ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 215, 2007-05-21 12:45

משה שרוני: אני פותח את ישיבת הוועדה, בנושא הצעת חוק הדם הטבורי, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת משה כחלון.

משה שרוני: חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: הצעת החוק הזאת, הצעת חוק הדם הטבורי – שאני מבקש לא לשנות אלא להוסיף כמה דברים שאין להם שינוי משמעותי בחוק, רק בנוסח – עברה בקריאה טרומית וראשונה בכנסת הקודמת.

משה כחלון: אני שמח שהכנסת הנוכחית הבינה את החשיבות ותמכה בהחלת דין רציפות.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אין ויכוח שהצעת החוק הזאת זכתה פה לרוב מוחלט, ללא מתנגדים, גם בוועדה וגם במליאה.

משה כחלון: אני לא חושב שיש צורך לחזור על החשיבות שלה.

משה כחלון: מדובר בהצעת חוק שהיא איננה תקציבית.

יובל פרידמן: היא עולה כסף.

משה כחלון: היא לא תקציבית מבחינת הפרוצדורה של הכנסת, שהיא מתחת לחמישה מיליון שקלים.

משה כחלון: אני מניח שידעת את זה.

יובל פרידמן: זה לא תקציבי מבחינת הפרוצדורה, כמו שזה נראה עכשיו, אבל זה עולה כסף.

משה שרוני: זה עולה כסף, אז מה הבעיה?

משה כחלון: בדיון הקודם אצלי בוועדה עלתה שאלה, בנושא שאנחנו מטפלים בו כרגע, כמה עולה ילד, כמה עולים חיי אדם, כמה עולה להציל בן-אדם.

משה כחלון: אם למשרד הבריאות יש תשובה, אם הערכתם פעם כמה עולה ילד או כמה עולה להציל בן-אדם, אני מאוד אשמח לקבל את התשובה.

משה כחלון: מדובר פה בהצלת חיים, מדובר פה בבנק דם טבורי ציבורי שיעבוד לצדם של בנקי דם פרטיים שיש, שהיום מתפקדים.

משה כחלון: אנחנו לא רוצים לעשות את זה במקום, לא רוצים להתחלף אתם, אנחנו עובדים לידם, וכל המרבה זה משובח.

משה כחלון: ככל שיהיו יותר מנות דם וככל שיהיו יותר בנקים וככל שיהיו יותר תרומות, תהיה סבירות גדולה יותר להציל חיים של אנשים.

משה כחלון: רצינו לעשות את זה הרבה יותר רחב, הרבה יותר גדול, אבל משרד הבריאות בזמנו הגביל את זה ואנחנו הסכמנו.

אברהם רביץ: ההגבלה ל-1,000 זה בגלל תקציב?

משה כחלון: כן.

משה כחלון: לי נודע שלפני חודש נשלחה מנה אחת והצילה ילד בן שלוש.

משה כחלון: אני חושב שהדברים האלה מדברים בעד עצמם.

משה כחלון: אני יודע שמשרד הבריאות לא אוהב את זה.

משה שרוני: אתה חושב שמביאים לכאן דברים שמשרד ממשלתי אוהב?

משה כחלון: אני לא יודע, אבל נודע לי שהתחילה התכתבות כבר בחודש ספטמבר, ביוזמת הוועדה שידעה שהחוק הזה הולך להיכנס.

משה כחלון: מספטמבר עד היום, אמצע מאי, תשובות מוסמכות לא קיבלו, פרט לזה שנאמר שהם עובדים ומטפלים.

משה כחלון: אני רואה פה גרירת רגליים של משרד הבריאות, ולכן אני מבקש מאדוני היושב-ראש לאשר את זה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה שרוני: משרד הבריאות, בבקשה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני אומר כמה מלים בשם משרד הבריאות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לצערי הרב ד"ר לב, שמרכז את כל הנושא הזה, לא נמצא כרגע בארץ, והוא יכול היה לתת פרטים יותר מדויקים, אבל אעשה כמיטב יכולתי.

משה שרוני: אנחנו ביקשנו ממנו פרטים מספטמבר 2006.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: במקביל להצעת החוק הזאת אנחנו בוחנים במשרד הבריאות גם את ההיבטים המקצועיים, גם את מה שקורה בארץ וגם את הרגולציה שצריכה להיות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כבר בשנת 2002 יצא חוזר מינהל רפואה, אשר נתן התייחסות להיבט הזה של בנקי דם טבורי, ואנחנו מבחינתנו עובדים על עדכון של הנתונים האלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בשנים האחרונות יש שינויים רגולטוריים לא רק בארץ, אלא גם בעולם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: באמצעות מומחים שעוסקים בתחום וסקירה של ההנחיות הרגולטוריות שהתפרסמו לאחרונה, אנחנו בונים את הטיוטה של הרגולציה המעודכנת שלנו בשלב זה.

אברהם רביץ: מה העמדה הכללית שלכם לגבי החוק?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני ספציפית לא מכירה את ההתכתבות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: המשרד ראה את הצעת החוק, וטליה מהלשכה המשפטית שלנו תתייחס.

עו"ד טליה אגמון: המשרד ראה את הצעת החוק כבר בשלב שבו היא היתה לפני הקריאה הטרומית, ולמעשה אמר שהרעיון הוא רעיון שאנחנו בודקים אותו וצריך להחליט מה היקף הבנק שצריך להיות ואיזו רמה של פיקוח.

עו"ד טליה אגמון: לא היתה התנגדות עקרונית לתפיסה שצריך להשקיע מאמצים גם ברגולציה וגם בעידוד של תרומות של דם טבורי.

עו"ד טליה אגמון: רק לאחרונה היה הסיכום של המלצות הוועדה, שדנה בנושא הזה, ועוד לא הספקנו להגיע לרמה של לגבש ממש עמדה איך בדיוק צריכה להיות הרגולציה.

משה שרוני: כמה זמן צריך לקחת לוועדה להגיע לזה?

עו"ד טליה אגמון: זה נושא מורכב.

משה שרוני: מספטמבר 2006 לא היה מספיק זמן?

אברהם רביץ: מה יגיד השר כשזה יעלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, שהוא בעד או נגד?

עו"ד טליה אגמון: בקריאה ראשונה הממשלה לא התנגדה להצעת החוק.

עו"ד טליה אגמון: גם להחלת דין הרציפות לא היתה התנגדות מצד משרד הבריאות.

משה שרוני: ואם היתה התנגדות זה היה עוזר לכם?

משה שרוני: לא.

משה כחלון: זו סאגה של שלוש שנים כבר.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אפשר לדעת מה אתם בודקים עכשיו?

אריה אלדד: מכיוון שזה יכול לעלות להצבעה, כדאי לגבש עמדה.

אריה אלדד: יהיו אנשים שירצו לשמוע מה ממליץ המיניסטריון.

עו"ד טליה אגמון: לא התנגדנו לא להצעה המקורית ולא להחלת דין הרציפות.

עו"ד טליה אגמון: אנחנו נשמח לשבת ביחד עם הוועדה ולראות איך אנחנו עושים את הצעת החוק הזאת טובה, ואנחנו כאן.

משה כחלון: היו כמה פניות שלנו אליכם.

משה כחלון: מדוע התעלמתם מהן?

עו"ד טליה אגמון: אני לא מכירה את הפניות האלה.

עו"ד טליה אגמון: אני יודעת שהנושא של בנקי הדם הטבורי הוא מורכב מכמה וכמה נושאים.

עו"ד טליה אגמון: אחד מהם הוא הנושא של המימון של הבדיקות הציבוריות, והוא נושא אחד.

עו"ד טליה אגמון: נושא אחר הוא הנושא של הבנקים הפרטיים ושל הכניסה של נציגי הבנקים הפרטיים לתוך בתי החולים, ואיך מסדירים את זה ואיך מתמחרים את זה ואיך מרשים את זה וכו', וזה נושא אחר.

עו"ד טליה אגמון: כל הדברים האלה הם מענייננו היום, ולכל אחד מהם צריך להקדיש מחשבה.

אברהם רביץ: מה העמדה של המשרד מבחינה בריאותית?

אברהם רביץ: אנחנו יודעים מה זה כסף.

עו"ד טליה אגמון: העמדה הבריאותית מתומצתת בסיכום של הדיון שהיה בצד המדעי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: עקרונית מבחינת המשרד, המשרד חושב שיש מקום לבנק דם טבורי ציבורי.

משה שרוני: משרד הבריאות מעודד את זה ותומך בזה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לגבי בנק דם ציבורי, התשובה היא כן.

