ועדת המשנה לעניין הצעות חוק השתלת אברים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2007-05-21 14:00

אריה אלדד: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003.

אריה אלדד: אנחנו הגענו לסעיף 24, אני רק מבקש להעיר שבישיבה שעברה סיכמנו שאקבל 3 הצעות של אנשים שהגיעו לעמדות שונות ביחס לתמורות אפשריות.

אריה אלדד: קיבלנו הצעה אחת וגם היא מנוסחת באורח כוללני מאוד ולא מפורט.

אריה אלדד: כל מי שהיה לו רעיון ורצה לקדם אותו ורצה שבסופו של דבר תהיה הצבעה עליו, אני שב ומציע שינסח אותו כי ביום האחרון שנבוא להצבעה לא אסכים שאז יבואו אנשים ויתחילו להרהר פה לגבי נוסח ההצעה שלהם.

אריה אלדד: מי שלא יגיש הצעתו לא תובא לדיון.

אברהם רביץ: אדוני היושב ראש, אני אחד מהשלושה האלה והכנתי את ההצעה שלי, אני אצטט לך ואם תרשה אחלק לחברים.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר מילות הקדמה.

אברהם רביץ: מאוד התחשבתי בהצעה היחידה שקיבלת שאיננה מנוסחת שהיא באופן נחרץ נגד תשלום, סחר וכל הדברים.

אברהם רביץ: כדאי לקרוא את ההצעה שלי.

אריה אלדד: אנחנו נקרא אותה אבל בוודאי לא עכשיו.

אברהם רביץ: אבל אני מבקש לחלק את הצעתי לחברים.

אריה אלדד: זה לסעיף 20?

אברהם רביץ: כן, אבל זו הצעה שהיא לחילופין כי מצד עצמי אני בעד תשלום, אשכרה תשלום אבל בצוק העיתים עשיתי הצעה אלטרנטיבית.

שלי יחימוביץ': גם לנו יש הצעה אלטרנטיבית.

אריה אלדד: איננו דנים היום בסעיף 20, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אנחנו עדיין ממתינים להצעות, אבל אם לא נקבל הצעות מבוססות לא נוכל להעלות אותן לדיון.

אריה אלדד: אנחנו הגענו לסעיף 24.

אריה אלדד: (א) אבר שניטל לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה שניתן לשומרו מחוץ לגוף האדם, וששר הבריאות קבעו בצו, יישמר בבנק אברים שהמנהל אישר את ניהולו, בהתאם לתנאים שקבע המנהל באישור כאמור (בסעיף זה-שמור).

אריה אלדד: (ב) אישור המנהל לנהל בנק אברים כאמור בסעיף קטן (א) יינתן לבית חולים שהוא מרכז רפואי מורשה, רק לגבי איברים שאותו מרכז רפואי מוסמך להשתילם בהתאם לתנאי רישומו לפי פקודת בריאות העם.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: למה לצורך העניין אם בית החולים נהרייה, נגיד שאיננו עוסק בהשתלות עור לכוויות, למה הוא לא יכול לנהל את בנק העור של מדינת ישראל?

אריה אלדד: מישהו ממשרד הבריאות רוצה להעיר את עינינו?

נתן סמוך: האמת היא שהסעיף הזה הוא די היסטוריה.

נתן סמוך: לא נדרשנו אליו מאז חקיקתו.

נתן סמוך: המחשבה הייתה שטבעי יותר שבית חולים שיש לו את ההיכרות המקצועית גם עם עניין ההשתלה של האיברים, יהיה גם בית החולים שמנהל את הבנק.

נתן סמוך: בסופו של דבר יש איזשהו סוג של קשר בין התנאים לניהול הבנק לבין התנאים המקצועיים שמתמלאים בשלב ההשתלה.

נתן סמוך: גם מבחינה הזמינות של האיברים והיכולת לאתר את הצורך.

נתן סמוך: צריך לזכור שחלק מהאיברים כאן הם איברים שאפשר לנהל את העיסוק שלהם גם לפי הצרכים של המטופלים שבית החולים מכיר טוב יותר מאחרים מבחינת הפרופיל הרפואי גם של הנזקקים.

נתן סמוך: לכן חשבנו שנכון ליצור את הלינקג' הזה.

נתן סמוך: אני חייב להגיד עם זאת שבגלל שעבר איזשהו פרק זמן מאז שהסעיף הזה נכנס, אם יושב הראש מבקש שנקיים איזושהי התייעצות נוספת במשרד הבריאות, זה אפשרי, אבל הצגתי כרגע את הטעמים שעמדו ביסוד ההחלטה.

אריה אלדד: הלוגיקה קיימת וזה נשמע לי גם הגיוני אבל לא הייתי מוצא לנכון להגביל.

אריה אלדד: ממילא המנהל רשאי לאשר אז אם הוא יהיה סבור שאותו בית חולים שהגיש בקשה לנהל בנק איברים ושהוא לא עסוק בחיי היום יום בהשתלתם, אינו ראוי או הצוות שהוא מציג או התנאים אינם ראויים, הוא לא ייתן לו רישיון.

אריה אלדד: למה צריך להיות כתוב בחוק שרק בית חולים, זה לא עיקרון חשוב נורא, סתם לא הבנתי למה ההחלטה.

נתן סמוך: הנחה מקדמית שלנו הייתה שאם באמת כל הטעמים שציינתי תקפים כמעט בכל סיטואציה אז כדי שלא ליצור רושם, ובעיקר בשלב הזה כשהדברים כבר כתובים, אז למחוק אותם יש בזה איזושהי אמירה כאילו הקשר הזה הוא קשר שאיננו מחויב המציאות.

אריה אלדד: הם כתובים בטיוטה, הם לא כתובים עוד בחוק.

נתן סמוך: אתה צודק, אבל זאת הייתה הגישה המקצועית שנראה לנו שכדאי לשמור אותה, זה אומנם לא ייהרג ובל יעבור ואני מוכן גם לחזור לאנשי המקצוע אצלנו כדי לראות אם הם עומדים על הטענה הזו.

אריה אלדד: תבדוק את העניין.

שמואל ילניק: אולי אפשר לשאול שאלה הפוכה, אני שואל את זה מחוסר ידיעה.

שמואל ילניק: אולי דווקא קיום בנק איברים בבית חולים שמתמחה בזה עלול להביא לאיזשהו ניגוד אינטרסים בין בתי החולים השונים שעוסקים באותה השתלה.

אריה אלדד: למשל איך?

שמואל ילניק: על ידי זה שלא ינפיק לו את האיברים לבית חולים מתחרה כי הוא לא רוצה לעזור לבית החולים המתחרה.

אריה אלדד: ראשית כל בית חולים רשאי לבקש והמנהל רשאי לאשר לו להקים.

יעקב לביא: זה קיים היום בפועל וזה עובד יפה בבתי חולים עם מסתמי לב והשתלות.

אריה אלדד: אני מכיר מידע אישי שיש מאגר עור בהדסה עין כרם שמקצה עור - - -

שמואל ילניק: אם אין חשש מזה אז בסדר.

אריה אלדד: אינני חושב שפה יש בעיה, להיפך.

אריה אלדד: אנחנו נמתין בעניין הזה להערת משרד הבריאות אם הוא עומד על ההגדרה של מרכז רפואי שמוסמך להשתיל את האיברים האלה.

אריה אלדד: (ג) הוראות סעיפים 21, 22 ו-23 לא יחולו לעניין השלת איברים שמורים, אלא אם כן קבע השר אחרת בתקנות לפי סעיף קטן (ד).

אריה אלדד: מה זה הסעיפים האלה?

אריה אלדד: העניין של הרשמה למאגר - - -

נתן סמוך: הסעיף המרכזי זה עניין של קבלת החלטה באמצעות המרכז הלאומי להשתלות לגבי הקצאת כל איבר בהנחה שלא נוצר איזשהו סוג של מחסור ממשי שמחייב דירוג של המועמדים, אז אין הכרח להכניס גם את התחום הזה לתוך המערכת הכללית המרכזית.

אריה אלדד: שוב אני יכול לתת דוגמא מאותו מאגר שאני מכיר, בנק העור, אנחנו מקבלים פעמיים, שלוש בשבוע דרישות דחופות להקצאת עור לנפגע כוויות ששוכב באיזשהו בית חולים.

אריה אלדד: ממלאים את הטופס, מאשרים אותו ומעבירים.

אריה אלדד: אינני רואה את הצורך בלוק של המרכז הלאומי להשתלות שייכנס לתוך זה משום שמדובר שהוא לא במחסור באופן קבוע, אולי בשעת חירום הוא יהיה כך אבל לא בכל רגע.

