביפו ועוד מקומות, וראית, גברתי השרה, את המצב הפיסי, שלפעמים אפילו אין שולחנות, כי כמעט כל העול מוטל על ההורים.

נאדיה חילו: ולדעתי, אסור לנו, אם יתקבל חוק, שזה יהיה חוק סלקטיבי בעניין הזה.

נאדיה חילו: להתחיל ולהגדיר בתוך בתי הספר.

נאדיה חילו: אם יתקבל חוק, אז הוא חוק שוויוני לכולם.

נאדיה חילו: אם הוא לא מתקבל, אז הוא לא מתקבל.

נאדיה חילו: אבל אי אפשר לבוא ולהגיד עכשיו – כי גורמים מסוימים ינסו לנצל את זה.

נאדיה חילו: זה כן וזה לא, תחת קריטריונים כאלה ואחרים.

מיכאל מלכיאור: נאדיה, תודה.

נאדיה חילו: אנחנו הרי לא יודעים באיזו ממשלה החוקים נכפים, מי הממשלה, מי המשטר.

נאדיה חילו: לכן חוק הוא חוק, הוא שוויוני, ובהחלט אני חושבת שצריך לפתור את הבעיה התקציבית, לפנות וללחוץ על האוצר לקבל את המימון הנוסף, צריך גם שתוכניות החינוך של בתי הספר האלה יהיו מוכרות.

נאדיה חילו: על זה אין מחלוקת, שזה יהיה בגדר הנורמה.

נאדיה חילו: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדבר אל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: החוק הזה בא לתקן מצב שנוצר לאחר הבג"ץ, שיצר אי שוויוניות לגבי ילדים מילדי ישראל.

משה גפני: זה לא הבג"ץ.

הפרשנות לבג"ץ.

משה גפני: זו הפרשנות לבג"ץ.

משה גפני: זה גם לא בג"ץ - - -

ראובן ריבלין: כל בג"ץ יש לו פרשנות והיא הביאה לידי מצב מסוים.

משה גפני: כן.

משה גפני: מישהו אמר את הפרשנות הזאת.

משה גפני: זה לא בית המשפט.

ראובן ריבלין: העיקרון המנחה אותנו, עיקרון היסוד, הוא עיקרון השוויון.

ראובן ריבלין: ברורה עמדת האוצר שהוא לא מתכוון לתת איזשהו שיפוי ולהשתתף באיזשהו סכום ליישום החוק הזה.

ראובן ריבלין: ברורה עמדת הרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: באים ואומרים: רבותי, אנחנו לא נוכל, אלא אם ניצור שוויוניות.

ראובן ריבלין: על ידי כך, נצטרך להוריד מילדים אחרים.

ראובן ריבלין: אני גם יודע שאם החוק שיצא באופן פורמלי מתחת ידי הממשלה יחייב את האוצר במתן שיפוי, הוא לא יעבור.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים להעביר את החוק הזה, ולאחר מכן משרד החינוך אין לו כסף לממן את הסכום הנוסף, שיצטרך אולי - - -

משולם נהרי: לא משרד החינוך.

ראובן ריבלין: משרד החינוך לא יוכל לממן אותו.

משולם נהרי: הוא לא מממן.

קריאות: - -

משה גפני: זה מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: זה מה שאני אומר.

ראובן ריבלין: נאדיה, אני מתכוון לדברייך.

ראובן ריבלין: משרד החינוך לא יוכל לממן את זה, הרשויות המקומיות תתקשינה לממן את זה גם אם יטילו עליהן מטלות ויאיימו עליהן באיומים.

ראובן ריבלין: אני מציע שלאחר מכן, כאשר החוק יהיה קיים, נבוא ונאמר לממשלה: הוצאת חוק מתחת ידיכם, אנא תדאגו לאותן לקונות כספיות שנוצרו כתוצאה מכך.

קריאה: מאה אחוז.

קריאה: אני אתך.

ראובן ריבלין: אני מציע שעכשיו נאשר את החוק, ולאחר מכן נטיל על הממשלה את המטלה לקיים אותו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, דברים ברורים.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך, בבקשה.

יולי תמיר: אני רוצה רגע להעלות את הדיון הזה על הפסים הנכונים שלו.

יולי תמיר: הדיון הוא לא על כסף וצר לי שאנחנו דנים פה קודם כל על משאבים.

יולי תמיר: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה יודע שאני גם אוהבת וגם מעריכה אותך.

יולי תמיר: אני חושבת שיש פה דיון עקרוני שמחמיצים אותו.

יולי תמיר: נאמר שיש כסף.

יולי תמיר: בואו רגע נתעלם ממנו.

יולי תמיר: אני אדבר על הכסף אחר כך.

יולי תמיר: כי העלות הכספית של זה כפי שהיא מוערכת על ידי השלטון המקומי ועל ידי משרד החינוך, נעה בין 240 ל-340 מיליון שקל.

משה גפני: היה 400.

יולי תמיר: 240 העריך משרד החינוך, השלטון המקומי העריך יותר, עשיתי ממוצע.

יולי תמיר: השאלה היא מה עושה מדינה שיש לה חינוך ממלכתי, והאם לחינוך הממלכתי יש מעמד מיוחד במדינה שרוצה, שואפת וחולמת ליצור איזושהי תשתית חינוכית אחידה בין אזרחיה.

יולי תמיר: מה שאנחנו עושים כאן היום הוא הפקרה של התשתית החינוכית האחידה במדינת ישראל.

יולי תמיר: זה לא דיון על כסף.

יולי תמיר: זה דיון על התשתית החינוכית של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: אז תחוקקו חוק שאסור ללמד במסגרת החינוך החרדי.

אברהם רביץ: תחוקקו חוק כזה.

אברהם רביץ: אתם הרי משתמשים בכסף.

אברהם רביץ: אנחנו בוועדה משתמשים בכסף?

אברהם רביץ: אתם משתמשים בכסף כדי לכפות עלינו.

אברהם רביץ: נקודה.

אברהם רביץ: לא ילך.

מיכאל מלכיאור: הרב רביץ, אנא תן לשרת החינוך להגיד את דבריה.

יולי תמיר: אני הקשבתי לכולם בקשב רב.

אברהם רביץ: אני רוצה לשמור על זכותה, אני לא רוצה לתת לה להגיד את דבריה.

יולי תמיר: בכל העולם כולו, חינוך שמחליט לא להיות חלק מהחינוך הממלכתי, לא מתוקצב באותה מידה כמו החינוך הממלכתי.

אברהם רביץ: אנחנו נולדנו לפני החינוך שלכם.

יולי תמיר: בכל העולם כולו.

יולי תמיר: מה שאנחנו עושים כאן היום - - -

מיכאל מלכיאור: גם פה הוא לא מתוקצב כמוהו.

יולי תמיר: הרב מלכיאור, אם תרשה לי, אני מכירה את הזירה הזאת, תאמין לי, טוב לפחות כמו כל אחד אחר.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל את אומרת שדבר ש - - -

יולי תמיר: אז תרשה לי, אני אסיים את דבריי, כשאני אסיים אותם, אם יהיו שאלות אני אשמח לענות.

אברהם רביץ: מרשים לנו חינוך, אבל רק 75% מנייר הטואלט נקבל.

יולי תמיר: הרב רביץ, אני מאד מצטערת, אני לא הפרעתי לך בדבריך.

אברהם רביץ: לא, אבל זה לא גוף החוק.

אברהם רביץ: את מסבה את הדיון שלא כהוגן.

יולי תמיר: אני חושבת שזה גוף החוק.

אברהם רביץ: אנחנו דנים בחוק אחר.

אברהם רביץ: לא בחוק - - - החינוך החרדי.

אברהם רביץ: לא בזה אנחנו דנים היום.

קריאה: זאת משמעות החוק, הרב רביץ.

יולי תמיר: אני חושבת שזו מהות החוק, ואני אדבר עליה, למרות שמנסים לא לתת לדיון הזה להתנהל.

אברהם רביץ: את יכולה לכוון אותו לכיוונים אחרים.

