ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 214, 2007-05-21 11:00

אברהם רביץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם רביץ: נעסוק בפרק ו', ולפי עניות דעתי אפשר לסיים את הדיון מהר למדי, ואחר-כך נחזור לפרק ד', שהתחלנו לדון בו ואמרנו שנחזור אליו, שעוסק בסל השירותים.

אברהם רביץ: זה בעצם לב לבו של החוק.

אברהם רביץ: פרק ו' עוסק בדברים אדמיניסטרטיביים חשובים.

אברהם רביץ: אם למישהו יש הסתייגות באחד הסעיפים, אני מבקש שיציג אותה.

אברהם רביץ: אנחנו דנים בפרק ו': שמירת מסמכים הנוגעים לטיפול בפעוט עם מוגבלות.

אברהם רביץ: תקנה 32.

מורית בארי: ד"ר ברזנר הסב תשומת לבי, לאחר שפנו אליו מההסתדרות הרפואית, שבשום מקום במסגרת התקנות אין הגדרה של מחויבות הורים לעדכן את המעון במצבו הרפואי של הילד.

מורית בארי: אני מסכימה שזו אכן בעיה גדולה מאוד.

מורית בארי: לא אחת הורים לילדים הלומדים במעונות מעבירים לנו מידע חלקי, דבר שיכול לסכן את שלום הילדים במעון, ולמעון עצמו אין שום סמכות לדרוש מההורים מידע שוטף.

מורית בארי: אולי כאן המקום להוסיף תקנה הקובעת שמידע שוטף על מצב הילד יסופק למעון על-ידי ההורים.

נועה בן-שבת: זה לא אמור להיות אינטרס שלהם?

קריאה: לעתים הורים חוששים שאם ימסרו את כל המידע הרפואי המעון לא יקבל את הילד.

מורית בארי: בשל כל מיני חששות קמאיים כאלה ואחרים, שאינם ממין העניין, הורים נמנעים מלשתף את המעון במצבו האמיתי של הילד ולעתים זה יכול לגרום לבעיה.

אברהם רביץ: זאת תהיה התקנה היחידה שלא מדברת על המעון, אלא על ההורים.

נועה בן-שבת: השאלה אם אתם רוצים לקבוע כאן חיוב של ההורים, ממש לחייב את ההורים למסור מידע, או כל מסמך אחר – הרי בתיק יש גם מסמכים אחרים, דיווחים שנמסרים באופן שוטף להורים.

עידית גודס-גרינבאום: צריך לחייב את ההורה.

מורית בארי: הייתי מעוניינת שההורים יחתמו על מסמך בטרם היכנס הילד למעון, שהם מודעים לכך שהם מחויבים לעדכן את המעון על מצבו הרפואי של הילד.

מורית בארי: זה יאפשר למעון, אם הורים לא משתפים פעולה, לפנות לגורמים האחראים, לעדכן אותם ולדרוש את הוצאת הילד, או להכריז בפני משרד הבריאות שהם לא מסוגלים לקבל את המידע.

אברהם רביץ: בדרך כלל יש חיסיון.

אברהם רביץ: זה לא פשוט.

נועה בן-שבת: מבחינת הגנה על פרטיות, הם לא חייבים למסור את המידע הזה, אבל נניח שיש להם אינטרס כזה.

נועה בן-שבת: השאלה אם אנחנו יכולים לקבוע בתקנות חובה כזאת.

אברהם רביץ: כאשר אדם נכנס לבית-חולים, למשל - - -

עידית גודס-גרינבאום: בדרך כלל הוא חותם על הסכמה לוויתור על סודיות, מה שמאפשר לבית-החולים לגשת למסמכים.

מורית בארי: אבל אני לא יודעת לפנות לקבל את המסמכים האלה אם ההורים לא מעדכנים אותי על מצבו השוטף של הילד.

אדי ווייס: אבל לא נכון להתייחס לזה כאן.

אדי ווייס: התקנות הללו נועדו לקבוע תנאי רישוי של המעונות ולא להטיל חובות על ההורים.

אדי ווייס: ייתכן שיש צורך בתיקון חקיקה, אני לא אומר שמבחינה מהותית אין מקום להערה, אבל לא כאן.

נועה בן-שבת: כפי שאנו כותבים בתקנת משנה (ב): "בתיק האישי יתויק גם כל חומר אחר שנאסף לגבי הפעוט עם המוגבלות", אולי צריך להכניס אזכור כלשהו: "לרבות חומר שנמסר באופן שוטף על-ידי ההורים".

אדי ווייס: אבל זה לא יוצר חובה.

נועה בן-שבת: מה עמדת המשרדים מבחינה מהותית?

אדי ווייס: השאלה גם מה תהיה הסנקציה אם ההורה לא ימלא אחר הדרישה הזאת.

אדי ווייס: זה מתאים יותר להליכי השמה והוצאה, אבל הם לא מוסדרים כאן.

עידית גודס-גרינבאום: לא צריכה להיות סנקציה, אבל יהיה ברור שאם קרה משהו ולא נמסר מידע מלא אז האחריות לא מוטלת על המעון.

אדי ווייס: אני מבין את זה, אבל זה לא צריך להיות כתוב כאן.

אברהם רביץ: פסקה (10) – "כל מסמך אחר הנוגע לפעוט" – בעצם נותנת לזה כיסוי כלשהו.

עידית גודס-גרינבאום: מה שחשוב זה הטלת החובה, לא איך שומרים את זה.

נועה בן-שבת: התקנה עוסקת בדוח רפואי, דוח התפתחותי, דוח סוציאלי.

נועה בן-שבת: אני מניחה שמצב הילד עשוי להשתנות במהלך שנת הלימודים, או במהלך שנת העבודה של המעון.

