הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 87, 2007-05-21 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, בסוגיית מערכת היחסים בין ראש הממשלה לבין המבקר וביקורת המדינה.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, הצעה לסדר.

זבולון אורלב: עוד לא פתחתי.

יואל חסון: נכון, אבל היא חשובה לפני הפתיחה.

יואל חסון: ראש הממשלה הוזמן לדיון הזה שישה ימים לפני הדיון, מה שלא ראוי ולא מקובל.

יואל חסון: אז ראוי לפחות שהשלט שנושא את שמו לא יהיה כאן כגימיק, אלא תוריד אותו, כי ברור שלא היה ראוי להזמין את ראש הממשלה בהתראה כל כך קצרה.

יואל חסון: חבל שזה יהיה דיון של הצגה ופשוט תוריד את השלט הזה ונמשיך.

רן כהן: אבל גם אליהו הנביא לא מגיע כאשר שמים לו כיסא.

יואל חסון: אבל לגביו יש תקווה שהוא יגיע, לא בהתראה של ששה ימים.

לימור לבנת: ארבע וחצי שעות לקח לו לצאת למלחמה, ששה ימים?

יואל חסון: חברת הכנסת לבנת, את היית שרה בכירה בממשלה, אפילו שר בכיר בממשלה לא מזמינים ששה ימים לפני, לדיון בכנסת.

יואל חסון: אם הוא לא היה יוצא למלחמה, מה היית אומרת אז?

זבולון אורלב: חברים, תארו לכם איזה דיון זה יהיה, עוד לא התחיל.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, הצעה לסדר, להוריד את השלט, בבקשה.

זבולון אורלב: מר יואל חסון, אני מיד אתייחס להצעה שלך.

זבולון אורלב: כאמור, הנושא שלנו הוא מערכת היחסים בין ראש הממשלה למבקר המדינה.

זבולון אורלב: אני חושב שההתקפה של ראש הממשלה, ולא בפעם הראשונה, כנגד מבקר המדינה, שבאה לידי ביטוי בשבוע שעבר, בראשית שבוע שעבר, בפנייה ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית כנגד המבקר, הביאה את ההתקפות של ראש הממשלה לשיא חדש במערכת היחסים בין מוסד ראש הממשלה לבין מוסד המבקר וביקורת המדינה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חסון, אתה יודע שיש דברים בהולים, ועדות מתכנסות מהיום להיום, או מהיום למחר.

זבולון אורלב: חלק מהשיקול שלנו לא לשבת בשבוע שעבר, היה כיוון שאנחנו רוצים להזמין את ראש הממשלה וכיוון שאנחנו חושבים ש חשוב מאוד ראש הממשלה ישתתף, ולכן אמרנו 'נעשה את זה שבוע מאוחר יותר'.

זבולון אורלב: פנינו בצורה מסודרת מאוד ללשכת ראש הממשלה וניסינו לתאם מועד.

זבולון אורלב: אגב, פנינו אליו בשני עניינים.

זבולון אורלב: פנינו אליו בעניין אחד של דוח מבקר המדינה על מרכז ההשקעות ושמה הוא נענה לנו.

זבולון אורלב: יש מועד שראש הממשלה יגיע לוועדה.

זבולון אורלב: פנינו גם הפעם, קיבלנו צעקות.

זבולון אורלב: לו ראש הממשלה היה אומר 'תשמעו, בגלל נסיבות אלה ואלה אינני יכול היום בשעה 11:00 (וצריך לזכור שהשבוע אין יותר ימים), אבל בואו תדחו את זה שבוע, עשרה ימים, נתאם מועד, אני מודיע לך שככה היינו עושים.

זבולון אורלב: אבל נענינו, לצערי, בכך שאיך הוועדה מתכנסת בשעה שיש קסאמים.

זבולון אורלב: אמרנו ללשכת ראש הממשלה, זה לא לעניין, הקסאמים לא מנעו מראש הממשלה להתקיף את מבקר המדינה.

זבולון אורלב: זה שיקול קצת לא ענייני, ואם יש קסאמים, אז מתאמים מועד אחר, זה גם בסדר גמור.

זבולון אורלב: לצערי אני מרגיש שהכיסא של ראש הממשלה נשאר מיותם (אני אומר את זה בצער), כיוון שכמו שהוא מתקיף את מבקר המדינה, הוא מצפצף גם על ועדת ביקורת המדינה ובאמצעותה אפשר גם לומר מצפצף על הכנסת ולצערי, אנחנו עוסקים בסוגיה שאני לא חושב שהיא קואליציה ואופוזיציה.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים ביסודות של המשטר הדמוקרטי.

יורם מרציאנו: אני גם הייתי נגד ההתקפות של ראש הממשלה על מבקר המדינה.

יורם מרציאנו: אני חושב שזה לא נכון ולא במקום, אבל מר אהוד אולמרט הוא ראש הממשלה ולהשאיר את שיטת הכיסא הריק לראש ממשלה, הוא ראש ממשלה בישראל ואני מציע שבימים האלה נדע לכבד ראש ממשלה בישראל.

זבולון אורלב: אני נענה, לאחר שהסברתי.

זבולון אורלב: לאחר שהסברתי את ההזמנה ואת ההרגשה שלנו על ההתחמקות ועל הצפצוף.

זבולון אורלב: אני נענה לפנייתכם, כדי שהדיון יהיה ענייני ואני אשים את השלט כאן.

זבולון אורלב: בסדר?

יורם מרציאנו: אני יכול לקבל את הכיסא, כבוד היושב ראש?

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שמר יואל חסון רוצה אותו.

זבולון אורלב: על כל פנים, אנחנו רוצים לעשות, רבותיי, דיון ענייני.

זבולון אורלב: אני סבור וכך הרגשתי, אגב, גם בשיחות עם אנשי קואליציה לקראת הישיבה הזאת, שהפגיעות במוסד המבקר ובמוסד הביקורת הן פעולות שפוגעות ביסודות המשטר הדמוקרטי.

זבולון אורלב: אנחנו בנויים על איזונים ובלמים, על כך שיש כוח חוקתי לרשות המבצעת ויש כוחות חוקתיים לרשויות אחרות ובין היתר, למבקר המדינה שגם חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה הקנו לו מעמד וסמכויות לבקר את הרשות המבצעת, ללא פחד, ללא משוא פנים, ללא מורא, גם אם מדובר בראש ממשלה, וראש ממשלה – אין לו חסינות בשום דבר ועניין כלפי מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, כמי שהיה מבוקר שנים רבות, אם ראש הרשות המבצעת משדר לשירות הציבורי את מה הוא אומר כלפי המבקר, מה יגידו כל עובדי השירות הציבורי?

זבולון אורלב: עכשיו יבואו עובדי המבקר לשירות הציבורי והם יגידו להם מה שראש הממשלה אומר.

זבולון אורלב: במקום שראש הממשלה, שצריך להיות מופת ודוגמה, יכופף את ראשו בהכנעה, כלפי מבקר וכלפי ביקורת, ויתווכח לגופם של דברים, ופה בוועדה יש ויכוחים לגופם של דברים, יעידו החברים ששותפים בוועדה, ואיננו עושים כאן חשבונות של קואליציה ואופוזיציה, לכן חשבנו שמן הראוי לקיים את הישיבה הזאת ואם ראש הממשלה, כאמור, היה מתאם איתנו מועד, היינו עושים זאת בשמחה.

זבולון אורלב: אני מקווה שבסיומה של הישיבה הזאת הכנסת תמלא את תפקידה לחזק ולהגן על מוסד המבקר.

זבולון אורלב: איננו מדברים פה בעניינים אישיים, רק בעניינים ממלכתיים.

זבולון אורלב: להגן על מוסד המבקר, להגן על מוסד הביקורת, כחלק מאושיות קיום המשטר הדמוקרטי.

זבולון אורלב: נמצאים איתנו גם אנשים נוספים.

זבולון אורלב: אני מבין שאתה היועץ המשפטי של המשטרה, שנרצה גם את התייחסותך לעניין, אבל ראש וראשונה אני אאפשר למבקר המדינה לומר את דברו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה, אדוני היושב ראש ותודה לחברי הכנסת שהגיעו ותודה לאורחים שהגיעו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי לחלק את הדברים שלי לכמה חלקים, כאשר קודם כל ברצוני להציג את הצוות שהגיע הנה, שכולל את האנשים שעסקו בביקורת בנושאים שונים, בין השאר גם בתיקים שבהם נבדקו תלונות שהגיעו לגבי ראש הממשלה ב-4 תיקים ונמצא פה כל הצוות שעסק בבדיקה של הנושאים הללו, כאשר בראשו נמצא מר יורם שבירו ונמנה עליו כיועץ המבקר, מר בורובסקי, שהוא ראש האגף שמטפל בנושאים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מר בורובסקי טיפל בעבר בתיקים המיוחסים לראש הממשלה ובשלב מסוים פנה אליי ובעצה אחת איתי החליט שלא להמשיך בבדיקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ברגע זה מר בורובסקי פה, כדי שאם תישאלנה איזה שהן שאלות, הוא יוכל להשיב עליהן, מבחינת הרקע ההיסטורי של הדברים בעבר, כי בהווה הוא איננו עוסק בתיקים הללו, על פי בקשתו ובהסכמתו של המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי להביא עוד דבר אחד לידיעת

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כם והוא, שאני הפצתי פה חומר, אני מקווה שקיבלתם אותו, לגבי עמדת פרקליט המדינה שהודיע ברבים שאין שום רצון או לא היתה ואין אמת בידיעה שפרקליט המדינה רצה לבדוק את הנושא של ביקורת המדינה והמבקר בנושאים שקשורים עם הבדיקה שנערכה.

זבולון אורלב: נמצא איתנו גם היועץ המשפטי של המשטרה, שתיכף נבקש ממנו גם שיאמר---

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש גם הכחשה בעניין, של הדובר של משטרת ישראל, המטה הארצי, שגם הוא בפניכם, צירפתי אותו, שבו נאמר בסופו "ברצוני להוסיף וכן להבהיר שבמשטרה לא נכתב ולא הוצג מסמך בנושא ולא היתה כל בקשה לפתוח בחקירה, לא מצד המשטרה, לא מצד הפרקליטות".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך שכל הידיעה הזו שלדאבון הלב התפרסמה ברבים, היתה עורבא פרח ואני מקווה שהדברים האלה לא יקרו פעם נוספת, כי בסופו של דבר, גם ההכחשות שהיו, עצם זה שהדבר פורסם ברבים גורם נזק וחבל, כי אנחנו לא ראויים לביקורת הזו, כפי שהיתה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר הנוסף שרציתי לומר לכם, רבותיי, זה כל הבדיקות שנערכו בעקבות תלונות שקיבלנו בנושאי התיקים המיוחסים לראש הממשלה, הועברו כולן ליועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין בידינו כרגע שום תיק מהתיקים הללו, הם כולם בעיונו של היועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי אחד מהם נפתחה חקירה פלילית וזה בנושא של בנק לאומי לישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי שאר התיקים, עדיין אין החלטה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא הייתי נכנס לדיון בתיקים שנמצאים כרגע על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה והוא צריך לקבל בהם החלטה, לאור החומרים שהועברו אליו.

יעקב ליצמן: למה אתה מתכוון 'תלונות שקיבלנו', שמישהו הגיש תלונה או שאתם העברתם?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מישהו הגיש תלונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקרה של בנק לאומי לישראל, הדברים אינם סוד, אנחנו קיבלנו את זה מדר' ירון זליכה, החשב הכללי, ובעקבותיו פתחנו בבדיקה ואני מתכוון גם לגבי התיקים האחרים, שבכל אחד מהם היתה תלונה, או במסגרת ביקורת שוטפת שאנחנו ערכנו באותו מקום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כל פנים, ארבעת התיקים הללו הסתיימו אצלנו, כולם הועברו ליועץ המשפטי לממשלה, לעיונו, והוא יקבל את ההחלטה, על פי מיטב שיקולו ומצפונו, ואני לא הייתי רוצה להיכנס לנושא שכבר לא נתון על שולחננו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינה זו, אני חושב שהדברים ברורים לחלוטין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לכם עוד שתיים-שלוש מלים לגבי הסמכות של המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חשוב לי מאוד שגם הדברים האלה יהיו ברורים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר חי, מבחינת סמכות, משני חוקים מרכזיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד זה חוק יסוד מבקר המדינה, ושתיים זה חוקר מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בשני החוקים האלה יש לנו את ארבעת הגורמים שהמבקר צריך לפעול על פיהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד מהם חוקיות הפעולות, אחד מהם פעולה למען טוהר המידות, אחד מהם המינהל התקין ואחד מהם זה מניעת בזבוז ושמירה על יעילות עם כל מה שקשור לזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלה הסמכויות שהמבקר צריך לעסוק בהם על פי החוק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצורכי הביקורת הזו שהוא צריך לעשות, מעמיד החוק לרשותו כלים מסוימים והכלים האלה הם כלי בדיקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכלים האלה, בסופו של דבר, מחייבים כל אזרח על פי עקרונות השוויון, שהוא גוף מבוקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שימו לב, הביטוי הוא גוף מבוקר, כי על גופים שאינם מבוקרים אנחנו לא נוכל לעסוק בהם, אלא יש גופי בדיקה או חקירה שהסמכות שלהם לטפל בעניין, כמו משטרת ישראל או גורמים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בדברים האלה, כמובן, מוגבלים מבחינה זו שאנחנו עוסקים רק בגופים מבוקרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שתיים, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שגם חומר שאנחנו אוספים אותו, במסגרת הבדיקה, או מקבלים אותו במסגרת הבדיקה, לא יכול לשמש כראייה במשפט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכול לשמש כראייה במשפט, לא רק במשפט פלילי או משפט אזרחי, אפילו לא בדין משמעתי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך מופיע בחוק עצמו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי הסמכות הכללית שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לנו סמכות לחלוטין בתחום של הבדיקה הפלילית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה, כל מה שאנחנו יכולים לומר זה אם התגלה חשש למעשה או לעבירה פלילית, אנחנו מעבירים את הנושא לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא ממליצים בפניו, אנחנו לא קובעים לו את דרכו, אנחנו לא משמשים תחליף לאיזה שהוא גורם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היועץ המשפטי לממשלה הוא בעצם הגורם שמקבל את המסמך שלנו, עם חומר הבדיקה, והוא צריך להחליט מה הוא שואף לעשות בחומר שהוא מקבל לידיו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מביא את זה רק לידיעתכם, כי יש בדברים האלה לעתים אי בהירות מסוימת וחבל שאי הבהירות הזו לא תהיה בהירה לכם, בתחום של הסמכויות המוקנות למבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה לחזור עוד פעם ועוד פעם: אין למבקר המדינה שום בעיה אישית עם ראש הממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר, אנוכי, לא נפגשתי עם ראש הממשלה, אינני יכול להצביע, אולי על איזה שהיא הזדמנות אחת שהיינו יחד במסיבה כלשהי, בזמנו אצל אחד מנשיאי המדינה, אבל מעבר לזה לא היתה לי שיחה איתו, אין לי שום דבר בלבי עליו, חלילה וחס.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני ממלא את תפקידי ואנשי המשרד שעליו אני ממונה, ממלאים את תפקידם, על פי אותן אמות מידה של החוק, שאני הגדרתי אותן, ותו לא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וכך אנחנו נוהגים בשוויון גמור עם כל אדם אחר שאנחנו מבקרים את עבודתו במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה הוא הנוהל שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין משוא פנים, קיים שוויון מוחלט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני כבר אומר לכם, אין שום דבר בלבי על ראש הממשלה, ואפילו אם הוא יצא בהכרזות אלו או אחרות, פוגעות מאוד, מעליבות מאוד, בדברים האלה אני רואה לנגד עיניי את החשוב יותר והוא, בעיניי, שהביקורת לא תיפגע, שהביקורת תפעל על פי אמות המידה שקבענו לה לפני שנים ובשנתיים האחרונות אולי ביתר שאת, אבל אין שום דבר אישי בין המבקר לבין ראש הממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכול הוא נושא ענייני בלבד; תהליך של בדיקה שבאה בעקבות תלונות שהוגשו, כפי שאנחנו נוהגים בכל מקרה אחר במדינת ישראל, לגבי כל תלונה שאנחנו מגיעים למסקנה שהיא צריכה להיבדק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שנית, אני רוצה לומר לכם: דרכי הבדיקה מתבצעות על ידי מיטב אנשי המקצוע במשרד המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנשים מיומנים שעוסקים בנושאים האלה שנים ארוכות, כולם בעלי תארים אקדמאיים בתחום הכלכלה, או המשפטים או הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כולם אנשים שפועלים בנושא הזה ללא משוא פנים, ביושר מקצועי ברור וחד לחלוטין והעבודה, כפי שאתם רואים אותה בדוחות המבקר, מצביעה על עומק העבודה הנעשית על ידי אנשי משרד מבקר המדינה ואני מוכרח לומר, במאמר מוסגר, שאני מתגאה בעובדים הללו שעשרות שנים, בחלקם הגדול, כבר עוסקים בתחום הזה ועוסקים בתחום הזה על הצד הטוב ביותר, מבחינה מקצועית וכמובן מבחינה אישית, כי כל אחד ואחד יש לו כמובן גם את האישיות של עצמו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל יחד עם זה, הביקורת המקצועית היא הקובעת, היא הנותנת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לכם משהו שמטריד אותי, או הטריד אותי, ואני קורא לו כל הזמן 'ילקוט הכזבים'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה הוא ילקוט הכזבים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעצם אי אפשר למצוא משהו נגד משרד המבקר, נגד המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אי אפשר למצוא משהו לגבי טיב הביקורת, אז במקום לפנות לטיב הביקורת, פונים אל עבר המבקר עצמו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואז בילקוט הכזבים הזה מתחיל הסיפור עם הדלפות, רודפי כותרות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לכם בצורה הכי ברורה שהדבר הזה הוא חסר כל מעמד, כל משקל, הוא דבר מצוץ כולו מהאצבע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואם לא אמרתי את זה בעבר, משום שזלזלתי באמירה הזו (אמרתי 'אז אומרים'), היום אני בא אליכם ואני אומר 'לא, לא ייתכן שילקוט הכזבים הזה לגבי המעורבות של הביקורת, של אנשי מוסד המבקר או המבקר בעצמו, בתקשורת, גבוהה מדי, המינון גבוה מדי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה איננו נכון, זה ניסיון לעשות זילות במוסד המבקר וחבל שזה נעשה כך, משום שאילו היה שמץ של אמת בדבר הזה הייתי בא והייתי אומר, נסיק מסקנות, נבדוק את עצמנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין דבר כזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והדבר הזה כמובן מחייב כיום תשומת לב, משום שבדבר הזה של 'רודפי תקשורת', 'רודפי כותרות'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הדברים האלה, הצליחו לחדור לאיזה שהיא פינה, כלשהי, ולומר, הנה, נכון, אנחנו לא מתייחסים לעניין המקצועי, אנחנו מתייחסים לכך שהם מדליפים את הדוחות שלהם, דוחות הביניים שלהם, לא היה ולא נברא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוחות הביניים שלנו מופצים לעתים לידיים רבות ביותר ולצערנו הרב אנחנו יודעים על מקומות רבים שבהם יש, לצערנו, מלחמות יהודים, בתוך המוסד, וכל צד משתמש בדוחות המבקר כדי להקניט, לנגח, לפעול נגד הצד שכנגד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו הרבה מאוד פעמים שאנחנו למדנו מתוך ההדלפות הללו דברים שלא ידענו אותם, שלא מצאנו אותם בבדיקה, מצאנו אותם באותן הדלפות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו, תגידו, המבקר רץ להיות ראש ממשלה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר הולך לקראת הכיוון הזה?