עו"ד ג'ודי וסרמן: מה לגבי פרטיים?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לגבי פרטיים, משרד הבריאות מעדכן את הפיקוח ברגולציה על הנושאים האלה, וזה באמצע עבודה.

משה שרוני: כמה זמן הוועדה הזאת תחכה עד שתגבשו את כל הדברים – שבוע, שנה, שנתיים, שלוש, ארבע?

עו"ד טליה אגמון: לפני פחות מחודש יצאה משלחת ממשרד הבריאות לבריטניה בשביל ללמוד, בין היתר, גם מה הם עושים בנושא הזה.

עו"ד טליה אגמון: הנושא הזה הוא נושא שמטריד את כל העולם.

עו"ד טליה אגמון: הנושאים של בנקי הדם הטבוריים הפרטיים והמסחריים מוסדרים אצלם בחובת רישוי, והם מאוד לא אוהבים את הקיום שלהם אבל הם לא מונעים אותו.

עו"ד טליה אגמון: אנחנו לא רוצים להמציא את הגלגל.

עו"ד טליה אגמון: יש מקומות בעולם שעושים דברים, ואת חלקם אפשר לאמץ, חלק מהם צריך להתאים לישראל, ואנחנו לא באנו לפה במטרה לעצור את החקיקה הזאת או במטרה להגיד שהיא לא טובה.

משה שרוני: אתם לא קובעים, הוועדה קובעת.

עו"ד טליה אגמון: אנחנו לא מנהלים פה מלחמה.

עו"ד טליה אגמון: אתה מדבר כאילו אנחנו מתווכחים אתך.

משה שרוני: כמה זמן עוד זה צריך לקחת?

משה שרוני: באנגלייה הייתם כבר.

משה שרוני: אם אתם רוצים לנסוע לשוויץ, אני אמליץ בפני שר הבריאות לשלוח אתכם.

משה שרוני: לקונגו גם אשלח אתכם.

משה שרוני: כמה זמן צריך לקחת הנושא הזה?

עו"ד טליה אגמון: האם אדוני מצפה שתהיה כאן הצעת חוק ממשלתית אחרת?

עו"ד טליה אגמון: אני חושבת שאין צורך.

עו"ד טליה אגמון: הבסיס הוא טוב, ואנחנו פה.

עו"ד טליה אגמון: אתם לא שואלים שאלות פרטניות האם סעיף מסוים נכון או לא נכון.

עו"ד טליה אגמון: התפיסה הכללית היא שכדאי שיהיה בנק דם טבורי ציבורי, שיהיה פיקוח על בנק דם טבורי פרטי.

עו"ד טליה אגמון: את כל העמדות האלה כבר אמרנו מאוד בבירור.

משה כחלון: מה הולך לקרות, משהו שלא קרה בשלוש השנים האחרונות?

משה כחלון: הרי שלוש שנים הצעת החוק הזאת קיימת.

עו"ד טליה אגמון: בין היתר היתה ועדה שישבה והיא נתנה את ההמלצות שלה בתוך המשרד.

משה שרוני: חבר הכנסת רביץ, אני מוסר לך את ניהול הישיבה.

אברהם רביץ: אני טאבולה ראסה בעניין הזה.

אברהם רביץ: ביושבי כאן אני רוצה לדעת על מה אני מדבר.

אברהם רביץ: האם מישהו מאנשי המקצוע יכול להסביר למי זה מיועד, מה זה עושה אם לוקחים את הדם, האם זה עושה משהו לא טוב, כמה מקרים בשנה יש?

אברהם רביץ: האם אלף זה מספיק?

אברהם רביץ: על אילו מחלות מדובר?

אברהם רביץ: מה זה בא לרפא?

ד"ר יצחק יניב: אני מנהל המחלקה המטו-אונקולוגית לילדים בבית-חולים שניידר, שביצעה עד היום 37 השתלות כאלה מדם חבל טבור.

ד"ר יצחק יניב: מדובר בפרוצדורה שבאה לטפל במגוון רחב מאוד של מחלות.

ד"ר יצחק יניב: בעצם כל אותן מחלות שניתנות לריפוי על-ידי השתלת מוח-עצם ניתנות לריפוי אלטרנטיבי על-ידי השתלת דם חבל טבור.

ד"ר יצחק יניב: לשם מה אנחנו זקוקים לבנק דם?

ד"ר יצחק יניב: מכיוון שיש בעיה של התאמה, המגוון של סיווג הרקמות הוא עצום, והסיכוי שלשני אנשים במקרה יהיה אותו סוג רקמות הוא מאוד קטן.

ד"ר יצחק יניב: נכון להיום במאגרי תורמי מוח-עצם בעולם יש כ-12 מיליון אנשים שדמם נבדק והם מהווים תורמים פוטנציאליים.

ד"ר יצחק יניב: הסיכוי למישהו ממוצא אשכנזי הוא 60%-70% למצוא תורם.

ד"ר יצחק יניב: נשארת בעיה קשה עם מיעוטים אתניים, וזו הבעיה העיקרית.

ד"ר יצחק יניב: המיעוטים האתניים לא מיוצגים במאגרים הבין-לאומיים, מכיוון שלחלק מהמיעוטים האלה אין מודעות להתנדב למבצעים כאלה.

ד"ר יצחק יניב: יש גם כל מיני אמונות תפלות ודעות קדומות.

ד"ר יצחק יניב: באה הטכנולוגיה הזאת, שלראשונה נוסתה בשנת 1988 בצרפת, שהוכיחה שבדם חבל הטבור, לאחר שהתינוק יוצא מבטן אמו, כאשר השליה עדיין בתוך הרחם, בשליה יש כמות מספקת של דם שמכילה כמות מספקת של תאי גזע, שהם התאים שאותם אנחנו צריכים לצורך השתלה, שאם אוספים אותם ומקפיאים אותם, ניתן לבצע באמצעותם בהמשך השתלה בזמן שרוצים.

אברהם רביץ: זאת אומרת, במקום לזרוק את השליה לוקחים את השליה ומוציאים את הדם מתוכה.

ד"ר יצחק יניב: נכון.

אברהם רביץ: אז לא צריך לשאול אף אחד.

ד"ר יצחק יניב: צריך לשאול.

אברהם רביץ: אבל השליה כבר לא נמצאת לא אצל האימא ולא אצל התינוק.

ד"ר יצחק יניב: שואלים את האימא, היא חייבת לתת הסכמה.

ד"ר יצחק יניב: זה בקטע של הרגולציה המקובלת של בנקים ציבוריים כאלה.

ד"ר יצחק יניב: הפרוצדורה הזאת, מדעית ורפואית, הוכחה.

ד"ר יצחק יניב: נעשו אלפי השתלות כאלה ברחבי העולם.

ד"ר יצחק יניב: בשנים הראשונות רק בילדים, כי מספר התאים היה נמוך.

ד"ר יצחק יניב: בשנים האחרונות הוכח שאפשר לעשות את זה גם במבוגרים, וזה מהווה מאגר נוסף.

ד"ר יצחק יניב: היתרון של המאגר הזה הוא, שמידת ההתאמה שאתה צריך בין המנה הזאת לבין החולה היא פחותה ממה שאתה צריך ממוח-עצם, מכיוון שהתאים האלה הם תאים "נאיביים", הם לא נחשפו לכל מיני גורמים אימונולוגיים, ולכן הם יכולים לסבול מידה יותר גדולה של אי התאמה.

ד"ר יצחק יניב: כך שזה פותח לנו בצורה יותר רחבה את הסיכוי למצוא תורם בעבור אלה שבמאגרי התורמים לא נמצא להם תורם.

ד"ר יצחק יניב: היתרון הנוסף, שאם אתה נוקט בפעולה כמו שלמשל נקט הממשל הפדרלי – לפני שנתיים הוא הקצה סכום מאוד גדול של כסף וכיוון אותו רק לאוכלוסיות שלא מיוצגות באמת במעגלי תורמי מוח-העצם.

ד"ר יצחק יניב: הוא הלך לאוכלוסיות האספניות, לשחורים, שהסיכוי למצוא להם תורם בארצות-הברית הוא מאוד קטן.

ד"ר יצחק יניב: הוא אמר: אני מקצה את הכסף הזה לבנקים ציבוריים, בכדי שבבתי-חולים, בריכוזים שיש בהם מספר גדול של לידות כאלה, יאספו את הדגימות.

ד"ר יצחק יניב: ברגע שנאספת דגימה כזאת, ליולדת אין עוד זכות על זה.