נועה בן-שבת: האם הדוחות האלה לא דורשים עדכון תקופתי?

נועה בן-שבת: האם די שיהיה בתיק דוח רפואי על הילד, גם אם נכתב לפני שלוש שנים?

מרגלית תירוש: לכל היותר שנתיים.

מורית בארי: ראוי שלפחות בראשית כל שנה המשפחה תביא דוח מעודכן על מצב הילד, בהחלט ראוי לבקש דבר כזה.

קריאה: אם יש.

מורית בארי: מה זה "אם יש"?

מורית בארי: המשפחה יכולה לגשת לרופא המשפחה ולקבל דוח כזה, או לרופא בהתפתחות הילד.

מורית בארי: חשוב שלמעון יהיה מידע שוטף כלשהו על מצב הילד.

אברהם רביץ: התקנה קובעת כי "מנהל המעון ידאג שלכל פעוט עם מוגבלות יהיה במעון תיק אישי שיהיו בו כל אלה", ואחד הפריטים הנדרשים הוא דוח רפואי.

אברהם רביץ: אז באופן טבעי המנהל צריך לדאוג שיהיה הדוח הרפואי של הילד.

אברהם רביץ: נדבר על הפרקטיקה, מה קורה בפועל.

עידית גודס-גרינבאום: בפועל יש הורים שלא מעבירים מידע למעונות בשל שלל סיבות, לפעמים בשל שכחה, לפעמים בשל חשש שלהם.

הניה מרמורשטיין: בדרך כלל זה בכוונה.

עידית גודס-גרינבאום: ייתכן שזה לא מקום המתאים, אבל אנחנו רוצים להסב תשומת לב המשרדים, שאולי בחקיקה של הליכי השמה והפנייה חייב להיות סעיף המודיע להורים שמחובתם להעביר דיווח רפואי שוטף, לא רק אחת לשנה, אלא עדכון על כל שינוי במצב הילד.

אברהם רביץ: אבל אם לא העבירו?

אברהם רביץ: ממה זה משחרר אותם?

מורית בארי: אם ההורה לא יעביר עדכון על המידע הרפואי, ייתכן שהטיפול הניתן במעון לא יתאם את מצב הילד, לא יתאם את המטרות הריאליות של הילד ולכן יפגום בעצם הקיום של המעון.

אברהם רביץ: אני מסכים אתך שטוב שיימסר כל המידע הרפואי.

נועה בן-שבת: הבעיה, שלצערנו יש הורים שלא מעבירים מידע חשוב על ילדם.

אדי ווייס: אז אולי יש בעיה בתפקוד של ההורה, ויש גורמים מוסמכים שיכולים להתערב בכך.

עידית גודס-גרינבאום: ייתכן שההורה מתפקד מצוין, אבל חושש שאם יגיד משהו רע על המצב הרפואי של הילד יגידו לו לא לשלוח אותו למעון.

עידית גודס-גרינבאום: עולים אצלו כל מיני חששות והוא לא מדבר.

נועה בן-שבת: אני חוזרת לתקנה.

נועה בן-שבת: מדובר על דוח רפואי, דוח התפתחותי ודוח סוציאלי, ונקבע כי מחובתו של מנהל המעון להחזיק את כל המידע הזה בתיק האישי של הילד.

נועה בן-שבת: אני מניחה שדוח התפתחותי ודוח סוציאלי הם דוחות שאנשי הצוות הטיפולי במעון יכולים להפיק.

נועה בן-שבת: לגבי דוח רפואי – לא ראיתי שיש רופא בתוך צוות המעון, ולכן אני מניחה שהדוח צריך להימסר למנהל המעון על-ידי גורמי חוץ.

נועה בן-שבת: השאלה אם אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה במסגרת חיוב להגיש דוח רפואי.

אברהם רביץ: יש לי הצעת פשרה.

אברהם רביץ: אני מתכוון לאותו עניין בסופו של דבר.

אברהם רביץ: לא נטיל את החובה הזאת על ההורה, אלא נטיל על מנהל המעון את הזכות לדרוש את זה.

מורית בארי: יפה.

מורית בארי: מקובל.

אדי ווייס: בטיוטה הראשונה של התקנות עסקנו בהליכי ההשמה, באיזה תהליך ילד מושם במעון.

אדי ווייס: גם שם החלק הזה חסר, כי קיבלנו הערה ממשרד המשפטים שאי אפשר להסדיר את זה בתקנות וצריך להסדיר את זה בחקיקה.

אדי ווייס: כרגע אנחנו עובדים על תיקון החקיקה.

אדי ווייס: כל המסמכים האלה מוזכרים שם.

אדי ווייס: אני חושש שזה יגרום לקצת בלגן בניסוח.

אברהם רביץ: אני לא רואה הורה שיעלים מידע, אלא אם יש לו באמת סיבות להעלים, אלא אם הוא 'טיפוס' שיחביא ולא יגיד מה יש לילד.

אברהם רביץ: אבל להטיל חובה?

אברהם רביץ: זה מתנגש עם חקיקה של זכויות היסוד, זכויות האדם, זכויות האזרח.

אברהם רביץ: אם ההורה מתבצר, מה יעזור לנו, גם אם נלך כולנו יחד?

אברהם רביץ: אבל יש זכות למנהל המעון בטרם קבלת התלמיד, כפי שהוא דורש דברים רבים, לדרוש להציג בפניו מידע.

אדי ווייס: המנהל לא דורש את המסמכים האלה.

אברהם רביץ: מי דורש?

נועה בן-שבת: הוא חייב להחזיק אותם.

אדי ווייס: בתהליך ההשמה עובד סוציאלי של לשכת הרווחה מרכז את כל הטיפול.