אריה אלדד: (ד) השר יקבע הוראות לעניין השתלת איברים שמורים לרבות בעניינים אלה: (1) אופן הגשת הבקשה על ידי נתרם לצורך איתור אבר שמור לשם השתלתו בגופו; אופן הגשת הבקשה על ידי נתרם, ואולי ראוי לומר או הרופאים המטפלים בו.

אריה אלדד: כלומר שוב מחיי המעשה, לא נפגע הכוויות מבקש את העור לעצמו אלא הרופא המטפל בו אומר, ההוא בכלל מונשם חסר הכרה, אני צריך לו למחר 2000 סמ"ר.

אריה אלדד: הנתרם לא נמצא כאן בתרשים הזרימה.

יעקב לביא: לא במסתמים, לא בעצמות, בשום רקמה זה לא הנתרם אלא הרופא שמחליט על הצורך.

יעקב לביא: לכן הנתרם מיותר לחלוטין.

אריה אלדד: אופן הגשת הבקשה על ידי הרופא המטפל.

אריה אלדד: (2) דרך איתורו של נתרם מתאים לשם השתלת אבר שמור ואופן הקצאתם של איברים שמורים; אופן הקצאתם אני מבין, דרך איתורו של נתרם?

נתן סמוך: אין רשימה מרכזית ולכן כשמדובר בבנק אחד, הבנק צריך להיות באיזשהו אופן מקושר לכל המרכזים הרפואיים שאצלם קיימים רשימות של מועמדים פוטנציאליים.

נתן סמוך: הכוונה היא באמת ליצור את ההסדרים המנהליים שיבטיחו שברגע שקיים איזשהו איבר מתאים להשתלה, נוצר המכניזם שמאפשר לתת לאדם המתאים מבחינת התאמה וקדימות וזה לגבי כלל המרכזים הרפואיים.

אריה אלדד: אבל זה לא רשימה של אנשים שממתינים, זה קורה הד הוק מעכשיו לעכשיו, זו לא רשימת המתנה.

נתן סמוך: אגב בחלק מהמקרים כן ובחלק מהמקרים לא.

נתן סמוך: למשל בנושא של קרניות יש מקרים שבהם זה מאוד דחוף וזה נעשה מייד ויש מקרים שבהם מדובר בחולים שנמצאים ברשימת המתנה במרכזים הרפואיים שבהם מתבצעות ההשתלות.

אריה אלדד: ועדיין הניסוח של סעיף קטן (2) אומר: דרך איתורו של נתרם.

אריה אלדד: כאילו הבנק מחפש את המועמד להשתלה, בדרך כלל זה להיפך.

נתן סמוך: אולי אפשר לקבוע את הדברים האלה בצורה קצת יותר מנהלית מבחינת - - -

אריה אלדד: אופן הקצאתם של איברים שמורים, נדמה לי מכסה את שני הצדדים וראוי באמת שיותקנו הוראות לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: ההוראות האלה לגבי אופן ההקצאה יהיו שונות בנחרץ - - -

נתן סמוך: השוני המרכזי הוא כבר מבחינה זאת שזה לא המרכז הלאומי להשתלות, אלא אם כן שר הבריאות קובע אחרת.

נתן סמוך: לכן ברגע שהמרכז הלאומי להשתלות לא מעורב, ממילא נכנס העניין של השוני לעומת השיטה הרגילה.

ג'ודי וסרמן: אבל מבחינת סדרי הקדימות, אופן ההקצאה, הכללים יהיו שונים?

נתן סמוך: הם יכולים להיות שונים והם יכולים להיות דומים וצריך לראות כל מקרה לגופו.

אריה אלדד: גם היום משרד הבריאות עושה את זה.

מאיר ברודר: גם היום יש הבדל בין האיברים.

ג'ודי וסרמן: מי במשרד הבריאות עוסק בזה?

נתן סמוך: במרכז פועלת המועצה הלאומי להשתלות שהיא קובעת.

אריה אלדד: מה היה המצב עד היום במשרד הבריאות?

אריה אלדד: משרד הבריאות פרסם הנחיות איך מקצים עור ממאגר העור הלאומי למי שזקוק להשתלה.

אריה אלדד: היה חתום על זה ברלוביץ.

אריה אלדד: ככה נהגו.

אריה אלדד: אם רוצים לשנות את הנוהג הזה צריך לראות - - -

ג'ודי וסרמן: רופא שצריך איבר או רקמה לאיזשהו גוף.

ג'ודי וסרמן: הוא פונה למשרד הבריאות?

יעקב לביא: לא, ישר לבנק.

אריה אלדד: כמו שפונים לבנק הדם, לא פונים למשרד הבריאות כשצריך מנת דם, פונים לבנק הדם כשצריך מנת דם וגם רקמה במצב נוזלי, באותה דרך פונים לאותו בנק עור.

ג'ודי וסרמן: אבל אם אני מבינה נכון, יש מספר בנקים ומספר מרכזים רפואיים.

ג'ודי וסרמן: לאן אותו רופא פונה?

ג'ודי וסרמן: הוא מתחיל לעבור בין בתי החולים אם יש איבר?

ג'ודי וסרמן: אנחנו צריכים איזשהו מוקד, איזשהו מאגר מידע שירכז את הכל, שמי שצריך איבר יפנה למקום אחד ויראה איפה יש איבר כזה.

נתן סמוך: אחד הדברים שנצטרך לעשות פה במסגרת התקנון זה ליצור בדיוק את מה שאמרתי ליושב ראש, את המכניזם המתאים.

נתן סמוך: לא כל ההוראות מתאימות לכלל.

נתן סמוך: מה שאת אומרת הוא בהחלט נכון.

נתן סמוך: יכול מאוד להיות שהדרך המתאימה שאם יש 3 בנקים, ההודעה מבחינת המועמד, פרטי המועמד, צריכים להימסר לכל 3 הבנקים, כאשר צריכה להיות תקשורת אם מועמד מסוים יוצא מהרשימה.

שלי יחימוביץ': זה לא משמעותי, זה מאגר מידע.

שלי יחימוביץ': לא צריך בשביל זה מקום שמרכז את שלושתם, צריכה להיות גישה מכל מקום לכל האחרים, זה הכל.

ג'ודי וסרמן: כרגע אני מבינה שבכל מרכז רפואי יש את המידע - - -

שלי יחימוביץ': אז מה הבעיה לסנכנרן את זה ביחד.

אריה אלדד: יכול להיות שהמשרד יצטרך לעשות דיפרנציאציה בין קרניות לעור, למשל, כי קרניות יש מספר מאגרים ויש גם חוסר.

אריה אלדד: לעומת זאת עור אין חוסר ויש מרכז אחד.

גבריאל גורמן: צריך לבחון את הנקודה הזאת.

אריה אלדד: בכל מקרה אני לא חושב שזה צריך להיכנס לחקיקה הזאת.

אריה אלדד: אם אנחנו מסמיכים את השר לפרסם את ההוראות ביחס לזה, נדמה לי - - -

ג'ודי וסרמן: למה שהוא לא יקבע ככל האפשר מקום אחד לקבל מידע לפחות, ככל שזה נכון.

שמואל ילניק: ריכוזיות היתר לדעתי היא מיותרת במקרה הזה.

אריה אלדד: אתן דוגמא שוב ממאגר העור, נראה לי שאנחנו סתם מסתבכים במשהו שהוא לא בעיה.

אריה אלדד: יש מאגר עור אחד במדינה והוא מחזיק את רשימת מלאי העור שיש לו.

אריה אלדד: כל מי שצריך עור פונה אליו.

אריה אלדד: אם אני אומר שהמידע הזה יועבר למרכז הלאומי להשתלות והרופא יפנה למרכז הלאומי להשתלות כדי שזה יפנה למאגר העור כדי שזה יכנס למקרר שלו – לא הבאתי תועלת.

אריה אלדד: לכן אמרתי שיפרסם השר ביחס לאותם מאגרים שלגביהם יש צורך לרכז את המידע, שהשר יפרסם עליהם הוראות, אחרת חבל, אנחנו מסרבלים את התהליך.

אריה אלדד: (ד) השר יקבע הוראות לעניין השתלת איברים שמורים לרבות בעניינים אלה: (1) אופן והגשת הבקשה על ידי נתרם לצורך איתור אבר שמור לשם השתלתו בגופו; (2) דרך איתורו של נתרם מתאים לשם השתלת איבר שמור ואופן הקצאתם של אברים שמורים; ופה אמרנו שנסתפק בהגדרה של אופן הקצאתם של איברים שמורים.

אריה אלדד: (3) תשלום שישלם מרכז רפואי מורשה המבצע השתלה של אבר שמור למרכז הרפואי המורשה המנהל את בנק האברים שבו נשמר האבר, בעבור הוצאות שהוצאו לשם שמירתו.