ד"ר יצחק יניב: להבדיל מהבנקים הפרטיים, ששם זה שייך לך ואתה משלם בעבור הפרוצדורה, ואף אחד לא יכול לגעת בזה וזה גם לא נכנס לשום מאגר.

אברהם רביץ: משלמים ליולדת?

ד"ר יצחק יניב: היולדת משלמת כדי לשמור.

אברהם רביץ: כמה זמן זה יכול להישמר?

ד"ר יצחק יניב: לא כל כך יודעים, אבל מעריכים שעשרות שנים.

ד"ר יצחק יניב: הפרוצדורה הזאת, כפי שאמרתי, הוכחה.

ד"ר יצחק יניב: יש מאמצים גדולים להרחיב את זה.

ד"ר יצחק יניב: חבר הכנסת כחלון, אני חושב שגם בהצעת החוק אולי מן הראוי להתייחס לעניין הזה של האוכלוסיות שלא מיוצגות במעגלי תורמי מוח-העצם ולכוון את המבצעים ללכת למקומות האלה.

ד"ר יצחק יניב: בארץ מדובר בבוכרים, תימנים, מרוקנים, ערבים, בדואים, דרוזים.

ד"ר יצחק יניב: כשיש לי חולה מהאוכלוסייה הזאת, סיכויי מציאת תורם הם מאוד קטנים.

עו"ד ג'ודי וסרמן: יכול להיות שהאוכלוסיות האלה משתנות מעת לעת?

עו"ד ג'ודי וסרמן: האם צריכה להיות ועדה מקצועית שתאמר ייצוג של איזו אוכלוסייה חסר עכשיו, ואולי בעוד כמה שנים יהיה חסר ייצוג של אוכלוסייה אחרת?

ד"ר יצחק יניב: בהחלט יכול להיות.

ד"ר יצחק יניב: ד"ר לוקסנבורג, לדעתי אין קשר בין הנושא, שבעיני הוא מאוד חשוב, שגם אני מעורב בו מול משרד הבריאות, ברגולציה, לבין הצעת החוק.

ד"ר יצחק יניב: הבנקים האלה קיימים היום, הם עובדים.

ד"ר יצחק יניב: גם הפרטיים, גם הציבוריים.

ד"ר יצחק יניב: צריך לעשות עליהם רגולציה.

ד"ר יצחק יניב: הדברים לא מתנהלים היום כמו שצריך, וצריכה להיות רגולציה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: מאיזו בחינה?

ד"ר יצחק יניב: מבחינה רפואית מדעית.

ד"ר יצחק יניב: אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת כחלון עומדת בפני עצמה, ובמקביל צריך לעשות רגולציה.

ד"ר יצחק יניב: ברור שהבנק שכבר חי וקיים צריך יהיה לעמוד ברגולציה הזאת.

ד"ר יצחק יניב: אלה נראים לי שני מסלולים שלא בהכרח קשורים זה בזה.

פרופ' אילת שנער: בנק הדם הציבורי הטבורי פועל היום והוא מיזם משותף של שירותי הדם של "מגן דוד אדום".

פרופ' אילת שנער: כמה בתי-חולים שאתם אנחנו עובדים, כולל אגב בית החולים ליולדות של הסהר האדום במזרח ירושלים, מתוך זה שהם הבינו את אותו עניין שאם יש חולה שהוא לא אשכנזי, הסיכוי שלו למצוא תורם במאגרי התורמים ובבנקים טבוריים בעולם הוא קטן מאוד.

פרופ' אילת שנער: המערכת הזאת פועלת היום.

פרופ' אילת שנער: יש נהלים מאוד מסודרים של איזה מידע נותנים ליולדות.

פרופ' אילת שנער: אין יולדת שמתרימות הדם שלנו, שעובדות בחדרי הלידה, פונות אליה ומבקשות את רשותה לאסוף את הדם מהמנה, ולא תיענה בחיוב.

פרופ' אילת שנער: אנחנו מעבירים אותן את אותו שאלון ואת אותן בדיקות שאנחנו מעבירים לכל מנות הדם בישראל, ועובדים כרגע על-פי הרגולציה הזאת.

פרופ' אילת שנער: אני מצטרפת למה שאומר ד"ר יניב, רגולציה חייבת להיות הן לבנק הדם הטבורי הציבורי והן לפרטיים.

פרופ' אילת שנער: אנחנו שואפים לעשות רגולציה לא רק למשרד הבריאות הישראלי, אלא גם לחוץ-לארץ, מכיוון שאם יימצא חולה שנוכל לעזור לו, כמובן נשמח לשלוח את המנה.

פרופ' אילת שנער: לפני חודש המנה הראשונה ששלחנו לילדה בת שלוש בארגנטינה, שנאספה בארץ, שימשה להשתלה שלה והילדה ניצלה, היא במצב מצוין.

פרופ' אילת שנער: לכן הבקשה שלנו לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת כחלון היא לנושא של בנק הדם הציבורי, ושיביא אותנו, בעזרת התמיכה ובעזרת הצעת החוק הזאת, לשילוב כל הגורמים שעוסקים בישראל בבנק דם ציבורי.

פרופ' אילת שנער: אנחנו נלך ביחד לקבל את הקרדיטציה, הן של משרד הבריאות והן של הגופים הבין-לאומיים, כך שיש לה חשיבות עצומה, ובלעדיה ייקח לנו הרבה יותר זמן להגיע לאותו מאגר עם אותו אפיון שאנחנו מנסים לעשות היום.

אברהם רביץ: יש הרי בנק דם.

אברהם רביץ: לפי אילו קריטריונים או תוכנית נותנים לזקוקים?

אברהם רביץ: מי קובע מה?

אברהם רביץ: האם יש מפה ארצית או עולמית, מאגר של כל הנצרכים?

פרופ' אילת שנער: מה שמפריע לנו לעבוד בצורה אופטימלית זה כמובן התקציב, ויש היום תקציב מוגבל.

אברהם רביץ: כמה עולה להוציא מנה משליה כזאת?

פרופ' אילת שנער: לטפל במנה כזאת ולשמר אותה זה כ-900 דולר.

פרופ' אילת שנער: צריך לאסוף אותה, צריך להפריד אותה, לבדוק אותה, לעשות סיווג רקמות ולהקפיא אותה.

פרופ' אילת שנער: תוספת של 1,000 מנות בשנה היא תוספת משמעותית למאגר.

פרופ' אילת שנער: הצעת החוק מעמידה אותנו במצב הרבה יותר טוב כשאנחנו באים לפנות לפילנתרופים בחוץ-לארץ, כי השאלה הראשונה היא: מה עושה מדינת ישראל?

פרופ' אילת שנער: עד היום התשובה היתה שהיא לא עושה דבר.

אברהם רביץ: פרופ' הלפרין, בבקשה.

פרופ' מרדכי הלפרין: שאלת למה צריך הסכמה, וצריך סיבות משפטיות, אתיות ואפילו הלכתיות.

אברהם רביץ: מה ההלכתית?

פרופ' מרדכי הלפרין: למשל בתלמוד הירושלמי כתוב שאת השליה קוברים, בגלל מנהג.

פרופ' אילת שנער: גם פה אפשר לקבור אותה.

פרופ' אילת שנער: אנחנו לא לוקחים את השליה.

פרופ' מרדכי הלפרין: גם קבורת השליה היא לא הלכה, היא מנהג.

פרופ' מרדכי הלפרין: מופיע בפוסקים, ב"ציץ אליעזר", שכאשר יש יתרון רפואי בשימוש לעומת אי קבורה, מותר לא לקבור.

פרופ' מרדכי הלפרין: אבל לבקש מהאימא צריך.

פרופ' מרדכי הלפרין: סיבה שנייה, משפטית.

פרופ' מרדכי הלפרין: היום גם מנת דם שלקחו מאדם לצורך אחד ואפשר לזרוק את היתר או להשתמש למחקר, צריך את רשותו לשימוש במחקר.

פרופ' מרדכי הלפרין: יש כבר חוקים שקובעים את זה.

פרופ' מרדכי הלפרין: ויש גם סיבה אתית.

פרופ' מרדכי הלפרין: לכן ברור שצריך הסכמה.

פרופ' מרדכי הלפרין: החוק הזה, כמו שהוא כרגע, כל מה שהוא עושה מחייב את האוצר להקצות את הכסף בשביל המנות האלה.

פרופ' מרדכי הלפרין: מעבר לזה הוא פתוח לכל השינויים.