אברהם רביץ: תכיני הצעת חוק, נדון בה.

יולי תמיר: הרב רביץ – הרב מלכיאור, נדמה לי שתפקידך כיושב ראש הוא לתת לי לדבר.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, את בזכות דיבור.

יולי תמיר: הדיון הוא על החינוך הממלכתי במדינת ישראל.

יולי תמיר: אם היום עובר החוק הזה - - -

אברהם רביץ: הדיון הוא על השאלה אם אני, כאזרח, יכול לחנך את ילדיי כפי שאני רוצה.

אברהם רביץ: ואת לא תכתיבי לנו - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, הרב רביץ, אני לא אאפשר יותר את ההפרעות האלה.

מיכאל מלכיאור: השרה בזכות דיבור, בבקשה לתת לה לדבר.

יולי תמיר: החוק הזה, גם אם אתה לא רוצה לשמוע את זה, הרב רביץ - - -

אברהם רביץ: אני יודע מה שאת הולכת להגיד.

יולי תמיר: החוק הזה נותן לחינוך המוכר שאינו רשמי, לאחוז בחבל משני קצותיו.

יולי תמיר: גם לא להצטרף לחינוך הממלכתי, וגם להיות מתוקצב ב-100%.

יולי תמיר: ומחר, אני כבר אומרת לכם – תרשמו את דבריי, אני שמחה שהם בפרוטוקול – גם בחינוך הממלכתי-דתי, מהר מאד אנשים יעדיפו עמותות על מערכת החינוך הממלכתית.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: אמר לי את זה – חבל שחבר הכנסת זבולון אורלב לא נמצא כאן, אבל הוא אמר לי: תדעי, הדבר הראשון שיקרה אחרי החוק הזה זה שהממלכתי דתי יהפוך לזרם, יהפוך לעמותה.

יולי תמיר: ואז, כשתגיד לו: תקבל ילדים אתיופיים, הוא יגיד: לא, אני עמותה.

יולי תמיר: אני לא חייב שלושים ילד בכיתה, אני לא חייב להכשיר את המורים כמו שאת רוצה, אני לא חייב לעשות את מה שהמדינה מחייבת.

יולי תמיר: אני, יש לי עצמאות, אבל תקצוב יש לי 100%.

יולי תמיר: אין מדינה בעולם, מדינה אחת מכל מדינות העולם, שזאת עמדתה.

אברהם רביץ: יש רק מדינה יהודית אחת בעולם.

מיכאל מלכיאור: סליחה, הרב רביץ.

אברהם רביץ: זה לא יעזור לך אם תצעק עלי.

מיכאל מלכיאור: כן, זה יעזור.

אברהם רביץ: לא, לא יעזור לך.

אברהם רביץ: - - -

מיכאל מלכיאור: בסדר, אז החוק לא יעבור.

מיכאל מלכיאור: אין שום בעיה.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להמשיך.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, חופשי.

אברהם רביץ: דיבורים כאלה אתה מאפשר להם לעבור בוועדה הזאת?

מיכאל מלכיאור: אני מאפשר לשרה להגיד את דבריה.

מיכאל מלכיאור: כן.

יולי תמיר: אין מדינה אחת בעולם שלא נותנת קדימות לחינוך הממלכתי שלה.

יולי תמיר: אני הצעתי לחבריי בחינוך החרדי להצטרף לחינוך הממלכתי.

יולי תמיר: אמרתי: נקים זרם חינוך ממלכתי-חרדי.

יולי תמיר: תהיו בפנים, תקבלו תקצוב של 100%.

יולי תמיר: אבל הרצון להיות מחוץ למסגרת ובתוך המסגרת בעת ובעונה אחת, הוא בעיני רצון לא לגיטימי, ולא מדובר פה על שוויון.

יולי תמיר: אל תעשו שקר בנפשיכם.

יולי תמיר: גם ילדים שהוריהם מחנכים אותם בבית, בחינוך ביתי, משלמים ארנונה.

יולי תמיר: אז מה?

יולי תמיר: אנחנו צריכים לשלם להם 100% לחינוך?

יולי תמיר: וגם הורים ששולחים ילדים - - -

מיכאל מלכיאור: תודה.

יולי תמיר: סליחה, לא סיימתי.

יולי תמיר: וגם הורים ששולחים ילדים לחינוך הפרטי משלמים ארנונה, ואנחנו לא חושבים שצריך לתת להם 100%.

יולי תמיר: אנחנו עושים פה מהלך לא לגיטימי מבחינת המדינה ואנחנו מפקירים את הדורות הבאים.

יולי תמיר: עכשיו, איפה הבעיה?

יולי תמיר: אפשר לפתור את הבעיה הזאת בצורה מאד פרגמטית, בלי חקיקה.

יולי תמיר: אפשר היה לתת לראשי הרשויות – ואני הבהרתי את זה לראשי הרשויות וגם לשר נהרי – להתקין תקנות.

יולי תמיר: יושב פה מר דה-הרטוך, היה מסייע בידם - - -

אברהם רביץ: אוהו, הוא היה מסייע.

יולי תמיר: היה מסייע.

משה גפני: כל החוק הזה בגללו, יולי, את יודעת את זה.

משה גפני: הכל בגללו.

משה גפני: זה לא מתאים לך עם האינטליגנציה שלך.

משה גפני: הכל בגללו.

משה גפני: אנחנו צריכים את החוק?

מיכאל מלכיאור: תנו לשרה לדבר.

משה גפני: תשבחי אותו.

יולי תמיר: אני משבחת אותו.

יולי תמיר: הוא מגן על החוק.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אז אל תבואי בטענות.

משה גפני: החוק בגללו, אחרת לא היה חוק.

מיכאל מלכיאור: תודה, סליחה, יש לי שאלה מאד קצרה לשרה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, החוק הזה לא אומר שמקבלים 100%, הוא אומר שמקבלים 75%.

מיכאל מלכיאור: וזה, אגב, קיים בהרבה - - -

קריאה: גם זה לא בסדר.

יולי תמיר: לא, לא 75%, סליחה.

יולי תמיר: מקבלים 100%.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אז את לא למדת כי לא היית פה בישיבה.

מיכאל מלכיאור: וזה קיים בהרבה מדינות.

יולי תמיר: המוכר שאינו רשמי – זה מה שמשרד החינוך - - -

מיכאל מלכיאור: לא, לא נכון.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אני מדבר.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שהחוק הזה אומר.

מיכאל מלכיאור: אם היית פה מהתחלה היית שומעת את זה.

יולי תמיר: נהרי מקבל ממני מאה אחוז, גם הרשויות ייתנו לו מאה אחוז.

קריאות: לא נכון.

קריאות: לא נכון.

מיכאל מלכיאור: לא נכון, לא נכון.

מיכאל מלכיאור: את לא היית פה בכל הדיונים ולא עקבת, וזה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מבקש ממך – את פשוט לא יודעת, ואני מכבד את זה - - -

יולי תמיר: אז אני אומרת לך שהוא מקבל, ויקבל גם אחרי זה.

מיכאל מלכיאור: אבל את לא צודקת.

מיכאל מלכיאור: היועצת המשפטית שלנו, את יכולה להסביר לשרה, בבקשה - - -

יולי תמיר: כיוון ש- - - מקבלים ממני כל דבר.

מיכאל מלכיאור: לא, את לא בזכות דיבור.

יולי תמיר: טוב.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

מירב ישראלי: כפי שהוסבר בתחילת הישיבה, הסעיף הזה נסמך על קביעת השר, שר החינוך, שרת החינוך, לפי סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי.

מירב ישראלי: סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי, לפי המצב העובדתי שהוצג בפנינו, כרגע המדרג הקיים הוא שהמוכרים שאינם רשמיים מקבלים 75%.

מיכאל מלכיאור: כולם.

מירב ישראלי: כולם.

מירב ישראלי: ואין פה התייחסות מיוחדת לרשתות.

מירב ישראלי: לכן הרשתות – לגבי תקצוב הרשויות.

מירב ישראלי: תקצוב המדינה ימשיך להישאר 100%, כי כל החוק הזה הוא - - - תקציב.