אברהם רביץ: אז זה העובד הסוציאלי.

אדי ווייס: מתאים יותר שנתייחס לזה במסגרת הסעיפים הנוגעים להשמה, בתיקון שנעשה בחקיקה על תהליך ההשמה, כי זה ממש לא מתאים כאן.

אדי ווייס: המנהל לא דורש ולא מרכז, אלא מקבל את כל החומר.

נועה בן-שבת: כלומר, התיק האישי מגיע מוועדת הערכה כפי שמגיע, עם כל הניירות.

אברהם רביץ: מוטלת הזכות – לא החובה – על ועדת ההשמה לדרוש מההורים להעביר כל מידע רפואי על הילד.

נועה בן-שבת: הרי לא מדובר רק על העברת תיקים ממקום למקום ויצירת תיקייה, השאלה לא רק מי ישמור את התיק של ועדת ההשמה אחרי שמבצעת את פעולת ההשמה.

נועה בן-שבת: אנחנו רוצים שיהיה באמת דיווח אמיתי, שמישהו יוכל להשתמש בתיק האישי שנועד לשימוש הצוות.

נועה בן-שבת: מדוע לא להגיד: "דוח התפתחותי שיעודכן כך וכך; דוח סוציאלי שיעודכן כך וכך; דוח רפואי מעודכן שנמסר על-ידי ההורה מדי כך וכך חודשים לפחות"?

נועה בן-שבת: כך לא מטילים חובה על ההורה, אבל אומרים שהדוח העדכני יימסר לצוות.

אדי ווייס: מה זה "יעודכן"?

אדי ווייס: מי יעדכן את זה?

אדי ווייס: על מי חלה האחריות לעדכון?

אדי ווייס: זאת השאלה.

מורית בארי: המשפחה תיגש לרופא שלה ותבקש ממנו עדכון על מצב הילד, שיכלול את הבדיקות שעשה בזמן האחרון.

יעל גולד: אבל אי אפשר לחייב אותו.

יעל גולד: כאן נאמר רק שיש זכות.

פרופ’ אשר אור-נוי: במעונות יום שיקומיים יש גם ילדים עם בעיות רפואיות מורכבות, ואפילו ילדים שאין להם בעיה התפתחותית ממש, אלא בעיה רפואית, שמקבלים גמלת ילד נכה מהביטוח הלאומי.

פרופ’ אשר אור-נוי: צריך לזכור שכל מסמך רפואי או פסיכולוגי וכן הלאה יינתן על-ידי קופות-החולים, ולא חשוב כרגע מי הרופא, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

פרופ’ אשר אור-נוי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מחייב את הקופה לעשות אבחון פסיכולוגי מדי שנה, ולא מחייב את הקופה לחזור על כל האבחון לפני השמת הילד מדי שנה, אבל הייתי מבקש לכתוב במקום כלשהו, שעדכון על מצבו הרפואי של הילד – בין אם על-ידי רופא התפתחותי או רופא ילדים או רופא משפחה – יינתן מדי שנה.

פרופ’ אשר אור-נוי: מה היתרון בכך?

פרופ’ אשר אור-נוי: קודם כול, אם יש ליקוי כלשהו או החמרה במצב הרפואי המעון יידע על כך.

אברהם רביץ: המעון צריך לדעת על כך מתוך עצמו, הרי הילד מבקר במעון.

פרופ’ אשר אור-נוי: המעון צריך לדעת לדרוש מאתנו תוספת של מטפלת, תוספת של אחות וכך הלאה.

פרופ’ אשר אור-נוי: דברים אחרים אי אפשר לדרוש, פרט לדוח רפואי שיעודכן מדי שנה.

טליה אגמון: השאלה על מי מטילים את החובה.

טליה אגמון: חשוב שהמידע הזה יהיה, ונכון שכך יעשו.

טליה אגמון: השאלה אם להטיל את החובה על מנהל המעון לדרוש את זה אולי ישירות מקופת-החולים.

טליה אגמון: אני מניחה שהילד רואה רופא יותר מאשר פעם בשנה.

הניה מרמורשטיין: בלי ויתור על סודיות אי אפשר לדרוש את המידע הזה.

עידית גודס-גרינבאום: זה אכן לא מתאים בתקנה הזאת.

עידית גודס-גרינבאום: אפשר לכתוב תקנה נוספת, כי השינויים הללו יכולים לחול פעמים רבות במהלך השנה.

עידית גודס-גרינבאום: סיפרו לי לאחרונה על מקרה, ילד במעון שקיבל בשעות אחר-הצהרים טיפול שיקומי מגביר טונוס, ובמעון לא ידעו שהוא מקבל טיפול כזה ועשו לו טיפול מפחית טונוס.

עידית גודס-גרינבאום: במעון אף אחד לא ידע שנותנים לו טיפול כזה, ושיש סתירה בין שני הטיפולים.

עידית גודס-גרינבאום: לכן אני סבורה שצריך לקבוע חובה על ההורה, בלי סנקציה בצדה.

עידית גודס-גרינבאום: הורה שלא יעביר את המידע, לא תוטל עליו סנקציה, אבל צריכה להיות חובה של ההורה לעדכן את המעון.

אברהם רביץ: "ההורה יעדכן את המעון על המצב הרפואי והשיקומי של הפעוט".

אברהם רביץ: את אומרת יותר מזה, לא רק על מצבו הרפואי, אלא על המהלך הרפואי.

עידית גודס-גרינבאום: על הטיפול וההבחנות שניתנות לילד במשך השנה.

עידית גודס-גרינבאום: ההורה יידע שעליו לעדכן את המעון.

עידית גודס-גרינבאום: אם לא יעשה כן, אף אחד לא יטיל עליו שום סנקציה.