יעקב ליצמן: יש לי רושם שראש הממשלה רוצה להיות המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לשם מה צריך המבקר, או אנשי משרדו, לרוץ אחר הנושאים האלה ולהדליף לתקשורת?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אזיזה סיפורים אלה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר שאני לא נתתי את הדגש לנושאים האלה בעבר, אמרתי, תשמעו, הציבור מכיר אותנו, אבל היום, כשאני רואה שזה בעצם הדגל המרכזי כנגד משרד המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וזה עוד מופיע בכותרות עכשיו, על ידי שני גורמים, משום מה, שפעלו יחד, משטרת ישראל יחד עם לשכת ראש הממשלה, ביום אחד, באותו יום, שתי כותרות גדולות מאוד בעיתון, יש למשטרת ישראל, יש לקציני חקירות ויש אותו דבר במשרד ראש הממשלה, שרוצים להתלונן על הדלפת דוחות ופגיעה בחקירות של המשטרה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איזו פגיעה בדוחות?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק, מלא, אמיתי, כן, עם היועץ המשפטי לממשלה, עם פרקליט המדינה ועם משטרת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל אחד מהתיקים הללו שנמנו כאילו שאנחנו פגענו באיזה שהיא דרך ובאמצעי החקירה הם תיקים מתואמים איתנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנשי המשטרה קיבלו את החומר מאיתנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם באמצעות היועץ המשפטי, אם באמצעות פרקליט המדינה ואם במישרין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז איך אפשר לבוא ולטעון את הטענות האלה, אם לא מתוך רצון לעשות זילות של מערכת מבקר המדינה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז אי אפשר לפגוע במקצועיות, אני חוזר על מה שאמרתי קודם, מחפשים את הדרך האחרת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לכם שכתבנו לפני כמה שבועות, פנינו באמצעות המנהל הכללי של המשרד, לכל עורכי העיתונים באמצעי התקשורת והודענו להם, 'דעו לכם, יש סעיף בחוק, סעיף 28, שהסעיף הזה , מטרתו פלילית והיא צריכה למנוע מכם את הפרסום של דברים כאשר מדובר בדוח ביניים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שימו לב לעניין ותדריכו את העיתונאים בתחום הזה'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיבלנו מענה מחלק מהעורכים, מחלק האחראים, שהם יעשו את התדריך הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פנינו גם בדרכים נוספות, כדי להסביר שאנחנו מבקשים מהמבוקרים לא להדליף את החומר שהם מקבלים מאיתנו, אנחנו מחתימים אותם על הצהרת סודיות, אבל אין לדברים האלה כמעט ערך כלשהו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משטרת ישראל, שאליה אנחנו נפנה, אנחנו פשוט לא רוצים אפילו להטריד אותה, אחרי ששמענו שהיו פניות ושאי אפשר לחקור מספר כל כך גדול של אנשים שמקבלים את דוחות הביקורת שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה פשוט לא אפקטיבי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז נשארת לנו הדרך, שייתכן וצריך ללכת בה, והיא הדרך שאומרת שבמקרה שמישהו שוב יפרסם ויגיד, 'הדוחות מודלפים ממשרד המבקר' יצטרכו אנשי המבקר למצוא את הדרך איך לתבוע אותו על הוצאת דיבה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני אומר לכם את זה בצורה האחראית ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מגיע מכס המשפט, רוב שנות חיי הייתי שופט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל לא ייתכן שאנחנו נראה דברים כאלה שמתרחשים לנגד עינינו והם ייקלטו לאט לאט בציבור, משום שיש מישהו שמעוניין בכך, שמעוניין לדלל את דוחות הביקורת שלנו, שמעוניין לעשות זילות לדוחות הביקורת שלנו,

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: להגיד 'אה, תראו, הם רודפי כותרות ומחפשי פרסום'.

רן כהן: למה, אדוני המבקר, אתם לא מגישים את התלונה הזו?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לך שהדבר הזה אצלנו ייבדק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נפגשתי בעצמי עם עורך דין שביקשתי ממנו לקבל ייעוץ משפטי באופן פרטי, בעניין הזה, כי אני רואה בזה פגיעה גם אישית, גם ציבורית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולא ייתכן כדבר הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא ייתכן כדבר הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא יכולים לראות את זה הלאה, כשהדבר הזה נמצא לנגד עינינו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו, הגישה הממלכתית של ביקורת המדינה, היא 'עזוב, אז זה פורסם, הביאו את זה, נתנו את זה, אז מה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא אסון כל כך גדול.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסך הכול, אנחנו מבחינה מקצועית עושים את עבודתנו נאמנה, אז יגידו את הדברים האלה'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מביא את זה, רבותיי, לידיעתכם, כדי שתדעו שהדברים האלה, הם בעלי משמעות וחשיבות שאני רואה אותה בצורה המשמעותית ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה קודם כל לומר לכם שנקודת אור גדולה זה התמיכה הציבורית המאסיבית כל כך שאנחנו מקבלים היום, אני רואה אותה כנקודת אור חשובה מאוד, התמיכה הציבורית הזו, חסרת התקדים,לפי דעתי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שתיים, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש ולחברי ועדת הכנסת, על כל סיעותיהן ועל כל גוניהן, על מה שהם תורמים לביצורו של מוסד מבקר המדינה, ואני רוצה לומר לכם: תראו, מלאו שנתיים מאז מוניתי על ידכם, על ידי מליאת הכנסת, להיות מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בשנתיים האלה עשיתי את שלי, לדעתי, בכך שאנחנו העלינו את קרנו של מוסד מבקר המדינה ואני לא ארבה בדברים בכיוון הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבטיח לכם, לכולכם, נאמנה, הביקורת תמשיך להיות חריפה, הביקורת תמשיך להיות נושכת, כפי שהיתה גם קודם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שום דבר לא יעזור בדבר הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה, אני מבטיחכם נאמנה, היום, במלאות שנתיים לתפקידי פה.

מלי פולישוק-בלוך: אני מצטערת שהסרת את השלט.

מלי פולישוק-בלוך: אני חושבת שעם ישראל צריך לבוא ולראות את המקום של ראש הממשלה ואני רוצה להזכיר לכולנו שאפשר גם להוציא צו - - -,

זבולון אורלב: לא, רק על דוח ביקורת.

מלי פולישוק-בלוך: אפשר בהחלט, מכיוון שכבר יש כמה דוחות.

מלי פולישוק-בלוך: אפשר להוציא צו ו"לשכנע", עם הצו, את ראש הממשלה להגיע.

מלי פולישוק-בלוך: הוא לא עושה לנו טובה שהוא בא לוועדת ביקורת המדינה.

מלי פולישוק-בלוך: ואני רוצה גם לומר דבר נוסף.

מלי פולישוק-בלוך: בעצם הוועדה לביקורת המדינה, זאת הזירה שבה, אם אתם רוצים, מתגוששים, אם אתם רוצים מתווכחים, או מתנגדים, (תשתמשו באיזה ביטוי שאתם רוצים).

מלי פולישוק-בלוך: זה המקום שבו המבוקר והמבקר נפגשים, אחרי שיש דוחות המבקר וראש הממשלה, אני רוצה להראות לכם כאן בעמוד 184, מדוח 55ב', על תוכנית שחרגה מהוראות וממכרזים ויועץ שר התעשייה, המסחר והתעסוקה התערב, בניגוד לחוק, אצל מנהל המינהל ולהזכירם, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה דאז אולמרט.

עתניאל שנלר: על מה את מדברת?

זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, יש רשות דיבור, למה אתה רוצה להפריע לה?

עתניאל שנלר: חס וחלילה, אני רוצה רק להבין על מה היא מדברת.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, תואיל להקשיב.

עתניאל שנלר: אני אשתדל.

זבולון אורלב: אתה לא תפריע לאנשים להתבטא.

זבולון אורלב: אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

זבולון אורלב: אני מבקש שתהיה מרוסן ותהיה מאופק ותשמע מה שיש לאנשים לומר.

זבולון אורלב: אדוני, אני מבקש אותך להיות בשקט.

מלי פולישוק-בלוך: אני אשתדל לדבר יותר פשוט, כדי שגם אתה תבין.

עתניאל שנלר: אוה, אני אשמח.

מלי פולישוק-בלוך: בעמוד 811 באותו דוח מדובר על שינוי ייעוד של קרקעות.

מלי פולישוק-בלוך: גם שם נאמר שעברו על החוק, באופן בלתי תקין קיבלו היתרים.

מלי פולישוק-בלוך: זה דוח שהגיש המבקר הקודם, לא המבקר הנוכחי שרודף פרסומת, כפי ששמענו, אלא מבקר שנחבא אל הכלים.

מלי פולישוק-בלוך: שני הדוחות האלה מתייחסים לאותו בן אדם, אולמרט.

מלי פולישוק-בלוך: אני מנסה לומר, אדוני חבר הכנסת, שההתנהגות של אולמרט לא התחילה היום, אלא התחילה קודם.

מלי פולישוק-בלוך: ההתנהגות הלא נכונה שלו, חוסר, אני לא הייתי אומרת, הבנה, כי הוא אדם מאוד חכם ומבין חוק ומבין עניין, אבל ההתנהלות של ראש הממשלה זה סימפטום של מחלה ממארת שקוראים לה שחיתות, ואם בא המבקר ועושה את תפקידו נאמנה ומחליט להגיש דוחות ביקורת---

עתניאל שנלר: גברתי - - -,

זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, תאפשר לאנשים להתבטא.

מלי פולישוק-בלוך: מבקר המדינה בא ועושה את תפקידו נאמנה ומבקר את מי שצריך לבקר, את כולם, גם את ראש הממשלה, כי כולם תחת ביקורתו, אז לא יכול להיות שעושה ראש הממשלה מעשה שעשה פעם שמשון, אבל אצל שמשון זה היה (אתה מכיר הרי), לטובת עם ישראל, וכאן זה לטובתו האישית 'תמוֹת נפשי עם פלשתים', אני אהרוס את הבית, אני אהרוס את אושיות השלטון במדינת ישראל, ובלבד שאצא זכאי וצדיק.

מלי פולישוק-בלוך: ראש הממשלה מתנהל בצורה מאוד חסרת אחריות במעשיו, על ידי זה שהוא שלח את נציגיו לעיתונות ואמר מה שאמר, במונחים שקשורים לעולם הפסיכיאטריה ולא לעולם האחראי של ראש הממשלה.

מלי פולישוק-בלוך: לכן אני לא חושבת שאנחנו כל פעם צריכים לבוא לכאן, לוועדת ביקורת המדינה, ולחזק את המבקר.

מלי פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריכים לבוא לכאן ולגנות את ראש הממשלה, כי מה שקרה היום פוגע פגיעה אנושה במוסד שהוא כל כך חיוני וחשוב לשמירת הסדר והתקינות, ובכלל החוק במדינת ישראל.

מלי פולישוק-בלוך: אני מקווה, אדוני המבקר, שאתה לא תרפה את ידיך, כפי שאמרת.

מלי פולישוק-בלוך: תמשיך לעשות את מלאכתך, אנחנו נמשיך לתמוך בך ואני מקווה שכל חברי ועדת ביקורת המדינה יבינו היטב את תפקידם, כי התפקיד שלהם זה לשמור על החוק ועל הסדר במדינת ישראל ולא להגן, תסלחו לי, חבריי, חברי הכנסת מהקואליציה, לא להגן על ראש ממשלה שסרח.

עתניאל שנלר: תיזהרי בלשונך כשאת מדברת על כל נבחר ציבור.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר.

עתניאל שנלר: ותגן עליי כמו שאתה מגן עליה, מאחר שהיא לא תרמה לדיון כלום, חוץ מלדבר סרה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, יש רשות דיבור, אל תטיל מורא ואל תטיל פחד באנשים.

עתניאל שנלר: לא, אתה יכול להגן גם על חברי הכנסת, לא רק על האורחים שאתה מזמין.

זבולון אורלב: אל תטיל מורא ואל תטיל פחד.

עתניאל שנלר: ומה אתה עושה מאיש פוליטי דבר שלילי?

עתניאל שנלר: תראה איזה נזק אתה גורם לפוליטיקה.

יואל חסון: סיעת קדימה מוציאה שם רע לפוליטיקה.

עתניאל שנלר: אתה מוציא שם רע להרבה דברים אחרים.

יואל חסון: תאמין לי, אתה גורם נזק לדמוקרטיה הישראלית יותר מכל אחד אחר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: בגללך מתייחסים לפוליטיקאים, ואתה פוליטיקאי יותר מהרבה אנשים בבניין הזה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר.

יואל חסון: אתה חי מהפוליטיקה הרבה שנים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חסון, אני קורא לסדר פעם ראשונה.

יואל חסון: וזה בסדר גמור, אני רואה בזה דבר לגיטימי, בניגוד למה שאתה אומר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חסון, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה, אל תאלץ אותי.

יואל חסון: זה לגיטימי להיות פוליטיקאי.

רן כהן: אני מודה לך על ההזמנה, בתור מי שהיה יושב ראש פעמיים של הוועדה הזאת, ואני רוצה לומר לכם, באמת, ואני אומר את זה בעיקר לחברי קדימה שמתפרצים כאן.

רן כהן: זה חסר תקדים, מניסיוני של למעלה מעשרים שנה כחבר ומלווה את הוועדה הזאת.

רן כהן: לא היה כדבר הזה בכנסת.

רן כהן: אני יכול לומר גם לחברי קדימה, גם לעתניאל שנלר וגם ליואל חסון, אתם צריכים לדעת שבהיסטוריה של הכנסת, גם חבריו של המבוקר מעולם, בוועדה הזאת, ידעו להתייחס אל הביקורת באופן ענייני ולא בהגנה טוטאלית על מי שחבר בסיעתם, גם אם הוא היה ראש ממשלה, או שהיה שר או מישהו אחר.