דובר: זה לא קצת ניגוד לעומת מה שנאמר שרק אותם מרכזים שישתילו להם יהיה בנק.

אריה אלדד: יש לנו מרכז אחד או 3 שמנהלים בנק.

אריה אלדד: בית חולים אחר שרוצה מהם אבר והשר קבע תקנות, הוא אומר: אתה משלם בשביל קרנית 10,000 דולר כי זה היו ההוצאות של בית החולים לקצירה ולשימור הרקמה הדרושה.

אריה אלדד: בית החולים מעביר את התשלום לבית החולים שמנהל את הבנק.

אריה אלדד: הכל לפי רגולציה של המשרד.

אריה אלדד: זה משמעותו של סעיף קטן 3.

דובר: המשמעות פה זה שבעצם כל בית חולים גם ישתיל וגם יהיה לו בנק.

נתן סמוך: לא לכל בית חולים משתיל יש בנק, יכול להיות שיהיה בנק אחד לשלושה מרכזים משתילים ושני המרכזים המשתילים שאין להם בנק ישלמו לבנק.

דובר: בכל בית חולים משתיל מוטב שיהיה לו בנק ברשות השר.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: הוא יגיש בקשה והמנהל חשב שזה בסדר והוא עומד בדרישות, הוא יאשר לו לקיים בנק.

נתן סמוך: ועדיין תיתכן התחשבנות בין כלל בתי החולים שמנהלים בנקים אם הם מקבלים איבר גם מבית חולים אחר.

אריה אלדד: לצורך העניין ברגע מסוים חסרה לו רקמה או שהיא לא מתאימה.

אריה אלדד: יש פה בצריך עיון מדוע נדרש מרכז רפואי לשלם, זה כמעט כמו השאלה למה צריך לשלם בשביל תרופות.

אריה אלדד: אם היינו אומרים, משרד הבריאות יתקצב את כל הוצאותיו של בנק הקרניות בנהרייה.

אריה אלדד: אם המדינה הייתה מחזיקה את הבנק אפשר היה לומר שבתי החולים שמשתילים לא ישלמו כלום, אבל המצב לא כזה.

אריה אלדד: ההוצאות של בית החולים מכוסות רק חלקית על ידי משרד הבריאות אם בכלל.

אריה אלדד: במשך שנים רבות בתי החולים לא שילמו בשביל עור עד שבית החולים הדסה עין כרם התעורר וראה שמשרד הבריאות לא משלם לו במשך שנים את ההוצאות – התיר לו משרד הבריאות לגבות תשלום לכיסו על ההוצאות וזה פשר התשלום.

אברהם רביץ: ובית החולים המשלם מאיפה יש לו כסף?

אברהם רביץ: הוא הרי לא לוקח מהחולה.

אריה אלדד: יש לו תקציב.

אריה אלדד: זה כמו שהוא רוכש אביזר אורתופדי שהוא רוצה לשתול אותו לחולה.

אבינועם רכס: זה חלק מעלויות הניתוח.

אבינועם רכס: ניהול הבנק עולה כסף מבחינת שטח וציוד ומקררים ולבורנטים וכו'.

אריה אלדד: כשם שאדם שעובר השתלת קוצב לב, בית החולים קונה את קוצב הלב באיזשהו מקום.

אריה אלדד: פה הוא קונה אותו אצל הספק של הציוד ושם הוא קונה אותו בבית חולים אחר שמספק את האיברים הנדרשים.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שיש בתי חולים שלא משמרים איברים בגלל העלויות, אולי כן נכון שהמדינה תשתתף במימון של השימוש?

אריה אלדד: מצד שני יכול להיות שביזור יתר יגדיל את ההוצאות.

יעקב לביא: זה בזבוז כסף.

נתן סמוך: צריך לזכור שזה חלק מהתמחור של הפעולה עצמה.

נתן סמוך: כלומר הפעולה עצמה הרי כרוכה בהצגת האיבר והתמחור כבר כולל את העלות.

אריה אלדד: כמו שבית חולים משלם היום למד"א בשביל מנת דם שהוא מקבל.

אריה אלדד: 25.

אריה אלדד: הסכמה לנטילת אבר לאחר המוות.

אריה אלדד: (א) המרכז להשתלות רשאי, בעצמו או באמצעות תאגיד שהכיר בו השר, לקבל הסכמתו של אדם, בחייו, ליטול אבר מגופו לאחר מותו, לשם השתלתו באחר; הסכמה כאמור תהיה בכתב, בטופס שיקבע השר ובחתימת אותו אדם.

אריה אלדד: או במילים אחרות - כרטיס אדי.

אריה אלדד: אנחנו רוצים להגדיר אם זה בעצמו או באמצעות תאגיד או שלא רוצים להיכנס להחלטה בעניין?

נתן סמוך: יכול להיות תאגיד אחד אבל יכולים להיות גם מספר תאגידים.

נתן סמוך: המרכז הלאומי להשתלות יחליט מהי הדרך המתאימה.

נתן סמוך: אנחנו מניחים שהמתכונת שעובדת היום תעבוד גם להבא.

נתן סמוך: היה חשוב לנו לעגן את זה.

ג'ודי וסרמן: החוק אומר שאין בחוק הזה לפגוע בחוק האנטומיה והפתולוגיה והפרשנות של חוק האנטומיה והפתולוגיה שנדרשת הסכמה של המשפחה.

אריה אלדד: החוק לא אומר הסכמה של המשפחה.

ג'ודי וסרמן: הנוהל אומר.

נתן סמוך: הנושא של חוק האנטומיה והפתולוגיה ומה המשקל יש להסכמה משעה שניתנה זה עניין נפרד ואולי גם נגיע אליו בהמשך.

נתן סמוך: פה השאלה היא איך בכלל מגיעים למצב של הסכמה מלכתחילה, וזה מטפל רק בקטע הזה.

נתן סמוך: כלומר מעמד ההסכמה לעניין חוק האנטומיה והפתולוגיה לא מטופל בסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: אתה אומר שההסכמה אולי הנוספת אולי נדרשת מכוח חוק האנטומיה והפתולוגיה.

נתן סמוך: כן, כל הפרקטיקה של חוק האנטומיה והפתולוגיה, מתי הם מסתפקים בהסכמה זה לא עניין לסעיף הזה.

אריה אלדד: הסעיף הזה נותן מעמד חוקי ומשפטי לכרטיס תורם, לעגן את קיומו בחוק.

ג'ודי וסרמן: לעניין החתימה של האדם על ההסכמה.

ג'ודי וסרמן: ראשית נדרשת הסכמה בכתב ונדרשת חתימה רק של אותו אדם.

ג'ודי וסרמן: מאחר ואנחנו מדברים על פעולה משמעותית כנראה לגבי רוב האנשים שחותמים כל כרטיסים כאלה, ראשית, האם נרצה ללמוד קצת מהוראות חוק החולה הנוטה למות, גם שם אדם נותן הסכמה לעשות משהו בו בעודו בחייו במצב שהוא ללא הכרה.

ג'ודי וסרמן: שם לגבי הצוואה מהחיים נדרשת לא רק הסכמה.

ג'ודי וסרמן: כשאנחנו מדברים על חתימה של איש אנחנו רוצים שהוא יחתום בפני אדם אחר או מספיק חתימה?

גבריאל גורמן: השאלה מה המעמד המשפטי של כרטיס אדי?

נתן סמוך: מדובר פה במסגרת שהחזקה תהיה שאם הושגה הסכמה במסגרת הסעיף הזה ועל פי כלליו, בשביל זה אנחנו מדברים אגב גם על גופים מסוימים שיהיו מוסמכים לעשות את זה ושאנחנו לא נאסוף כרטיסי הסכמה מכל גורם אקראי.

נתן סמוך: בהנחה שמדובר בגופים מורשים, ששר הבריאות נתן להם אישור, ההנחה והחזקה היא שהאישור הזה הושג כדין.

ג'ודי וסרמן: הרי כולנו יודעים יחד עם רישיון הנהיגה מפיצים את הכרטיסים, מצפים מהציבור לחתום ולהחזיר את הכרטיסים.

ג'ודי וסרמן: זה לא רק שאדם שעובד בתאגיד יכול להחתים אנשים.

ג'ודי וסרמן: נכון?

ג'ודי וסרמן: לא מצפים מהציבור ללכת לתאגיד, לחתום בפני התאגיד.

ג'ודי וסרמן: מצפים מהציבור שייקח את הכרטיס, יחתום ויחזיר אותו.

נתן סמוך: אין הנחה שהגוף שמחתים את האנשים עושה את זה כמלאכה של ספסרות בכרטיסים.