נועה בן-שבת: בתקנת משנה (א)(3) מדובר על "דוח רפואי שיינתן אחת לשנה", מעודכן אחת לשנה לפחות.

נועה בן-שבת: בתקנת משנה (ב) נכתוב: "בתיק האישי יתויק גם כל חומר אחר שנאסף לגבי הפעוט עם מוגבלות, לרבות מידע שוטף שעל ההורה לספק למעון" - - -

אברהם רביץ: על מצבו הרפואי או על טיפול רפואי או שיקומי שעבר, או על שינוי בטיפול.

פרופ’ אשר אור-נוי: אפשר לפתור את זה אם נאמר בפסקה (10): "כל מסמך אחר הנוגע למצבו הרפואי של הפעוט".

עידית גודס-גרינבאום: זה מה שיישמר, אבל אנחנו רוצים להטיל כאן חובה להעביר את המידע, וזה צריך להופיע בתקנה נפרדת.

נועה בן-שבת: אגב, אני מבינה שהוועדה נקראת "ועדת השמה", ולא "ועדת הערכה".

נועה בן-שבת: בתקנת משנה (ג) נכתב: "במעון יישמר התיק האישי של כל פעוט עם מוגבלות באופן שיגן על סודיותו".

נועה בן-שבת: אנחנו מנהלים את התיק האישי לצורך דבר מה.

נועה בן-שבת: השאלה מי רשאי לעיין בתיק האישי הזה.

נועה בן-שבת: האם אנחנו רוצים לקבוע חובה של אנשי הצוות להתעדכן בו ולהביא בחשבון את המידע שנאסף?

טליה אגמון: נכנסים כאן לפרטים שלא נכנסים אליהם אפילו בניתוחי מוח.

נועה בן-שבת: נמסר לנו שהתיק האישי נמסר באופן שיגן על סודיותו.

נועה בן-שבת: אני רוצה לוודא שברור שאנשי הצוות והמפקח רשאים או צריכים להתעדכן בו.

טליה אגמון: הכוונה שהתיקים יהיו בארון נעול.

אדי ווייס: חשוב שמי שלא צריך לעיין בתיקים, לא יעיין בהם.

אברהם רביץ: גם לא מבין אנשי הצוות.

פרופ’ אשר אור-נוי: השאלה אם להיכנס לפרטים האלה.

פרופ’ אשר אור-נוי: אפשר לכתוב "התיק ישמש לצורכי טיפול ופיקוח".

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לפרק ז': שונות.

נועה בן-שבת: תקנה 33 – פנקס רישום פעוטות "(א) מנהל המעון ידאג לניהול פנקס רישום של פעוטות עם מוגבלות לפי טופס 4 שבתוספת הראשונה, ולעדכונו אחת לחודש.

נועה בן-שבת: " הפנקס הזה טכני מאוד.

נועה בן-שבת: הוא כולל שם, מספר תעודת זהות, תאריך לידה וכתובת.

נועה בן-שבת: זה בעצם מייצג את מספר הילדים הנמצאים בפועל במעון.

אברהם רביץ: נתונים על כלל הפעוטות.

אברהם רביץ: כלומר, אם יש שינוי צריך לעדכן.

אברהם רביץ: זה כדי לראות את התשלומים מול מספר הילדים וכולי.

נועה בן-שבת: "(ב) דף הרישום החודשי המעודכן בפנקס רישום הפעוטות עם מוגבלות יתויק בתיק המיועד לכך במעון, והעתקו יישלח למפקח על המעון.

נועה בן-שבת: "

אברהם רביץ: מה ההבדל בין דף הרישום החודשי ובין פנקס הרישום?

אברהם רביץ: יש כאן כפילות, לפי הרגשתי.

נועה בן-שבת: אני לא מבינה למה צריך גם תיק וגם פנקס, אבל אתם אומרים שכך זה מתנהל.

נועה בן-שבת: אולי צריך להגיד שהעתק הרישום החודשי המעודכן בפנקס יישלח למפקח על המעון.

נועה בן-שבת: זה בעצם מה שרוצים.

נועה בן-שבת: הפנקס הוא בעצם התיק.

נועה בן-שבת: תקנה 33א – חובת דיווח "בסמוך לפתיחת שנת הלימודים ידווח מעון למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה על מספר הילדים ומצבת כוח האדם במעון.

נועה בן-שבת: " אנחנו מניחים שאחת לשנתיים ניתן רישיון למעון.

טליה אגמון: "בסמוך לפני פתיחת שנת הלימודים".

קריאה: איך "לפני"?

קריאה: הרי אז אין עדיין השמה והחוק לא יחול.

אברהם רביץ: מי המשרד האחראי?

נועה בן-שבת: שני המשרדים ביחד, משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

חנן פריצקי: אנחנו במשרד הרווחה מממנים, ומשרד הבריאות שותף.

אברהם רביץ: למה הם צריכים לדעת את זה?

אברהם רביץ: למה זה כל-כך מעניין אותם?

חנן פריצקי: יש שותפות מלאה בין המשרדים בנושא הזה.

חנן פריצקי: זה באמת דוגמה לשיתוף פעולה טוב.

פרופ’ אשר אור-נוי: ייתכן שאנחנו מסיבות בריאות לא נרצה שמעון ימשיך לפעול.

נועה בן-שבת: כלומר, זה לא על בסיס פיקוח, אלא על בסיס דיווח.

נועה בן-שבת: בהתחלה דרשתם חידוש רישיון מדי שנתיים וחידוש אישור הפעלה מדי שנה.

אדי ווייס: זה היה בשל היעדר תקנות על רישוי.

אברהם רביץ: אישורי ההפעלה מיותרים?