רן כהן: הביקורת היא ביקורת של כולם, היא לא ביקורת של אופוזיציה נגד קואליציה.

רן כהן: המבקר הוא המבקר מטעם הכנסת.

רן כהן: לא היה כדבר הזה.

רן כהן: אני לא זוכר דבר כזה שראש ממשלה, גם החצופים, וגם הכי ארוגנטיים, לא התנהלו באופן שבו מתנהל ראש הממשלה הזה עם מבקר המדינה.

רן כהן: לא היה כדבר הזה.

רן כהן: מבקר המדינה הוא מוסד לאומי שבא לנסות ולחשוף את השחיתויות, לעקור אותן מן השורש, ככל האפשר, בעזרת הכנסת.

רן כהן: ולכן אני מציע לכם, קצת בענווה בסוגיה הזאת.

רן כהן: אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, עוד דבר אחד.

רן כהן: הפנייה של ראש הממשלה ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית נגד מבקר המדינה היא ממש פריצה של כל הסכרים.

רן כהן: לא היה דבר כזה.

רן כהן: לא התקרב לדבר כזה.

רן כהן: ואני אומר לכם, הכרתי ראשי ממשלה נוראים וגרועים במדינה הזאת, ואהוד אולמרט הוא לא הכי גרוע ביניהם, בעיניי, היו גרועים ממנו, ובכל זאת לא העיזו להגיע לרמה הזאת של יוהרה, של חוצפה, של עזות מצח, של התנשאות על המדינה ועל המבקר.

רן כהן: הדבר הזה לא היה ולדעתי הכנסת חייבת בעניין הזה להתאחד כדי להגן על מוסד מבקר המדינה.

רן כהן: ועוד דבר אחד: אין מצב שראש הממשלה מנסה להציג אותו, והוא מצג שקרי, כאילו המבקר הוא לא מבוקר.

רן כהן: המבקר כן מבוקר.

רן כהן: אבל ראש הממשלה לא מצא לנכון לפנות אל המוסד שמבקר את המבקר, שזה הוועדה הזאת.

זבולון אורלב: נכון.

רן כהן: אם לראש הממשלה יש טענה אל המבקר, אל ניקיון כפיו, אל כוונותיו, אל חקירותיו, אל הדוחות שלו, הוא היה צריך לפנות ליושב ראש הוועדה ולהגיד לו 'אני רוצה להיות מוזמן לוועדה, ולהציג את המסמכים שלי נגד המבקר'.

רן כהן: הוועדה הזאת היתה שומעת אותו בשתיקה.

רן כהן: אגב, היו ראשי ממשלה שהופיעו בפני הוועדה הזאת.

רן כהן: אני כמעט לא מכיר ראש ממשלה שלא הופיע בפני הוועדה הזאת.

רן כהן: יצחק רבין הופיע, ראש הממשלה שמיר הופיע בה, שמעון פרס הופיע בה, בנימין נתניהו הופיע בה, אריאל שרון הופיע בה.

רן כהן: בבקשה, יואיל לבקש להופיע לפני הוועדה הזאת, כדי להגיד את השגותיו על דוחות המבקר ועל התנהלותו.

רן כהן: אגב, אני רוצה לומר עוד דבר.

רן כהן: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, הרי זה ממש, תסלחו לי, זה נפיחות.

רן כהן: אין לי מלה אחרת לומר אותה, לחשוב שמבקר המדינה יכול להסית את העובדים אצלו במשרד, שיכתבו דוח, או יעשו משהו נגד ראש הממשלה.

רן כהן: אין שטות יותר גדולה מזאת.

רן כהן: המבקר יכול להשתמש אך ורק בדוחות שאותם עושים עובדי המשרד, שהם אנשים באמת ראויים, כפי שהמבקר אמר, אנשים שעברו שנים רבות של עבודת ביקורת שגם היא עצמה עוברת ביקורת בתוך מוסד הביקורת.

רן כהן: המנהל הכללי עובר עליה, המבקר מבקר אותה, זה לא מצב שבו המבקר, יש לו כמה עובדים, והוא אומר להם 'תבשלו איזה משהו נגד ראש הממשלה, כי אני שונא אותו'.

רן כהן: זה פשוט רמה שהיא כמעט ראויה לשפל המדרגה שאפשר להעלות על הדעת על מוסד מבקר המדינה.

רן כהן: עובדים שם 550 עובדים שהם כולם בעלי סמכויות ביקורת, ניסיון בבוקר, מבוקרים בתוך עצמם.

רן כהן: זה לא איזה מוסד שאפשר לעבוד בו עבודה שרלטנית ואפשר להפיק ממנה איזה משהו שיש בו הסתה, כי המבקר שונא את ראש הממשלה, או שהוא אוהב אותו.

רן כהן: הוא גם לא יכול לגונן עליו אם הוא אוהב אותו, זה שטויות.

רן כהן: פשוט קשקוש אחד גדול.

רן כהן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש, באמירה אחת.

רן כהן: אני מאוד מאוד מאוד מוקיר את העבודה שלך בעניין הזה, הוועדה הזאת חייבת להגן על מוסד המבקר, אחרת מי שייהנה מזה זה הכי מושחתים במדינה.

רן כהן: ראש הממשלה, בעניין הזה, עושה עבודה שהיא בעצם במידה רבה מאוד אמורה לאפשר למושחתים הגדולים ביותר במדינה לקעקע את מוסד מבקר המדינה, כדי שהם יוכלו לחגוג על חשבון העם ועל חשבון המדינה.

רן כהן: הדבר הזה, אסור שהוא יקרה.

רן כהן: בעניין הזה אני מתכוון ליזום בהחלט חקיקה שתיתן חסינות למבקר המדינה.

רן כהן: אני לא אעשה את זה בלי המבקר ובלי להתייעץ עם אנשיו, אבל אני בהחלט מתכוון שחוק יסוד מבקר המדינה יגן על המבקר מפני המבוקרים בסוגיה הזאת, כי לדעתי לא נתנו מספיק עוגן בעניין הזה.

רן כהן: לדעתי צריך לחזק את המבקר אל מול מבוקריו, אם צריך את זה.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

זבולון אורלב: פרופסור סגל כיבד אותנו ושלח לי הודעה שהוא צריך לעזוב, אז אנא בקצרה, ואחריו חברי הכנסת.

זאב סגל: אני רוצה רק לומר כמה מלים על הרבה מעבר לאישים שמעורבים בנושא הזה, וגם נתתי איזה שהוא דף עם עיקרי דברים, כדי להציב את הקונספציה שאני חושב שאני נכונה.

זאב סגל: ראשית, אני רק אומר שהדרישה של ראש הממשלה, כפי שכולנו יודעים, היתה באמת חסרת תקדים.

זאב סגל: כלומר, זה לא קרה מעולם והיתה שם תזה במכתב בן 60 העמודים, שנכתב שם על ידי הפרקליטים המלומדים, שצריך לנהוג בראש הממשלה, כפי שנוהגים בבוזגלו.

זאב סגל: הבעיה היא שבוזגלו הוא לא חבר כנסת, הוא לא ראש ממשלה, הוא לא נושא בתפקיד ציבורי.

זאב סגל: אני אומר בוזגלו, או רבינוביץ, וכמובן שבראש הממשלה מהדרים הרבה יותר.

זאב סגל: כך מהדרים עשר פעמים, לפי הגישות שאומצו גם בפסיקה בצורה זו או אחרת, בטרם שמגישים נגדו כתב אישום, וככל שמעמדו של אדם רם יותר, הדרישה בביקורת היא רבה יותר.

זאב סגל: והדברים האלה צריכים להיות מובנים.

זאב סגל: נקודה שנייה.

זאב סגל: היועץ אמר שאין מה לפנות למבקר, או לנסות להעמיד אותו לדין במישור הפלילי, אלא רק במישור הציבורי.

זאב סגל: אני מפרש את הדברים האלה שאומרים, כאשר מדובר בפעולתו של המבקר, במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו בתבנית דומה קצת לחברי הכנסת.

זאב סגל: כמובן שאין לבוא איתו בפלילים, ואין לפנות אל היועץ המשפטי בנושא הזה.

זאב סגל: המצב המשפטי היום, לפי דעתי, הוא בלתי נסבל.

זאב סגל: פשוט לא חשבו.

זאב סגל: חוק יסוד מבקר המדינה התקבל לפני הרבה שנים.

זאב סגל: עיינתי בחוק יסוד מבקר המדינה, חשבתי להיות בטוח, שמא אני לא זוכר משהו, אין שם שום סעיף...

זאב סגל: כל גורם משטרתי יכול לקרוא לו לחקירה.

זאב סגל: כאשר מדובר בראש ממשלה, או בשופט, צריך הסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

זאב סגל: כאן לכאורה יכול חוקר משטרתי לקרוא למבקר, אין לו חסינות.

זאב סגל: אני חושב שהמשימה שאולי צריכה להיות משותפת לוועדה הזאת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להכניס תיקון בחוק היסוד שיהיה נוגע הן לחקירה והן לחסינות של המבקר מכל דבר שעשה, או אמר, או הביע, או דעה, במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כפי שזה חל לגבי חברי הכנסת.

זאב סגל: אני רק אומר שהתפקיד של המבקר הוא בסופו של דבר מה שאנחנו קוראים 'תפקיד מעין שיפוטי'.

זאב סגל: הוא לא תפקיד שיפוטי, אבל הוא תפקיד מעין שיפוטי, מכיוון שהקביעות שלו יכולות באמת להשפיע על חיים ציבוריים, על קריירה ציבורית של אדם וזו נקודה שצריכה להילקח בחשבון, כי בדרך כלל חסינות סוטה מעקרון שלטון החוק, לכן אנחנו לא מתלהבים להעניק חסינות, אבל במקרה הזה הדבר הזה מתבקש.

זאב סגל: לפי דעתי, כשאני מעיין בחוק היסוד ובחוק מבקר המדינה, לוועדה הזאת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שגם לפי המסורת עומד בראשה חבר כנסת מהאופוזיציה, יש לה תפקיד ביקורת אקטיבי.

זאב סגל: כלומר המבקר הוא אחראי בפני הכנסת, והתפקיד של הוועדה הזאת הוא לא תפקיד סתמי, היא יכולה לקרוא לו לדיון, לתת לה תגובה על כל דבר.

זאב סגל: אם יש מי שאומר שהוא פונה מדי לעיתונאים, משתמש בפרסומת, עושה כל מיני דברים כאלה, הדברים האלה צריכים להידון.

זאב סגל: זה הפורום הראוי בנושא הזה.

זאב סגל: אני רוצה רק להדגיש, שיהיה ברור, יש מבקרים, וגם בשעתו שמנסים לטעון שהם רשות רביעית, או שמנסים לומר שהם הרשות המבקרת.

זאב סגל: זה הפך להיות ביטוי.

זאב סגל: לא, הם זרוע ארוכה של הכנסת.

זאב סגל: הם לא תלויים בממשלה והם אחראים בפני הכנסת, הם לא רשות בפני עצמם.

זאב סגל: כלומר, אומרת הכנסת, 'אני הקמתי כאן מנגנון, מוסד שעובדים בו למעלה מ-500 איש.

זאב סגל: אנחנו הקמנו אותו, הוא זרוע ארוכה שלנו, הוא עושה את הביקורת בשמנו'.

זאב סגל: ואני גם תמיד חשבתי, גם כשמבקרים חשבו אחרת, שהם לא יכולים לראות את עצמם כאיזה שהיא רשות עצמאית.

זאב סגל: הם חייבים דין וחשבון לוועדה הזאת, לכן הדיון נראה לי עקרונית חשוב מאוד.

זבולון אורלב: הם חייבים דין וחשבון גם לוועדה הזאת וגם למליאת הכנסת.

זאב סגל: למליאה בוודאי, כי הוועדה היא גם שלוחה של הכנסת.

זאב סגל: עכשיו אני באמת מגיע למליאה.

זאב סגל: כשרואים בהוראת חוק היסוד, 'המבקר אחראי בפני הכנסת ואינו תלוי בממשלה', זה הניסוח שהתקבל בחוק היסוד, אני חושב שצריך להוסיף, אולי, אם להבנה ואם לחוק, שיהיה ברור מה שלי ברור, שהמבקר אינו תלוי בראש הממשלה והוא איננו אחראי כלפיו וראש הממשלה, אגב, לפי עניות דעתי, הוא מבוקר ככל המבוקרים.

זאב סגל: אין לו שום פריבילגיה.

שלי יחימוביץ': כאן הוא בוזגלו, לצורך העניין.

זאב סגל: במובן הזה, נכון.

זאב סגל: הוא לא אמור ליהנות מכל מעמד מיוחד כלפי ביקורת המדינה.

זאב סגל: עכשיו כמובן אני מניח שאנשי המבקר לוקחים את זה על עצמם, כאשר עוסקים בראש הממשלה, מטבע הדברים נוהגים במשנה זהירות.

זאב סגל: זה טבעי.

זאב סגל: זה חל על כל הרשויות ואני חושב שבזה צריך בהחלט להתחשב בנושא הזה.

זאב סגל: לסיכום.

זאב סגל: לגבי הקשר שבין מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה.

זאב סגל: הרבה זמן לא עסקנו בסעיף 14 לחוק מבקר המדינה, אבל בואו נשים לב שהחוק הזה אומר, 'אם הביקורת העלתה חשש...'.

זאב סגל: אני קראתי גם בספרה של המבקרת הקודמת, הגב' מרים בן פורת, ספר שאני מניח שאנשי הוועדה מכירים אותו, ספר מקיף, יצא במכון למחקרי חקיקה, על שם הרי סאקר, שפרופ' שטרית הוא היושב ראש של המכון עתה.

זאב סגל: עיינתי בספר הזה לאחרונה שם.

זאב סגל: השתמשו כאן בביטוי 'חשש' ולא בביטוי 'חשד', ויש לזה משמעות.

זאב סגל: כלומר יכול להיות שבשלב ראשוני של הביקורת, הרבה לפני דוח, המבקר פתאום מגלה חשש לעבירה פלילית של איקס או וואי, זה לא משנה של מי.

זאב סגל: לפי דעתי, יש לו אמנם שיקול דעת, אבל יש לו חובה ראשונית, אם הוא רואה שהדברים האלה צריכים להיות מופעלים במהירות, לעשות משהו.

זאב סגל: הוא יכול להעביר את זה, או בשלבים אחרונים, או בשלבים ראשונים, אבל החובה שלו היא חובה, ובלי קשר לזה אם הוא יכתוב דוח בנושא, או לא יכתוב דוח בנושא, ולזה אני לא נכנס.

זאב סגל: לכן אני חושב שהנושא הזה של יחסי ראש הממשלה והמבקר לא היה צריך בכלל לעלות כאן.

זאב סגל: בגלל מה שנעשה, הנושא הזה אולי ראוי להידון, ובכלל צריך לשבת אולי ולחשוב מחדש על הרבה הוראות בחוק היסוד ובחוק המבקר בצורת ועדה, אולי גם ציבורית, לא יודע איזה ועדה, שתדון בנושא הזה ושתביא את זה, אבל צריך לעשות את זה בלי דחיות רבות.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, בחודשים האחרונים עסקנו גם בחדר הזה בשמיעת עדויותיהם של חושפי שחיתויות והסתבר שברגע שמישהו חושף שחיתות, או כותב ביקורת, התגובה האוטומטיבית כמעט של המבוקר זה לעשות לו דה-לגיטימציה, לנסות לפטר אותו מהעבודה, לטעון שהוא חולה נפש, להצר את צעדיו, להרע את תנאי עבודתו, לפטר אותו אם אפשר.

אריה אלדד: אותו דפוס התנהגות כמו בעיריית יבנה, כמו ברשות המסים, אנחנו רואים בין ראש הממשלה ומבקר המדינה.

אריה אלדד: הדרך להילחם בביקורת היא לא לתקן את הטעון תיקון, אלא להכפיש את המבקר, לעשות לו דה-לגיטימציה, לנסות לטעון שהוא חולה נפש.

אריה אלדד: ראינו את זה במשטרים אפלים, אנחנו רואים את דפוס ההתנהגות הזה גם פה.

אריה אלדד: היועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו מהר מאוד, שאין בסיס לחקירה, אבל ראש הממשלה נוהג כמי שאין לו מה להפסיד.

אריה אלדד: לא איכפת לו לשבור את הכול, את המוסד, את שלטון החוק, את המדינה, את הכנסת.

אריה אלדד: אין לו מה להפסיד.

אריה אלדד: הוא בפינה.

אריה אלדד: אנחנו צריכים להבין אותו.

אריה אלדד: הוא מתנהג כמי שאין לו מה להפסיד.

אריה אלדד: זה מסביר הכול – אחריי המבול.