יולי תמיר: אבל מה הרשויות יגידו?

קריאות: - - -

משולם נהרי: השרה מסכימה.

משולם נהרי: השרה מסכימה.

משולם נהרי: מירב ישראלי: תקצוב הרשויות - - -

מיכאל מלכיאור: כל הנאום היה מיותר אם היית יודעת את העובדות.

יולי תמיר: לא, סליחה.

יולי תמיר: אני מממנת אותו ב-100%, מחר הם יבואו לרשויות.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא כך.

מיכאל מלכיאור: זה הובהר בצורה חד משמעית.

יולי תמיר: אז אני אומרת לך שזה מה שיהיה.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, אני אומר לך בנפרד, שלא אנחנו עשינו את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו אותו מהממשלה.

מיכאל מלכיאור: אם את אומרת שהממשלה מפקירה - - -

יולי תמיר: אני אמרתי את דעתי בממשלה והצבעתי נגד הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אבל אחר כך את מחויבת להחלטות הממשלה.

מיכאל מלכיאור: לבוא פה ולייצג עמדה שאומרת שהממשלה מפקירה - - -

יולי תמיר: זאת עמדתי.

מיכאל מלכיאור: אבל את מייצגת את הממשלה פה, את לא מייצגת עמדה אישית.

יולי תמיר: אני בעניין הזה חלקתי על עמדת הממשלה, ואני - - -

מיכאל מלכיאור: אבל ברגע שאת מקבלת את החלטות הממשלה, את צריכה לייצג אותן.

אליהו ישי: את צריכה לייצג אותן.

יולי תמיר: אני לא יכולה לייצג את עמדת הממשלה - - -

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: השר אלי ישי.

אליהו ישי: רבותיי, אני מצטער שאני נאלץ לעמוד, כך לפחות כולם יראו אותי.

אליהו ישי: אדוני היושב ראש, אני רוצה, קודם כל, להביע את צערי מאופן הדיון וצורת הדיון.

אליהו ישי: אני מרגיש בוש ונכלם כאזרח במדינת ישראל, כחבר כנסת, כחבר ממשלה וגם כשר פנים לשעבר, שמכיר היטב את הרשויות המקומיות ואת תקציבן, וגם היום כשר התמ"ת, וגם כשר העבודה והרווחה עם החלוקה של התקציבים בין הממשלה - - -

משה גפני: כמה תפקידים היו לך?

אליהו ישי: בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות – רק התחלה, הרב גפני.

אליהו ישי: אני אומר את זה בצורה מאד כנה ומאד כאובה.

אליהו ישי: אני פונה באופן אישי לראשי הערים, לשלטון המקומי.

אליהו ישי: יש לי פה את החתימות.

אליהו ישי: חלק גדול, רוב רובם של ראשי הערים – אין ראש עיר שיש בעיר שלו תלמוד תורה, ולא כתב לי מכתב שהוא תומך בדבר הזה, כולל ראשי ערים מצוות ה-15 וגם כאלה שהתקשרו ליושב ראש הוועדה, הרב מלכיאור, ואמרו לו בפירוש שהם לא מתנגדים לחוק.

אליהו ישי: עכשיו, תראו מה קורה, רבותיי.

אליהו ישי: כשמדובר בחוק דתי, בילדים מסוג ב', סוג דם אחר, שהם לא בסדר, ואולי צריך - - -

יצחק גלנטי: אבל מאיפה אתה מביא את הדברים האלה?

אליהו ישי: אל תפריע לי.

אליהו ישי: אני אומר את זה על עצמי.

יצחק גלנטי: אבל למה אתה אומר את הדברים האלה?

אליהו ישי: אני אומר את זה על עצמי, אני אומר את זה על עצמי.

אליהו ישי: אל תפריע לי, בבקשה.

אליהו ישי: ויש כאלה שחושבים שצריך לתת להם אפילו עוד כמה מכות, כן ירבו ויפרצו, במקרה שלהם – בואו נעשה דברים חדשים.

אליהו ישי: תביאו לנו כסף, אין לנו כסף, יש לנו פרויקטים של אלימות במשפחה.

אליהו ישי: כשמדובר בילדים שגרים באותו ישוב, שמשלמים ארנונה, אני נקרא מכניס את ידי לכיס?

אליהו ישי: כשאני משלם ארנונה באותה עיר?

אליהו ישי: הילדים שלי בירושלים לא יקבלו חימום?

אליהו ישי: אני לא משלם ארנונה?

אליהו ישי: זה נקרא להכניס את הידיים שלי לתוך הכיס?

אליהו ישי: זו שערורייה.

אליהו ישי: אל תפריע לי.

אליהו ישי: לא רוצה להגיד מעבר – אל תפריע לי, בבקשה.

מוטי ששון: - - - כשאתה צועק עלי?

מוטי ששון: סליחה.

מוטי ששון: מה זאת ההשתלחות הזאת?

מוטי ששון: - - -

אליהו ישי: אני לא רוצה להגיד לך - - -

מוטי ששון: - -

אליהו ישי: זאת שערורייה.

אליהו ישי: סליחה, אל תפריע לי בבקשה.

אליהו ישי: אל תפריע לי, אתה לא ברשות דיבור.

אליהו ישי: לא הפרעתי לך.

אליהו ישי: לא הפרעתי לך.

מוטי ששון: ההשתלחות הזאת היא - - - אדוני.

אליהו ישי: אל תפריע לי, בבקשה.

אליהו ישי: אל תפריע לי, בבקשה.

אליהו ישי: מדובר בילדים שבשנה שעברה לא קיבלו חימום.

אליהו ישי: ויקום ראש עיר ויאמר: שיתקצבו אותי?

אליהו ישי: משרדי הממשלה, משרדי הממשלה, האוצר וממשלות ישראל לדורותיהן, מקצצים ומחוקקים על ימין ועל שמאל ומשיתים את זה על השלטון המקומי, ותמיד אמרתי שזה לא בסדר.

אליהו ישי: אז שהשלטון המקומי יעמוד כאחד ויאמר: כל החוקים שחוקקתם שהם לא במסגרת התקציב שלנו, בואו לא נתקצב את כולם.

אליהו ישי: אבל לא פתאום כשמדובר בחוק שנוגע לילדי החינוך הדתי, החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני, קמה פתאום קבוצה, ורעש, ורחש-בחש.

אליהו ישי: מה קרה במדינת ישראל?

אליהו ישי: מוריי ורבותיי, אני מכיר את כל ראשי הערים, אני מכיר אותם היטב, אני מכיר אותם גם בשעות הקשות שלהם כשבאו למשרדי הממשלה השונים כדי לבכות שהמצב הכספי שלהם קשה.

אליהו ישי: ואנחנו היחידים שידענו באמת לסייע ולעזור, ואתם כולכם מודים בדבר הזה, השלטון המקומי, כי אנחנו רואים עין בעין את המצוקה שלכם.

אליהו ישי: מה אנחנו בעצם אומרים?

אליהו ישי: בעקבות הבג"ץ שהיה, הבג"ץ קבע שהחוק הזה, כמו שהוא, לא מאפשר לראשי הרשויות לתת, צריך לתקן את החוק הזה.

משה גפני: זה לא נכון.

משה גפני: הבג"ץ לא אמר את זה.

אליהו ישי: מה זה משנה?

משה גפני: - - - אתם מנהלים את המדינה?

אליהו ישי: משה, אולי תירגע כמה דקות?

אליהו ישי: אמר את זה משרד המשפטים, מה זה משנה?

ראובן ריבלין: דרך אגב, הבג"ץ לא אמר את זה, הוא כתב את זה.

משה גפני: זה לא בג"ץ.

אליהו ישי: רבותיי, אני רוצה לסיים.

אליהו ישי: משה, אתה מפריע לי.

אליהו ישי: הבג"ץ אמר מה שאמר, משרד המשפטים פירש את מה שפירש, ובפועל, ראשי ערים, עליהם היכולת לתקצב את הילדים האלה.

אליהו ישי: זאת אומרת: יגיע החורף, הם לא יקבלו חימום.