טליה אגמון: אולי יש שינוי בכוח האדם, לכן רוצים לוודא כל שנה שיש עדיין כוח האדם הנחוץ.

אדי ווייס: היו שתי סיבות.

אדי ווייס: קודם כול, היום אין תקנות.

אדי ווייס: בהיעדר תקנות אי אפשר באופן פורמלי להוציא רישוי, אז קראו לזה 'אישור הפעלה', שבא כאילו במקום הרישוי.

אדי ווייס: בנוסף לכך, הבנתי מאנשי המקצוע שהיה צורך תקציבי, מבחינת בקרה ופיקוח נכון, לבדוק שהם ממלאים אחר כל התנאים לצורך העברת התקציבים.

אדי ווייס: אנחנו לא דרשנו להכניס את התקנה הזאת.

עידית גודס-גרינבאום: חשוב לנו מאוד להבהיר שלא יכולה להיות כפילות של הליכי רישוי ואישור הפעלה, כאשר למעשה משרדי הממשלה מתייחסים לאישור ההפעלה ולא לרישוי ואז דורשים את זה אחת לשנה, ולקופות-החולים מודיעים שיקבלו אישור הפעלה.

עידית גודס-גרינבאום: כאשר יש תקנות, ההליך התקין והחוקי היחיד הוא הרישיון, שניתן אחת לשנתיים.

עידית גודס-גרינבאום: אפשר שתהיה חובת דיווח שנתית למעונות.

אברהם רביץ: אישור הפעלה בודק גם את המצב הפיזי של הבניין וכל הדברים האלה?

עידית גודס-גרינבאום: אנחנו מדברים על רישיון.

עידית גודס-גרינבאום: אחת לשנתיים עושים חידוש רישיון, ואז צריך למסור את כל המידע על עמידה בסטנדרטים, לרבות מבנה, כוח-אדם, כיבוי אש וכולי.

עידית גודס-גרינבאום: ההליך שנהג עד היום, שנקרא 'אישור הפעלה', שהתעדכן אחת לשנה, מתייתר עקב כניסת התקנות לתוקף.

נועה בן-שבת: אתם אומרים את זה גם לגבי הדיווח שבתקנה 33א?

נועה בן-שבת: האם אינכם סבורים שהדיווח בתקנה 33א מיותר?

עידית גודס-גרינבאום: לא.

עידית גודס-גרינבאום: אפשר להמשיך בחובות דיווח, אבל אי אפשר לחייב כפילות של אישורים, ולהגיד: המעון צריך להמתין עכשיו למשהו שנקרא 'אישור הפעלה', ובהיעדרו לא יוכל לקבל כל מיני דברים.

אברהם רביץ: בשביל לעשות את שני הדברים צריך לפחות שני משרדים ו-4 מזכירות, ויעבירו ממקום למקום, ובכל מקום יצטרכו להמתין.

נועה בן-שבת: אני מבינה שאישור הפעלה זה עד רישוי, ומרגע שיינתן רישוי יחול הרישוי.

נועה בן-שבת: יש לי שאלה טכנית, האם רוצים לומר שחובת מנהל המעון לדווח?

נועה בן-שבת: האם זו אחת מחובות המנהל?

נועה בן-שבת: "אחת לשנה, סמוך לפתיחת שנת הלימודים ידווח מנהל המעון למשרד ...".

פרופ’ אשר אור-נוי: צריך להוסיף שלמשרד הרווחה ולמשרד הבריאות יש רשות לדרוש דיווח גם באמצע השנה, אם רוצים לעשות ביקורת.

נועה בן-שבת: סמכות הפיקוח היא סמכות כללית.

עידית גודס-גרינבאום: כתוב בחוק עצמו, לא בתקנות, את סמכות המפקח להיכנס למעון ולדרוש כל מסמך.

נועה בן-שבת: תקנה 34 – ציוד רפואי אישי הניסוח של התקנה הזאת הועבר על-ידי המשרדים.

נועה בן-שבת: "(א) ציוד רפואי נייד הצמוד לפעוט בכל עת, לרבות ציוד מתכלה, המסופק לו על-ידי קופת-חולים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן חוק ביטוח בריאות), ישמש את הפעוט עם מוגבלות גם בעת שהותו במעון, ולשם כך יובא הציוד האמור למעון עם הפעוט על-ידי האחראי או בהסעה לפי העניין.

נועה בן-שבת: " זה ציוד שהולך עם הפעוט.

נועה בן-שבת: "(ב) נדרש ציוד רפואי לשם שהיית הפעוט עם מוגבלות במעון וקופת-החולים אינה מספקת אותו בפועל לפעוט או שהציוד אינו נייד, יפנה מנהל המעון בקשה מפורטת אל הממונה על תחום התפתחות הילד במשרד הבריאות, והוא יבדוק ויקבע אם חייבת קופת-החולים לספק את הציוד, וזאת מבלי לפגוע בזכות האחראי על הקטין" זה צריך להיות 'אחראי על הפעוט' או 'האחראי' – "להגיש תלונה לנציב הקבילות לפי סעיף 45 לחוק ביטוח בריאות ומבלי לפגוע בסמכויות נציב הקבילות לפי החוק האמור; קבע הממונה על תחום התפתחות הילד במשרד הבריאות כי קופת-החולים אינה חייבת לספק את הציוד ושוכנע כי בהיעדר ציוד זה לא יוכל הפעוט להגיע למעון או לשהות בו – יקבע על מי החובה לדאוג להספקת הציוד האמור במעון, או ידאג בדרך אחרת לכך שהציוד יסופק למעון למשך התקופה בה שוהה במעון אותו פעוט, במועד שלא יאוחר מהגעתו של הילד לראשונה במעון, ובלבד שלא תוטל החובה על ההורה או על המעון.