אריה אלדד: המבול יבוא, הוא בא בקרוב, אנחנו רואים את הגלים הראשונים שלו, אבל אסור לנו להניח למי שנמצא בפינה להחריב את כל הבית.

אריה אלדד: יש לי בקשה למבקר המדינה, אל תגיש תביעת דיבה.

אריה אלדד: נדמה לי שזה בדיוק מה שראש הממשלה רוצה, להפוך את העניין לאיזה התנצחות בין שני בעלי דין; הוא אמר עליי, הוא אמר עליי.

אריה אלדד: מעמדך שונה ממעמדו, המקום שאתה עובד בו הוא שונה לחלוטין, אין מישור מגע, למרות שראש הממשלה רוצה מאוד שתהיה פה קטטה אישית.

אריה אלדד: זה לא אישי.

אריה אלדד: אל תניח לו להפוך את זה לאישי, הציבור ישפוט שיש פה זריית חול בעיניים וספין.

אריה אלדד: אל תיגרר לבית המשפט, אתה תיקח עורך דין, הוא ייקח עורך דין.

אריה אלדד: ייסחב עשר שנים, בסוף מישהו ישלם פיצויים למישהו.

אריה אלדד: לא ממין העניין.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים בתיקון המדינה.

אריה אלדד: הרבה מעבר ללשון הרע שלהבנתי הוא באמת הוציא עליך.

אריה אלדד: בקשה אחת לחבריי מקדימה, תילחמו על דרכו המדינית של ראש הממשלה, על התיקונים החברתיים שהוא רוצה לתקן, אל תגנו עליו כשהוא נלחם במבקר המדינה ואל תגנו על השחיתות שלו, למען מדינת ישראל, למען כבוד הבית הזה.

אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו בסוף רוצים אותם דברים, אבל נרתמתם בעניין הזה לעגלה לא נכונה.

לימור לבנת: אין צורך לחזור כאן על דברים שידועים לכולנו ונאמרו כבר אין סוף פעמים, על הפרדת הרשויות, על הכנסת שהיא הגוף המפקח, על הרשות המבצעת שראש הממשלה עומד בראשה, על הוועדה לביקורת המדינה, שיש לה סמכויות.

לימור לבנת: נאמרו כאן כבר הדברים, סמכויות רבות מאוד.

לימור לבנת: ולמעשה היא יכולה אפילו לקרוא לראש הממשלה בנסיבות מסוימות.

לימור לבנת: אני מצטערת על הדברים שנאמרו כאן קודם, על היעדרותו, על ההגנה המאסיבית הזאת של חבר הכנסת יואל חסון, שכבר יצא בינתיים, הוא כנראה בא רק להגן, לצעוק קצת, להפריע קצת ולצאת.

לימור לבנת: הנימוק שלא ידעתי אותו קודם, חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש הוועדה, על כך שיש קסאמים, אז אי אפשר לבוא, אי אפשר לנהל את הישיבה הזאת, זה נימוק שמביא את הדברים לשיא הציניות שאפשר להעלות על הדעת.

לימור לבנת: לכן, אין ספק שראש הממשלה מצטיין בספינאות, יהירות, ציניות.

לימור לבנת: יהירות וציניות – אפשר לראות בכך שהוא לא בא לישיבת הוועדה היום.

לימור לבנת: ספינאות – גם את זה אפשר לראות, משום שכל העניין כולו לא נובע אלא מרצון או מצורכי יחסי ציבור ותו לא.

לימור לבנת: ראש הממשלה לא ידע?

לימור לבנת: וכי עורכי דינו המצוינים לא ידעו שאין לתלונתו ולדרישתו לפתוח בחקירה פלילית נגד מבקר המדינה, אין לה ולו צל צלו של סיכוי?

לימור לבנת: הם ידעו היטב.

לימור לבנת: אלא מאי?

לימור לבנת: רצו איזה מן הסחת דעת ציבורית, מכל מה שמתרחש מסביב.

לימור לבנת: החשדות לשחיתויות, ועדת וינוגרד, דעת הקהל, וחשבו שלרגע זה אולי באמת לא רק יסיח את דעת הקהל, אלא באמת יכפיש את מבקר המדינה, יוציא את דיבתו רעה, או כמו שאמר חברי, חבר הכנסת אלדד קודם, להתגולל על מי שחושף את אותם חשדות לשחיתויות.

לימור לבנת: נכון, ראש הממשלה נבחר על ידי הציבור, אמנם לא בצורה ישירה, אלא דרך המפלגות, המפלגות נבחרו, אם כי חברי הכנסת לא נבחרו.

לימור לבנת: זו אגב תופעה מאוד מעניינת ומרתקת לבחון ולראות שהמפלגות שנמצאות בקואליציה, חוץ ממפלגת העבודה, גם קדימה והגמלאים וישראל ביתנו וש"ס, חברי הכנסת שם לא נבחרו בבחירות דמוקרטיות.

לימור לבנת: זה מעורר אצלי תמיד רצון לחשוב על איזה שהוא צורך בחקיקה, איך עושים את זה.

לימור לבנת: חוץ ממפלגת העבודה, ששם אגב יש תסיסה סביב זה, אבל כמו שזה מתנהל עכשיו, עם דעת הקהל, יכול להיות שזה נראה קצת כמו פער גדול מדי,קצת כמו אולי לתפוס שלטון.

לימור לבנת: אבל ראש הממשלה נואש, ראש ממשלה תלוש, שקוע בבוץ של כישלונות, של חוסר תפקוד, של יהירות, של פזיזות, של חשדות לשחיתות ושאמון הציבור בו מגיע לשלושה אחוז - ראש הממשלה הזה מנסה לגרור איתו לתוך הביצה שהוא שקוע בה, את מבקר המדינה, וגם אחרים וכמה שרק אפשר, את כולנו.

לימור לבנת: ואנחנו, ואני אומרת לכולנו, תפקידנו להיות מי ששם את האצבע בסכר ומחזיק את האצבע שם ולא נותן לסכר הזה לפרוץ לתוך הביצה הזאת, יחד עם ראש הממשלה, ותפקידנו למנוע מראש הממשלה לבצע את זממו.

לימור לבנת: אני אומרת כאן לכולנו, הליכתו של ראש הממשלה היא שאלה של זמן, כנראה, אבל אנחנו כאן לא בפורום שצריך להביע עמדה פוליטית בעניין הזה, אלא באמת בפורום שצריך למצות את הביקורת ואת תפקידנו כוועדה לביקורת המדינה.

לימור לבנת: אני מסכימה עם חבר הכנסת אלדד ופונה למבקר, בהמשך לדברי חבר הכנסת אלדד.

לימור לבנת: אין פה מקום להתנגחות ולא צריכה להיות התנגחות.

לימור לבנת: אנחנו כאן כדי להגן על אותה עבודה שעושה מבקר המדינה ואנחנו את זה, אני מניחה, שאני יכולה לומר שנעשה, למרות שיש פה אולי חברי כנסת שראייתם שונה.

לימור לבנת: אני מניחה שאת זה הוועדה תעשה.

לימור לבנת: וכפי שנאמר כאן קודם, גם פרופסור זאב סגל, יש צורך בתיקוני חקיקה.

לימור לבנת: אני מציעה שהוועדה לביקורת המדינה תעסוק גם בזה, בחוק יסוד מבקר המדינה, באותם נושאים שהועלו כאן קודם.

שלי יחימוביץ': כבוד מבקר המדינה, ראשית אני רוצה להודות לך, גם על העמדה האמיצה והנחושה והקונסיסטנטית שאתה מפגין כאן וגם על עבודת המבקר בכלל.

שלי יחימוביץ': כי מי כמונו חברי הוועדה לביקורת המדינה יודע מה רב המרחק בין העבודה הרצינית, הסיזיפית, עבודת הנמלים המקצועית שמושקעת בדוחות מבקר המדינה ובין ההתעסקות הרדודה בציבוריות, ורדודה לא בשל העבודה, אלא בגלל שיש מי שמבקש לצייר אותה ככזו.

שלי יחימוביץ': אנחנו ניזונים מהדוחות שלך, הם מפרים אותנו בעבודה.

שלי יחימוביץ': באופן אישי, העבודה שלך סביב הביקורת על הפרטת המעונות לחוסים, עוזרת לי היום בעבודתי.

שלי יחימוביץ': העבודה המהותית בנושא זכויות עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': זה נוגע לכל תחום בחיינו, ביטחוני, חברתי, כלכלי וצר לי על כך שהציבור בסופו של דבר נחשף רק לכותרות הנפסדות האלה.

שלי יחימוביץ': ויש מי שמזין אותו.

שלי יחימוביץ': והטענה הנלעגת ביותר שנשמעת כלפיך, אדוני המבקר, היא שאתה עוסק בהדלפות.

שלי יחימוביץ': הרי נראה שכאילו סביב ראש הממשלה מועסק צוות שלם שכל תפקידו עלי אדמות הוא לעסוק בהדלפות ובהכפשות, וכיוון שבאתי ממקצוע העיתונות, אני מזהה את טביעות האצבע הגסות האלה בכל ידיעה וידיעה, ולפעמים גם יודעת מי המקור, והמקור הוא לשכת ראש הממשלה, אנשים שמועסקים במשרה מלאה בתפקיד הכפשת מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': ואף למרבה הצער מפילים בפח לפעמים עיתונאים ותיקים ומנוסים שמפרסמים שלא בטובתם דברים לא נכונים שמוכחשים רגע אחד אחרי.

שלי יחימוביץ': האנרגיות שמושקעות בהדלפות הן חסרות תקדים.

שלי יחימוביץ': דבר כזה עוד לא ראיתי, וסביב נושא אחד.

שלי יחימוביץ': צוות שלם עובד רק בזה.

שלי יחימוביץ': זה בשולי הדברים, כי בסופו של דבר הדבר המהותי והחמור שמתרחש הוא הסלמה תמידית בניסיון לפגוע בשלטון החוק, ובאמת האיום בחקירה פלילית הוא, אני לא רוצה להגיד שיא השיאים, כי יכול להיות שבשבוע הבא ניחשף לשיא חדש, אבל איום בחקירה פלילית על מבקר מדינה שמבצע את תפקידו כחוק ולא סוטה ממאום ממילוי תפקידו (ולא שמעתי מלה אחת של ביקורת מהותית על תפקודו של המבקר, מלה, מכל ההדלפות וההכפשות, לא שמעתי מלה של ביקורת מהותית), כמוה כאיום בחקירה פלילית על שופטי בית המשפט.

שלי יחימוביץ': הרי אם החקירה הזאת תבשיל לכדי כתב אישום, ראש הממשלה יצטרך לעמוד לדין.

שלי יחימוביץ': מה הוא יבקש אז?

שלי יחימוביץ': להעמיד לדין את השופטים ששופטים אותו?

שלי יחימוביץ': לאיזה עוד דרגת חומרה תגיע המתקפה הזאת על שלטון החוק?

שלי יחימוביץ': בוזגלו, פרופסור סגל, גם הוא לפעמים נחקר, כמו ראש הממשלה, אלא שבוזגלו, בניגוד לראש הממשלה, אין לו את היכולת ואין לו את האספירציות לפגוע פגיעה כל כך אנושה בשלטון החוק.

שלי יחימוביץ': כאן יש היעדר הפרדה מוחלט, של ראש הממשלה, בין היותו פרסונה נחקרת, לבין היותו ראש ממשלת ישראל והשימוש בכוח שיש בידיו הוא כל כך מסוכן, הוא כל כך מערער את הרקמה השברירית של החיים הדמוקרטיים שלנו כאן שאין לי בכלל מלים לתאר את חומרת ההתנהלות הזאת.

שלי יחימוביץ': מטרתה, בין היתר, גם ליצור הפחדה, לזרוע מורך לב בקרב החוקרים והמבקר, אולי אצל היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות, ואולי גם השוטרים.

שלי יחימוביץ': אכן, אמר כאן חבר הכנסת אלדד, נדמה לי, שלראש הממשלה אין מה להפסיד.

שלי יחימוביץ': אבל לנו יש מה להפסיד.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן מדינה ודומה שהוא גורר את כולנו יחד איתו במהלך החקירות שמתקיימות נגדו, הכול במטרה לגונן על שמו.

שלי יחימוביץ': שינהל מאבק על טיהור שמו ועל ניקיון כפיו ועל הוכחת חפותו, אבל שלא יגרור את המדינה כולה, בבחינת 'תמות נפשי עם פלשתים' אל תוך המאבק הזה, כי כאן מדובר בהפקרות מוחלטת, בחוסר אחריות שלטונית ממדרגה ראשונה.

שלי יחימוביץ': אני סבורה שראש הממשלה (שבטיפשות, אגב, אי אפשר להאשים אותו, כי מדובר באדם אינטליגנטי), מבין היטב שהציבור לא מאמין לו ומאמין למבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': הוא כבר עשה את הערכת המצב שלו, והגיע למסקנה הזאת.

שלי יחימוביץ': מה הוא מנסה עכשיו לעשות?

שלי יחימוביץ': הוא מנסה ליצור את אותה מראית עין של התכתשות בין שני נצים.

שלי יחימוביץ': הסכסוך בין המבקר לראש הממשלה, ההתכתשות בין ראש הממשלה למבקר.

שלי יחימוביץ': זו לא התכתשות.

שלי יחימוביץ': זה דומה להתכתשות שיש בין שוטר שתפס חשוד בגניבה.

שלי יחימוביץ': זאת ההתכתשות.

שלי יחימוביץ': או בין שופט לבין נאשם שעומד מולו.

שלי יחימוביץ': זאת ההתכתשות, זו לא התכתשות בין המבקר לראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': זה מבקר מדינה שעושה את תפקידו נאמנה ואדם החשוד בפלילים, לצורך העניין הזה 'בוזגלו', והצגת העניין כהתכתשות בין נצים, פשוט חוטאת לאמת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להפציר מכאן בראש הממשלה שיניח למדינה ולמוסדותיה בעודו מנהל את המאבק על חפותו, ויפגין אחריות.

שלי יחימוביץ': לא שהוא צריך את העצות שלי בענייני תקשורת, אבל אני בטוחה שהוא גם ייצא נשכר מכך מבחינה ציבורית.

שלי יחימוביץ': ובשולי הדברים, לסיום, שוב, פרופסור סגל, אני רוצה להגיד לך שכשהתחלת לדבר על השינויים בחוק יסוד מבקר המדינה, אמרתי 'צודק במאה אחוז, אכן צריך לבצע את השינויים האלה'.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לך שאני פוחדת.

שלי יחימוביץ': בואו לא ניגע בחוק הזה בכנסת הזאת, בואו נניח לו, כי לך תדע איזה קלקולים יוכנסו לשם ואיזה כוחות פסולים ומניעים בלתי כשרים בעליל ייכנסו לתהליך העבודה על החוק.

זאב סגל: זאת האחריות שלך, לא שלי.

שלי יחימוביץ': אז אני אומרת, עצותיך מצוינות, אבל בואו לא ניגע בתינוק השברירי הזה ונשאיר אותו כפי שהוא, כי הנה אנחנו עדים לכך שמבקר המדינה יודע לעשות את עבודתו נאמנה, גם במסגרת החוק הקיים.

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, נציגי המבקר, חבריי, חברי הכנסת.

יורם מרציאנו: אני חושב שרוב הדברים נאמרו על ידי חבריי מימין ומשמאל.

יורם מרציאנו: אני יודע שחלק מחבריי בקדימה, גם כשאני מדבר איתם, מודעים לבעייתיות שבפרסומים שהובאו בשמו של ראש הממשלה בשבוע שעבר, כנגד מבקר המדינה.

יורם מרציאנו: אני חושב שבשבוע שעבר, כשהתכנסנו בלשכתה של ממלאת מקום נשיא המדינה ויושבת ראש הכנסת, כדי לקבל את דוח מבקר המדינה, כולנו היינו מלאי תקווה שבשנה הבאה אנחנו נראה דוח פחות עבה, עם הרבה פחות בעיות ושנתכנס כאן כולנו כדי לעסוק באמת בשאלות ובבעיות האמיתיות שעומדות על הפרק היום במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: והנה אנחנו מוצאים את עצמנו עוד הפעם עוסקים בשאלת מערכות היחסים בין ראש הממשלה למבקר המדינה, כשאני משוכנע ובטוח שמבקר המדינה, וטובה עליי דעתו כפי שהוא הביא אותה לידי ביטוי פה, לפני החברים, שלמבקר המדינה אין שום דבר אישי נגד ראש הממשלה, וכל תפקידו של מבקר המדינה הוא לפעול על פי החוק במדינת ישראל, כדי לשמור על הסדר הציבורי במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אני מאמין למבקר המדינה במאה אחו, ואני גם שומע את חבריי בקדימה, את חלקם, ואני חושב שזה היה לא נכון מצד ראש הממשלה, כראש ממשלת ישראל, להכניס את מוסד מבקר המדינה לוויכוח הזה בשאלות כל כך קשות של כותרות בעיתונים, שמבשרות על חקירת משטרה כנגד מבקר המדינה.