אליהו ישי: בטיחות, הם לא יקבלו.

אליהו ישי: יהיה שם אסון, יהיו שם תאונות, לא יהיה שם ניקיון, לא יהיה שם שירות.

אליהו ישי: הילדים לא יקבלו.

אליהו ישי: החוק הזה אומר דבר אחד פשוט, ושלא יהיה אות קלון לאותו אזרח במדינת ישראל, לאותו חבר כנסת, שמצביע נגד שוויון לילדים.

אליהו ישי: עכשיו, באשר לתקציב – ראש הממשלה התחייב שכל תקציב, בכל חוקי המדינה, שיש לו, במעמדו כשר אוצר היום, מול השלטון המקומי – הוא יתקצב וידון.

אליהו ישי: אבל לקחת את החוק הזה ולבוא ולומר: כל עוד שהממשלה לא מתקצבת – אגב, בכל החוקים הממשלה מתקצבת רגיל?

אליהו ישי: אגב, גם בחוק לבטיחות, חוקים שמשרד הפנים עושה, או התמ"ת או משרדי הרווחה.

אליהו ישי: מה, ראשי רשויות מקומיות לא משלמות את זה?

אליהו ישי: הן משלמות.

אליהו ישי: ואם לא – ראש הרשות עומד לדין, אם הוא לא משלם כדת וכדין.

אליהו ישי: לכן, מה שאני מבקש, באמת, באופן אישי, גם מחברי הכנסת, גם מראשי הערים: חבר'ה אנא, אל תקומו ותזעקו זעקה לא נכונה באופן שיביא להפליה בין ילד לילד.

אליהו ישי: אנחנו מדברים על חוק שמבחינה משפטית מביא שוויון – ועדיין לא שוויון.

אליהו ישי: עדיין 75%.

אליהו ישי: עדיין 15% פחות.

אליהו ישי: עדיין לא שוויון.

אליהו ישי: חבר'ה, אנחנו עדיין סוג ב'.

אליהו ישי: אני מבקש להביא את ההצבעה בצורה ברורה ואמיתית ואני פונה לכל אחד ואחד מחברי הכנסת שמצביע, שיצביע על פי צו מצפונו.

אליהו ישי: לא לפגוע בילדים ובשוויון.

אליהו ישי: שלא ייתן את ידו שלילדים האלה לא תהיה בטיחות, שהם לא יקבלו חשמל, לא יקבלו חימום, לא יקבלו הזנה, לא יקבלו שום דבר.

אליהו ישי: החוק הזה בא טיפ טיפה להשוות.

אליהו ישי: עדיין לא שוויון מלא, תודה.

מיכאל מלכיאור: אמנון דה הרטוך.

מיכאל מלכיאור: יש לי עוד עשרים דקות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, רק דקה, עם כל הכבוד.

משה גפני: יושב פה הרב רביץ, וגם אני יושב פה, גם בישיבה הקודמת, אנחנו מגישי החוק.

משה גפני: אתה לא נותן לנו לדבר, יש אנשים יותר חשובים מאתנו.

אליהו ישי: החוק יעבור, אז מה?

משה גפני: עם כל הכבוד.

מיכאל מלכיאור: אני אתן לך לדבר.

מיכאל מלכיאור: אני רק מודיע מראש שב-10:30 יש הצבעות, לא חשוב מה.

קריאות: - -

אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב ראש, אני מבקש הבהרה לגבי מה שנאמר בבג"ץ צריך להדגיש שבית המשפט המחוזי מעולם לא קבע – וגם משרד המשפטים מעולם לא קבע – שחל על הרשויות המקומיות איסור לתמוך בבתי ספר פרטיים.

אמנון דה-הרטוך: מה שבית המשפט קבע ומשרד המשפטים ביקש לאכוף, זו ההוראה שכאשר רשות מקומית מחליטה מרצונה שהיא אינה חייבת היום, לפי המצב המשפטי, לתקצב בתי ספר פרטיים, היא חייבת לעשות את זה באופן שוויוני.

אמנון דה-הרטוך: הצעת החוק מבקשת לשנות את המצב המשפטי הקיים ממציאות שהרשות המקומית רשאית אך לא חייבת, למצב שבו הרשות המקומית תהיה מחויבת לעשות זאת.

אמנון דה-הרטוך: אבל מעולם לא נקבע שאסור לתקצב בתי ספר פרטיים.

אמנון דה-הרטוך: אבל, שחייבים לשמור על עיקרון השוויון.

אמנון דה-הרטוך: הערה שנייה, סוגיית ה-75%.

אמנון דה-הרטוך: צריך להדגיש, אדוני היושב ראש, שה-75% לא כתוב בשום חוק, זה הכל נתון בסמכותה של שרת החינוך.

אמנון דה-הרטוך: אם היא תחליט להוריד את זה ל-65%, ל-50%, זו זכותה.

אמנון דה-הרטוך: הערה שלישית בנוגע לטיפול בבתי הספר האליטיסטים שכמה ראשי עיריות העלו.

אמנון דה-הרטוך: לשרה יש סמכות היום, אם החוק יתקבל – וגם אם החוק לא יתקבל – להחליט שהיא עושה מדרג של תמיכה בבתי ספר פרטיים.

אמנון דה-הרטוך: כמו למשל: בתי ספר שהרמה הסוציו-אקונומית של ההורים היא גבוהה, היא יכולה לתת פחות מ-75% או 65%.

אמנון דה-הרטוך: כך שגם הסוגיה הזאת בלי החוק ועם החוק יכולה להיפתר בלי שום קשר לחוק.

אמנון דה-הרטוך: וההערה שאתה אני מבקש לסיים: עיקרון השוויון חייב להישמר, לאמור: כל בתי הספר הפרטיים, רשתות, כולם צריכים לקבל באופן שוויוני, ואין מקום להסתייגויות בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: גלעד קרים, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב ראש, אני מוכן לוותר על רשות הדיבור - - -

מיכאל מלכיאור: נצביע ב-10:30.

מיכאל מלכיאור: תודה.

גלעד קרים: עיקרון השוויון, נישא כאן בפי דוברים רבים.

גלעד קרים: רק חבל שאותם דוברים שמדברים בשמו, לא מבקשים להחיל את אותו עיקרון למשל, לגבי מספר הילדים בכיתה, ולמשל, לגבי רמת הפיקוח הפדגוגי, ולמשל לגבי השאלה אם בית הספר יכול לסנן תלמידים.

גלעד קרים: אז אם מעוניינים בשוויון, לפני שמחדשים או מיישמים את עיקרון השוויון לגבי התקצוב של הרשויות המקומיות, שכל אותם בתי ספר יפגשו את עיקרון השוויון בעניינים האחרים.

קריאה: אני לא יכול להחליט איפה הילדים שלי ילמדו?

קריאה: בפלורליזם כל אחד יכול ללמוד מה שהוא רוצה.

גלעד קרים: חס וחלילה, לא רוצים להגיד לך מה ילדיך ילמדו.

גלעד קרים: אבל העניין הזה הוא לא רק תיאורטי אלא קשור בחוק.

גלעד קרים: חלק גדול מתקציבי הרשויות המקומיות, כשעוברים לבתי הספר, עוברים לא פר תלמיד אלא פר מוסד ומספרי כיתות.

גלעד קרים: ברגע שבחינוך הפרטי יש פחות תלמידים בכיתה, יש פחות כיתות במוסד, התוצאה הישירה תהיה שבאותם נושאים שהתקצוב נעשה לא פר תלמיד, תהיה הפליה לרעת החינוך הממלכתי.

גלעד קרים: אז אם באמת עיקרון השוויון עומד לנגד עינינו, שחברי הכנסת יכניסו להצעת החוק קביעה שכל שיעורי ההשתתפות על פי החוק הזה, ייעשו על פי מספרי תלמידים ולא על פי מספרי כיתות או על פי מוסד.

משולם נהרי: אין בעיה, אבל זה כבר על הרשות המקומית.

גלעד קרים: אז בבקשה.

גלעד קרים: לא, זה לא הרשות המקומית.