ג'ודי וסרמן: בוודאי לא אבל אין גם הנחה אחרת - - -

נתן סמוך: השאלה מה רמת הסיכון שכרוכה בזה שכרטיסים כאלה מופצים ונחתמים - - -

אריה אלדד: נניח זויפה חתימתו של אדם על כרטיס והוא נפטר.

אריה אלדד: עכשיו מה יקרה אם ייקחו ממנו איבר?

אריה אלדד: אם המשפחה מתנגדת לא עוזרת לנו חתימתו על כרטיס אדי.

גבריאל גורמן: זאת הנקודה המרכזית.

אריה אלדד: אם המשפחה לא מתנגדת ויש לנו חתימה - - -

יעקב לביא: הרי החתימה נחשבת היום הרבה יותר מאשר צוואה רוחנית של החותם עבור משפחתו.

יעקב לביא: אינדיקציה למשפחה מה היה רצונו.

יעקב לביא: אני לא חושב שהיה תקדים אחד שמישהו זייף כרטיס תורם.

אריה אלדד: אבל היו מקרים שלמרות שאדם חתם המשפחה התנגדה - - -

יעקב לביא: פעמיים בכל ההיסטוריה.

גבריאל גורמן: זאת הנקודה המרכזית.

גבריאל גורמן: מה התוקף המשפטי של הכרטיס הזה ושל חתימתו של האדם?

אריה אלדד: צריך להיות לו תוקף מחייב.

אריה אלדד: אם היינו רואים שבאופן ההתנהלות במדינת ישראל משפחות באופן שיטתי לא מכבדות את רצונו של אדם, היינו צריכים להתלבט בשאלה האם ליצור לזה תוקף מחייב, ייקוב הדין את ההר, ואז היינו דורשים שיחתום בנוכחות 3 נוטריונים, 2 מבני עדתו ואחד אחר.

ג'ודי וסרמן: לעניין הטופס, מדובר על טופס שיקבע בתקנות אבל אנחנו לא רואים כאן את הטופס.

ג'ודי וסרמן: יש פירוט בטופס איזה סוג הסכמה הוא נותן, האם לכל איבר, רק לאיבר מסוים.

ג'ודי וסרמן: אולי כדאי לצרף את זה כנספח לחוק.

מאיר ברודר: יש היום טופס בתקנות האנטומיה והפתולוגיה ונצטרך לעשות איזושהי התאמה בהנחה שהולכים למודל של כרטיס אדי בין הטופס בתקנות לכרטיס אדי.

ג'ודי וסרמן: לא כדאי שנעשה נספח לחוק עם הטופס?

נתן סמוך: לא.

אריה אלדד: למה לא?

נתן סמוך: כי זה עניין שהוא בסופו של דבר טכני פורמלי, להערכתי מבחינת הפרטים.

יעקב לביא: הייתי מציע אולי כן כי מאחר וכמו שיושב הראש יודע, נעזרנו בחוק הזה להקנות לחתימה על בסיס התורם משקל של מעין ביטוח השתלות עצמי.

יעקב לביא: כלומר למי שיימצא חתום שנה לפני הרשמו כמועמד לקבלת איבר – יוקנו נקודות זכות, דנו בזה בתחילת הדיונים על הצעת החוק.

יעקב לביא: לכן אולי דווקא משום כך הרעיון נראה לי נכון.

אריה אלדד: זה לא יסרבל?

אריה אלדד: זה יקטין את מספר התורמים החותמים על אדי באופן גלוי.

יעקב לביא: מה?

יעקב לביא: הוספת הנספח בחוק?

אריה אלדד: לא, אם תחייב חתימה בנוכחות.

יעקב לביא: הטופס כפי שהוא היום אולי להוסיף אותו כי החתימה עליו, כך אני מקווה עם הנחיות השר המתאימות בעקבות החוק, תקבל משקל יתר לעומת משקלה היום כי אנשים ירבו לחתום מאחר והכרטיס יהווה מעין סוג של ביטוח השתלות עבור עצמם והיה ויזדקקו יום אחד לאיבר.

נתן סמוך: ואז מה?

נתן סמוך: תיקון בפרטים - - -

ג'ודי וסרמן: השר יוכל בצו לתקן את זה.

שמואל ילניק: אפשר אולי להגדיר את התאגיד שיהיה תאגיד ללא מטרות רווח.

שמואל ילניק: שאלה נוספת שרציתי להעלות היא שאלת התמורה.

טלי שטיין: ראשית לגבי הטופס.

טלי שטיין: הטופס הוא הרי משהו טכני.

טלי שטיין: ההסכמה, ההבנה, המודעות וההפנמה של כל ההליך זה מה שחשוב.

טלי שטיין: הוא יחתום כך או כך זה פחות חשוב.

טלי שטיין: זה לעניין הטופס.

טלי שטיין: דבר שני, העניין של הזיופים.

טלי שטיין: קודם כל אני לא חושבת שיש בעיה בשטח, אם כן, החוק הפלילי חוק העונשין מטפל בזה.

טלי שטיין: יש זיוף וכו'.

טלי שטיין: דבר שלישי, הצעה קטנה לתיקון כותרת השוליים: הסכמת אדם לנטילת איבר לאחר מותו ואז לא יחשבו שההסכמה ניתנת כשהוא מת.

גד בן-דרור: אני רוצה להעלות בעיה שקיימת כיום ואין לה פיתרון ואולי יהיה לה בעוד מספר שנים והחוק הזה יגביל אותנו.

גד בן-דרור: אחת הבעיות הקשות שיש לנו באדי היה הבעיה הטכנית איך להגיע לאנשים עם הטופס ולהחתים אותם.

גד בן-דרור: היום עדיין אין פיתרון ואנחנו לא יכולים להחתים אנשים באינטרנט כי אין חתימה אלקטרונית שאנחנו יכולים לוודא אותה.

גד בן-דרור: יכול להיות שבעוד שנה שנתיים ימציאו את הפטנט הזה שנוכל לקבל הסכמות של אנשים דרך תשדיר של אימייל בנושא הזה.

מרדכי הלפרין: אז יורידו את הטופס באינטרנט.

גד בן-דרור: אבל פה כתוב שזה צריך להיות בכתב.

מרדכי הלפרין: יש חתימה דיגיטלית מוכרת.

גד בן-דרור: אני לא בא להגיד נגד, אני רק אומר שלא יהיה לנו מצב שהחוק מנוסח כך שאי אפשר יהיה לאחר מכן לקבל הסכמות דרך האינטרנט.

מרדכי הלפרין: דרישה בכתב קיימת באינטרנט וקיימת חתימה דיגיטלית.

גד בן-דרור: איך אפשר לעשות היום שאנשים יחתמו באינטרנט?

גד בן-דרור: יש בארץ אפשרות לעשות את זה?

נתן סמוך: החוק בנוסחו הנוכחי לא מונע מצב שבו תתאפשרנה גם חתימות אינטרנט כאשר תהיה המתכונת לזה.

גד בן-דרור: יש היום איזה מתכונת שתהיה מקובלת על משרד הבריאות שאפשר יהיה לחתום באינטרנט?

נתן סמוך: אפשר לברר את הפרטים הטכניים של זה אבל החוק מאפשר את זה.

אריה אלדד: (ב) הודעה על תאגיד שהכיר בו השר לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.

שמואל ילניק: אני אסביר את השאלה של התמורה.

שמואל ילניק: זה דבר שמקובל בהרבה מדינות בעולם.

אריה אלדד: 26.

אריה אלדד: סייג לאיסור תמורה.

אריה אלדד: (א) תאגיד שהכיר בו השר רשאי לתת תמורה לאדם, בחייו, או לקרובו - בין בחייו של אותו אדם ובין לאחר מותו, בעד הסכמתו של אותו אדם לנטילת אבר מגופו, לאחר מותו, והכל בתנאים שיקבע השר; ואולם לא תינתן תמורה לספי סעיף זה לקרובו של אדם, אלא אם כן הסכים האדם למתן התמורה לקרובו.

ג'ודי וסרמן: היכן ההוראות האלה מצויות?

ג'ודי וסרמן: איפה הוא נותן את ההוראות למי תינתן תמורה ולמי לא?

נתן סמוך: במסגרת התקנות שיקבע שר הבריאות.

ג'ודי וסרמן: זה יהיה חלק מהטופס?

נתן סמוך: לא, בתקנות ייקבע - - -

אריה אלדד: איזה תקנות?

נתן סמוך: ששר הבריאות יקבע.

ג'ודי וסרמן: כתוב: לא תינתן תמורה במקרה פלוני.

נתן סמוך: בתנאים שיקבע השר בתקנות.

ג'ודי וסרמן: הסיפא.

ג'ודי וסרמן: שלא תינתן תמורה לקרובו של אדם אלא אם כן האדם הסכים.

ג'ודי וסרמן: איפה הוא קובע את ההסכמה שלו?