פרופ' מרדכי הלפרין: נדמה לי שזאת מטרת החוק.

יובל פרידמן: בהצעת החוק הזאת יש עשרה סעיפים, שתשעה מתוכם, להבנתי, הם סעיפים חשובים, כי מדובר בהצעת חוק שעוסקת ברגולציה, נותנת למשרד הבריאות להתעסק בתפקיד שלו.

יובל פרידמן: שמענו גם את ד"ר יניב, ואני חושב שלא צריך להוסיף לדברים האלה.

יובל פרידמן: סעיף 7 לחוק הזה מדבר על כך שאוצר המדינה יממן 1,000 דגימות כאלה בשנה.

יובל פרידמן: צריך לדעת מאיפה נולדו 1,000 הדגימות האלה.

יובל פרידמן: הן נולדו מהרצון לא להתמודד עם הסעיף בחוק יסודות התקציב, שאומר שחקיקה של למעלה מחמישה מיליון שקלים בשנה צריכה 50 חברי כנסת.

יובל פרידמן: למה 1,000?

יובל פרידמן: מי יקבע את ה-1,000 האלה?

אברהם רביץ: זה מספר עגול.

יובל פרידמן: זה לא רק מספר עגול.

יובל פרידמן: אגב, כשהצעת החוק הזאת הוכנה שער הדולר היה 4.8 שקלים.

יובל פרידמן: עשו חשבון פשוט, ש-1,000 מנות של 4.8 שקלים דולר זה 4.8 מיליון שקלים, והעניין הוא לנסות לעקוף את אותה מגבלה בחוק.

יובל פרידמן: אני לא משפטן, ואני לא יודע אם משפטן יכול להגן מחר על תביעה של התובע ה-1001, שישאל למה לו לא.

פרופ' אילת שנער: מה זה שייך?

יובל פרידמן: זה שייך, כי המטרה של אותן 1,000 מנות היא לנסות לעקוף חוק.

יובל פרידמן: הממשלה תמכה בחוק הזה, בכפוף לתיאום.

יובל פרידמן: הסעיף הזה מפריע בעיקר בגלל ההיבט העקרוני, שאומר שממשלה לא אמורה להתעסק בהספקת שירותים אלא ברגולציה.

יובל פרידמן: במקום להשאיר את החוק הזה עם תשעה סעיפים של רגולציה ולנסות לקדם את העניין, כמו שמציעים פה אנשים, מכניסים את הסעיף הזה, שהוא סעיף תקציבי.

יובל פרידמן: מה שאני מציע הוא למחוק את הסעיף הזה.

אברהם רביץ: איך הם יפעלו בלי הסעיף הזה?

יובל פרידמן: יש פה תשעה סעיפים של רגולציה, שהמנהל יפקח והשר יאשר, בדיוק כמו חוק שצריכה הממשלה להתעסק בו.

טליה אגמון: גם זה עולה כסף.

יובל פרידמן: אם מדובר בסעיפים שהמטרה שלהם היא לעשות רגולציה ולהוסיף ציוד משרדי, אתם יודעים שיש מקום לדבר אתנו על זה.

יובל פרידמן: אבל בוודאי לא על הצעת חוק שמדברת על 1,000 מנות בשנה או על כל מספר אחר, כי זה לא נכון.

אברהם רביץ: גברת קפוסטה, בבקשה.

שלי קפוסטה: אני יושבת-ראש עמותת ICBB, שזאת עמותה ישראלית למען בנק ציבורי לדם טבורי.

שלי קפוסטה: חלק מחברי הוועדה והנוכחים פה מכירים אותי.

שלי קפוסטה: הגעתי לסיפור הזה גם בעקבות הסיפור האישי שלי, חליתי בלוקמיה ועברתי השתלת מוח-עצם וקיבלתי את החיים במתנה, תודה לאל.

שלי קפוסטה: אני פוגשת במסדרונות בתי החולים את כל אותם חולים שהופכים את העולם במרוץ מטורף נגד הזמן ואין להם תורם מתאים במשפחה, ואני מנסה לשמש להם פה.

שלי קפוסטה: זה הנושא שבגללו כל הצעת החוק הזאת קמה.

שלי קפוסטה: יש הבדל בין בנקי הדם הטבוריים הפרטיים לציבוריים.

שלי קפוסטה: אנחנו לא עוסקים כאן בפרטיים.

שלי קפוסטה: אני חושבת שהתפקיד של המדינה ושל משרד הבריאות לעשות את הרגולציה המתאימה ושהעמלות שנלקחות באופן פרטי יעמדו בכל הקריטריונים הנכונים ובשקיפות מלאה.

שלי קפוסטה: אנחנו מדברים על הבנק הציבורי, שנולד ומטרתו לטובת אותם חולים מקרב הציבור שזקוקים להשתלה.

שלי קפוסטה: מר פרידמן, הרי הבנק הציבורי קיים.

שלי קפוסטה: איך אתה יכול להגיד ש-1,000 מנות נוספות בשנה זה לא עוד 1,000 נתינות תקווה לאותם חולים שזקוקים להשתלה?

שלי קפוסטה: הרי בכל העולם נעשו כבר 7,000 השתלות, ויש היום 250,000 מנות בבנקים הציבוריים, כך שבכל מקרה, למרות שזאת רק התחלה של השימוש בטכנולוגיה הזאת, ב-3% מהמנות כבר השתמשו בפועל.

שלי קפוסטה: ברור לכולם שצריך להקים בנק דם טבורי ציבורי שמי לאותם חולים ממיעוטים גנטיים ספציפיים, שאין להם שום סיכוי אחר.

שלי קפוסטה: אני חושבת שהמדינה היתה צריכה לעשות את זה על דעתה.

יובל פרידמן: אני לא מתנגד לזה.

יובל פרידמן: כל מה שביקשתי זה להסיר את אותו סעיף מימון.

שלי קפוסטה: מצד אחד אני רואה את משרד הבריאות אומר שיש זמן, שלוש שנים.

שלי קפוסטה: חולים נפטרים וניתן להציל חלק מהם, וזה לא משנה בכלל אם מדובר ב-50 חולים בשנה או ב-200 חולים בשנה.

שלי קפוסטה: מדובר באלפים בטווח של הקפאה של עשרות שנים, כמו שאמרו כאן הרופאים.

שלי קפוסטה: איך אפשר להתנגד מכל בחינה מוסרית?

יובל פרידמן: אני לא מתנגד להצעת החוק.

אברהם רביץ: אנחנו מבינים את כללי המשחק, זה ברור.

אברהם רביץ: אני רוצה להגן על מר פרידמן.

אברהם רביץ: הוא מגן על הקופה הציבורית, שעושה דברים טובים בדרך כלל, חוץ מהדברים הגרועים, גם בעולם הרפואה.

אברהם רביץ: יש סדרי עדיפויות.

אברהם רביץ: צריך להגן על איש צעיר שעושה את מלאכתו, אבל אנחנו גם נעשה את מלאכתנו.

ד"ר אריה גניגר: אני מחברת "טבורית".

ד"ר אריה גניגר: אני רוצה לברך.

ד"ר אריה גניגר: אם יקציבו 1,000 מנות, אנחנו נשמח.

ד"ר אריה גניגר: אם משרד הבריאות יוכל לממן 500 מנות לדם הציבורי, אנחנו נשמח כפל כפליים.

ד"ר אריה גניגר: יחד עם זה, אני מצטרף לדברים של ד"ר יניב.

ד"ר אריה גניגר: הרגולציה של בנקים ציבוריים ומשפחתיים – אין הבדל ביניהם.

ד"ר אריה גניגר: כשמישהו קונה פסטה, הוא יודע שהוא קונה פסטה שעשו אותה בדרך מסוימת, והוא יודע מה זו פסטה.

ד"ר אריה גניגר: אם מישהו מוציא מנה של דם טבורי, הוא מקבל מנה של דם טבורי.

ד"ר אריה גניגר: צריך לדבר שפה אחת.

ד"ר אריה גניגר: היום העולם הוא קטן, המנה שיצאה מ"מגן דוד אדום" יצאה לארגנטינה, לישראל מגיעות מנות מכל העולם, בין אם הן ציבוריות ובין אם הן משפחתיות.

ד"ר אריה גניגר: כי אדם שנולד בארצות-הברית, לאחותו או לאחיו משתילים אחר כך בירושלים מנה שלו.

ד"ר אריה גניגר: למה?

ד"ר אריה גניגר: ככה.

ד"ר אריה גניגר: לכן אין מקום לעשות הפרדה מבחינת הרגולציה, היא צריכה להיות אחת.