נועה בן-שבת: " אני מבינה שזה מוסכם.

אברהם רביץ: זו תקנה שמזכירה לי את הרס"ר שלי בצבא, שהיה אומר: אני רוצה שהשביל הזה יהיה מסויד, קדימה! ואז כל אחד הסתכל על חברו, לראות למי הוא מתכוון כאן.

אברהם רביץ: כאשר נאמר "הוא ידאג" – למי מתכוון הנביא?

אברהם רביץ: האם עכשיו אנחנו נדאג?

אברהם רביץ: הוא יראה שקופת-החולים לא יכולה לספק את הציוד, ואז מה עליו לעשות?

אברהם רביץ: הוא יסתובב בכף הקלע, לא יודע מה לעשות עם עצמו.

אברהם רביץ: כתוב כאן "ידאג בדרך אחרת" – איזו דרך?

נועה בן-שבת: מה קורה בפועל?

קריאה: לעתים משאילים ציוד מ"יד שרה".

מיכל וייל: אין לנו דוגמה לציוד שהיה חסר במעונות.

טליה אגמון: כל הדברים האלה הם בתיאוריה בלבד.

פרופ’ אשר אור-נוי: לעתים מדובר למשל על כיסא ניידות שעולה 35,000 שקל.

מיכל וייל: כתוב "ציוד רפואי אישי".

פרופ’ אשר אור-נוי: אבל לא כתוב למה מתכוונים.

עידית גודס-גרינבאום: למשל בלון חמצן נוסף.

עידית גודס-גרינבאום: כאשר הילד הולך למעון הוא לוקח אתו בלון קטן, אבל הוא צריך במעון את בלון החמצן הגדול הקבוע, שיהיה שם לכל מקרה.

מיכל וייל: לא נתקלנו במקרה שקופת-חולים לא מימנה בלון חמצן, ואם צריך היא מממנת גם שני בלונים, אחד לבית ואחד למעון.

אברהם רביץ: נשים עצמנו לרגע בנעליו של הממונה המסכן הזה.

אברהם רביץ: "קבע הממונה על תחום התפתחות הילד במשרד הבריאות כי קופת-חולים אינה חייבת לספק את הציוד ושוכנע כי בהיעדר ציוד זה לא יוכל הפעוט להגיע למעון או לשהות בו – יקבע על מי החובה לדאוג להספקת הציוד".

אברהם רביץ: אולי ה-ש"ג?

פרופ’ אשר אור-נוי: אין לו שום דרך לקבוע.

טליה אגמון: זאת תקנה תיאורטית כי בעיה כזאת לא התעוררה אי-פעם.

אברהם רביץ: אם התקנה תיאורטית – נמחק אותה.

טליה אגמון: המעונות חוששים מאוד שמא משהו יקרה יום אחד.

טליה אגמון: התקנה מנוסחת כך שהממונה צריך לקבוע מי יספק את הציוד, והוא לא יכול לחייב את המעון או את ההורים, והוא כבר קבע שקופת-החולים לא חייבת, כלומר הוא ישיג את זה ממקור אחר.

אברהם רביץ: יש כאן סתירה פנימית.

טליה אגמון: זה רק כאשר הוא קבע שקופת-חולים לא חייבת לספק את הציוד, והוא לא יכול לחייב את הקופה אם היא לא חייבת.

נועה בן-שבת: משתמע מהתקנה הזאת שמשרד הבריאות חייב למצוא מקורות למימון הציוד.

טליה אגמון: חס וחלילה לא אמרתי שמשרד הבריאות מתנדב לממן את זה.

אברהם רביץ: אנחנו לא רוצים לכתוב כאן דברים סתם שאין להם משמעות.

טליה אגמון: השאלה האם צריך להוסיף את התקנה הזאת בשביל הסיטואציה התיאורטית שאין לה פתרון.

טליה אגמון: לא מעיזים לכתוב את הפתרון ברחל בתך הקטנה כי יודעים שמשרד האוצר לא ייתן לנו את הכסף.

טליה אגמון: אין לנו כסף עבור זה.

פרופ’ אשר אור-נוי: לציוד החייאה דאגנו כבר.

פרופ’ אשר אור-נוי: אין שום בעיה להכניס את הסעיף הזה כציוד החייאה.

פרופ’ אשר אור-נוי: אבל יש דברים אחרים ערטילאיים, כמו למשל תא לשמירה על סטריליות של תינוק שיש לו הפרעה אימונולוגית קשה מאוד, שכל דבר הכי קטן גורם לו זיהום.

נועה בן-שבת: אבל ועדת ההשמה החליטה שהפעוט יהיה במעון יום שיקומי.

פרופ’ אשר אור-נוי: הוועדה החליטה כך כי אין קריטריון שילד כזה לא ייכנס למעון.

פרופ’ אשר אור-נוי: אלה יכולים להיות כל מיני פרטי ציוד, לכן אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

קריאה: אם יילכו לבג"ץ וידרשו להכניס את הילד הזה למעון, יצטרכו למצוא ציוד רפואי עבורו.

הניה מרמורשטיין: יש מקרה כזה בחיפה.

אברהם רביץ: אני אומר כחסיד של השפה העברית, הנוסח הזה לא כל-כך מתיישב, בפרט כאשר אני רוצה לחוקק חוק לדורות.

אברהם רביץ: "הממונה על תחום התפתחות הילד במשרד הבריאות", המסכן הזה, "יקבע על מי החובה לדאוג להספקת הציוד האמור במעון", זה דרך אחת, "או ידאג בדרך אחרת לכך שהציוד יסופק למעון" בלי שיקבע.

נועה בן-שבת: נתנו לנו דוגמה.