יורם מרציאנו: אני חושב שזו רמיסה גסה, בחסות ראש הממשלה, של מוסד החוק במדינת ישראל, של מבקר המדינה.

יורם מרציאנו: אתם יודעים מה?

יורם מרציאנו: אני חושב שגם ראש ממשלה, כשהוא נמצא בלחץ העצום ביותר, אסור שיתנהג כך, משום שזה משליך, לצערי הרבה, על כל החברה במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אני בא ואומר, רבותיי, אני כבר רוצה ומייחל ליום שאנחנו נפסיק לעסוק כל בוקר וכל ערב בשאלות מערכת היחסים בין ראש הממשלה למבקר המדינה.

יורם מרציאנו: אמר מבקר המדינה באופן ברור, 'אין לי שום דבר אישי נגד ראש הממשלה' וכפי שאני יכול להיות מבוקר, או פקיד בעירייה יכול להיות מבוקר, אז כשעולות שאלות בנושא תפקודו של ראש הממשלה, או דברים שקשורים בהתנהלותו, חובתו וזכותו של המבקר לבקר את ראש הממשלה ואת אנשי משרד ראש הממשלה, ומה שנעשה פה, יש בזה אפילו סכנה גדולה.

יורם מרציאנו: זאת היא סתימת פיות.

יורם מרציאנו: ואני חושב שיש פה ניסיון לדבר הרבה יותר חמור, שמזכיר לי משטרים אפלים, של סתימת פיות, וזה הפחד שלי, וזה מה שמפחיד אותי בשנת עצמאותה ה-59 של מדינת ישראל, שבה אנחנו רואים איך מתנהלת המדינה הזאת.

יורם מרציאנו: ראש הממשלה צריך להיות האחרון, אבל האחרון, שנותן יד להתנהלות כזאת.

יורם מרציאנו: אני הגעתי לכאן, אדוני המבקר, כדי לומר לך בשמי ובשם סיעתי (אני גם יושב ראש סיעת העבודה), שאנחנו מביעים שאט נפש מהתנהלות ראש הממשלה בעניין הזה ואנחנו, סיעת העבודה, מגבה ותומכת באופן מוחלט במוסד מבקר המדינה.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

2634: אדוני היושב ראש.

2634: ראשית, אני רוצה לשבח את ועדת הביקורת על העמידה על משמר הסדרים הבסיסיים במשטר הדמוקרטיה.

2634: בהמשך להערות של פרופסור סגל, אני חושב שלמרות הסיכון שעליו הצביעה חברת הכנסת יחימוביץ, ראוי להכניס כמה חגורות ביטחון, וכיוון שהתעוררה בעיה כזאת, אז ראוי להכניס את הקטע הזה.

2634: אני לא יודע אם הניסוח 'חסינות' הוא מתאים, כי חסינות נותנים ברמה הממשלתית, לעובד ציבור ואת זה יש למבקר.

2634: אבל הסכמת היועץ המשפטי בכלל לעצם העלאת טענה היא דבר שצריך להשוות אותו בין המבקר לבין השופט, או בין המבקר לבין גופים אחרים במעמד בכיר.

2634: אני לא מקבל שהמבקר הוא מעין שופט, או מעין שיפוטי.

2634: גם מנהל כללי של משרד לפעמים עושה פעולה מעין שיפוטית, אבל זה לא הופך אותו למוסד מעין שיפוטי.

2634: אנחנו יותר מדי הקנינו צביון מעין שיפוטי לתפקיד המבקר.

2634: הרעיון של המבקר הוא לקבוע האם היעדים הושגו, האם היעדים המדידים הושגו.

2634: בין השאר הוא גם צריך לבדוק טוהר מידות ושמירת החוק, אבל יש לו עוד הרבה תפקידים ואסור לתת לתפקיד המבקר צביון, לא שיפוטי ולא חקירתי וגם לא משטרתי, ולכן צריך מאוד להיזהר.

2634: להמשיך ולשמור על הגדרת התפקיד.

2634: מה שקרה בתהליכים האלה זה אובדן כבוד הדדי בין רשויות המדינה.

2634: אובדן כבוד הדדי, ואני אומר הדדי, משום שיש מסורות שהתגבשו במהלך השנים לגבי תפקוד ראש ממשלה, לגבי תפקוד הכנסת, לגבי תפקוד הרשות המבצעת, לגבי תפקוד הגופים המבקרים.

2634: אבל אני אומר גם אומר 'הדדי'.

2634: אובדן הכבוד ההדדי הזה הוא באחריותם של כל הגורמים וכולם צריכים להתכנס בחזרה למסורות שאנחנו שמרנו עליהם מכל משמר, בין המוסדות הנבחרים לבין גופי הבקרה והאכיפה.

2634: מעמד המבקר הוא, ובצדק הדגיש פרופסור סגל, שהוא הזרוע הארוכה של הכנסת.

2634: הוא חלק מהרשות המחוקקת ולכן הוא ראוי לכבוד גדול, גם מצד הרשות המבצעת.

2634: הרשות המבצעת לא יכולה, כולל ראש הרשות המבצעת, להתייחס באי כבוד, או להטיל ספק או דופי כלשהו בהליכים שננקטים מצד מוסד המבקר, כי פגיעה במוסד המבקר זו גם פגיעה בכנסת ודווקא כוחו של המבקר, כזרוע הארוכה של הכנסת, גדול יותר מאשר כוחו, אם אנחנו נגיד שהוא גוף ביקורת, או גוף אכיפה.

2634: הוא דווקא זרוע של הכנסת והכנסת היא נבחרת של העם ולכן הוא בעצם פועל במנדט של העם.

2634: כוחו יותר גדול, אם מתייחסים אליו כזרוע של הכנסת מאשר בהתייחסות אלטרנטיבית.

2634: לסיכום, הקריאה שלי היא לשמירה קפדנית על כבוד הדדי, ולשמור על המסורות, כפי שהתגבשו על ידי כל ממלאי התפקידים, גם ברשות המבצעת, גם ברשות המחוקקת וגם כחלק מהרשות המחוקקת, זרוע הביקורת של מבקר המדינה.

אבשלום וילן: אני מקבל במלואו את הניתוח שעשה פה פרופסור שמעון שטרית.

אבשלום וילן: אני חושב שהוא צודק.

אבשלום וילן: המבקר הוא הזרוע הארוכה של הכנסת, בעצם זרוע של הציבור, של העם ולכן מי שמנסה לערער בצורה הבלתי ראויה, הבלתי ממלכתית, הבלתי סבירה, את מוסד המבקר, כמו שעשה ראש הממשלה, אין לנו ברירה אלא, כוועדה, אדוני היושב ראש, לנזוף בו.

אבשלום וילן: לקרוא לו לסדר.

אבשלום וילן: נמצא את הניסוח המתאים.

אבשלום וילן: אני יוצא מנקודת הנחה, ואני מדבר עכשיו ברצינות בלי פוליטיקה, שראש הממשלה הוא צח ונקי כשלג, כל זמן שלא הוכח אחרת.

אבשלום וילן: אם הוא צח ונקי כשלג, אינני מבין שני דברים.

אבשלום וילן: האחד, מה פתאום ההתלהמות הזאת, הסגנון הזה, הכניסה הזאת ברמה של ההכפשות, ברמה האישית.

אבשלום וילן: היש דברים בגו?

אבשלום וילן: האם יש שם דברים שאנחנו לא יודעים אותם?

אבשלום וילן: אני מודה שאני ראיתי שהוא בדרך כלל אדם ששולט יפה בניהול העניינים, לכן אינני מבין מה זה ההתפרצויות האלה, איזה מן צורה זו, איזה מן תרבות זאת.

אבשלום וילן: עורך דין (אני אמרתי את זה גם בתקשורת ואני אומר פה) דרג שלישי יכול להרשות לעצמו התנהגות כזאת.

אבשלום וילן: עורך דין מדרג שני, או ראשון, שמחזיק מעצמו, לא היה מעיז להשתלח ככה.

אבשלום וילן: אני חושב שהוא גם מוציא שם רע למוסד עריכת הדין.

אבשלום וילן: זה פשוט היה בלתי נסבל.

מלי פולישוק-בלוך: גם אלה שכתבו את המכתב.

אבשלום וילן: אדוני המבקר, מה זה בדיוק ילקוט הכזבים?

אבשלום וילן: אני לא יודע.

אבשלום וילן: אני גדלתי על ילקוט הכזבים, זה היה סוג של הומור, סוג של מעשיות, חלק מהתרבות הישראלית.

שלי יחימוביץ': זה אתוס ציוני.

אבשלום וילן: אתוס זה קצת חזק מדי.

זהבה גלאון: עכשיו זה צ'יזבטים.

אבשלום וילן: זה רחוק מאוד מלהיות צ'יזבטים.

אבשלום וילן: אם אתה מכוון ללשכת ראש הממשלה, כלומר, החברים המכובדים, אתה יודע מי עובד שם?

אבשלום וילן: עובד יחזקאל, עורך דין יורם טורבוביץ', ועוד כהנה וכהנה.

אבשלום וילן: האם על התרבות הזאת, של הסגנון הזה, של ההשתלחות הזו, זה יהיה ילקוט הכזבים שעליו יגדל הדור הבא?

אבשלום וילן: אני חושב שגם לעובד יחזקאל וגם ליורם טורבוביץ' וכל עובדי המדינה שעובדים בלשכת ראש הממשלה, אני הייתי מציע שהוועדה תפנה לקחת את מכתבם בחזרה.

אבשלום וילן: זה לא ילקוט כזבים ולא נעליים, זו פשוט התנהגות לא ראויה, לא נכונה, לא רצינית.

אבשלום וילן: הם עובדי מדינה.

אבשלום וילן: הייתי פונה אליהם, לקחת את כל ה-300 נקודות האלה, כל המכתבים האלה, והיה כלא היה.

אבשלום וילן: הערה נוספת, מה סיפור הקסאמים לדיון הזה?

אבשלום וילן: אתה יכול להסביר לי?

אבשלום וילן: אני רואה פה משהו שיטתי שלא קשור לקסאמים בכלל.

אבשלום וילן: ראש הממשלה צריך לטפל בנושא הקסאמים.

אבשלום וילן: זה סיפור מורכב, קשה.

אבשלום וילן: אני דווקא מתרשם שהפעם הממשלה לא עובדת בשליפות.

אבשלום וילן: יושבים, חושבים, עובדים בשיקול דעת.

אבשלום וילן: אני אינני יודע מה קשור האחד לשני.

אבשלום וילן: אני יודע שהיה פה דיון שניסינו לתאם בנושא מרכז השקעות, והבטחת גם היום שהוא יגיע, ובמרכז ההשקעות היו דברים, שלפי דוח המבקר, זועקים לשמים, והיו פה פקידים שהתפתלו וניסו להתחכם.

אבשלום וילן: לא הופיע ראש הממשלה.

זבולון אורלב: לא, לדוח הביקורת - - -,

אבשלום וילן: סליחה, הרשות לעסקים קטנים.

אבשלום וילן: היה פה דבר בלתי נסבל.

זבולון אורלב: חבר הכנסת וילן, אני לא יודע אם היית פה, אני אמרתי שלגבי דוח הביקורת לגבי מרכז ההשקעות, יש תיאום עם ראש הממשלה.

אבשלום וילן: כן, את זה אני שמעתי.

אבשלום וילן: אני רוצה להציע לך שאתה תנסה לתאם בכל מזג אוויר, להוציא את יום השבת לקדשו, שבהתאם ללוח הזמנים---

זבולון אורלב: חל שיפור במרצ.

אבשלום וילן: אחרי שהסיעה הגדולה והשנייה בגודלה בקואליציה, הודיעה שהיא מתנערת מראש הממשלה - - -,

זהבה גלאון: לא, לא, היא מביעה שאט נפש, אני מבקשת להדגיש.

זבולון אורלב: בהצעת ההחלטה שלי, לא העזתי לכתוב את המלה הזו.

אבשלום וילן: אז אני מודיע שאנחנו, אנחנו הקטנים, עומדים מאחורי יושב ראש סיעת העבודה.

אבשלום וילן: לא צריך יותר.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, באמת ברצינות.

אבשלום וילן: זה לא יכול להיות, אנחנו כבר שנה פה, ראש הממשלה איננו מתייצב.

אבשלום וילן: אז אם לא אתה, אז לפחות חבר הכנסת יורם מרציאנו, שייפנו קבוצת אנשים, ואנחנו נשב עם ראש הממשלה ונדון בדברים האלה.

אבשלום וילן: זו פגיעה ביסודות של החברה הישראלית ואנחנו, ככנסת, לא יכולים לעבור לסדר היום בשום פנים ואופן.

עמירה דותן: תודה, כבוד המבקר, חבריי, מכובדיי האורחים.

עמירה דותן: בכל אחת מהישיבות שלנו, של ועדת ביקורת המדינה, אנחנו חוזרים ומגבים את עבודתו של המבקר וצוותו.

עמירה דותן: מי כמוני, כוועדת המשנה למפונים, צריכה לומר כל בוקר תודה רבה על העבודה, כפי שאמרה פה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הכל כך מקצועית וכל כך מיומנת ומפורטת, שעושה המבקר.

עמירה דותן: בשבוע שעבר, כפי שאמר חבר הכנסת מרציאנו, קיבלנו דוח עב כרס, עליו אנחנו צריכים לדון במהלך תקופת העבודה שלנו כחברי כנסת בוועדת ביקורת המדינה.

עמירה דותן: לכן אני רוצה שוב לחזור ולומר, כל הגיבוי, כל הכבוד, כל ההצדעה למבקר באופן אישי, ולצוות המבקר, באופן אישי.

עמירה דותן: דבריי הבאים הם אליך, אדוני יושב ראש הוועדה.

עמירה דותן: כי אני תוהה, שלא לומר מתביישת, לשבת פה היום, בנסיבות האלה, ולדון בנושא הזה, כאשר על סדר היום דברים אחרים.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שאם אנחנו מדברים על שיקול דעת, גם לנו יש שיקול דעת.

עמירה דותן: אם אנחנו מדברים על כבוד, גם אנחנו צריכים לתרום לכבוד.

עמירה דותן: הכבוד לא רק של מבקר המדינה, אלא בראש ובראשונה של כל אותם מוסדות שהם האושיות של השלטון שלנו.

עמירה דותן: ההשתלחות, וזה בכלל לא משנה כרגע אם היא כזאת או אחרת, בראש ממשלה, נראית לי לא תורמת, אלא אפילו גרוע מזה, לאותה יציבות, לאותו חוק, לאותו שלטון, שכולנו כל כך יפה מדברים במלים גבוהות, אבל עושים כאילו אפס.

עמירה דותן: גם הוועדה, אדוני היושב ראש.

עמירה דותן: הנושא שבחרת לדון בו היום, דווקא היום, לדון בו היום, כאשר אנחנו בשבוע השני של התכנסות הכנס הזה, לעסוק בזה, מקבעת את ההתנצחות, בעיקר כשאנחנו עושים את זה בחדר הדיונים הגדול, עם התקשורת.

עמירה דותן: היא במה להשתלחויות, היא לא תורמת, ולוּ במשהו, לאותה מטרה שאתה הצבת בתחילת דבריך; לחזק את המבקר ולחזק את הביקורת.

עמירה דותן: אני לא רואה פה תרומה, אני רואה פה השתלחויות, אני שומעת פה הרבה מאוד רגשות, אני שומעת פה את אותה שנאה ואת אותה שאט רוח שיש להרבה מאוד אנשים (כולנו בעצם), ממה שקורה, אבל אני לא רואה פה את התרומה.

עמירה דותן: היו פה שתי תרומות מהותיות וחשבתי שעל זה ייסוב הדיון, אם כבר קבענו לעשות דיון.

עמירה דותן: אחד, מה שאמר פה פרופסור סגל, ידידי, האם באמת אנחנו צריכים לשנות את החוק ולשפר אותו, לחזק אותו, כן, לא, וכולי.

עמירה דותן: זה בהחלט היה תורם לאותו דיון שעליו חשבתי שאנחנו מתדיינים היום.

עמירה דותן: והדברים שאמר פרופסור שטרית.

עמירה דותן: כלומר, לפעמים אנחנו אולי צריכים להביא אנשים מבחוץ, כדי להאיר לנו ב-א' וב-ע' באמת מה תפקידנו ומה המטרה שבגללה אנחנו יושבים כאן.

עמירה דותן: להשתלח - אפשר להשתלח גם לא בחדר הדיונים, ולא לבזבז את זמן הוועדה, ואני אומרת שוב, אדוני היושב ראש, כי אני מאוד מכבדת את עבודתך כיושב ראש, ואין לנו יותר מדי זמן וראינו שכשאנחנו יושבים על הדוח, אנחנו עושים גם שיפור.