ד"ר אריה גניגר: אנחנו צריכים לשאוף לרגולציה הזאת, שתביא אותנו לאחידות של המנות.

ד"ר אריה גניגר: יש בעולם הרחב איגודים של בנקי דם טבורי, ציבוריים ומשפחתיים ביחד.

ד"ר אריה גניגר: אני חוזר עכשיו מלוס-אנג'לס מכינוס גדול של בנק טבורי.

ד"ר אריה גניגר: 90% מההרצאות היו על השתלות למבוגרים, על השתלות של מנות שאינן אישיות אלא משפחתיות או ציבוריות.

ד"ר אריה גניגר: זאת אומרת, הכול היה במאסה אחת.

ד"ר אריה גניגר: לדעתי המנה הפרטית שנלקחת היום בראש ובראשונה לילד שנולד, היום כבר מתאימה לאחיו ולאחותו, ועם התקדמות המדע היא תתאים גם לבני-דודים ולקרובי משפחה כאלה ואחרים.

אברהם רביץ: אתה מייצג את הבנק הפרטי?

ד"ר אריה גניגר: אני מייצג את הבנק ב"שיבא", שהוא ציבורי ופרטי כאחד.

אברהם רביץ: זאת אומרת, לך יש מאגר של דם טבורי?

ד"ר אריה גניגר: משפחתי.

אברהם רביץ: מה זה משפחתי?

אברהם רביץ: כולנו משפחה אחת.

ד"ר אריה גניגר: ב"שיבא" יש שני בנקים, ציבורי ופרטי, שעובדים תחת אותה מתכונת.

ד"ר אריה גניגר: בבנק הפרטי, זה נשאר במסגרת המשפחה, על שם היילוד, וזה עוזר לכל המשפחה.

ד"ר אריה גניגר: היום זה אח ואחות, בעתיד זה יהיו בני-דודים.

אברהם רביץ: מי יכול למנוע בעדכם מלאסוף את הדם של עצמכם?

אברהם רביץ: אתם אפילו לא רוצים כסף.

ד"ר אריה גניגר: אנחנו לא רוצים כסף, אנחנו רוצים רגולציה.

אריה אלדד: אם אח ואחות מתאימים להשתלה הרפואית, אפשר לקחת מהם בחייהם דם ולהשתמש בו.

אברהם רביץ: אם פרטי זה רק במסגרת המשפחה, אז לא יכולה להיות כפילות, שיבואו לציבורי ויבקשו ויבואו אליכם.

ד"ר אריה גניגר: אני מאמין שגם זה יגיע, אבל מאחר שלא אוספים היום דם לחצי שנה אלא ל-20 שנה, אז צריך לעשות.

ניר כהאן: אני מחברת "קריוסל ישראל".

ניר כהאן: לפני חמש שנים וחצי, כשהתחלנו את השירות של שימור פרטי בארץ, הסתכלו עלינו כמו על משוגעים, ואני שמח שהיום זה הגיע לרמה הממלכתית שבה אנחנו שוקלים הקמה של בנק ציבורי מרכזי.

ניר כהאן: כחברה אנחנו תומכים בהקמה של בנק כזה.

אברהם רביץ: גם אתם בנק משפחתי?

ניר כהאן: אנחנו בנק משפחתי.

פרופ' אילת שנער: אני מציעה שנקרא לזה "פרטי".

ד"ר אריה גניגר: בעולם זה נקרא "משפחתי".

ניר כהאן: אני מאמין שכל החברות הפרטיות תומכות בהקמה של בנק ציבורי.

ניר כהאן: אין ניגוד אינטרסים בין בנק ציבורי לפרטי.

ניר כהאן: מי שתרצה תתרום, ומי שתרצה תשמור למען משפחתה.

אברהם רביץ: אם אני אשכנע את אדון פרידמן לתת לי בשביל 1,000 תרומות, אתה תעמוד בתור?

ניר כהאן: אני לא אעמוד בתור, אני לא בא לבקש ממך כסף.

יובל פרידמן: 45,000 תינוקות בשנה יעמדו בתור.

ניר כהאן: אנחנו תומכים בחקיקה.

ניר כהאן: העמדה שלנו מובהרת באוגדנים שכל אחד מכם קיבל.

ניר כהאן: אנחנו חושבים שלחקיקה המוצעת צריך להוסיף סעיף שאומר שהכללים הכלולים בהצעת החוק הזאת יחולו על בנקים ציבוריים בלבד בשלב זה.

ניר כהאן: אני חושב שצריכים לעשות חקיקה נפרדת לסטנדרטים של בנקים פרטיים, מכיוון שבחלק מהדברים אין משותף בין ציבורי לפרטי בתהליך של השמירה, ולכן לא צריך להשליך מדבר לדבר.

ניר כהאן: דבר נוסף שאני מבקש לציין, שהמעבדות שעובדות בשירותי החברות הפרטיות כולן מתנהלות במעבדות שמוכרות ומאושרות על-ידי משרד הבריאות, קרי בבתי-החולים המרכזיים, כמו "איכילוב", "תל השומר", "הדסה" או מעבדה בראשון-לציון, שמאושרת ומוכרת על-ידי משרד הבריאות.

ניר כהאן: זה אומר שהסטנדרטים שלפיהם מועבדות הדגימות האלה הם סטנדרטים שמקובלים על-ידי משרד הבריאות.

אברהם רביץ: זאת אומרת שכל תורם דם טבורי אצלכם מקרב המשפחה הגדולה צריך גם לתרום 900 דולר.

ניר כהאן: לא.

ניר כהאן: אחד הדברים שכתבתי הוא, שלטעמי מכיוון שהפרטה זאת מילה מאוד גדולה בישראל ויש הרבה בעד והרבה נגד, אני חושב שיש לתת לכלל בתי החולים, ל"מגן דוד אדום" ולבנקים הפרטיים, להתמודד במכרז למימוש הצעת החוק.

ניר כהאן: כי אני חושב שאנחנו יכולים לעשות את זה יותר מזוהה.

אברהם רביץ: אבל אתם נותנים רק למשפחה, איך אתם יכולים?

יובל פרידמן: מה יהיה כתוב במכרז?

שלי קפוסטה: צריך שיהיו קריטריונים איך אתם עובדים.

שלי קפוסטה: אתם לא צריכים להתעסק בציבורי.

ניר כהאן: בבתי החולים שאנחנו עובדים אתם יש כל הקריטריונים.

ניר כהאן: ירצו או לא ירצו, לדעתי בחברות הפרטיות אפשר לעשות את זה גם בפחות מ-900 דולר.

שלי קפוסטה: אז למה גובים 1,500 דולר?

ניר כהאן: אנחנו לא גובים 1,500 דולר.

אברהם רביץ: הם לא גובים, הם משאירים את זה למשפחה.

פרופ' אילת שנער: כל אישה משלמת.

פרופ' אילת שנער: נשמח ללמוד מכם איך להתייעל.

ניר כהאן: הצעתי לך את זה מזמן.

אברהם רביץ: ניתן לעשות עסק פרטי, אם הוא כשר ואם הוא שקוף.

אברהם רביץ: מדובר ברצון של בני-אדם, לא כופים על אף אחד.

ניר כהאן: העסק הוא כשר והוא שקוף והוא חוקי.

פרופ' גדעון בך: אני ראש המחלקה לגנטיקה ומנהל מעבדה בבנק ציבורי.

פרופ' גדעון בך: במדינת ישראל יש שלושה בנקים ציבוריים בלבד.

פרופ' גדעון בך: דרך אגב, מטריד אותי שהצעת החוק לא כותבת בפירוש שהצעת החוק מתייחסת לבנקים ציבוריים.

משה כחלון: הועבר תיקון בנושא הזה.

פרופ' גדעון בך: כמובן שהבנקים הציבוריים לא מקבלים פרוטה, לא מהאנשים שתורמים את הדם ולא מגורם אחר.

פרופ' גדעון בך: עלות העיבוד, כל הבדיקות שכרוכות בשמירת הדם הציבורי, כפי שפרופ' שנער הסבירה, מתקרבת ל-1,000 דולר.

פרופ' גדעון בך: כל המימון שקיים היום הוא מימון שמגיע מתרומות ומגופים שאין להם שום קשר מסחרי לבנקים האלה, ולכן הצעת החוק שמתייחסת פה לגבי 1,000 דגימות – אני בתור גנטיקאי יכול לומר ש-1,000 דגימות הן טיפה בים ממה שדרוש ממדינה כמו מדינת ישראל.