נועה בן-שבת: יתכן שישאל ציוד, או יקבל מימון לציוד מהמכון להתפתחות הילד.

נועה בן-שבת: למעשה הציגו בפנינו דוגמאות לצעדים שהוא יכול לנקוט.

טליה אגמון: השותפות של המשרדים בניסוח התקנה הזאת, ובעיקר הסיפה, נבעה מכך שהפחידו את כולם ודחקו אותם לפינה והכריחו אותנו לעשות את זה.

טליה אגמון: אני סבורה שזה פתרון לא נכון.

אברהם רביץ: גם אני מרגיש כך.

אברהם רביץ: אולי תרצו לנסח את זה מחדש כדי שנוכל לחתום על זה.

טליה אגמון: אני לא יודעת איך לנסח את זה אחרת כי אין לי תקציב עבור הציוד הזה.

טליה אגמון: אני סבורה שזאת לא צריכה להיות חובה של משרד הבריאות.

טליה אגמון: חוק מעונות יום שיקומיים – וכל פעם אנחנו שוכחים את זה – בא לתת לפעוטות עם בעיות קשות אפשרות להיות במעון ולקבל במעון שירותים שהם זכאים להם מכוח סל הבריאות הרגיל, ואת המסגרת החינוכית, הגננת וכולי.

אברהם רביץ: מה שאת אומרת חמור מאוד, כי בחוק אומרים להורה: "יש מי שדואג, אל תדאג", ואילו כאן אנחנו אומרים שאין לכך תקציב.

פרופ’ אשר אור-נוי: אין לי סמכות לקבוע אם קופת-החולים מחויבת או לא.

פרופ’ אשר אור-נוי: מאין יש לי סמכות כזאת?

טליה אגמון: ניתנת סמכות רק לנציבת קבילות הציבור, לפי סעיף 45 לחוק הביקורת.

טליה אגמון: אם תקבע שהדבר הזה לא נכלל בסל אז אין מי שייתן אותו.

טליה אגמון: אז "יד שרה" נותנת, וארגונים וולונטריים נותנים, אבל לא משרד הבריאות ולא משרד הרווחה, ולא המעון ולא ההורים.

אברהם רביץ: אולי נהיה כנים עם עצמנו ונמחק את התקנה הזאת.

מורית בארי: התקנה הזאת נוצרה מתוך צורך פרקטי הרבה יותר וקשה שאנחנו לא מתייחסים אליו, העובדה שרוב הילדים אכן מגיעים עם ציוד נייד שמסופק על-ידי קופת-החולים.

מורית בארי: הילד מגיע מהבית עם הרבה מאוד פריטים, כולל מכשיר "קנגורו" וצינור חמצן ולפעמים מכונת הנשמה וכיסא מיוחד, שפרקטית קשה מאוד להביא אותו למעון.

מורית בארי: הורים ביקשו שגם במעון יהיה ציוד מקביל, אך זה נשלל מראש, שיהיה במעון מכשיר "קנגורו" או מכשיר "סקשן" שישמש את הילד.

מורית בארי: הלוואי וקופות-החולים ייתנו לילד הזה כפל ציוד, בסך הכול הבלאי יהיה חצי.

מיכל וייל: בחלק מן המקומות זה קיים היום.

אברהם רביץ: יש לי בן תלמודיסט גדול, שיקרא את התקנה וישאל אותי: אבא, חתמת על זה?

אברהם רביץ: מה אענה לו?

מורית בארי: אני מסכימה שהתקנה לא מנוסחת כשורה, אבל חשוב לכתוב את זה.

מורית בארי: צריך לעשות מאמץ שילד יגיע למעון עם פחות ציוד, ככל האפשר.

אברהם רביץ: אם תוכלו להביא עוד לפני שנסיים את חקיקת התקנות נוסח מתאים - - -

נועה בן-שבת: אפשר למחוק את התקנה, אבל אולי יתעורר ויכוח, המעון יגיד שההורה יביא את הציוד, וההורה יגיד שהמעון יביא את הציוד, והילד ייפול בין הכיסאות.

מיכל וייל: הציוד קיים.

מיכל וייל: לכל היותר יצטרך לקחת את הציוד אתו.

אברהם רביץ: אני קובע שתקנת משנה (ב) נמחקת.

נועה בן-שבת: רק הסיפה של תקנת משנה (ב).

טליה אגמון: הרישה חוזרת על הוראות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין שום צורך בה.

אברהם רביץ: הרישה זה 'הצהרת בלפור'.

אברהם רביץ: תקנת משנה (ב) נמחקת כולה.

אדי ווייס: עליי לציין שהתקנה הזאת הוכנסה מלכתחילה בגלל פסק-הדין של בג"ץ.

עידית גודס-גרינבאום: הקושי הוא שמשרד הבריאות כן צריך לקחת אחריות כלשהי לתיווך עם קופות-החולים, זה לא האחריות של ההורה.

אברהם רביץ: היא תברר בקופת-החולים במילא.

טליה אגמון: אם תגיע פנייה של מעון אלינו נדע להפנות את הבקשה לקופות-החולים, ועשינו את זה מספר פעמים.

נועה בן-שבת: תקנה 35 – זמני הפעלת מעון "(א) המעון יפעל מיום ראשון עד יום חמישי בשבוע, בשעות שמ-07:30 בבוקר עד 16:00 אחר הצהרים.

נועה בן-שבת: (ב) בימי שישי וערבי חג, יפעל המעון בשעות שמ-07:30 בבוקר עד 12:30 אחר הצהרים.

נועה בן-שבת: " דיברנו על כך בהקשר לתוספת השלישית ואז נאמר שמדובר כאן על 47 שעות פעילות שבועיות, כאשר בפועל המשרות קטנות יותר.