עמירה דותן: ואם המבקר מבקר, ומאפשר לנו עבודה כל כך מהותית, בואו נתחיל לטפל בזה.

עמירה דותן: זה חוזקו של המבקר, לא השתלחויות, לא שלנו ולא של אף אחד אחר, בוודאי לא בראש ממשלה, בוודאי לא באדם מכהן, ודעתנו עליו תהיה אשר תהיה.

עמירה דותן: יש לו תפקיד היום ובתפקיד הזה ואלה שיחליפו אותו, אנחנו צריכים לחזק את התפקידים האלה.

עמירה דותן: לכן, אני מוכרחה לומר, שאני רואה בסמל ואני רואה בכבוד, לא איזה שהיא מלה, אני רואה משהו שאנחנו צריכים לעשות אתו משהו, ואני רואה בישיבה הזאת משהו לא מכבד, משהו שמוריד מערכו, לא רק של ראש הממשלה, אלא גם של המבקר ובמיוחד שלנו,ועל זה מאוד מאוד אני מצרה.

עמירה דותן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני המבקר, אני מסיים עכשיו כשנה בכנסת וכשבאתי לכאן, סברתי שזאת זכות גדולה להיות בוועדה לביקורת המדינה, במובן הזה שהדיונים יעסקו בביקורות.

עתניאל שנלר: בצד האמיתי.

עתניאל שנלר: ואני מרגיש רע בעובדה שחלק לא מבוטל מהדיונים עסקו לא רק בנושאים, אלא בנושאי המשרות, לא בנושאים, אלא במבקר ובמבוקר.

עתניאל שנלר: יותר מזה, גם כשנוגעים בנושאים האלה, אז אופי הדיאלוג שמתקיים בחדר, לעתים קרובות, הוא, בלשון המעטה, לא בהכרח לא נגוע בהיבטים פוליטיים מובהקים, אפילו הייתי אומר קיצוניים בצורה דרמטית, וחבל, כי בסופו של דבר זה הדיון שצריך להיות.

עתניאל שנלר: והדוגמה, גם היום, הדיון היום הוא לא דוחות המבקר על ראש הממשלה.

עתניאל שנלר: היום הדיון על יחסי הגוף שנקרא ראש הממשלה, יהיה אשר יהיה, לגוף אשר נקרא המבקר, יהיה אשר יהיה, וכל אותם חברים ממבקר המדינה (אני אומר את זה בכבוד) שעסקו בתיקים כאלה או אחרים של ראש הממשלה, זה לא נושא של הדיון היום.

עתניאל שנלר: עצם הנוכחות והדברים שנאמרים בצורה הזאת בעצם מעקרים.

עתניאל שנלר: עכשיו אני רוצה להתאפק, כי אני חושב שבאמת חשוב ליצור דיון אמיתי של היחסים האלה, לבדוק את היחסים האלה, ולא בגלל שאני סבור שהמבקר לא צודק, או ראש הממשלה לא צודק, או דבר והיפוכו.

עתניאל שנלר: נכון, אני בקואליציה ונכון שחשובה לי היציבות השלטונית, אבל יותר חשוב זה מימוש התקלות בדוחות.

עתניאל שנלר: הרבה יותר חשוב לי זה המדינה כמדינה.

עתניאל שנלר: אז אני גם לא אתנצח למה דווקא היום, ולא שבוע הבא, ולמה דווקא כשראש הממשלה מאשר תוכניות, זה הזמן שצריכים לשבת.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה להתנצח, זה לא חשוב בכלל, חשוב הדבר האמיתי.

עתניאל שנלר: ובדבר האמיתי אני לקחתי על עצמי להיום לא להתבטא, שמא זה יעורר דברים שלא ממן העניין.

עתניאל שנלר: אולי עוד דבר לפרוטוקול: אני באופן אישי סבור שטוב היה שלא היו פונים ליועץ המשפטי לממשלה, לתבוע חקירה פלילית נגד כל עובד מדינה בכל דבר ועניין, בקונטקסט הזה, ואני לא חושב שזה היה המהלך שהייתי מגבה אותו או ממליץ לעשות אותו, אבל אני רוצה להיעזר במכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

עתניאל שנלר: היועץ המשפטי לממשלה כתב, "אינני סבור כי המישור הפלילי הוא המקום הראוי לבירור הטענות מן הסוג המועלה בפניכם.

עתניאל שנלר: המקום הראוי לכך הוא הזירה הציבורית ונראה שכך צריך לעשות" וכולי.

עתניאל שנלר: אנחנו הזירה הציבורית ומשום שאני רוצה לתקן עכשיו ולא להתנצח, אני רוצה לבקש מחבריי לוועדה.

עתניאל שנלר: ..

עתניאל שנלר: התסכול הכי גדול שלי שכל הדיונים בוועדה לביקורת המדינה, שאני הייתי שותף בהם, היו לאחר שהם כבר נסתיימו, נגזרו, נחתמו, בתקשורת ובציבור.

עתניאל שנלר: אז אולי ראוי שלפני שהכול נמצא בציבור, יהיה דיון בוועדה?

עתניאל שנלר: אולי ראוי שתתנו את קצת הכבוד לבית הזה, או לנבחרי הציבור, גם אם הם לא נבחרים, גם אם הם מונו, חברתי, חברת הכנסת לבנת, אולי ניתן קצת כבוד לחברי הכנסת שנמצאים כאן, שהם ידונו ראשונים באותם ממצאים, שיוכלו להתבטא, להביע את דעתם.

עתניאל שנלר: הרי כשאני בא לוועדה, אני כבר יודע מה היה בתקשורת, כבר הם מזמינים אותי להגיב למול חבר אחר בוועדה, שיודעים מה הוא יגיד ומה אני אגיד כבר בטלוויזיה.

עתניאל שנלר: הרי זה מצב אבסורדי.

עתניאל שנלר: אין שום דיון, אין שום דבר.

עתניאל שנלר: הכול נראה באמת כמו כאלאם פאדי.

עתניאל שנלר: דיון אמיתי, ולפתוח את עצמנו לחומרים ולהתייחס אמיתית ואחר כך יהיה דיון עם הציבור כולו, דרך התקשורת.

עתניאל שנלר: לכן הצעתי הקונקרטית היא, בין אם צריך לשנות את החוק ובין אם לאו, מתוך הרצון לעשות דיון נוקב ואמיתי בכל אחת מהסוגיות, לחפש את הדרך איך לא יהיה פרסום בשום מקרה, בשום עניין, בשום דוח ובשום חלק מדוח, עד שלא יתבצע דיון מלא, מסודר, בין אם במליאת הוועדה ובין אם בוועדות משנה אחרות של הוועדה, ורק אחרי הדיונים האלה הכול ייצא לציבור, כי אנחנו חייבים את המידע לציבור, והציבור, בסופו של דבר, הוא השופט.

עתניאל שנלר: אבל תכבדו גם אותנו כחברי כנסת.

עתניאל שנלר: מה שלי הפריע לכל אורך השנה האחרונה זה רק הדבר הזה.

עתניאל שנלר: שמעתי על נושא הדיון ותוצאותיו בכנסת ואחר כך נדרשתי להגיד את זה עוד פעם במליאה.

עתניאל שנלר: אני, כשלעצמי, רוצה לבקש שנעשה כולנו את הכול על מנת לא רק לכבד את מוסד המבקר, כי 'איזהו מכובד?

עתניאל שנלר: המכבד את הבריות' (פרקי אבות), אלא לכבד את כולם, בלי יוצא מן הכלל, גם אם אנחנו ברגע זה באופוזיציה ולא בקואליציה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר.

זהבה גלאון: אני לא חברה בוועדה וזו ההזדמנות שלי לומר לך ולכל הצוות שלך, שנמצא כאן ונמצא במשרדיו השונים: יישר כוח על העבודה שלכם, אתם נמצאים בתקופה קשה מאוד, של הסתערות בלתי פוסקת עליכם.

זהבה גלאון: שמעתי כאן בכבוד רב את דבריו של פרופסור שטרית, שדיבר על הצורך בהחזרת הכבוד ההדדי.

זהבה גלאון: אני כמובן תומכת בכבוד הדדי, אני רק רוצה לומר שאין סימטריה.

זהבה גלאון: אין סימטריה בין הנחקר לחוקר והניסיון ליצור כאן סימטריה ולדבר על כבוד הדדי, נראה לי בעייתי משהו.

זהבה גלאון: אין סימטריה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לכם, חבריי חברי הכנסת, אני מודה שאחרי ההשתלחות האחרונה של ראש הממשלה במבקר והבקשה לפתיחה בחקירה פלילית, חשבתי שאנחנו נמצאים ברפובליקת בננות.

זהבה גלאון: ראש ממשלה שמתנהג כאילו הוא ברפובליקת בננות.

זהבה גלאון: ניסיון התנקשות כזה במבקר, במוסד הביקורת, ובכל המנגנונים של אכיפת החוק, בגיבויו של שר המשפטים, זו עליית מדרגה, שאני לא זוכרת כמוה.

זהבה גלאון: עכשיו אני מודה שכל פעם שנדמה לי, שהיתה לי תחושה שהגענו לתחתית המדרון המוסרי, לתחתית המדרון, ולא ניתן להתנבל יותר, מתברר שאין גבול לעומקה של התהום הזו.

זהבה גלאון: ההתנהגות הזו של ראש הממשלה שמטרתה היתה להלך אימים על המבקר ועל מוסד הביקורת, זו התנהגות ש...

זהבה גלאון: אני שומעת כאן את חבריי, חברי הכנסת, באמת בכל הכבוד וההערכה, גם לעמירה דותן וגם לעתניאל שנלר, אני לא בטוחה שאני מבינה על מה אנחנו מדברים, מה תפקידם של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אף פעם, דרך אגב, אין מועד מתאים לדון בביקורת על ראש הממשלה.

זהבה גלאון: כל פעם יש משהו אחר, אף פעם אין מועד מתאים.

עמירה דותן: זה לא הדיון, הדיון הוא על משהו אחר.

עתניאל שנלר: גב' זהבה גלאון, תראי כמה אנחנו מתאפקים היום וכמה האחרים לא כל כך לוקחים על עצמם את האחריות האמיתית לעניין.

זהבה גלאון: לבי יוצא אליכם ממש, אני עוד רגע אזיל דמעה.

עמירה דותן: יש כל כך הרבה רגשות בחדר הזה, כולם מזילים דמעה.

זהבה גלאון: אני מודאגת מכך שיש כאן קבוצה של חברי כנסת ששמעתי בימים האחרונים שמתכוונים ליזום מהלכים של הצעות חוק, שמטרתן להצר את הסמכויות של המבקר ולפגוע במבקר, אם אז.

זהבה גלאון: מה זה כל האיומים האלה?

זהבה גלאון: ולכן פרופסור סגל, אני מודה שאני מצטרפת לדבריה של חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ.

זהבה גלאון: אני חושבת שההצעות שאתה מעלה הן הצעות נכונות, אבל במצב הזה של הכנסת הזאת, התחלה כזו, אני לא יודעת למה היא עלולה להוביל.

זהבה גלאון: אנחנו מכירים כאן הקונסטלציה, ואני מאוד חוששת שבהזדמנות חגיגית זו כל אלה שרוצים לפגוע במוסד המבקר יתלבשו על חוק שלכאורה מתחיל מכוונות חיוביות.

זהבה גלאון: לצערי, בקרב עמי אני חיה.

עמירה דותן: אנחנו כל הזמן יורים לעצמנו ברגל.

זהבה גלאון: יכול להיות.

עמירה דותן: למה בכלל צריכים את הכנסת הזאת?

עמירה דותן: אם הדיון פה הוא לא מהותי, אלא עניין של---

זהבה גלאון: יכול להיות.

זהבה גלאון: חברת הכנסת דותן, שמעתי אותך מדברת כאן.

זהבה גלאון: היתה לך ביקורת ושורה של דברים, אבל לא שמעתי אותך במלת ביקורת אחת על התנהגותו של ראש הממשלה.

זהבה גלאון: לפחות היושר האינטלקטואלי שלך היה מחייב אותך לומר מה את חושבת על זה שראש ממשלה, חצוף, שמתנהל כמו ראש ארגון פשע, פונה ליועץ המשפטי לממשלה לחקור את המבקר.

זהבה גלאון: היה כדבר הזה?

זהבה גלאון: לא אמרת על זה מלה, רק הטפת לנו מוסר, מה תפקידנו ואיך אנחנו צריכים להתנהג.

עמירה דותן: חברת הכנסת גלאון, אני לא יכולה להתמודד עם המלים הכל כך גבוהות שלך, אז תרשי לי לא להתייחס לזה.

זהבה גלאון: בסדר, אז אני עכשיו ברשות דיבור.

עמירה דותן: דיברתי על הכנסת, לא על ראש הממשלה.

עמירה דותן: אנחנו חברי כנסת ובואו נהיה אחראים למה שאנחנו יכולים לעשות.

זהבה גלאון: אנחנו חברי כנסת, ואם עוד לא הבנת, גם בקואליציה חובתם של חברי כנסת לא להיות קבלני ביצוע של ראש הממשלה, אלא לבקר ראש ממשלה, כשהוא מתנהל באופן שבו הוא מתנהל.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר.

יעקב ליצמן: אני דווקא מוטרד מההתבטאות של ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהוא אמר, אבל זה מראה על איבוד עשתונות.

יעקב ליצמן: זה אומר שמשהו מטריד אותו ולכן הוא עשה גימיק כמו שהוא עשה, אבל לדעתי זה היה איבוד עשתונות ואני בטוח שהוא מתחרט על מה שהוא עשה.

יעקב ליצמן: אבל מכאן אני מוטרד יותר מתפקודו של ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: כי אם הוא מאבד עשתונות על ביקורת, על דברים כאלה, שעוד מעט אני אגע בזה, מי יודע אם הוא לא מאבד עשתונות על דברים אחרים?

יעקב ליצמן: מלחמה?

יעקב ליצמן: ראינו כמה הוא הצליח במלחמה, ועוד דברים.

יעקב ליצמן: לכן אני, כאזרח פשוט, חייב להגיד לכם, רבותיי, אני פשוט מוטרד.

יעקב ליצמן: הדבר השני, ואני לא רוצה לחזור על כל מה שכולם אמרו.

יעקב ליצמן: אדוני המבקר, אתה לא צריך הגנה, אני חושב כולם תומכים בך, חבל על כל הדיבורים.

יעקב ליצמן: מה שאני רוצה כאן לדבר זה על תוכן העניין ואני חושב שצריך איזה שהוא תיקון למצב כאן.

יעקב ליצמן: מה קרה כאן?

יעקב ליצמן: יש איזה ביקורת, אם אני זוכר טוב, אדוני, שראש הממשלה סירב לענות עליה, ולכן אתה, אדוני, (אם אני לא טועה ותתקן אותי אם אני לא מדייק), העברת ליועץ המשפטי, בלי תגובת ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה משום מה בחר להגיב שם.

יעקב ליצמן: העובדות נכונות?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן.

יעקב ליצמן: אני מוצא בזה פסול, מטעם היועץ המשפטי, שאת התגובה שהוא קיבל, הוא היה להחזיר לו ולהגיד 'אני לא הכתובת לזה'.

יעקב ליצמן: מה אתה מקבל תגובות?

יעקב ליצמן: יש מבקר מדינה.

יעקב ליצמן: אני מדבר על תוכן העניין, אני לא מדבר על פוליטיקה.

יעקב ליצמן: בענייני פוליטיקה, את הממשלה הגדרתי בשבוע שעבר, בוועדת הכספים, כאסון טבע, כאופוזיציה, אבל אני מדבר עכשיו על התוכן.

יעקב ליצמן: היתה ביקורת, הוא סירב להגיב ואחר כך מביאים את זה ליועץ המשפטי.

יעקב ליצמן: מה היועץ המשפטי היה צריך לעשות?

יעקב ליצמן: 'סליחה, טעות בכתובת' והיה צריך להעביר את זה, 'זה לא אני'.

יעקב ליצמן: לדעתי יש פגם בזה וצריך לחפש איזה דרך לתקן את זה.

יעקב ליצמן: דבר נוסף, בואו נחזור למשהו אחר.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה צעק 'לא נותנים לי מספיק זמן להגיב', על הביקורת על העורף.

יעקב ליצמן: הוא צעק מרה.

יעקב ליצמן: אז, רבותיי, תחליטו מה הבעיה כאן.

יעקב ליצמן: או שהוא לא רוצה להגיב, ואז יש לו פריביליגיה, או שהוא רוצה להגיב ואין לו מספיק זמן.

יעקב ליצמן: זה תרתי דסתרי באיזה שהוא מקום.