גלעד קרים: ההערה האחרונה: יושבים כאן שלושה נציגים של הממשלה, ואני רק רוצה לבקש להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת, שבשעות שבין אישור החוק בוועדה לבין אישור החוק במליאה, לא תוכנסנה "עיזים" לחוק, כדוגמת מתן מעמד מועדף לשתי הרשתות החרדיות.

גלעד קרים: הכנסת מוסדות הפטור.

גלעד קרים: ואני מציע שחברי הכנסת מהקואליציה יבקשו משלושת השרים התחייבות, שאם אכן תוכנסנה "עיזים" לחוק, הממשלה תמשוך את החוק - - -

קריאה: על מה אתה מדבר?

קריאות: - -

גלעד קרים: מכיוון שאם תוגשנה כאן הסתייגויות והן לא תאושרנה בוועדה, ניתן יהיה להעלות אותן עוד פעם במליאה, ואני מציע שתשימו לב - - -

קריאות: - -

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: רבותיי, חברי הכנסת, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, רבותיי.

משולם נהרי: שקט.

אברהם רביץ: מי אתה שמנסה לעצור הסתייגות של חברי כנסת?

אברהם רביץ: אני אעשה את זה טלגרפי:

אברהם רביץ: ברור לכולנו שאם כאן היינו מכריזים, ראשי החינוך החרדי, כולל הרב לייזרזון, שהוא יושב ראש החינוך העצמאי, שכל הילדים שלנו חוזרים בשאלה, וכל הילדים המוסלמים מתגיירים, לא היתה בעיה עם החוק הזה ולא היתה בעיה תקציבית.

אברהם רביץ: בואו נאמר אמת.

אברהם רביץ: עכשיו, אני רוצה לומר לראשי הערים: יש ראשי ערים שבאמת, אולי, זה ישפיע על התקציב שלהם לרעה, אבל רובם מרוויחים מהחוק הזה, דברו אמת.

אברהם רביץ: כי הרי עד כה הייתם משלמים 100%, לא 75% לרשתות הגדולות, ובערים מסוימות לכולם, והיום תיאלצו על פי החוק הזה לשלם 75%.

אברהם רביץ: הבאתם את זה בחשבון?

אברהם רביץ: רבותיי, אני דווקא רוצה להתייחס באופן מיתולוגי – תסתכלו על האבסורד.

אברהם רביץ: כולם רוממות השוויון בפיהם, ועם חצי השוויון האלה הם פוגעים בלב לבו של השוויון לגבי ילדי ישראל.

אברהם רביץ: זה הרי פשוט חלם אם לא חוצפה בלתי רגילה.

אברהם רביץ: תגידו שאתם רוצים להפלות לרעה את הילדים החרדים.

אברהם רביץ: אתם יודעים לעשות את זה טוב.

אברהם רביץ: תגידו שאתם לא מוכנים שאנחנו נחנך את ילדינו כפי שעשינו זאת אלפי שנים, אבל אל תזייפו את האמת שלכם.

אברהם רביץ: ובשורה התחתונה, אדוני היושב ראש, לא מדובר על שינויים.

אברהם רביץ: אצלנו לא יהיו שינויים גם אם לא תתנו לנו פרוטה אחת.

אברהם רביץ: אנחנו נגיד לכם: "מוחייל טוייבס" אין לכם זכות לתת לנו.

אברהם רביץ: אתם יכולים לגנוב את המסים שלנו, אנחנו, את כל 160,000 ילדי ישראל נמשיך לחנך כפי שחינכנו עד היום.

אברהם רביץ: אני רוצה שתדעו את זה.

מיכאל מלכיאור: תודה, תודה הרב רביץ.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אני תומך בחוק באופן כללי, למרות שיש לי הסתייגות, משום שאני מכיר יישובים שבהם העירייה משתתפת במאה אחוז.

ג'מאל זחאלקה: אז זכותה להשתתף.

ג'מאל זחאלקה: ויש פרויקטים חינוכיים יחודיים, שהרשות המקומית רואה בהם חשיבות.

ג'מאל זחאלקה: למשל, בית הספר הדו-לשוני בכפר קרע, ביישוב שלי.

ג'מאל זחאלקה: הרשות המקומית משתתפת במאה אחוז.

ג'מאל זחאלקה: היא חושבת שזה פרויקט חשוב.

דורית מורג: סליחה, בית הספר הדו לשוני הוא בית ספר רשמי ולכן הרשות המקומית מממנת אותו.

קריאות: מוכר שלא רשמי.

דורית מורג: רשמי.

אברהם רביץ: מי מפריע לכם להפוך את בתי הספר שלנו שלנו לרשמיים?

ג'מאל זחאלקה: זה לא מוכר ולא רשמי.

קריאה: מוכר ולא רשמי.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אנא להקשיב.

ג'מאל זחאלקה: סליחה, ישנו מצב שדווקא הרשויות החזקות, כמו תל אביב ועיריות אחרות שיש להן את הכסף, מייבשות את בתי הספר של הכנסיות, שקיימים לפני קום המדינה.

ג'מאל זחאלקה: אילו מוסדות שקיימים משנות העשרים ואפילו לפני כן.

ג'מאל זחאלקה: ולהם יש נציגויות בארץ והם פתוחים לכל הילדים.

נאדיה חילו: אני למדתי שם.

ג'מאל זחאלקה: דבר שלישי, אני קורא לשרת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: בואי בבקשה נרים את הכפפה ואני רוצה שמשרד החינוך בבקשה יעשה איזשהו מחקר ויציג דרך לשוויוניות בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: שיהיה שוויון לכל הילדים.

ג'מאל זחאלקה: זה האינטרס של האנשים שנמצאים בתקצוב נמוך.

ג'מאל זחאלקה: דווקא האזרחים הערביים מעוניינים שיהיה שוויון בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, אבל תעשו את זה, לא רק לדבר בשם השוויון ולא לעשות בנדון משהו.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, שיהיה חוק שוויון בחינוך.

Equal but Different.

ג'מאל זחאלקה: וליישם את זה.

ג'מאל זחאלקה: ליישם את זה באופן שווה.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, תעשו את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך מה קורה.

ג'מאל זחאלקה: בבתי ספר ערביים, אזרח ערבי שרוצה שוויון בחינוך, שרוצה שילדיו יתחנכו באופן שווה, נאלץ לשלוח את ילדיו לבתי ספר ערביים דווקא לחינוך רשמי לא מוכר או מוכר לא רשמי.

ג'מאל זחאלקה: דווקא שם אני יכול לזכות בחינוך.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גלנטי.

יצחק גלנטי: בעיקרון אני חושב, שדבר שנעשה בצורה יפה והוגנת ומתוך רצון טוב על ידי ראשי העיריות, באים כעת וכופים אותו עליהם הר כגיגית.

יצחק גלנטי: במקום שהמדינה תהיה מחויבת לחוק חינוך חובה חינם, היא מפילה את זה כעת בחלק מהתקצוב על ראשי העיריות.

יצחק גלנטי: ולדעתי, זה לא צריך להיות מקובל.

יצחק גלנטי: מאידך, אנחנו כבר בעבר היינו מודעים לכך שחשמל ומים סבסדו לחקלאות ולתעשייה.

יצחק גלנטי: המדינה סבסדה.

יצחק גלנטי: אני בדעה שהנושא הזה, של חשמל ומים לבתי ספר ניתן לסבסד אותו, או לבטל אותו כליל.

יצחק גלנטי: לסבסד אותו בצורה שונה, לא במסגרת של הון נוסף על העיריות.

יצחק גלנטי: את זה ניתן לבצע בנפרד, ואין שום סיבה שזה לא יעבור.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת יואל חסון.

דורית מורג: - -

מיכאל מלכיאור: אני מצטער, חברי הכנסת היו פה לפני כן, וביקשו לדבר לפני כן, ואני לא יכול לתת לך.

מיכאל מלכיאור: אין מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני כבר אמרתי לך את זה כמה פעמים, תודה.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לבוא בתשע, כשהישיבה מתחילה, כמו כולם, ולבקש זכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, יואל.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני אקצר בדבריי.