ג'ודי וסרמן: איפה הוא מביע אותה?

ג'ודי וסרמן: איפה הוא כותב?

נתן סמוך: אנחנו כרגע לא מציינים את פרטי הגופים או פרטי התמורה אבל אנחנו אומרים שהמסגרת של מה ששר הבריאות רשאי לאפשר ואז צריכים כמובן להיקבע הפרטים הטכניים שהתמורה שתינתן על ידי אותו תאגיד לא תינתן אלא אם כן אותו אדם הסכים בחייו גם לתרומה וגם לתמורה.

שלי יחימוביץ': הסכים בחייו שהתרומה תהיה אחרי מותו

גבריאל גורמן: איפה יופיע שהוא הסכים לתרומה?

מאיר ברודר: בכרטיס.

מאיר ברודר: יכול להיות לדוגמא בטופס שייקבע אז תהיה רובליקה שכתוב:

מאיר ברודר: אני מסכים שאני או משפחתי - - -

ג'ודי וסרמן: זה יהיה חלק מהטופס.

אריה אלדד: למה תאגיד ולא המדינה?

אריה אלדד: הלפרין התקנות יקבעו שמי ששם כרטיס אדי.

אריה אלדד: שיהיה.

אריה אלדד: שמשפחתו.

שלי יחימוביץ': יקבל תמורה בחייו.

מרדכי הלפרין: התקנות יקבעו שמי שחתם על כרטיס אדי, המשפחה שלו מסכימה, היא זכאית לנופש שבוע בעפולה.

מרדכי הלפרין: ואז כדי לקבל את הנופש צריך שיהיה בטופס שלו שהוא מוכן שמשפחתו תקבל תמורה עבור הסכמתה לתרומה שלו.

שלי יחימוביץ': אבל כאן כתוב שהוא מקבל תמורה בחייו.

מרדכי הלפרין: בחייו לא צריך את משפחתו.

אריה אלדד: למה יש התנגדות מוסרית לאדם שיקבל מיליון שקל אם הוא תורם את כבדו לאחר מותו?

אריה אלדד: הרי החשש היה שאנשים יקבלו ואחר כך יתחרטו.

אריה אלדד: מה רע בזה שאני מקבל כסף תמורת זה שלאחר 120 ייקחו אבר מאברי ויתנו אותו למי שצריך.

אריה אלדד: כתוב: בין בחייו בין לאחר מותו.

ג'ודי וסרמן: כתוב: בעד הסכמתו של אותו אדם לנטילת איבר מגופו לאחר מותו.

שלי יחימוביץ': בין בחייו ובין לאחר מותו.

אבינועם רכס: כתוב: רשאי לתת תמורה לאדם בחייו, משמעותה - - -

ג'ודי וסרמן: בעד מה?

ג'ודי וסרמן: בעד הסכמת אותו אדם לנטילת איבר לאחר מותו.

אריה אלדד: מה הבעיה בזה?

אריה אלדד: הוא מקבל או קרובו לאחר מותו.

שלי יחימוביץ': אתם מציעים לשלם עבור חתימה?

אריה אלדד: זה האופציה פה.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים בשאלה האם זה מוסרי או לגיטימי שהתאגיד ייתן לאדם כסף תמורת זה שלאחר מותו ייקחו איבר מאבריו להשתלה תמורת הסכמתו בחייו.

אריה אלדד: אדם מוכר את כלייתו לאחר מותו ומקבל את הכסף היום.

גבריאל גורמן: הוא יכול להתחרט.

אריה אלדד: זה השאלה של התאגיד ששם את כספו על קרן הצבי.

אריה אלדד: זה מותר?

שלי יחימוביץ': קודם כל אין לי בעיה מוסרית עם זה.

שלי יחימוביץ': כל מה שנוגע לחיים לא רלוונטי למתים.

שלי יחימוביץ': אבל השאלה אם אנחנו לא פוגמים בזה במנוע שאנחנו רוצים ליצור בהמשך העבודה על החוק של תרומה מטעמים מוסריים וערכיים של חתימה על כרטיס אדי שזה ייהפך לטרנד שכל נער וכל אדם מבוגר יהיה חתום עליו.

שלי יחימוביץ': ברגע שמייסדים את העניין של תמורה כספית אנחנו מוותרים מראש על ההחתמה ההמונית מטעמים מוסריים.

אריה אלדד: אנחנו מנסים אולי 40 שנה את התנועה ההמונית ולא הצלחנו.

שלי יחימוביץ': מעולם לא ניסינו.

שלי יחימוביץ': מעולם לא היה כאן ניסיון לעודד תרומת איברים מהמת.

אריה אלדד: בוודאי.

אריה אלדד: קמפיינים של אדי יש בשידורים ברדיו, בטלביזיה.

גבריאל גורמן: אין שום ספק שהקמפיין הזה לא מספיק והתוצאות מדברות בעד עצמן.

אריה אלדד: החוק הזה עוסק לא בניגוד לקמפיין החתמה על אדי אלא אומר גם: מי שיחתום על כרטיס אדי – יקבל כרטיס נסיעה לדיסנילנד.

שלי יחימוביץ': אתה בעד זה?

אריה אלדד: כן.

שלי יחימוביץ': אין לי התנגדות עמוקה ומהותית.

ג'ודי וסרמן: את מרחיבה את המעגל.

מרדכי הלפרין: זה כמו שנגיד שחבר כנסת יוכלו להיות רק אלו שבאים מתוך אלטרואיזם טהור, זה השאיפה שלנו ואנחנו לא מוכנים שיבוא כמה מתוך מניעים אישיים.

מרדכי הלפרין: תמיד יהיו כאלה שהם ממניעים אישיים, אז מה?

מרדכי הלפרין: בגלל זה לא נאפשר את זה.

מרדכי הלפרין: האידיאל הוא אידיאל עצום אבל יש גם פרקטיקה.

מרדכי הלפרין: אנשים רבים יותר יחתמו אם ניתן להם צ'ופר.

מרדכי הלפרין: אז מה אכפת לי אם הם יקבלו צ'ופר בשביל לחתום על הכרטיס?

מרדכי הלפרין: השאיפה לעולם אוטופית אבל יש מציאות.

אריה אלדד: אנחנו לא מזהים כאן בעיה מוסרית.

גד בן-דרור: אני מזהה בעיה מוסרית קשה מאוד בהצעה.

אריה אלדד: בהצעה בכלל או בסעיף 26?

גד בן-דרור: בסעיף 26.

גד בן-דרור: כאחד שעוסק ב-3 השנים האחרונות בדיוק בסעיף הזה, אנחנו באגודת אדי הקמנו לפני 3 שנים קרן שנותנת מענקים למשפחות של תורמי איברים.

גד בן-דרור: הסעיף הזה כמו שהוא מוצע על ידי משרד הבריאות גורם עוול עצום.

גד בן-דרור: הסעיף בא לנסות לעודד את האנשים על חתימה על כרטיס אדי ולא באמת לתת איזושהי תמורה למשפחות תורמי איברים.

אריה אלדד: לא הבנתי.

גד בן-דרור: לא הבנתי את ההבדל בין שני המקרים.

גד בן-דרור: הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח ייתן מענק רק לאנשים שחתמו על כרטיס אדי והצהירו שהם מוכנים שמשפחתם תקבל את התמורה וכל שאר האנשים של המשפחות שתרמו איברים מהנפטר שלהם, והנפטר לא היה חתום על כרטיס אדי ולא נתן את הסכמתו שהמשפחה תקבל תמורה – הם לא יקבלו.

גד בן-דרור: אני אומר בתור נציג אגודת אדי שכאילו מה שפה כתוב אמור לשרת את האינטרסים שלנו - - -

אריה אלדד: אני מסכים למה שאתה אומר שאם אדם לא חתם על כרטיס אדי בעודו בחייו, הוא כרגע מחובר למכונת הנשמה והוא במוות מוחי וכל הכללים חלים עליו ובאים אל משפחתו ומבקשים ממנה תרומת איברים והיא מביעה הסכמה - היא תהיה זכאית לאותן תמורות שזכאי האדם על פי הכללים - - -

גד בן-דרור: אבל החוק אוסר את זה כמו שכתוב פה.

מרדכי הלפרין: החוק אוסר את זה במתכוון ויש לזה סיבה.

מרדכי הלפרין: החוק אומר שהמשפחה יכולה לקבל תמורה לתרומה של חותם הכרטיס רק אם הוא מסכים שהיא תקבל.

מרדכי הלפרין: יש פה בעיה כאשר בוא נניח שהמת מוטל לפנינו ואנחנו רוצים לשכנע את המשפחה שתתרום את איבריו שזו פעולה נאצלת, פעולה חשובה אבל תמורת מיליון דולר.