יעקב ליצמן: זה לא עובד ביחד, לכן אני לא בטוח שזכות השתיקה... במשטרה זה תופס, כל אחד רוצה, זו מדינה דמוקרטית, רוצה להגיד, לא רוצה.

יעקב ליצמן: אם אני לא טועה, שמעתי באיזה שהיא פעם שאמרו לי שזכות השתיקה זה חלק מהפליליות, זאת אומרת, זה מוסיף שבן אדם סירב להגיב.

יעקב ליצמן: אם אני זוכר, אמרו את זה גם על מר דרעי, כשהוא לא רצה לדבר בחקירה.

יעקב ליצמן: צריך להחליט דבר אחד, אין דבר כזה, איך אמרנו?

יעקב ליצמן: בוזגלו?

יעקב ליצמן: הוא כתב את זה במכתב?

יעקב ליצמן: לבוזגלו אין זכות שתיקה.

יעקב ליצמן: אין שתיקה.

יעקב ליצמן: פקיד במשרד האוצר, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בכל משרד שהוא, יבוא מבקר המדינה וישאל אותו שאלות והוא יגיד, 'אני לא רוצה להגיב', מה זה?

יעקב ליצמן: לדעתי, אין זכות שתיקה.

יעקב ליצמן: יותר מזה, אם יש זכות שתיקה, לדעתי צריך לשנות אותה חוקית.

יעקב ליצמן: לא מדובר בראש ממשלה.

יעקב ליצמן: אותו דין בוזגלו, אותו דין ראש ממשלה.

יעקב ליצמן: מה פירוש אתה לא רוצה להגיב על הביקורת?

יעקב ליצמן: יש שאלה, תענה, תגיד ש'כך עשיתי, כך עשיתי', לא יודע מה, לא משנה מה שאתה אומר, אבל עצם הדבר שפקיד ממשלה.

יעקב ליצמן: .. זה ביקורת המדינה, זה לא עדות במשטרה וזה לא עדות שמפלילה אותו, לדעתי, אבל הוא צריך לענות על זה.

יעקב ליצמן: לכן כל הסיפור הזה של שתיקה, שהוא לא ענה ושהוא הביא את התגובה לשם, אני חושב שגם אנחנו, כוועדה הזו, ואני מדבר אליך, יושב ראש הוועדה, אני לא מתעסק בחקיקה ודברים כאלה, אבל ברור לי שצריך להיות תיקון שכל פקיד ממשלתי, שר, ראש ממשלה, מנהל כללי, לא משנה מי, שלא מגיב, צריך להשעות את עצמו לכמה חודשים, עד שמתבררת כל הביקורת.

יעקב ליצמן: הוא לא יכול להמשיך ככה, ולהגיד 'רגע, אני לא רוצה לענות' והכול ממשיך כפי שהיה עד היום.

זבולון אורלב: יש חובה בחוק להגיב.

יעקב ליצמן: כן, אבל הוא לא מקיים, אז מה עושים?

יעקב ליצמן: לא משעים אותו?

יעקב ליצמן: עד שגומרים את הביקורת ומחליטים מה שעושים איתו, או היועץ המשפטי, או מבקר המדינה, אבל אי אפשר להמשיך הכול כרגיל, כאילו לא קרה כלום.

יעקב ליצמן: לא מגיב, לילה טוב, הולך הביתה.

יעקב ליצמן: אז מה הפקיד עושה שם?

יעקב ליצמן: לדעתי, זה טעון באיזה שהוא מקום תיקון.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד גם שאני, אדוני, מייעץ, ממליץ, אל תגיש תביעות דיבה.

יעקב ליצמן: תעזוב, תרד מהעניין.

יעקב ליצמן: זה לא יוסיף לך כבוד, כי ברור לך שמיד ישמיצו אותך, מיד יתחילו כל...

יעקב ליצמן: זה לא יוסיף לעצם המהות.

יעקב ליצמן: אתה מנהל מוסד חשוב, ביקורת המדינה, אתה המבקר, אתה כותב את הדוחות, די בכך.

יעקב ליצמן: תן ליהודים לשחק בפניך, תן להם לעשות מה שהם רוצים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, זה ברור שראש הממשלה מנהל קרב הישרדות על עתידו כראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: זו זכותו לעשות את זה, אני חושב שרבים וטובים היו נוהגים אחרת, היו מסיקים מסקנות אישיות והיו מתפטרים, כדי לאפשר למנהיגות אחרת לאושש את המדינה, אבל זכותו לנהל קרב הישרדות על חייו הפוליטיים.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שבקרב ההישרדות הזה לראש הממשלה אין קווים אדומים.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה, שבניסיון לשרוד פוליטית הוא מוכן לשבר ולפרק מערכות שלאחר מכן כולנו נצטרך לעמול קשה מאוד כדי להחזיר להם את אמון הציבור ואת כושר התפקוד.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה.

אופיר פינס-פז: ואת הדבר הזה צריך לעצור.

אופיר פינס-פז: לא צריך לאפשר לראש ממשלה לעשות דברים שהם לא ייעשו, שמעולם לא נעשו בעבר, וזו הביקורת המרכזית.

אופיר פינס-פז: בדרך לקרב ההישרדות הזה, החליט ראש הממשלה קודם כל שהוא מייצר דה-לגיטימציה רבתי למבקר המדינה, בכל הדרכים, בכל הצורות, בכל האופנים.

אופיר פינס-פז: הוא מנסה להטיל דופי באישיותו, בכושר תפקודו, במוטיבציות שלו לחקירה.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שלא היו מעולם.

אופיר פינס-פז: הוא לא משתף איתו פעולה, הוא לא מגיש תשובות.

אופיר פינס-פז: יש חשד שהוא מחק הקלטות מחקירה שהתנהלה במשרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתם יודעים את זה.

אופיר פינס-פז: זה פורסם.

עמירה דותן: לא דנו בזה.

אופיר פינס-פז: אבל זה פורסם, יש חשד כזה שנמחקו הקלטות מהחקירה של מבקר המדינה, או אנשיו, שעשו לראש הממשלה במשרד ראש הממשלה וההקלטות לא הגיעו במועד למבקר המדינה ולאחר מכן יש חשד שחלק מההקלטות שובשו, נמחקו, לא נמצאו, לא הגיעו.

אופיר פינס-פז: חברים, זה לא משחק.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שלא ייאמנו.

אופיר פינס-פז: גם הגשת התלונה למשטרה, בעיניי, כנגד מבקר מדינה, על דרך החקירה במובן הזה שהאם דלף חומר, כן או לא.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי לא אגבה ולא מגבה שום דליפת חומרים, לא ממבקר המדינה ולא משום גורם שלטוני אחר, לא משטרה ולא משום מקום.

אופיר פינס-פז: אני לא מגבה את זה, להיפך, אני מגנה את זה, אם זה קורה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכל זמן שמתנהלת חקירה על ידי מוסד שלטוני מוסמך, לא צריך לדלוף חומר.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: ככה אני חושב.

אופיר פינס-פז: אבל ראש הממשלה עצמו מדליף, מוועדת וינוגרד הסודית, מהחלק הסודי של ועדת וינוגרד, ראש הממשלה הדליף.

אופיר פינס-פז: זה פורסם במעריב.

אופיר פינס-פז: מלמעלה עד למטה.

אופיר פינס-פז: התשבחות של ועדת וינוגרד לראש הממשלה, איך זה הגיע למעריב?

אופיר פינס-פז: ממני?

אופיר פינס-פז: ואחרי זה הוא מבקש מהשרים לנתק את הבטריות מהטלפונים הסלולריים.

אופיר פינס-פז: אם אני הייתי שר באותה ישיבה, הוא לא היה עושה את זה.

אופיר פינס-פז: אני הייתי אומר לו, קודם כל תנתק את הפלאפון שלך.

זבולון אורלב: אולי תחזור לממשלה.

אופיר פינס-פז: לא לממשלה שלו.

אופיר פינס-פז: אני אחזור לממשלה, לא לממשלה שלו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שכשמדובר על חומרים שהם לכאורה מסייעים לראש הממשלה, מותר להדליף אותם מדוח סודי של ועדת וינוגרד?

אופיר פינס-פז: וכשמדובר בחומרים שאולי לא עוזרים, או סתם פוגעים בביטחון המדינה?

אופיר פינס-פז: אז אותם אסור להדליף.

אופיר פינס-פז: בוודאי שאסור להדליף, כלום אסור להדליף.

אופיר פינס-פז: אם זה דוח סודי, זה דוח סודי לכולם.

אופיר פינס-פז: אני שומע את מזכיר הממשלה ברדיו, מתראיין על חלקים סודיים מדוח וינוגרד.

אופיר פינס-פז: אלוהים יעזור.

אופיר פינס-פז: אז מה, יש מוסר אחד לממשלה, למי ששולט, ומוסר אחר למי שלא שולט?

אופיר פינס-פז: אלה הם דברים שפוגעים באושיות ההתנהלות הדמוקרטית של כולנו.

אופיר פינס-פז: וזה לא קשור בכלל לשום דבר מחוץ לדברים הענייניים, כפי שהם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעל הדבר הזה אנחנו צריכים למחות ולא לאפשר לו לקרות.

אופיר פינס-פז: אני גם ראיתי, וזה מתקשר לי לאותו דבר, אני אומר לכם, התחילו להגיד על כבוד השופט וינוגרד דברים שאומרים על כבוד השופט לינדנשטראוס ומתחילים לנסות ליצר דה-לגיטימציה עכשיו לווינוגרד.

אופיר פינס-פז: כל מי שכותב משהו שלא מצפים ממנו, או שמתנגדים לו, אז יוצרים לו דה-לגיטימציה ברמת האישיות שלו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, זה מסוכן, אלה דברים שאנחנו חייבים לעצור אותם ולא לתת להם להתרחש, כי הם יוצרים חוסר אמון קשה מאוד במערכות שאנחנו קבענו שהן המערכות המוסמכות לחקור, לבקר ולהגיש דין וחשבון, ואנחנו אמונים על כך שצריך לכבד את ההמלצות.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שגם כשאנשים לא הסכימו עם מבקר מדינה, גם בעבר, הם לא מתחו ביקורת לא עליו, לא על עבודתו, לא על אישיותו.

אופיר פינס-פז: הם אמרו, אנחנו מקבלים את הביקורת ואנחנו נשתדל ליישם את ההמלצות.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני זוכר מראשי ממשלות לשעבר, משרים לשעבר.

אופיר פינס-פז: מתפתחת כאן תרבות פוליטית שמייצרת דה-לגיטימציה שמאפשרת למבוקר לומר למבקר 'אתה לא יודע לבקר' או 'אתה מבקר ממניעים פסולים' או 'אתה מבקר בצורה שהיא לא באה בחשבון', דברים שלא היו מעולם.

זבולון אורלב: אתה מבקר באופן פלילי.

אופיר פינס-פז: דברים אפילו מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אומרים לנו, 'בואו לא נדון בזה', אז במה נדון?

אופיר פינס-פז: הרי מה תפקידנו כוועדת ביקורת המדינה?

אופיר פינס-פז: אני לא חבר הוועדה במקרה בקדנציה הזו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת פינס, גם מי שייצור דה לגיטימציה על כל אחד שמנסה לבקר את עבודת המבקר בצורה נכונה והגונה.

עתניאל שנלר: תפקידנו גם לבקר, המבקר בעצמו אומר את זה.

עתניאל שנלר: אתה לא מצליח להגיע לזה, כי גם פה מלת ביקורת נחשבת לא לגיטימית.

זבולון אורלב: פה אפשר.

זבולון אורלב: זה חלק מהתפקיד, אם יש לנו ביקורת על המבקר, זה המקום.

אופיר פינס-פז: מה התפקיד של הוועדה?

אופיר פינס-פז: התפקיד של הוועדה זה לא לחקור במקום המבקר.

אופיר פינס-פז: זה לא תפקידנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים להמליץ למבקר או לשמוע את המבקר, או לדון בדוחות הביקורת.

אופיר פינס-פז: זה תפקידנו, אבל ברגע שיש מצב שבו בעצם גורם שלטוני, הבכיר ביותר, לא משתף פעולה עם המבקר, מה יגידו אזובי הקיר?

אופיר פינס-פז: מה יגיד אחרון הפקידים במשרד המדע, כשיבקשו ממנו דין וחשבון?

זבולון אורלב: שר המדע לשעבר.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי זה המשרד הכי קטן, אחרת ראש הממשלה לא היה נותן לי אותו.

אופיר פינס-פז: הוא הסכים לתת לי רק את המשרד הכי הקטן.

זבולון אורלב: המפלגה שלך נתנה לך אותו.

אופיר פינס-פז: לא, לא, לא.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה נתן לי.

זבולון אורלב: כיושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה, שעדיין לא לקחו ממנו את הוועדה, אני מאשר.

אופיר פינס-פז: מה יגיד אחרון הפקידים בשירות המדינה,כשהוא רואה שראש הממשלה מסרב לשתף פעולה עם מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: מה זה עושה לתהליך הביקורת?

אופיר פינס-פז: גב' עמירה דותן, מה לדעתך זה עושה?

עמירה דותן: זה לא הנושא.

זבולון אורלב: גב' עמירה דותן, זה הנושא.

אופיר פינס-פז: זה יורד לשורש העניין.

עמירה דותן: סליחה, הנושא כאן הוא נושא, שוב, אנחנו מפרידים בין הגופים---

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אם אני הייתי פקיד היום בשירות המדינה ולא היה לי נוח להשיב למבקר המדינה, הייתי אומר לו, 'אדוני המבקר, קודם כל קח תשובה מראש הממשלה, אחר כך ממני'.

עמירה דותן: על זה כולנו מסכימים, דנו בזה כבר שלוש פעמים וסיכמנו.

זבולון אורלב: אני לא קיימתי על זה דיון אף פעם.

עמירה דותן: דנו איתך, בחדר הזה.

אופיר פינס-פז: ומחר יבוא פקיד אחר ויגיד 'סליחה, אני הולך למשטרה להגיש תלונה פלילית נגד מבקר המדינה'.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: 'ראש הממשלה עשה את זה, למה שאני לא אעשה את זה?' זה מגיע למקומות הזויים, זה מגיע למקומות מסוכנים ואת ראש הממשלה, אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים, הרבה יותר זמן ממך, לפי דעתי, ואני אומר לך, זה ראש ממשלה שאם את לא מציבה לו גבולות ברורים, חומות ברורות, אין לו קווים אדומים.

אופיר פינס-פז: הוא יחצה כל קו, ולכן זה תפקידה של הוועדה וזה מה שאנחנו צריכים לעשות היום.

אריה אבנרי: אני רוצה להסביר לכם מה קרה כאן בדיוק.

אריה אבנרי: הגיע לפני שנתיים מבקר מדינה שלקח על עצמו משימה שקודמיו לא לקחו על עצמם, לבער שחיתות שמשתוללת ושמגיעה לממדים ממש מפלצתיים.

אריה אבנרי: לא רק ראש הממשלה עצמו, אלא גם בסביבתו.

אריה אבנרי: והנה הוא הופך להיות מטרה לניגוח, וזה לא רק הוא.

אריה אבנרי: זה התחיל גם באנשים אחרים שעבדו איתו, ואני כרגע מדבר מטעם 'אומץ' על דברים בשטח, שאני יודע.

אריה אבנרי: ניגחו את ניצב בדימוס בורובסקי, כדי לעשות לו איזה מן סיכול ממוקד, כדי לנטרל אותו מעיסוק בחקירות של ראש הממשלה, בדיקות של ראש הממשלה, ואנחנו גילינו שאותו אדם שעשה את אותו מעשה עבד בשעתו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בלשכתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה דאז, אולמרט.

אריה אבנרי: אחר כך עשו את זה לזליכה, ועושים את זה לאנשים אחרים ועושים את זה ליואב יצחק ועושים את זה לעבדכם הנאמן, וזו שיטה של ראש הממשלה ומרעיו, שכל מי שמנסה להתקרב אליו או לבקר אותו, משתלחים בו.

אריה אבנרי: ואני אומר, כמו שחבר הכנסת פינס אומר, גם אני מכיר את אולמרט שנים רבות.

אריה אבנרי: הוא עשה את זה גם בעבר ליועץ המשפטי לשעבר, מר מיכאל בן יאיר, והוא עשה את זה לקציני משטרה בכירים.

אריה אבנרי: כל מי שמתקרב אליו ומבקר אותו.

אריה אבנרי: לכן, ועדת ביקורת המדינה צריכה להתייחס לנושא הזה במישור החמור ביותר.

אריה אבנרי: הזכיר כאן מר אופיר פינס, למשל את הנושא של החקירות של ההקלטות.

אריה אבנרי: אולי לא כל חברי הוועדה לא יודעים במה מדובר.