יואל חסון: אני תומך בחוק הזה, אני חושב שזה חוק חשוב, אני חושב שזה תיקון ראוי, ואני חושב שזה נכון ללכת לכיוון הזה.

יואל חסון: אני רק אומר, ובגלל זה ביקשתי את רשות הדיבור, שאני מאד מצטער על הסגנון שהדיון הזה מתנהל, זו פעם ראשונה שאני רואה שדיון בוועדת החינוך מתנהל בצורה כזאת.

יואל חסון: אני מצטער שדווקא בחוק הזה יש את האווירה הזו, אבל אני מקווה שנתקן את זה כשנגיש את הצעת החוק.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: ויש לי הסתייגות.

מיכאל מלכיאור: אתה תגיש את ההסתייגות, אנחנו עוברים על ההסתייגויות.

מיכאל מלכיאור: כן, בבקשה, אחרון הדוברים.

זאב אלקין: אז קודם כל - - -

אברהם לייזרזון: סליחה, אבל - - -

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל יש הצבעות.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול.

אברהם לייזרזון: אז בשביל מה הזמנת אותי?

אברהם לייזרזון: אני לא חבר כנסת.

אברהם לייזרזון: בשביל מה באתי לפה?

אברהם לייזרזון: ואני יושב מתשע, לא כמו היועצת המשפטית של משרד החינוך.

זאב אלקין: אני מוכן לתת לך לדבר במקומי.

קריאות: - -

אברהם לייזרזון: אני אוותר על רשות הדיבור, אבל רק משפט אחד.

אברהם לייזרזון: אני נכנסתי לפה בתשע, היתה פה אווירה של ערב חג מתן תורה.

אברהם לייזרזון: ישבה , המנכ"לית לשעבר של משרד החינוך, ונתנה לנו הרצאה מאלפת על הקשר שלנו עם תורת ישראל, עם אלוהי ישראל.

אברהם לייזרזון: אווירה ממש מלבבת, מרוממת, עם השראה.

אברהם לייזרזון: אנחנו מסיימים ישיבה - - -

קריאות: יש הצבעות עכשיו.

קריאות: אנשים הולכים להצבעות.

חבל.

אברהם לייזרזון: אני מהעם.

אברהם לייזרזון: אני מייצג את העם.

קריאה: לא אכפת לי לשבת פה עוד, אבל מה עם ההצבעה?

אברהם לייזרזון: אני מתבייש לשבת פה ולראות את הפער בין הדיבורים הרמים והיפים, לבין המציאות המרה והדברים בפועל.

קריאות: - - -

אברהם לייזרזון: אני לא שלם בכלל עם ה-75%.

אברהם לייזרזון: אני אומר לכם.

אברהם לייזרזון: אם הייתי צריך להצביע, אני מסופק אם הייתי מצביע.

אברהם לייזרזון: זה גם אפליה חמורה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: משפט אחרון לזאב, בבקשה.

זאב אלקין: שני משפטים.

זאב אלקין: אחד, לאור ההבהרה שקיבלנו מהיועצת המשפטית הבוקר, אני חושב שבניסוח הזה החוק מוצדק והוגן ואני תומך בו.

זאב אלקין: שנית, המחזה שהיה כאן היום, אני חושב שעוד לא חווינו אותו עד עכשיו.

זאב אלקין: ואני עומד ומתפלא מה עמדת הממשלה.

זאב אלקין: יושבת פה שרת החינוך לאחר החלטת הממשלה ואומרת שהחוק הזה - - -

משולם נהרי: הממשלה בעד.

משולם נהרי: נו.

זאב אלקין: אז מה המשמעות?

יולי תמיר: אני באתי - - -

זאב אלקין: גברתי השרה, אבל זה בלתי אפשרי לבוא אחרי החלטת ממשלה ולא להציג את עמדת הממשלה.

קריאות: - - -

יואל חסון: את לא יכולה - - -

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוברים, קודם להסתייגויות ואחר כך נצביע.

משה גפני: לא, רגע, אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני מציע שנצביע קודם על החלטת הממשלה.

משה גפני: עכשיו, יש את הצעות החוק של הרב רביץ ושלי, ואני אבקש לאחד אותן.

משה גפני: אני אבקש לפני כן להצביע על שתי הסתייגויות.

משה גפני: זאת אומרת: לאחד את החוקים, להצביע על הצעת הממשלה.

משה גפני: אני מבקש להוסיף שני דברים.

משה גפני: הדבר האחד - - -

זאב אלקין: שזה מנוגד למה שהבטחת מעל הדוכן.

משה גפני: דקה, דקה.

משה גפני: עוד לא הבטחתי שום דבר.

זאב אלקין: לא, מעל הדוכן הבטחת - - -

משה גפני: מאה אחוז, בסדר.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: השר נהרי, אני באמת עובד בש"ס, אבל תנו לי בכל אופן איזו עצמאות.

משה גפני: הצעה אחת שאני מבקש, ואני חושב שזה הגיוני – על פי ההצעה שמונחת כאן, מדובר על: "קבע השר תקנות".

משה גפני: החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני זה לא תקנות.

משה גפני: לכן החוק לא יחול עליהם בכלל.

משה גפני: לכן אני מציע שיהיה כתוב: "קבע השר תקנות וסדרים, וגם מה שנעשה על פי דין".

משה גפני: כיוון שהחינוך העצמאי זה על פי החוק.

קריאה: על פי דין ממילא כתוב.

קריאה: בכל החוקים.

משה גפני: אז אני מבקש רק שזה יהיה כתוב.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: ואני מבקש על זה להצביע, לפני שמצביעים - - -

ראובן ריבלין: האם אני מבין שכתוצאה מכך – לא שאני מתנגד – שכתוצאה מכך הזרם הזה יקבל מאה אחוז?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: מה שהחוק אומר.

משה גפני: לא יודע.

מירב ישראלי: כן.

ראובן ריבלין: אני שואל שאלות תמיד כשאני יודע את התשובה.

ראובן ריבלין: אני לא מסתכן בשאלות שאני לא יודע את התשובה עליהן.

ראובן ריבלין: תחליטו מה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה לתפוס מרובה - - -

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להציע מה שאתה רוצה, כל הסתייגות שאתה רוצה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה לא מאחד עם הממשלה, אז הצעת החוק שלך נשארת הצעת חוק.

משה גפני: לא, אז אמרתי.

משה גפני: אני מבקש לאחד.

משה גפני: אני רק מבקש להצביע - - -

מירב ישראלי: הממשלה לא מוכנה לדבר הזה, אתה צריך לקבל את הצעת החוק הממשלתית.

מיכאל מלכיאור: הממשלה לא מוכנה לשינויים.

מיכאל מלכיאור: או שאתה מקבל את הניסוח כמו שזה עכשיו – זו עמדת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: הממשלה מוכנה לאחד אתך אם אתה מסכים.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני מאחד עם הממשלה.

משה גפני: מותר לי להוסיף הסתייגויות?

מירב ישראלי: לא.

משה גפני: תגידו לי, מה קרה לכם?

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: אני לא יכול הסתייגות?

מירב ישראלי: אני התייעצתי כי צפיתי שזה יעלה.

מירב ישראלי: ולכן – לאחר התייעצות בלשכה המשפטית – האיחוד של הצעות חוק טרומיות בתוך הצעת חוק ממשלתית, חברי הכנסת יכולים לעשות אותו, את ההליך הזה, רק אם הם מתיישרים לפי הצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: ואני לא יכול להביא הסתייגות לחוק של עצמי?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אי אפשר.

מירב ישראלי: אתה יכול לעשות את זה ב - - - של הסתייגות - - -

קריאות: - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: הסתייגות אני יכול להביא למליאה?

קריאות: לא.

חיים אורון: גפני, אתה לא יכול לעשות את שני הדברים ביחד.

חיים אורון: גם לאחד וגם להגיש הסתייגויות.

ראובן ריבלין: משה, מה שאתה אומר – אתה יודע שאתה לא צודק.