מרדכי הלפרין: במילים אחרות, מה שקורה פה, המשפחה הזאת עושה מסחר בגופה של אביה.

מרדכי הלפרין: בלשון המשנה היו זמנים שהיו עושים עורות אביו ואמו שטיחים למיטתו.

מרדכי הלפרין: לא יעלה על הדעת שנאפשר לשיקול אם לתרום או לא, אני אתרום את האיברים של אבא שלי כיוון שאני אקבל.

מרדכי הלפרין: זו בעיה מוסרית אמיתית.

שלי יחימוביץ': ואם אתה מציל חיים?

מרדכי הלפרין: אמרנו כבר בדיון הקודם שהמוסר לפעמים מגביל את האפשרות.

מרדכי הלפרין: לכן אני אומר, אני לא אמרתי באופן מוחלט שזה אסור אבל החוק הזה מציע דבר שלב ראשון שהוא הרבה יותר טוב.

מרדכי הלפרין: הוא אומר: חותמי כרטיס אדי יהיו רבים.

מרדכי הלפרין: יש כבר היום עשרות אלפים ויהיו מאות אלפים ויהיו יותר.

מרדכי הלפרין: כל מי שחתום על כרטיס אדי יוכל בתנאים מסוימים שייקבעו לקבל תמורה ואם הוא אישית לא יכול לההנות מהתמורה, בני משפחתו או יורשיו יוכלו לההנות.

מרדכי הלפרין: זה הדבר המוסרי.

מרדכי הלפרין: אין פה את האלמנט לעשיית מסחר בגופת בן המשפחה הנפטר.

מרדכי הלפרין: עדיף לדעתי להשאיר את זה בצורה הזאת.

גד בן-דרור: אני מתנגד.

גד בן-דרור: יש פה פשוט עוול.

גד בן-דרור: תארו לעצמכם ששוכבים 2 בבית חולים, אחד שהיה חתום על כרטיס אדי ומשפחתו בכלל אין לה את ההתלבטות אם לתרום את איבריו או לא כי הוא חתם על כרטיס אדי ונפשם קלה מאוד לתת את האיברים כי הם ממלאים אחר צוואתו.

גד בן-דרור: בחדר השני שוכב מישהו שלא חתם על כרטיס אדי בגלל כל מיני סיבות אישיות ועכשיו באים למשפחה ואומרים לה - - -

אריה אלדד: אומרים לה מה שאומרים לה היום, תצילי חיים.

גד בן-דרור: תצילי חיים, אבל כיוון שבנך לא חתם על כרטיס אדי את תהיי מופלה לרעה כלפי המשפחה השנייה.

אריה אלדד: נכון, בפעם הבאה תגידי לו לחתום קודם.

גד בן-דרור: אני אומר לכם שאנחנו הולכים לעלות על מוקש שיתפוצץ לנו בפנים.

גד בן-דרור: היום אין מה לעשות - - -

וילמה מאור: אבל החוק יגביר את המודעות.

אריה אלדד: אתה רוצה לומר לי שמשפחה שמשתכנעת להציל חיים לא תעשה את זה כי היא תרגיש שהיא פריירית.

גד בן-דרור: כן.

אריה אלדד: אני מטיל ספק בכך.

גד בן-דרור: מתחילת החוק הזה כל האנשים כל הזמן מציגים שיש לנו מצב קשה מאוד פה בארץ.

גד בן-דרור: אנשים נוסעים לסין, קונים מכל מיני מקומות, עושים דברים איומים כדי להציל את חייהם.

גד בן-דרור: עד היום אנחנו רק נלחמים ורק מורידים את האפשרויות לתרום.

גד בן-דרור: אנחנו באים היום כדי להגיע למצב שכולם דיברו בכל הדיונים שאנחנו צריכים לעודד את התרומה מהמת.

גד בן-דרור: אנחנו נמצאים היום במצב של משפחה שהיקיר שלה נפטר, היא ברגעים הכי קשים שלה מצליחה לגלות תעצומות נפש ולתרום את איבריו.

גד בן-דרור: נגמר התהליך, 5, 6, 7, משפחות הלכו הביתה, קיבלו את חייהן במתנה.

גד בן-דרור: קופות החולים, משרד הבריאות, אנחנו בתור חברה הרווחנו מיליונים מהחיסכון.

גד בן-דרור: המשפחה הזאת, ורה לוקשן בת 24, מנהלת חשבונות בבוקר עם ילד בן 3 חודשים, אבא שלה שנפטר הוא הקרוב היחיד שלה בארץ, אנחנו בתור חברה מחויבים לעזור לה - - -

מרדכי הלפרין: היא לא תרמה כלום, אבא שלה תרם.

גד בן-דרור: אבא שלה לא היה חתום על כרטיס.

מרדכי הלפרין: אבל היא לא תרמה, אבא שלה תרם, זה הגופה של אבא שלה, זה לא שלה.

גד בן-דרור: אבא שלה לא היה חתום על כרטיס.

חיים אמסלם: אני חושב שאפשר לתקן בקלות וגם למנוע את המוקש שאתה מדבר עליו כי זה לא הגיוני שאדם שלא חתם ועכשיו המשפחה שלו כן מסכימה לתת אבר, התאגיד לא ייתן תמורה.

חיים אמסלם: אבל אפשר לתקן את זה כך: אולם לא תינתן תמורה לפי סעיף זה לקרובו של אדם אם התנגד האדם למתן תמורה לקרובו, ואז סגרת את העניין.

חיים אמסלם: בכל מקרה אחר כן יאפשר.

גד בן-דרור: נכון, אם אדם יתנגד שיתנו תמורה בוודאי אבל לא יכול להיות שהבחור אחמד חתים מג'נין תורם את האיברים של ילד שלו בן 11 שנהרג מחייל צה"ל, אנחנו המדינה נרוויח כסף ואסור לנו לעזור למשפחה שלו כי הילד בן 11 לא היה חתום על כרטיס תורם.

גד בן-דרור: אנחנו באגודה נתנו להם כסף.

מאיר ברודר: זה שהוא לא היה חתום על כרטיס תורם לא אומר שהוא מתנגד בפוטנציה.

מרדכי הלפרין: אתית זה בוודאי לא טוב, הלכתית זה מחלוקת.

מרדכי הלפרין: כך שאני לא בטוח שאתה הולך לכיוון נכון.

מרדכי הלפרין: אתית זה בוודאי מכוער.

אריה אלדד: אני חולק על העניין שאתית זה לא טוב.

גד בן-דרור: אם אנחנו נקבע בתור אקסיומה שתרומת איברים מהמת זה מעשה נכון ואצילי וטוב – אנחנו קובעים בתור אקסיומה.

גד בן-דרור: ואם אנחנו מעודדים אנשים לעשות דבר אצילי ונכון שמציל חיים ולא פוגע באף אחד, זה לא מילת גנאי להגיד שאנחנו עוזרים למשפחה ותומכים בה.

גד בן-דרור: אני אומר שלא רק שעוזרים לה ולא רק שמשכנעים אותה, אני חושב שזה לא רק זכות שלנו בתור חברה לעזור למשפחות האלה, זאת חובה שלנו, יש אנשים שאין להם כסף להביא את האדם לקבורה.

שלי יחימוביץ': ביטוח לאומי מממן קבורה.

גבריאל גורמן: אם אדם חתם בחיים וקיבל את הכסף ואנחנו מגיעים למותו והמשפחה מתנגדת להתרמת איברים, מה קורה אז?

אריה אלדד: הפסידה המדינה את הכסף.

אריה אלדד: הבעיה שלנו היא לא אותם מקרים שהמשפחה לא מסכימה והלך פה כסף לאיבוד, אנחנו מנסים להגביר תרומת איברים ולא לראות איך נחסוך כסף.

גבריאל גורמן: הסכמה צריכה לבוא ממשפחה לדעתי.

אריה אלדד: הרב הלפרין העלה התנגדות אתית לעניין ואמר: יש משפחה והחולה שלה מחובר למכונת הנשמה ומבטיחים להם כסף אם הם יתרמו את איבריו.

אריה אלדד: יש פה חשש גם לזה שהם יסכימו לקצר את חייו.

אריה אלדד: האם הם סוחרים במשהו?

אריה אלדד: שאלה שנייה, יש לנו שאלה של סחר איברים של אדם שמשפחתו סוחרת באיבריו.

אריה אלדד: חברת הכנסת יחימוביץ בוודאי לא תסכים לדבר הזה .

שלי יחימוביץ': ברגע שמדובר בתרומה מהחי הגוסס בוודאי שלא אסכים.

אריה אלדד: האם אפשר לנסות כדי להסיר את ההתנגדות האתית שלך את החשש שמדובר באיברים שבהם צריך לב פועם כדי לקצור אותם.