פרופ' גדעון בך: צריך להדגיש את העובדה שבנקים כאלה חייבים לקבל איזשהו מימון ציבורי על-מנת שהם יתפקדו כמו שצריך.

מידד גיסין: אני מ"צבי", צרכני בריאות ישראל.

מידד גיסין: אני תומך בחוק בכל החוזק, מסיבה אחת פשוטה.

מידד גיסין: ראינו בהרבה נושאים, בוודאי במערכת הבריאות, שחוסר המעש של הממשל או של הממשלה או של משרד הבריאות מביא לפיתוח העסקים הפרטיים, הרפואה הפרטית, שלמעשה נותנת אופציה רק למי שיכול לשלם.

משה כחלון: רפואה לעניים ורפואה לעשירים.

מידד גיסין: וזה בכל הנושאים, מהראשון ועד לאחרון.

אברהם רביץ: האם אתה תצא מסופק אם יוחלט שהכסף הציבורי שרצינו לקבל ממר פרידמן ילך לבנקים הציבוריים?

מידד גיסין: כן.

מידד גיסין: אין לי דבר נגד הרפואה הפרטית ונגד הבנקים הפרטיים.

מידד גיסין: אני אומר שכאשר יש חוק תהיה רגולציה, כמו שאמר משרד הבריאות, והרגולציה הזאת צריכה לחול גם על הבנקים הפרטיים.

מידד גיסין: אבל מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות גם בנושא הזה, והחוק הזה, כאשר הוא יחוקק ויקום בנק ציבורי, ייתן אופציה גם לציבור שאין לו כסף.

אמנון פלץ: אני רוצה להצטרף לדברי פרופ' בך ולומר, שהחוק הזה וסעיף 7 יגרום יותר נזק מאשר תועלת.

אמנון פלץ: הציבור של היולדות במדינת ישראל חושב שיש בנק ציבורי, ולמעשה אין בנק ציבורי.

אמנון פלץ: זאת טעות אופטית של יולדת שתבוא באקראי, ומתוך 150,000 לידות בשנה, היא תזכה לקבל מנה שתיאסף מתוך 1,000 המנות.

אמנון פלץ: אני אומר מניסיון.

אמנון פלץ: אנחנו זכינו במכרז של "שיבא" ו"תל השומר".

אמנון פלץ: זה הבנק היחידי בישראל שמשלב בנק ציבורי עם פרטי, ואנחנו לא זקוקים לעזרת המדינה.

אמנון פלץ: כספי המדינה ומשרד הבריאות צריכים ללכת לגברת ששוכבת במסדרון בגליל מערבי, בנהרייה, או לסל הבריאות לצורך תרופה למחלות המעי הגס.

אמנון פלץ: אנחנו בכוחות עצמנו בשוק הפרטי, כמו בביטוח, נכיר את המעגל הציבורי, כי דרושים 60,000 מנות כדי להציל חיים.

אמנון פלץ: 1,000 מנות לא מצילות חיים, 1,000 מנות עושות תסכול.

אמנון פלץ: פרופ' בך אומר שכדי להתאים ל-90% מהאוכלוסייה בישראל, זקוקים ל-60,000 מנות.

משה כחלון: לאוכלוסייה המוגדרת הזאת?

אמנון פלץ: כן.

פרופ' גדעון בך: זה לכל הקבוצות האתניות במדינת ישראל.

פרופ' גדעון בך: אבל אני בוודאי לא מסכים שלא צריך לממן את זה.

אמנון פלץ: את הכסף אני אביא.

אמנון פלץ: יש כסף.

אברהם רביץ: איפה הכסף?

אמנון פלץ: שירות דם טבורי הוא מעשה ביטוחי לכל דבר ועניין, כי המשפחה ששומרת לעצמה עושה ביטוח ביולוגי.

אמנון פלץ: כאשר תמליץ לנכדיך לשמור דם טבורי, כסבא טוב אתה בונה את עתיד ילדיך.

אמנון פלץ: אתה אומר: יהיה דם טבורי בעוד 40-50 שנה להציל את חייהם.

משה כחלון: מה הסבירות שהם ישתמשו בזה?

אמנון פלץ: הסבירות היא גבוהה מאוד.

אמנון פלץ: כבר עשינו השתלות במבוגרים.

ניר כהאן: אחד לאלפיים בגיל הילדות, ומטה ככל שאתה מתבגר.

משה כחלון: כמה עולה לשמור את זה?

ניר כהאן: בערך 6,000 שקלים.

אמנון פלץ: אני חייב להעריץ את הצעת החוק הזאת, אבל חשוב שלא נפספס את הרגולציה.

אמנון פלץ: אני רוצה למנוע שרלטנים או אנשים שאינם אחראים להקים בנקים פרטיים ולהגיד: אני מקפיא במשרדים שלי אי-שם בישראל דם טבורי.

ניר כהאן: אין קשר בין רגולציה פרטית לחוק הזה.

אמנון פלץ: כמו סוכן נסיעות ששולח קבוצה לטורקיה ושם ערבות במשרד התיירות שאם הוא יפשוט את הרגל הוא יחזיר כסף על הכרטיסים שהוא מכר, אותו דבר אני נותן מיליון דולר ממשרד הבריאות לאדם פרטי שרוצה להקים מאגר דם משפחתי.

משה כחלון: אם יש משהו שאני יכול לעזור לכם בעניין הזה, אני מוכן לקדם את זה.

משה כחלון: אבל זה לא קשור לחוק הזה.

עו"ד טליה אגמון: אם יש גופים שצריך לקבוע להם את הסטנדרטים ולעשות עליהם רגולציה ולבדוק שהם עובדים ושיש מאחוריהם גב ושהם לא יפשטו את הרגל בעוד שנתיים, ושאם כן מה יקרה, זה דווקא הגופים הפרטיים ולא הבנקים הציבוריים, שעובדים בבתי-חולים ציבוריים וממשלתיים ואנחנו סומכים עליהם.

עו"ד טליה אגמון: הרגולציה כרגולציה היא בראש ובראשונה על הפרטיים ועל הציבוריים אחר כך.

עו"ד טליה אגמון: המימון של הבדיקות, שהוא נושא בפני עצמו – אני מסכימה שהמדינה לא צריכה לממן בדיקות בבנקים פרטיים, האנשים שיש להם כסף יעשו את זה.

עו"ד טליה אגמון: בעניין השאלה אם זה שווה משהו או לא, אני אתן למדענים לריב ביניהם.

עו"ד טליה אגמון: אבל אם אנחנו מדברים על רגולציה, רגולציה רק על הבנקים הציבוריים היא מיותרת, היא לא עושה כלום, היא מפספסת את המטרה מהבסיס.

ד"ר יצחק יניב: אני בהחלט מסכים.

עו"ד טליה אגמון: מימון זה סיפור אחר לחלוטין, שים אותו במשבצת אחרת.

עו"ד טליה אגמון: הרגולציה היא רגולציה, המימון הוא מימון.

עו"ד טליה אגמון: יכול להיות שהוא צריך להיות ממקום אחר, מדרג שר הבריאות, מתקציב של "מגן דוד אדום".

פרופ' גדעון בך: הבנקים הפרטיים לא עושים את הבדיקות שבנק ציבורי עושה.

פרופ' גדעון בך: לכן את לא יכולה להכניס את כולם לרגולציה אחת.

עו"ד טליה אגמון: יכול להיות שבתוך רגולציה, אם היא תקיף את כולם, תצטרך להיות איזושהי הפרדה בין זה לזה.

עו"ד טליה אגמון: אבל לעשות רגולציה רק על הציבורי, אנחנו מפספסים את הפואנטה.

ניר כהאן: אבל זה לא קשור להצעת החוק של חבר הכנסת כחלון.

עו"ד טליה אגמון: חבר הכנסת כחלון, אני לא יודעת מה היתה כוונתך בבסיס.

עו"ד טליה אגמון: כמו שהיא כתובה עכשיו היא אמורה להכיל הכול.

ניר כהאן: לא צריך לחכות לרגולציה בשביל לעשות בנק פרטי.

משה כחלון: יש תיקון.

עו"ד טליה אגמון: יש הצעה לתיקון, אבל היא לא עברה.

עו"ד טליה אגמון: כמו שהיא עברה בקריאה הראשונה, היא חלה על כולם בשני הכיוונים, גם ברגולציה וגם במימון.