ראובן ריבלין: יותר מכל חברי הכנסת אתה יודע.

מיכאל מלכיאור: בואו נעבור אחת אחת את ההסתייגויות.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מבקש להגיש שלוש הסתייגויות בשם סיעת מרץ על כל חבריה.

חיים אורון: האחת – לשם החוק מטעמי דיבור.

מירב ישראלי: אז לא לשם החוק.

מירב ישראלי: הסתייגות דיבור.

מירב ישראלי: בסדר.

חיים אורון: דקה, דקה.

חיים אורון: לשם החוק.

חיים אורון: אני מצטט את דבריו של סגן ראש הממשלה: שינוי מהותי בחוק חינוך ממלכתי, בדיון שסגן ראש הממשלה הגדירו כ - בוש ונכלם.

מירב ישראלי: זה מה שאתה רוצה להכניס לשם החוק?

חיים אורון: אנחנו נדבר בחוק את מה שנאמר למעלה.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אז רק תגיש לי את זה.

חיים אורון: עכשיו שתי הצעות מהותיות.

חיים אורון: רשות מקומית שחוק זה יחול עליה, תשופה על ידי תקציב החינוך, על פי העלות שחוק זה יטיל עליה, בסכומים שהם תוספת לתקציב החינוך בשנת 2006.

חיים אורון: שלוש, חוק זה יחול על בתי ספר שנפתחו בהסכמת ראש העיר ו-80% מתלמידיהם שמשלמים ארנונה, מאותה עיר, לומדים בהם.

מאותה עיר?

משה גפני: אדוני היושב ראש, לא נתת לי לסיים את ההסתייגויות.

מיכאל מלכיאור: אני אתן לך.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה צריך להחליט.

משה גפני: אז אני מודיע ככה - - -

מיכאל מלכיאור: תן לי לגמור את ההסתייגויות האלו.

מיכאל מלכיאור: אני אחזור אליך אחר כך.

משה גפני: טוב.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנצביע קודם על שלושת ההסתייגויות שהציע חבר הכנסת אורון.

מירב ישראלי: רגע, אני רוצה להגיד משהו.

מירב ישראלי: ההסתייגות השנייה היא תקציבית.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לקבל עמדה לגבי התקציביות, אם צריך 51 חברי כנסת.

חיים אורון: אבל הטעם הוא המשמעות המובהקת, שמטילים על הרשויות המקומיות את העלות של זה.

מיכאל מלכיאור: זה כבר נאמר פה הרבה פעמים וזה ברור לגמרי.

מיכאל מלכיאור: בואו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לשם החוק של חבר הכנסת חיים אורון.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק לדעת שבכל סיעה יצביע רק מי שיש לה נציג פה.

ראובן ריבלין: אני במקום סילבן.

נאדיה חילו: אני במקום אורית נוקד.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון?

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות לא עברה.

מיכאל מלכיאור: יש מי שנמנע?

מיכאל מלכיאור: אין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות השניה, שיש לה השלכה תקציבית.

מיכאל מלכיאור: מי בעד ההסתייגות הזאת?

מיכאל מלכיאור: מי נגד ההסתייגות הזאת?

מיכאל מלכיאור: מי נמנע?

מיכאל מלכיאור: שניים נמנעים וכל השאר נגד.

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות לא עברה.

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות השלישית.

מיכאל מלכיאור: מי בעד ההסתייגות?

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: מי נמנע?

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, לא עברה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הרב גפני, בבקשה.

משה גפני: אני סבור, אדוני היושב ראש, שלא היה מקרה כזה.

משה גפני: אנחנו מאחדים את החוקים עם הממשלה, ולכן מותר לי גם על חוק של עצמי או על חוק ממשלתי, להגיש הסתייגות.

משה גפני: מותר לי.

משה גפני: הרי זה הכלי הפרלמנטרי.

משה גפני: והיה אם לא – אני חושב שזה לא נכון, לא היה תקדים כזה - - -

חיים אורון: גפני, ככה זה מתנהל תמיד.

חיים אורון: אתה מגיש הסתייגות, גם - - -

קריאות: - - -

משה גפני: מה הבעיה?

ראובן ריבלין: אתה טענת בפני והצדקתי אותך בדיוק הפוך.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, החוק הזה - - -

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לצרף את שמך לחוק של נהרי ולהסתייג ממנו.

ראובן ריבלין: אתה באת, ביקשת ממני פסיקה כזאת, ואני - - -

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: הרב גפני ברשות דיבור, רבותיי.

משה גפני: אם אין אפשרות, הרב רביץ ואני לא מצרפים את החוק שלנו לחוק הממשלתי.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

משה גפני: אנחנו משאירים אותו כאן, בוועדה, להמשך דיון.

משה גפני: אני מבקש להביא שלוש הסתייגויות: ההסתייגות הראשונה – החוק הזה ייקרא רק על שם ש"ס, דגל התורה לא תהיה שותפה לו.

זה היה איום, לא הבטחה.

משה גפני: לא איום.

משה גפני: זאת המציאות.

משה גפני: אנחנו מסתייגים מהחוק הזה.

משה גפני: החוק הזה הולך לעשות עוול שאין כדוגמתו.

קריאה: תצביע נגד.

משה, תגיד את ההסתייגות.

קריאות: - - -

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: ניצחון מוחלט של דה-הרטוך.

משה גפני: מוחלט.

משה גפני: עד הפסיק האחרון.

קריאה: אם היית בקואליציה היית מעביר את זה.

משה גפני: ההסתייגות הראשונה: אנחנו מבקשים, כמו בכל חוק נורמלי.

משה גפני: כתוב: קבע השר סדרים ותנאים ותקנות וכולי.

משה גפני: אני מבקש: גם על פי דין.

משה גפני: הרי לא יכול להיות מצב שבו בתקנות כן חל על הרשויות המקומיות, ומה שלא נקבע בתקנות אלא בחוק, זה לא חל.

משה גפני: פשוט לא יכול להיות.

משה גפני: הדבר השני: בשם השוויון שעליו מדברים כל הזמן – אני מבקש למחוק את המילה "מוכרים שאינם רשמיים" ושיהיה כתוב: "קבע השר סדרים ותנאים להשתתפות המדינה בתקציבי שעות הלימוד של מוסדות חינוך – כל מוסדות החינוך.

משה גפני: בשם השוויון שעליו מדברים כל הזמן.

משה גפני: השוויון צריך לחול.

משה גפני: אני רוצה להסביר לחברי הוועדה לפני שהם מצביעים: המוכר שאינו רשמי הכללי, הוא כולם.

משה גפני: חרדים, ערבים, בתי ספר דמוקרטיים.

משה גפני: יש שתי קבוצות שהן רק חרדים.

משה גפני: זה הרשתות ומוסדות הפטור, הת"תים (תלמודי תורה).

משה גפני: מה שהולך לקרות בהצעת החוק הממשלתית של ש"ס, זה שאת החינוך העצמאי שהיום משלמים לו 100% יורידו ל-75%, זאת הצעת דה-הרטוך – ואת מוסדות הפטור מוציאים לגמרי.

משה גפני: זאת אומרת: מה שהחוק הזה עושה, הוא מוריד את הרשתות של החרדים מ-100% ל-75%, ואת הת"תים הוא מוחק לחלוטין.

משה גפני: ומה שמוסיפים לרשויות המקומיות בחובה, זה בתי הספר המוכרים הבלתי רשמיים על כל גווניהם.

משה גפני: החרדים מהחוק הזה יסבלו.

דורית מורג: לא, זה מי שבחר להיות מוסד פטור.

משה גפני: תשתקי, מה את מתערבת?

משה גפני: חוצפה.

דורית מורג: אני פשוט לא יכולה לדבר, אני מצטערת.

משה גפני: חוצפה.

משה גפני: חוצפה שפשוט לא תאומן.

משה גפני: - - - אתם עושים לנו.

משה גפני: ההסתייגות השלישית, אני מבקש שיהיה כתוב: "אין בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותה של רשות חינוך מקומית לקבוע שיעור השתתפות גבוה יותר מכפי שנקבע בהסדר האמור.