אריה אלדד: אם נאמר רק באיברים שאין צורך בלב פועם, כלומר רק לאחר שיקבע מותו של אדם, לא מוות מוחי, ייקבע מותו לפי כל הכללים - - -

שלי יחימוביץ': מה אתה משיג בזה?

אריה אלדד: את הסרת החשש ההלכתי שבו קיצרו את חייו של אדם כדי לקבל תרומה.

שלי יחימוביץ': זה לא רק חשש הלכתי, זה חשש מוסרי.

אריה אלדד: אם אנחנו לצורך העניין של מתן התמורה בסעיף הזה נוציא איברים ונגיד: אי אפשר לקבל תמורה עבור איברים שעבורם צריך לב פועם אם האדם לא חתם בעודו בחייו, אבל משפחתו הביע הסכמה.

אריה אלדד: זה מסיר את החשש הזה?

מרדכי הלפרין: זה מסיר את החלק החמור של החשש אבל לא מסיר את החלק האתי שגם מכרת.

מרדכי הלפרין: גם אם הגופה נמצאת שבועיים במקרר, שהילדים יעשו מסחר באיברים של אביהם אפילו למטרות נאצלות, אם זה נאצלות, בבקשה.

מרדכי הלפרין: הרי זה לא שלהם.

מרדכי הלפרין: כשאני תורם את איברי - - -

אריה אלדד: אם אני זוכר נכון, את ההנמקות ההלכתיות לתרומה מן החי שאמרנו שמותר לתת תמורה מן החי - - -

מרדכי הלפרין: נכון, וזה המשפט הבא.

מרדכי הלפרין: כשאני תורם את אברי בחיי ובמותי אני התורם מקבל את התמורה.

מרדכי הלפרין: אני ויתרתי על משהו שלי ונתתי.

מרדכי הלפרין: אבל על זה שאבא שלי שוכב פה ואני החלטתי במקום שהוא יקבר לתת את גופו לצרכים אלה ואחרים ואני מקבל כסף על השימוש לא בדברים שלי אלא בגופה של אבי – אני מאוד מצטער, זה לא מוסרי.

אריה אלדד: אם היה לנו בחוק הישראלי מצב שאדם שאיננו רוצה שיתרמו את אבריו לאחר מותו, יוכל להפקיד התנגדות.

אריה אלדד: ואם לא הפקיד התנגדות משפחתו רשאית לתרום את איבריו לאחר מותו וגם לקבל תמורה.

אריה אלדד: כמו אדם בחייו, זה בסדר?

מרדכי הלפרין: למה לקבל תמורה?

מרדכי הלפרין: למה מסחר?

אריה אלדד: כדי להגביר את תרומות האיברים והצלת חיים.

גד בן-דרור: מגיע לה.

מרדכי הלפרין: ה"מגיע לה" הזה מפריע לי.

מרדכי הלפרין: לא מגיע לי כלום על איברים של קרובי המת.

מרדכי הלפרין: מגיע לי על איברים שלי ולכן על איברים שלי אין לי בעיה לקבל כסף בחיי ולאחר מותי.

מרדכי הלפרין: לעומת זאת על איברים של קרובי, הרי אני לא תורם משהו שלי, זה לא שלי האיברים האלה.

מרדכי הלפרין: אם זה מצווה אני אתרום את זה בלי תמורה.

מרדכי הלפרין: כשאני רוצה תמורה זה על משהו שאני מאבד משהו.

מרדכי הלפרין: פה אני לא מאבד כלום.

מרדכי הלפרין: אני עושה מצווה, על זה לקבל כסף?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: כשם שאדם בחייו מותר לו לקבל תמורה אם הוא מציל חיים, מה זה משנה?

אריה אלדד: אם זה מצווה אסור לך לקבל בשבילה תמורה אבל פסקו רבנים שמותר לאדם לקבל תמורה תמורת קיום מצווה.

מרדכי הלפרין: הטיעון שלך מופיע בספרי הלכה.

מרדכי הלפרין: כתוב: על מצווה היום מותר לקבל תמורה, נקודה.

מרדכי הלפרין: אבל יש משהו אחר.

מרדכי הלפרין: אני פה לא מקבל תמורה על מצווה שאני עושה.

מרדכי הלפרין: אני מקבל תמורה על שימוש בגוף של אבי.

חיים אמסלם: ומי אמר שאתה לא עושה מצווה כאשר אתה מציל חיים על ידי אבר של אביך?

אריה אלדד: בפועל אתה עושה מצווה.

מרדכי הלפרין: אם הייתי יכול להבדיל בין שני המקרים הייתי מקבל את עמדתך.

מרדכי הלפרין: אבל מה שיקרה בשטח ואת זה למדתי גם מרבותיך - - -

אריה אלדד: אבל בפועל אתה עושה מצווה משום שאתה מציל את החיים ובלעדיך החיים האלה אבדו.

שלי יחימוביץ': הרב הלפרין, דבריך נכוחים ויפים ומדויקים.

שלי יחימוביץ': אבל בניגוד לעמדה הנוקשה שאני מבינה בכל מה שנוגע לתרומת אברים מן החי, אני חושבת שבתחום תרומת האיברים מן המת, כיוון שיש לנו דרך כל כך ארוכה לעשות בשדה בור שמעולם לא נחרש בו אפילו תלם אחד, אני מוכנה לעשות סוג של פשרה ולהיות פחות טהרנית כשזה נוגע לתרומות מן המת.

שלי יחימוביץ': מה גם שבסופו של דבר על המאזניים מונחים הצלת חיי אדם לעומת הפגם האתי הזה שאתה מוצא ובצדק.

שלי יחימוביץ': ועל המאזניים האלה כשאנחנו מדברים על תרומת אברים מן המת אני מוכנה שהכף תיטה לטובת הצלת חיי אדם במקרה הזה.

שלי יחימוביץ': אני לא מאושרת מזה.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף.

שלי יחימוביץ': זה לא שהילדים יושבים וסוחרים ומוכרים להם קרנית באלף שקל ולב באלפיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים להסדיר את העניין שמהרגע שתינתן ההסכמה היא תהיה ממוסדת, תינתן תמורה כלשהי ממומנת וממותנת על ידי גורם בעל סמכות.

שלי יחימוביץ': זה לא שבחוץ יעמדו סוחרים וימכרו כליה בשקל.

שלי יחימוביץ': כמו כן, אתה אומר: זה לא שלהם.

שלי יחימוביץ': זה לא שלהם במובן הקנייני אבל זה שלהם במובן שהם נדרשים ממילא להיות אלו שיסכימו או לא יסכימו.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף שקשור לדברים שנאמרו קודם, וכאן אני מביעה חשש טכני מסוים.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו רוצים באמצעות התמורה לחתימה על כרטיס אדי ליצור אינסנטיב של אחרי המוות, אז ברגע שאנחנו נותנים את התמורה הזאת בלא הבדל אם אדם חתם על כרטיס אדי או לא – אנחנו מבטלים את האינסנטיב לחתום על אדי.

שמואל ילניק: הויכוח הולך בשני מישורים מקבילים שלא נפגשים.

שמואל ילניק: הניסוח של סעיף 26 הוא לעודד חתימה על כרטיס אדי.

שמואל ילניק: חתימה על כרטיס אדי טובה לטווח הרחוק.

שמואל ילניק: היא לא תעזור שום דבר לאנשים שצריכים עכשיו.

שמואל ילניק: זה יעזור לעוד 10 שנים, 20 שנה, יעשה אווירה טובה, הכל טוב ויפה.

שמואל ילניק: זה צריך תמורה משלו, לטעמי תמורה קטנה.

שמואל ילניק: יש עניין אחר לגמרי לעודד אנשים מייד להציל חיים, בייחוד אם הצעת החוק מתכוונת לסגור כל מיני פרצות אחרות שלא נושאות חן בעיני אף אחד שיושב כאן.

שמואל ילניק: אז אם רוצים לסגור את האפשרויות צריך לתת אפשרות אחרת.

שמואל ילניק: האפשרות האחרת היא רק לתת תמורה אוטומטית לכולם.

שמואל ילניק: ברגע שהתמורה היא אוטומטית אז האדם לא סוחר באיברים של אביו.

שמואל ילניק: הוא נתן את ההסכמה והוא מקבל מה שכל אחד מקבל.

שמואל ילניק: לא רוצה להשתמש בזה - יתרום את זה לישיבה שלו, לעמותה אחרת.

שמואל ילניק: אבל לקבל הוא יהיה חייב לקבל.

אריה אלדד: לאחר מותו ולא בחייו.

אריה אלדד: בכל מקרה לאחר המוות.

אריה אלדד: פה האפשרות שהתמורה יכולה להיות בחיים.