משה כחלון: חבל שאת משחיתה את הכוח שלך, כי יש עכשיו הצעה לתיקון שהעברתי אותה ליועצת המשפטית, שמדברת על כך שזה יהיה רק בנק דם ציבורי.

עו"ד טליה אגמון: אם זאת הסיטואציה, נראה לי שזה פספוס.

עו"ד טליה אגמון: חבל על הזמן.

עו"ד טליה אגמון: התיקון שאתה מציע שהמימון של הציבורי חל על כל החוק או רק על המימון?

ד"ר יצחק יניב: התיקון צריך להיות רק על המימון, וכל יתר הדברים הם אחידים.

עו"ד טליה אגמון: אם אתה מדבר על הרגולציה, היא חייבת להיות קודם כל על הפרטיים, אולי אחר כך גם על כולם ביחד.

משה כחלון: זאת אומרת, לא לנתק מפה את הפרטיים, רק את המימון לציבורי.

עו"ד טליה אגמון: זה נראה לי יותר הגיוני.

משה כחלון: אם אתם רוצים וזה נכון, אני מוכן.

פרופ' אילת שנער: אני מוכרחה להזכיר, שאנחנו מדברים פה על נושא רפואי, ואנחנו מדברים פה בחרדת קודש על הכנת מנות שנועדות להציל חיים של חולים ולא על פסטה ולא על נסיעה לטורקיה.

פרופ' אילת שנער: לכך יש הבדל משמעותי בין הציבורי לפרטי.

פרופ' אילת שנער: בנק הדם הציבורי קיים ועובד.

פרופ' אילת שנער: הוא עובד היום לא כמו שהיינו צריכים להגיע במדינת ישראל.

פרופ' אילת שנער: אני לא מכירה את המספרים של 60,000 מנות.

פרופ' אילת שנער: אני יודעת שהמספרים נעים סביב 10,000 מנות שיכול להיות שיספקו את כל צורכי החולים שאין להם תורם במדינת ישראל ממיעוטים.

פרופ' גדעון בך: זה לא נכון.

פרופ' אילת שנער: אני גם לא מכירה את זה שניתן לשמור 40-50 שנה.

פרופ' אילת שנער: אני לא מכירה מה זה העתיד הביולוגי.

פרופ' אילת שנער: אלה דברים שאנחנו לא מכירים.

פרופ' אילת שנער: כאנשי מקצוע אנחנו חושבים שצריכה להיות רגולציה, והרגולציה צריכה לחול על כולם, ציבורי ופרטי כאחד, כדי שכל אחד מאתנו יהיה שלם שכל מנה שנאספת, נאספת במקצועיות, וכל בדיקה שנעשית נעשית במקצועיות, וכל מנה שמוקפאת, מוקפאת במקומות מקצועיים.

פרופ' אילת שנער: לגבי המימון, החברות הפרטיות אינן זקוקות לעזרתה של המדינה.

פרופ' אילת שנער: יש להן.

פרופ' אילת שנער: הן גובות, הן מקבלות.

פרופ' אילת שנער: לא מענייננו.

פרופ' אילת שנער: בנק הדם הטבורי הציבורי זקוק לעזרתה של המדינה.

אברהם רביץ: אז למה את אומרת שצריך רגולציה גם לפרטי?

פרופ' אילת שנער: מכיוון שגם הפרטיים צריכים לעשות דברים על-פי חוק ועל-פי הבטחת איכות, ושזה יהיה ברור איך אוספים את המנה ושלא פוגעים ביולדת ושהמנה היא איכותית ואיזו מנה מאכסנים.

פרופ' אילת שנער: אנחנו כאנשי מקצוע לא חושבים שיהיה מצב שישתמשו במנה הזאת, אבל אם ישתמשו בה, שתהיה מנה שהיא איכותית וניתן להשתיל אותה.

פרופ' אילת שנער: הטיפול בהשתלת מוח-עצם הוא כזה שהורסים לחולה את כל מערכת יצירת הדם שלו ואת כל מערכת החיסון שלו, ואז הוא תלוי ב-100% בשתל הזה שנותנים לו.

פרופ' אילת שנער: ואם השתל הזה לא מספק או לא טוב, גזרנו את חייו של האיש הזה למוות.

פרופ' אילת שנער: לכן הנושא צריך להיות מאוד איכותי מבחינת הבטחת איכות, ויש במשרד הבריאות וגם בעולם.

אברהם רביץ: האם לא יהיה נכון לומר שאכן הוצאת הדם וכל הפרוצדורה ההתחלתית הזאת תיעשה במסגרת אחת, בבתי חולים?

וילמה מאור: היום זה נעשה בבתי-חולים.

פרופ' אילת שנער: היום זה נעשה בחדרי לידה, רק הקריטריונים צריכים להיות אחידים מבחינת הבטחת איכות.

עו"ד טליה אגמון: הועברה אלינו דוגמה של חוזה של אחת מהחברות הפרטיות, ובין היתר יש אמירה בחוזה הזה, שהוגש לבחינה כחוזה אחיד, שהחברה שאוספת את הדם הזה היא לא אחראית לא לאיסוף, לא לטיב של הדם שהיא נותנת, היא לא יודעת אם זה שווה משהו, היא לא מתחייבת שאפשר יהיה אחר כך להשתמש בזה.

עו"ד טליה אגמון: אז אנחנו צריכים להכתיב את הכללים.

עו"ד טליה אגמון: היא לוקחת את הכסף ושמה את זה במקרר ומבצעת כמה בדיקות.

עו"ד טליה אגמון: על הדברים האלה צריך לפקח.

משה כחלון: למעט סעיף 7, שאנחנו צריכים לציין שמשרד הבריאות יממן רק את הציבורי, על כל היתר יש הסכמה מלאה.

אמנון פלץ: אם יש ועדה מקצועית שבוחנת את הרגולציה, יש לתת נציג של בנק הדם הטבורי, הפרטי והמשפחתי, ולא רק הציבורי.

יובל פרידמן: לא קיבלנו תשובה לשאלה מה עושים עם החולה ה-1001, איך בוחרים אותו.

פרופ' אילת שנער: אנחנו לא בוחרים חולים.

אברהם רביץ: החוק הזה עדיין לא בשל.

משה כחלון: מדוע לא בשל?

אברהם רביץ: בגלל הוויכוחים שיש כאן, האם כן ציבורי או לא ציבורי.

משה כחלון: איזה ויכוח, הרב רביץ?

משה כחלון: אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה להביא להצבעה, אני אקבל.

משה כחלון: אבל סתם להפוך אותו ללא בשל, אני לא חושב שזה נכון.

משה כחלון: הכול עבר פה כחוט השני, שהרגולציה צריכה לחול על כולם.

אברהם רביץ: הרי אתה עצמך אמרת: או כן על כולם או לא על כולם.

משה כחלון: הצעתי לייחד את זה לציבורי.

משה כחלון: פה אמרו שהרגולציה צריכה להיות גם על הפרטי, ויש הרבה שכל בזה, וגם אני רשאי לשנות את דעתי שסעיף 7 יחול רק על הציבורי וכל היתר יחול על כולם.

משה כחלון: אם לא נוח לכבודו להצביע, שיגיד.

משה כחלון: חבל להפוך את זה ללא בשל.

אברהם רביץ: אני רוצה עמדה פוזיטיבית של האוצר.

אברהם רביץ: אתה מחפש את החולה ה-1001, אני מחפש את האוצר.

אברהם רביץ: אני אומר לך כבר עכשיו שהחוק הזה יעבור.

אברהם רביץ: היינו רוצים שזה יעבור בהסכמת האוצר.

אברהם רביץ: אם זה לא יהיה בהסכמת האוצר, אנחנו נחוקק אותו.

אברהם רביץ: מכיוון ש-1,000 זה לא 60,000, אנחנו עושים דבר התחלתי.

אברהם רביץ: לכן אתה יכול להיות שותף למצווה הגדולה הזאת ולומר ש-1,000 לא מסתדר לך אבל 999 כן מסתדר לך.

אברהם רביץ: אתה יכול לומר את עמדת האוצר.

יובל פרידמן: את עמדתנו אמרנו, שאנחנו חושבים שהמדינה לא צריכה להתעסק במימון של השירות הזה, היא צריכה להתעסק ברגולציה.

ניר כהאן: אני חושב שהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת כחלון היא הצעה טובה.

ניר כהאן: אני מכבד את מה שאמרה הגברת ממשרד הבריאות, אבל לבדוק עכשיו ולבנות רגולציה לבנקים פרטיים ייקח זמן, וזה ישהה את המטרה של החוק.