משה גפני: זאת אומרת: לפי הצעת החוק הזאת הרשתות יקבלו רק 75%.

משה גפני: עכשיו, יש רשות מקומית – נניח ביתר עילית או תל אביב, שרוצות את ההמשך של ההסדר הקיים, שהיה קיים מאז קום המדינה, שמשלמים חשמל מלא ומשלמים שרתים ומזכירות מלא.

משה גפני: .

משה גפני: אני מבקש בהסתייגות הזאת לאפשר לרשות המקומית על פי החלטתה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה אפשרי בכל מקרה.

משה גפני: אז אני מבקש שזה יהיה בחוק.

מיכאל מלכיאור: נצביע על ההסתייגות של הרב גפני.

וגם שלי.

מיכאל מלכיאור: וגם של הרב רביץ.

מיכאל מלכיאור: רק לגבי ההסתייגות הראשונה, אני אבקש את ההתייחסות של היועצת המשפטית שלנו.

מירב ישראלי: אוקי.

מירב ישראלי: אני מוכרחה לומר שבהסתייגות הראשונה, שהמשמעות שלה היא שהרשתות יקבלו 100% - - -

משה גפני: מי אמר?

מירב ישראלי: סליחה?

מירב ישראלי: יש בעיה של פגיעה בשוויון - - -

זאב אלקין: זו השנייה, זו לא הראשונה.

מיכאל מלכיאור: גם הראשונה.

מירב ישראלי: גם וגם וגם.

מירב ישראלי: אני רק רוצה לומר שיש פה בעיה של פגיעה בשוויון.

מירב ישראלי: לאור הפסיקה של בית המשפט העליון - - -

אם לא יקבלו זו תהיה פגיעה בשוויון.

מירב ישראלי: אני אומרת מה העמדה המשפטית.

מירב ישראלי: העמדה של חברי הכנסת היא העמדה של חברי הכנסת.

מירב ישראלי: לאור הפסיקה של בית המשפט העליון בנושא השוויון - - -

אז זה לאור הפסיקה, לא פגיעה בשוויון.

אם לא יקבלו זו פגיעה בשוויון.

משה גפני: אין פסיקה כזאת.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: אוקי, אנחנו נצביע.

מירב ישראלי: רגע, אני רק רוצה להשלים את המשפט.

מירב ישראלי: משפט אחד.

מירב ישראלי: יש בעיה של פגיעה בשוויון, לאור הפסיקה, גם בנושא השוויון ולאור חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מירב ישראלי: הפסיקה הזאת היא עדיין אמנם בהתהוות, אי אפשר לומר בוודאות מה תהיה הפסיקה של בית המשפט העליון - --

אני לא מבין.

את אמרת את כל הנימוקים הפוך, ומציינת את זה.

שאין כבוד?

איפה הכבוד שלי?

מירב ישראלי: אין מקום לדעתנו לחוקק העדפה לרשתות לאור הפגיעה בעיקרון השוויון.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים קודם על ההסתייגות הראשונה, להוסיף: "על פי דין".

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד?

מיכאל מלכיאור: שניים בעד.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע נגד?

מיכאל מלכיאור: שבעה נגד.

מיכאל מלכיאור: מי נמנע?

מיכאל מלכיאור: שניים נמנעים.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות השנייה.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד?

מיכאל מלכיאור: שניים בעד.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע נגד?

מיכאל מלכיאור: שמונה נגד.

מיכאל מלכיאור: מי נמנע?

מיכאל מלכיאור: אחד נמנע.

קריאות: שניים.

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות השלישית.

ג'מאל זחאלקה: אני מצטרף להסתייגות השלישית של גפני.

ג'מאל זחאלקה: אבל אפשר להוסיף מילה אחת:

ג'מאל זחאלקה: לפחות לפי ההסדר – זהו, לא צריך תוספת.

מירב ישראלי: לא, לא.

קריאות: לא.

קריאות: תשאיר את זה.

קריאות: אי אפשר לפחות.

ג'מאל זחאלקה: אני מצטרף להסתייגות של גפני.

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות השלישית – מי מצביע בעד?

מיכאל מלכיאור: 13 בעד.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע נגד?

מיכאל מלכיאור: אין מי נמנע?

מיכאל מלכיאור: אין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: יש עוד הסתייגויות?

יצחק גלנטי: כן.

יצחק גלנטי: אני ביקשתי הסתייגות.

יצחק גלנטי: להוסיף: "ובתנאי שהתמיכה או השתתפות זו מחושבת על בסיס מספר התלמידים במוסד החינוך המדובר".

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גלנטי?

מיכאל מלכיאור: אחד בעד.

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: הרבה נגד.

מיכאל מלכיאור: מי נמנע?

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות נפלה.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה יכול להגיש את זה למליאה.

מיכאל מלכיאור: האם יש עוד הסתייגויות?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: יש כמה.

מירב ישראלי: יש רשימה.

מיכאל מלכיאור: רגע.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מילר.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על כך שעל הרשויות המקומיות תחול רק התחזוקה השוטפת של בתי הספר והדברים האחרים, השעות וכולי, יבואו על חשבון המדינה.

מירב ישראלי: שוב, זו אותה הסתייגות תקציבית שעלתה פה קודם.

מיכאל מלכיאור: זו לא בדיוק אותה הסתייגות.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: כאן – על הרשויות המקומיות התחזוקה השוטפת, וכל השאר על המדינה.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: וזה תקציבית, זה ברור.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד ההסתייגות הזאת?

מיכאל מלכיאור: שניים.

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: שבעה.

מיכאל מלכיאור: מי נמנע?

מיכאל מלכיאור: אחד נמנע.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, עוד הסתייגויות.

מירב ישראלי: יש את ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש, להחלה – לא כמו ההסתייגות של גפני, שהיא גם החלה של 100% על הרשתות וגם למוסדות הפטור – אלא החלה רק על הפטור.

מירב ישראלי: הסתייגות קצת שונה.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד ההסתייגות של פרוש?

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד להחיל על מוסדות הפטור?

מיכאל מלכיאור: אחד בעד.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע נגד?

מיכאל מלכיאור: מי נמנע?

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, ההסתייגות לא התקבלה.

מירב ישראלי: יש עוד הסתייגות של חבר הכנסת פרוש.

מירב ישראלי: אחרי תקציבי שעות הלימוד – "בגין השתתפות המדינה בתקציבי שעות הלימוד ובכל הוצאה תקציבית אחרת".

מירב ישראלי: זאת אומרת, שזה לא יהיה רק שעות לימוד, שזה יהיה גם כל הוצאה תקציבית אחרת.

מירב ישראלי: כפי שהסברתי קודם, השיעור נקבע לגבי שעות הלימוד, אבל זה יחול גם לגבי הוצאות אחרות.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד?

מיכאל מלכיאור: אחד.

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: מי נמנע?

מיכאל מלכיאור: אין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מירב ישראלי: עוד הסתייגות של חבר הכנסת פרוש:

מירב ישראלי: שההשתתפות תהיה בהעברה תקציבית, או על ידי ביצוע פעולות שונות לרבות ביצוע העברות ברכש – שנקבע שזה לא ניתן.

מיכאל מלכיאור: מי בעד ההסתייגות הזאת?

מיכאל מלכיאור: אחד בעד.

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: מי נמנע?

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות נפלה.

מיכאל מלכיאור: האם יש עוד הסתייגויות מחברי הכנסת?

מיכאל מלכיאור: אין עוד?

מיכאל מלכיאור: עכשיו מצביעים על הנוסח עם התוספת של ההסתייגות של גפני.

משה גפני: עכשיו אני שואל שוב האם אני יכול לאחד את החוקים?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: שאלתי, אי אפשר.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: מי בעד החוק כפי שיש לפנינו, עם ההסתייגות האחת שהתקבלה?

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד? 12.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע נגד?

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא מצביע נגד.

מיכאל מלכיאור: מי נמנע?

מיכאל מלכיאור: שני נמנעים.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.