שמואל ילניק: אדם יחתום על כרטיס אדי - - -

אריה אלדד: ובכל מקרה כל מי שניטלו איברים מגופו לאחר מותו - משפחתו מקבלת תמורה.

אריה אלדד: מה רע ברעיון שבכל מקרה משפחתו של אדם שניטלו מגופו איברים לאחר מותו לצורך השתלה, תקבל תמורה.

נתן סמוך: עניין ההתנגדות, כמובן שהתנגדות מפורשת בחייו זה לא עניין ריאלי.

נתן סמוך: אף אחד אין לו אינטרס להפיץ כתבי התנגדות כמו שמפיצים כתבי אדי וברור שבסופו של דבר זה יתייחס למיעוט מבוטל שבמבוטל של אנשים, אני לא מכיר אדם שהביע בכתב את רצונו בחייו שלא לתת תרומת איברים.

אריה אלדד: זה בערך כמו צוואה בעודו בחייו להיות מנותק ממכשירי הנשמה, אבל רק מעט מאוד אנשים חותמים על דברים כאלה.

נתן סמוך: הדבר השני, העניין של הסכמה של קרוב לתרום איברים של קרובו לאחר מותו היא לא עניין מובן מאליו.

נתן סמוך: כאשר נותנים להסכמה הזאת משקל מניחים שהיא ניתנת מתוך איזושהי מחויבות לאיזושהי ערך של מחויבות לכבודו וזכרו של המת.

נתן סמוך: כאשר ההסכמה הזאת ניתנת לרכישה זה מקעקע את המעמד המוסרי של עצם דרישת ההסכמה.

נתן סמוך: מראש כאשר קבענו את דרישת ההסכמה הנחנו שהאדם עצמו עושה אולי את רצונו של הנפטר במידה מסוימת.

נתן סמוך: ברגע אנחנו אומרים שההסכמה הזאת ניתנת לרכישה אז אולי באותה מידה, בהמשך לאותו קו מחשבה, אפשר לבוא ולהגיד אנחנו לא צריכים את ההסכמה הזאת לצורך תרומת איברים מן המת ואני לא חושב שאנחנו מסוגלים לעשות את המהלך המחשבתי הזה.

אריה אלדד: אבל מה בדבר האפשרות שהועלתה כאן כהצעת פשרה שבחוק יהיה שכל אדם שניטלו אברים מגופו משפחתו מקבלת תמורה לצרכי הנצחתו בדמות מה שאתה רוצה.

נתן סמוך: בעיני זה אותו דבר כי אם התמורה הזאת שהיא מהווה משקל במסגרת ההסכמה אז היא מהווה משקל, גם אם היא ניתנת לכל האנשים האחרים, אני לא רואה פה את הרבותא.

נתן סמוך: אבל אני רוצה לומר לגבי סעיף 26 שההצעה של אדוני יוצרת איזשהו שינוי קונספציה.

נתן סמוך: כי צריך לזכור איפה סעיף 26 עומד כרגע, יכול להיות שנחליט לשנות אותו.

נתן סמוך: סעיף 26 אמר שאנחנו כמדינה לא באים ונותנים כסף עבור הסכמת אדם לתרום איברים.

נתן סמוך: אנחנו אומרים: היות והחוק בעיקרון אוסר על סחר באברים, אנחנו מוכנים בגלל שאנחנו לא חושבים שזה פסול מוסרית, לאפשר לגופים שרוצים בכך להכניס יד ולתת כסף או תמורה אחרת במגבלות כאלה ואחרות.

נתן סמוך: הסעיף לא בא ואמר שהמדינה כמדינה מחליטה שהיא נותנת תמורה עבור הסכמה של בן אדם לתרום אברים בעת מותו.

נתן סמוך: הדבר הזה לא קיים בשום מדינה אחרת.

נתן סמוך: להגיד שמתוך זה שמתירים מתן תמורה – לבוא ולחייב את המדינה לתת תמורה - - -

אריה אלדד: אתה נוגע פה בשאלה אחרת שנצטרך לגעת בה.

אריה אלדד: האם המדינה או תאגיד.

אריה אלדד: אבל האם יש לכם התנגדות עקרונית לכך שהמדינה או התאגיד יתנו תמורה לכל אדם שתרם?

נתן סמוך: מה שאדוני אומר בעצם זה שתאגיד שירצה לתת תמורה יהיה מחויב לכלכל את צעדיו כך שהוא חייב יהיה לתת את זה לכולם.

אריה אלדד: אבל יש איזה פסול מוסרי או משפטי בכך?

נתן סמוך: בגלל הטעם שאמר הרב הלפרין, אני חושב שאם יש פגם מוסרי בעצם מתן תמורה לקרוב, היא קיימת גם אם התמורה היא אוטומטית כי עדיין מתן התמורה תלוי באקט של הסכמה שנעשה לצורך קבלת התמורה, אני חושב שהנושא הזה הוא בעייתי, בין אם הוא מתבצע כהחלטה פרטית ובין אם הוא מתבצע באופן אוטומטי.

אריה אלדד: גם הרב הלפרין סבור כך?

מרדכי הלפרין: כן.

נתן סמוך: הטעם המשפטי חשוב לא פחות.

נתן סמוך: אנחנו מתייחסים להסכמה של בני משפחה למרות שזה לא שלהם כהסכמה, אנחנו מניחים שהם מסכימים בכך שהם מביעים את רצון הנפטר.

נתן סמוך: אין להם אינטרס אחר, יש להם אולי אינטרס נוגד, ואם הם מסכימים זה בוודאי רצון הנפטר ולכן מקבלים את ההסכמה.

נתן סמוך: ברגע שאנחנו נותנים להם תמריץ להסכים, הווי אומר שאני כבר לא בטוח שהם בעצם מבטאים את רצון הנפטר אלא הם מסכימים בגלל התמריץ ואז כל האלמנט המשפטי, מוסרי, אתי של ההסכמה – בטל.

אריה אלדד: ואם היה לנו מצב משפטי שאומר שאלא אם הביע אדם בחייו התנגדותו לתרומת איברים.

מרדכי הלפרין: אין לזה משמעות.

מרדכי הלפרין: זה כמו להגיד: מותר למשרד הבריאות להיכנס לחשבון הבנק שלך אלא אם כן תביע התנגדות שלא.

מרדכי הלפרין: זה אותו דבר.

אריה אלדד: יש מדינות שבהן יש חזקת הסכמה אלא אם אדם הביע התנגדות.

נתן סמוך: ואז אתה מוציא את המשפחה מחוץ לתמונה.

אריה אלדד: אם נקבל מהלך של הסכמה מונחת כהנחת עבודה אבל נתיר למשפחה להביע התנגדות - - -

נתן סמוך: זה המצב הקיים.

אריה אלדד: אני מדבר בראייה של התמורה.

אריה אלדד: אני עוד לא הולך לשנות פה את חוק האנטומיה והפתולוגיה.

אריה אלדד: בראיית התמורה.

אריה אלדד: אם אנחנו מניחים מצב שבו אדם הסכים אלא אם הביע התנגדותו לכך או משפחתו הביעה התנגדות לכך, אז מה רע לתת תמורה?

מרדכי הלפרין: אם הוא חתם על כרטיס אדי לא אכפת לי שהמשפחה תקבל תמורה.

מרדכי הלפרין: ניתן להניח "הסכמה מדעת" שאם הסעיף הזה לא מולא, לא לאיסור ולא להיתר, אני מניח שאדם רוצה שיורשיו יקבלו את התמורה, זה בסדר.

מרדכי הלפרין: פה ה"הסכמה מדעת" יעבור וזה קיים ויבוא לידי ביטוי.

מרדכי הלפרין: אותם אנשים שלא ימלאו לא התנגדות ולא הסכמה.

אריה אלדד: אנחנו חייבים לסיים כי מתקיימת כעת ישיבת מליאה.

גד בן-דרור: הבאתי דף הצעה כפי שמוצעת על ידי האגודה שלנו איך לנסח את סעיף 26.

אריה אלדד: נשוב לדון בסעיף 26 ואני מבקש ממשרד הבריאות אם תהיה לו איזושהי הצעה לשכלל אותו כך שאפשר יהיה לפצות גם את המשפחות שהביעו את הסכמתן בלי כרטיס אדי חתום אבל שהמשפחה חותמת, תביאו הצעה.

מרדכי הלפרין: יש לי פיתרון שחברת הכנסת יחימוביץ זרקה אותו, יש סוגים מסוימים של תמורות שיוכרו בחוק שניתן כן לאפשר.

מרדכי הלפרין: תמורה מוגדרת מאוד שיהיה ברור שהיא לא מהווה תמריץ אבל היא יכולה להוות הוקרה וכדומה.

אריה אלדד: תודה לכולם, הישיבה נעולה.