אריה אבנרי: בעיצומה של החקירה בפרשת כרמיה, הגיעו אנשי מבקר המדינה ללשכת ראש הממשלה, כדרכם, להקליט את החקירה, את הבדיקה, והנה, נאמר להם על ידי הלשכה, 'אנחנו נעשה את העבודה' וכשהם באו לקבל את התמלילים, אמרו להם 'הם נמחקו, הם אבדו'.

אריה אבנרי: איפה נשמע דבר כזה?

אריה אבנרי: עמותת 'אומץ' הגישה, בעקבות זה, תלונה ליועץ המשפטי לממשלה נגד אולמרט, על חשד לשיבוש הליכי חקירה והיועץ המשפטי קבע שאין בכך שום דבר.

אריה אבנרי: הגשנו תלונה ליועץ המשפטי לממשלה, על העלבת עובד ציבור, כי דיברנו על העלבתו החוזרת של השופט לינדנשטראוס, ענה לנו מר מזוז 'בדמוקרטיה יש גם יכולת למבוקר, לאיש שנשמעה עליו ביקורת, להגיב'.

אריה אבנרי: אז אנחנו נצפה שמר לינדנשטראוס יירד לרמתו של מר אולמרט וישתלח גם באולמרט?

אריה אבנרי: זו לא הרמה שלו.

אריה אבנרי: אני פונה לחברי הכנסת ומבקש מכם, אל תתייחסו אל זה כאל אירוע חולף, כי זה הולך ומתחזק ואני חושש מאוד שהבא בתור יהיה היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: לפני שאני רוצה להציע הצעת סיכום, אני רוצה לומר ממש בקצרה שתיים-שלוש הערות.

זבולון אורלב: הערה ראשונה לחברתי, עמירה דותן, שהיא חברה באמת נאמנה מאוד בוועדה.

זבולון אורלב: הדיון כאן הוא דיון מאוד עקרוני.

זבולון אורלב: הוא דיון מאוד מהותי, מה היא מערכת היחסים בין ראש מוסד ראש הממשלה למוסד מבקר.

עמירה דותן: לא דנו בזה.

זבולון אורלב: זה הדיון היום.

עמירה דותן: אבל לא דנו בזה, דנו באישים, דנו בהתלהמות, לא דנו בנושא.

זבולון אורלב: חברת הכנסת דותן, הרי יש לכל אחד מחברי הכנסת זכות דיבור, ואני חושב ש-80% מהדברים שנאמרו כאן התייחסו מאוד לעניין וזולתך וזולת חבר הכנסת עתניאל שנלר, כל הדוברים מחברי הכנסת, ללא יוצא דופן, גינו באופן מפורש את ההתקפות של ראש הממשלה, את הבקשה שלו לפתוח בחקירה הפלילית, את כל ההתנהלות שלו, וכולם, ללא יוצא דופן, ראו חשיבות גדולה מאוד בצורך לבצר ולהגן על המבקר ועל הביקורת.

זבולון אורלב: אני חושב שזה היה דיון מאוד מהותי.

זבולון אורלב: אנחנו, הוועדה הזאת, חובתה בראש ובראשונה, אם יש איזה שהוא סימן שאלה על מוסד המבקר ומוסד הביקורת, אנחנו חייבים להסיר את סימן השאלה ולא יכולים להשאיר את זה פתוח, אחרת יהיה מבקר נכה וביקורת נכה, לא יעילה.

זבולון אורלב: אני גם חושב שהדברים נאמרו כאן ואין צורך להכביר.

זבולון אורלב: לכן אני חושב ששיקול הדעת לקיים את הישיבה הזאת, היה שיקול דעת נכון, ראוי.

זבולון אורלב: אני מצטער שעשיתי אותו באיחור, בניסיון לתאם כאמור עם ראש הממשלה, שלצערי לא צלח במקרה הזה.

זבולון אורלב: לחבר הכנסת עתניאל שנלר, שלא נמצא כאן, רציתי לומר: אצלנו נאמר, וזו גם תשובה עבורך חברת הכנסת דותן, שבמקום שיש חילול ה', לא חולקים כבוד לרב.

זבולון אורלב: מקום שבו יש חילול ה', ויכוחים, אפילו לרב לא חולקים כבוד.

זבולון אורלב: כי חילול ה' מערער את כל אושיות היהדות, אז מה?

זבולון אורלב: עכשיו יעסקו בכבוד לרב?

זבולון אורלב: אני חושב שקרה כאן חילול הדמוקרטיה.

זבולון אורלב: במקום שיש חילול הדמוקרטיה, אני אומר בגלוי, אני לא עוסק בכבוד.

זבולון אורלב: אני לא עוסק בכבוד.

זבולון אורלב: אני רואה בדברים האלה דברים מאוד בסיסיים.

זבולון אורלב: ראש הממשלה, יש לו זכויות.

זבולון אורלב: איך אמר לי היועץ המשפטי?

זבולון אורלב: הוא גם אזרח.

זבולון אורלב: הוא יכול להגיש תביעות משפטיות.

זבולון אורלב: אהוד אולמרט יכול, ראש ממשלה – יש לזה משמעויות.

זבולון אורלב: גם אם זה היה דבר בודד, איזה תקרית יחידה, אני לא חושב שזה היה צובר.

זבולון אורלב: אבל צריך להבין, זו יריעה של התנהלות שיטתית של דה-לגיטימציה, שאני לא רוצה עכשיו לפרוש את כל היריעה.

זבולון אורלב: אני בטוח שהיריעה ידועה, בראשי פרקים ולאורך כל הדרך, ולכן חשבתי שאי אפשר יותר לעבור לסדר היום והכנסת חייבת לומר את דברה.

זבולון אורלב: לגבי האמירה של המבקר, שהוא שוקל, או ישקול נושא של הוצאת דיבה.

זבולון אורלב: גם אני פונה למבקר ואומר למבקר, הנושאים האלה הם לא נושאים משפטיים.

זבולון אורלב: אני חושב שבעניין הזה היועץ המשפטי לממשלה צודק.

זבולון אורלב: זה לא עניין משפטי.

זבולון אורלב: לא כל הארץ משפטיזציה.

זבולון אורלב: יש מישור ציבורי ואנחנו המישור הציבורי.

זבולון אורלב: מה שכתב היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: אני לא אדון על זה על שולחני.

זבולון אורלב: היתה לי גם שיחה איתו, הוא אמר לי 'תקיים את הדיון'.

זבולון אורלב: זה הדיון שצריך להתקיים, על מנת שהכנסת תאמר את דברה, האם רשאי ראש ממשלה לפגוע במבקר מדינה, כן או לא.

זבולון אורלב: איפה מתנהלים כאלה בירורים, אם יש?

זבולון אורלב: יכול להיות שלראש הממשלה יש טענות, איפה מתנהלות הטענות האלה?

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהדיון בהחלט היה במקום.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר הצעת החלטה שגובשה על ידי הסיעות, האיחוד הלאומי, מפד"ל, עבודה, ליכוד, מרצ ויהדות התורה.

זבולון אורלב: לאור הפתק שקיבלתי, לא שאלתי קודם, אבל אם תרצו להצטרף, בבקשה, אני חושב שההחלטה הזאת מאוזנת.

זבולון אורלב: סביב הסעיף הראשון אני חושב שכולם יכולים להתלכד: הוועדה קובעת כי למוסד המבקר והביקורת חשיבות עליונה לשמירת האיזונים והבלמים של רשויות השלטון ולכן יש להגן ולבצר את מעמדו העצמאי של המבקר והביקורת.

עמירה דותן: מאחר ולא קראתי את זה, האם בחוק למבקר המדינה, זה תפקידו?

עמירה דותן: לשמור על האיזונים והבלמים?

זבולון אורלב: לא, את זה הוועדה קובעת.

עמירה דותן: שזה תפקידו?

זבולון אורלב: הוועדה רואה בתפקיד המבקר חשיבות עליונה לשמירת האיזונים והבלמים של המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

עמירה דותן: זה מה ששאלתי.

שלי יחימוביץ': סליחה, זו החלטת ועדה.

עמירה דותן: אם זו החלטת ועדה, אני חברת ועדה מאוד פעילה ומאוד משתתפת ולכן אני הייתי רוצה שגם אני אהיה חלק מהוועדה הזאת.

עמירה דותן: לכן שאלתי.

עמירה דותן: כאשר אנחנו מדברים על איזונים ובלמים.

זבולון אורלב: זה עומד בקנה אחד בהחלט עם החוק וזה מחדד יותר את העניין, במקום שיש קונפליקט, אנחנו צריכים לומר, בקונפליקטים האלה, איפה נמצא המבקר.

עמירה דותן: אדוני יושב הראש, אתה יודע שכל הדברים שאני עושה זה כדי לראות איך אנחנו מגיעים בהסכמה לדברים ולא בהתנגחות.

זבולון אורלב: בסעיף הזה אין בעיה.

זבולון אורלב: לדעתי, הוא בהסכמה כללית.

עמירה דותן: לכן שאלתי את השאלה, כדי לראות אם אנחנו בהסכמה.

זבולון אורלב: הסעיף השני, שהוא לגופו של דבר: הוועדה רואה בהתקפותיו של ראש הממשלה כנגד המבקר והביקורת, פגיעה באושיות המשטר הדמוקרטי בישראל, וקובעת כי אם יש לראש הממשלה טענות כלפי המבקר והביקורת, ראוי שטענות אלה יבוררו קודם לכן בוועדת הכנסת לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הסעיף השלישי, שגם איתו אני לא חושב שצריכה להיות בעיה עם כולם: הוועדה מחזקת את ידי המבקר והביקורת ונותנת להם גיבוי מלא בעבודתם החשובה, וקוראת להם להמשיך ללא פחד, מורא, או משוא פנים, לעשות את מלאכתם בחשיפת פגיעות בטוהר המידות, בניקיון הכפיים והשחיתויות, עד כדי חשש לפלילים, במערכות השלטוניות.

זבולון אורלב: זאת הצעת ההחלטה, חברת הכנסת עמירה דותן את יכולה גם להצטרף לדבר הזה?

עמירה דותן: אני צריכה לראות את סעיף 2.

עמירה דותן: על סעיף 3, בוודאי אין שום ספק.

זבולון אורלב: אגב, זה יותר מתון מ- 'שאט הנפש'.

עמירה דותן: חברים, אני לא כאן בגלל קואליציה, אני כאן כי אני אזרחית והדבר הזה חשוב לי.

זבולון אורלב: זה עניין של המדינה.

עמירה דותן: לכן גם ההערות שלי היו גם כאזרחית וגם כחברת כנסת.

עמירה דותן: ולכן אני לא קואליציה ולא אופוזיציה ולא תשמעי ממני את זה.

עמירה דותן: זה לא מה שמוליך אותו.

זבולון אורלב: חברת הכנסת דותן, גם אנחנו רואים חשיבות קודם כל שהכול יהיה בהסכמה, זה מאוד חשוב, אבל העניין כאן הוא כל כך עקרוני, שגם אם זה לא יהיה בהסכמה, נלך ברוב ובמיעוט.

אופיר פינס-פז: יש שם איזה שהוא סעיף שקובע שאנחנו מחזקים את ידיו של מבקר המדינה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הוועדה מחזקת את ידי המבקר והביקורת ונותנת להם גיבוי מלא בעבודתם החשובה וקוראת להם להמשיך ללא פחד, מורא ומשוא פנים, לעשות את מלאכתם בחשיפת פגיעות בטוהר המידות, בניקיון כפיים והשחיתויות, עד כדי חשש לפלילים במערכות השלטוניות.

זבולון אורלב: יש לך הערה לסעיף 2?

עמירה דותן: יש לי שאלה.

עמירה דותן: אנחנו אומרים שהוועדה רואה בהתקפותיו של ראש הממשלה כנגד המבקר והביקורת.

עמירה דותן: ראש הממשלה לא היה כאן, אנחנו - - -,

אופיר פינס-פז: הוא הוזמן.

עמירה דותן: במלה 'רואה בהתקפותיו של ראש הממשלה', אני רואה משום תרגום מעשיו של ראש הממשלה, הוא התנהג בצורה מסוימת ואנחנו מתרגמים את זה כהתקפות.

מיכאל איתן: מה את מציעה?

שלי יחימוביץ': היו התבטאויות ישירות של ראש הממשלה, זו לא פרשנות.

עמירה דותן: אם אנחנו רוצים להגיע להסכמה - - -,

זבולון אורלב: אי אפשר להגיד שדבריו לא היו התקפה על המבקר.

מיכאל איתן: אבל חברים, אם אתם רוצים להגיע להסכמה - - -,

עמירה דותן: אני רוצה להציע משהו, אפשר גם לא.

זבולון אורלב: חברת הכנסת דותן, אפשר להגיד שההתקפה היא מוצדקת או לא מוצדקת, אבל זאת עובדה, זה דבר עובדתי שראש הממשלה תקף את המבקר.

זבולון אורלב: זאת עובדה.

זבולון אורלב: אפשר לגנות אותה, אפשר לא לגנות.

זבולון אורלב: את יכולה להגיד שאת לא רואה בזה פגיעה, אבל את לא יכולה להגיד שלא היתה התקפה.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אולי לפני חברת הכנסת דותן תגיב, כי אני רוצה לחדד את ההחלטה.

לימור לבנת: אני רוצה לבקש לחדד את ההחלטה.

לימור לבנת: מה שלא מופיע כאן בשום מקום בהחלטה זו התלונה של ראש הממשלה בדרישה לפתוח בחקירה פלילית נגד המבקר.

זבולון אורלב: זה 'התקפותיו'.

לימור לבנת: לא, זה לא מופיע.

זהבה גלאון: התקפה זה בלשון המעטה.

לימור לבנת: בדיוק.

לימור לבנת: כאשר כתוב בסעיף ' 'הוועדה רואה בהתקפותיו של ראש הממשלה כנגד המבקר', זה לא רק לשון המעטה, זו המעטה שבהמעטה.

לימור לבנת: בכל זאת, יש דרישה של ראש הממשלה לפתוח בחקירה פלילית נגד המבקר.

לימור לבנת: לא מדובר כאן בהתקפה של ראש הממשלה, שזה בנפרד.

לימור לבנת: אני אינני רואה איך אפשר לסכם את הדיון הזה מבלי להתייחס לכל זה.

עמירה דותן: סליחה, חברת הכנסת לבנת, עם זה אני מסכימה איתך.

מיכאל איתן: את צריכה להגיד, ללא הצדקה אולי, אבל ברמה העקרונית לראש ממשלה יש זכות ללכת ליועץ משפטי, אני חושב שככה הוא היה צריך לעשות, ולהגיד לו 'יש לי חשד שמבקר המדינה ( לא זה, אני אומר ברמה העקרונית) עבר עבירה פלילית'.

מיכאל איתן: אסור לו?

מיכאל איתן: מותר לו.

לימור לבנת: בסיפא של סעיף 2 כתוב כך: אם יש לראש הממשלה טענות כלפי המבקר והביקורת, ראוי שטענות אלה יבוררו קודם לכן בוועדה---

מיכאל איתן: לא טענות, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: אם לראש הממשלה יש טענה שנעברה נגדו עבירה על ידי מבקר מדינה כלשהו, הוא לא צריך לבוא לוועדת הביקורת.

מיכאל איתן: מה פתאום שיבוא לוועדת ביקורת המדינה?

זבולון אורלב: חברת הכנסת דותן, מה תגובתך?

עמירה דותן: מצאנו מלה אחרת, או לא מצאנו?

זבולון אורלב: לא, ההתקפה היא דבר עובדתי.

זבולון אורלב: את רואה, יש כאלה שרוצים להחמיר ולכתוב עוד.

זבולון אורלב: אני השתדלתי למצוא מלה שסביבה ניתן להשיג הסכמה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, לדעתי, זה דבר עובדתי.

זבולון אורלב: כלומר אם תשאלי כל ילד ברחוב, הוא יגיד שזה עובדתי, היתה התקפה.

זבולון אורלב: זאת מתקפה.

זבולון אורלב: הוא אמר שאין בו אמון.

זבולון אורלב: זה לא רק העניין של הגשת התביעה.

זבולון אורלב: בהתקפות, חברת הכנסת גלאון, אני לא רואה רק את הגשת התביעה, זו כל ההתנהלות, כל הדיבורים כנגד המבקר, כל הביקורת שלו 'למה אתה לא גומר' ו'אין לי אמון בך' ועוד כל מיני דברים אחרים.

זבולון אורלב: הכול זה חבילה אחת, אלה מתקפות.

זבולון אורלב: אפשר שתצטרפי?

עמירה דותן: יש פה את היועץ המשפטי שלי, בהימנעות בסעיף הזה.

זבולון אורלב: ההחלטה התקבלה פה אחד בהימנעותה של חברת הכנסת עמירה דותן רק לרישא לסעיף 2.

זבולון אורלב: תודה רבה לחברים.