אברהם רביץ: למה זה ייקח זמן?

ניר כהאן: כי עד שייבנו את הרגולציה, ויש השלכות לבנקים ציבוריים.

ניר כהאן: בנק ציבורי בכלל לא צריך רגולציה.

מידד גיסין: למה הוא לא צריך?

מידד גיסין: מי מפקח עליכם היום?

מידד גיסין: צריך רגולציה גם על ציבורי וגם על פרטי.

ניר כהאן: אבל צריך להפריד בין השניים, כי הרגולציה על בנק פרטי תעכב את החוק הציבורי.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אדוני, יש כמה שאלות שאני כבר יכולה לשאול אותן, ואני חושבת שהן דורשות התייחסות של הגופים המקצועיים.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אני בטוחה שיש עוד הרבה מאוד שאלות שידרשו התייחסות של הגופים הציבוריים, כדי שהחוק יהיה באמת שלם וטוב.

עו"ד ג'ודי וסרמן: כפי שהיושב-ראש אמר, זה חוק מאוד חשוב.

אברהם רביץ: מה למשל?

עו"ד ג'ודי וסרמן: למשל, האם נכון יהיה לקבוע או לעודד במסגרת החקיקה שיוקם איזשהו גוף ציבורי במשרד הבריאות או במקום אחר, אשר יקבע מאילו אוכלוסיות כדאי לקבל את התרומות.

אברהם רביץ: זו יכולה להיות תוספת לחוק.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: חלק מהנושא של העדכונים שאמרתי קודם, אנחנו בוחנים, בראשותו של בועז לב, את האוכלוסיות השונות ונעזרים במומחים שבוחנים כרגע לייעץ לנו.

משה כחלון: למה בחוק?

משה כחלון: אני בחוק אגיד: אתה תיקח מתימני ומאתיופי?

עו"ד ג'ודי וסרמן: לא, אתה תקבע שיש גוף מקצועי שפעם בשנה או פעם בחמש שנים או פעם בעשר שנים יקבע מאילו אוכלוסיות כדאי להוסיף את התרומות שלהן, כי הן לא מיוצגות.

אברהם רביץ: זה יכול להיות תקנות.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אבל צריך הסמכה.

משה כחלון: יש הסמכה בתקנות.

עו"ד ג'ודי וסרמן: דבר נוסף, מי זכאי לבקש ולקבל את מנות הדם?

פרופ' אילת שנער: כל חולה שזקוק להשתלה.

פרופ' אילת שנער: זה כמו השתלת מוח-עצם, אותו דבר.

עו"ד ג'ודי וסרמן: האם יכול להיווצר מצב שאותה מנת דם תהיה מתאימה לשני אנשים?

עו"ד ג'ודי וסרמן: למי זה ילך קודם?

ד"ר יצחק יניב: לא, אין כזה דבר.

עו"ד ג'ודי וסרמן: האם יוקם מאגר מידע שיאסוף את כל הנתונים, גם מהגופים הפרטיים וגם מהציבוריים?

פרופ' אילת שנער: המידע של הפרטיים איננו נמצא במאגרים, ולא יימצא גם, כי הוא שמור לילד עצמו.

עו"ד ג'ודי וסרמן: לעניין ההסכמה מדעת של היולדת, האם אנחנו מדברים לפני הלידה?

עו"ד ג'ודי וסרמן: האם מישהו מסביר לה את זה?

עו"ד ג'ודי וסרמן: האם זה אחרי הלידה?

פרופ' אילת שנער: מסבירים לאישה, היא קוראת את החומר והיא נותנת את הסכמתה.

פרופ' אילת שנער: בוודאי.

עו"ד ג'ודי וסרמן: בפני מי היא חותמת?

עו"ד ג'ודי וסרמן: מי מסביר לה?

פרופ' אילת שנער: בפני המתרימה.

פרופ' אילת שנער: כך זה מתנהל בכל העולם.

עו"ד ג'ודי וסרמן: הכול נפלא, אבל הכול לא כתוב בחוק.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו בונים נוסח אחיד, שיהיה לכל המקומות האלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה חלק מהעבודה שלנו.

פרופ' אילת שנער: אלה נוהלי העבודה של בנק הדם.

אברהם רביץ: גם לי מותר לחזור בי, לא רק למשה כחלון.

אברהם רביץ: כולנו מסכימים שאנחנו עושים דבר נכון וטוב, ולו משרד האוצר היה מגיע עם הנוסח שלו, כמה ממון הוא מוכן בשלב הזה להקדיש לזה, היינו משתדלים להתחשב בזה.

יובל פרידמן: זה משרד הבריאות, עם סדרי העדיפויות שלו.

יובל פרידמן: אם משרד הבריאות יצהיר פה שסדרי העדיפויות שלהם הם כאלה שהנושא הזה הוא במקום סל הבריאות, בבקשה.

אברהם רביץ: תריבו ביניכם, זה לא חשוב לנו.

אברהם רביץ: כל שאר השאלות צריכות לבוא על תיקונן, ואנחנו יודעים שבחוקים אחרים ודומים לזה אנחנו עושים את התיקון במסגרת התקנות.

משה כחלון: יש פה הסמכה לתקנות.

משה כחלון: תקראו את החוק.

משה כחלון: יש הסמכה פעם אחת בסעיף 9, השר ימנה ועדה.

משה כחלון: ואחר כך בסעיף 5(ג), השר באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות יקבע הוראות ותנאים.

משה כחלון: לשר יש הסמכה בתקנות.

משה כחלון: אם את רוצה שנוסיף עוד הסמכה, נוסיף עוד הסמכה.

אברהם רביץ: תוסיפי מילה אחרונה, כמו שאנחנו עושים בהרבה חוקים: השר יתקן תקנות לביצוע החוק.

אברהם רביץ: אני נמצא בשלב של הצבעה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: הצעת החוק לא בשלה להצבעה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: זה דורש עיבוד.

אברהם רביץ: בנוסח?

עו"ד ג'ודי וסרמן: לא רק בנוסח.

שלי קפוסטה: הצעת החוק מתנהלת כבר שלוש שנים.

עו"ד ג'ודי וסרמן: היא מתנהלת שלוש שנים, ועד לפני יומיים לא קיבלתי תגובה של משרד הבריאות.

משה כחלון: אני שואל את היועצת המשפטית שאלה.

משה כחלון: היא אומרת שעד עכשיו היא לא קיבלה תשובה, מה יקרה אם היא לא תקבל בעוד שנתיים תשובה?

עו"ד ג'ודי וסרמן: נתחום את זה בזמן.

משה כחלון: אתם לא עושים מספיק.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אני עשיתי מה שאתה לא עשית בפגרה.

משה כחלון: ג'ודי, את מבינה שיש פה גרירת רגליים ויש פה פיליבסטר, ואנחנו משחקים לידיים שלהם.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אני לא שותפה לפיליבסטר.

עו"ד טליה אגמון: אנחנו הגבנו היום ברמה העקרונית של הצעת החוק.

עו"ד טליה אגמון: אני לא ראיתי ולא זוכרת שהתבקשנו להעביר הערות ספציפיות, כמו שמוסרים לפני קריאה שנייה וקריאה שלישית לכל סעיף.

עו"ד טליה אגמון: יש פה סעיפים שאפשר לתקן אותם ושאפשר אולי לוותר על חלק מהם.

משה כחלון: מה חשבתם, שהוזמנתם היום ליום החקלאות?

משה כחלון: הרי קיבלתם לפני שבועיים-שלושה הודעה שאתם מוזמנים לפה לדיון על החוק.

משה כחלון: אתם לא מגיעים מוכנים.

אברהם רביץ: אני קובע בזה, שתוך חודש ימים אנחנו נקיים ישיבה נוספת, שבה נצביע על החוק.

אברהם רביץ: תודה רבה לכולם.

משה כחלון: תעשה להם אולי בפגרה, שיוכלו למשוך את זה עוד שנתיים, ותתחלף ממשלה והכול יהיה בסדר.

משה כחלון: אתם פשוט משחקים להם לידיים, שיהיה לכם ברור.

משה כחלון: משרד הבריאות מקרקס את ועדת העבודה והרווחה, חד-משמעית.

משה כחלון: הנהלת הוועדה, במקום שתעשה את העבודה שלה נאמנה, הולכת שולל אחריהם.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אני לא מוכנה לזה.

וילמה מאור: חבר הכנסת כחלון, אני חושבת שזה לא ראוי.

משה כחלון: זה ראוי מאוד.

אברהם רביץ: תודה רבה.