חנן פריצקי: אנחנו מציעים לתקן את התקנה הזאת ולקבוע את שעות פתיחת המעון, בין 7:30 ל-15:30.

חנן פריצקי: אנחנו יודעים שכך קורה בפועל, בפרקטיקה.

קריאה: זה גם יוצא 45 שעות, והמשרות קטנות יותר.

חנן פריצקי: כדי להתגבר על הפרש השעות, והבעיה היחידה שלנו היא עם 4 הסייעות, אנחנו מציעים שהמשרה של 4 הסייעות תהיה בשעות 08:00 עד 15:00.

חנן פריצקי: דהיינו, בשעת קבלת הפעוטות ובשעת פיזור הפעוטות אפשר שיהיו פחות מ-4 סייעות.

אברהם רביץ: דווקא אז הן עמוסות עבודה, כאשר הילדים מגיעים.

חנן פריצקי: דווקא בקליטה ובפיזור, גם במעונות יום אחרים, מכיוון שהפיזור הדרגתי והקליטה הדרגתית הלחץ קטן יותר.

נועה בן-שבת: גם כשיש הסעות?

חנן פריצקי: בכל מקרה.

חנן פריצקי: מכיוון שחלק מן ההסעות מרוחקות יותר וחלקן מגיעות קודם, בפועל הקליטה הדרגתית.

אברהם רביץ: זה מתאים לפרקטיקה?

הניה מרמורשטיין: אבל אז בכל זאת נדרשת עזרה של סייעת.

חנן פריצקי: זאת שגומרת ב-15:30 תבוא ב-8:00 בבוקר, וזאת שמתחילה ב-7:30 תלך ב-15:00.

מורית בארי: אבל צריך להכין את הילדים, להחליף להם בגדים, להכניס אותם לכיסאות.

מורית בארי: זה בדיוק שיא הלחץ לפני השליחה הביתה, ואוי ואבוי אם נוציא ילד שלא מאורגן בצורה בטיחותית בכיסא, או ילד לא יבש.

עידית גודס-גרינבאום: כאשר הסייעת הולכת לשים ילד ברכב נשארת כיתה בלי שום סיוע.

עידית גודס-גרינבאום: למלווה אסור לצאת מהרכב כי היא חייבת לשמור על הילדים שכבר נמצאים ברכב.

נועה בן-שבת: עלו שתי טענות, ראשית נאמר שבפועל המעונות עובדים עד 15:30, ושנית נשאל על מספר הסייעות, איך ניתן להתארגן.

עידית גודס-גרינבאום: בשעות הפעילות של המעון אי אפשר לצמצם את כוח האדם של הסייעות.

חנן פריצקי: אנחנו לא מדברים על צמצום כוח האדם.

חנן פריצקי: בפועל גם בגנים במקומות אחרים, בזמן הקבלה ובזמן הפיזור לא נוכח מלוא הצוות, מ-7:30 בבוקר ועד 15:30 אחרי הצהרים.

חנן פריצקי: הפער הוא של שעתיים בשבוע.

חנן פריצקי: דרך אגב, במקומות רבים מעסיקים מטפלות במשרה של 45 שעות שבועיות, אבל אנחנו מיישרים קו עם 42.5 שעות שבועיות, כפי שמוכר בשירות המדינה.

חנן פריצקי: אנו סבורים ש-4 תקנים מלאים של סייעות עונים בהחלט על הצורך.

הניה מרמורשטיין: זה לא 4 סייעות, אלא 2 ו-2.

הניה מרמורשטיין: בשום מקום זה לא כיתה אחת של 14 ילדים, אלא שתי כיתות.

הניה מרמורשטיין: אם אחת תלך, תישאר רק אחת.

ציפי נגל-אדלשטיין: אלה 14 פעוטות המפוצלים לכיתות.

אברהם רביץ: אני מציע להיות פרודוקטיביים כאן.

אברהם רביץ: אנחנו לא מתכוונים עכשיו לעשות שינוי תקציבי, אלא זה הנתון.

אברהם רביץ: מאחר וזה יכול להיות כך או כך, בכל מיני וריאציות, אולי דווקא הסייעות יגיעו מוקדם ואילו הגננות יגיעו מאוחר יותר?

אברהם רביץ: תסתדרו ביניכם עצמכם.

אברהם רביץ: זה מה שיש, אומרים לכם שהמעון פתוח עד שעה 15:30.

עידית גודס-גרינבאום: הגננות במילא מגיעות מאוחר יותר.

אברהם רביץ: אז יגיעו אפילו יותר מאוחר.

אברהם רביץ: זה התקציב הקיים.

אברהם רביץ: נעבור הלאה.

אברהם רביץ: אני לא בקואליציה, אל תחששו.

מורית בארי: למעונות יום שמעדיפים זאת אפשר לאשר להוריד את השעות ביום שישי?

חנן פריצקי: ביום שיש המעון פועל בין השעות 7:30 ו-12:30, זאת החובה.

חנן פריצקי: גם פה ירדה חצי שעה.

נועה בן-שבת: שאלו האם מעון המעוניין בכך יוכל להיות פטור מהוראות פסקת משנה (ב).

מיכל וייל: לא.

מיכל וייל: זה לא אפשרי להורים עובדים.

פרופ’ אשר אור-נוי: במגזר הערבי לפעמים המעון סגור ביום ראשון ולא בשבת, ואילו כאן קבענו את הימים.

פרופ’ אשר אור-נוי: צריך להתאים את הנוסח ולאפשר חופש כלשהו.

אברהם רביץ: נדמה לי שיש איזו הוראה כללית בחקיקה שמאפשרת להחליף את הימים שישי, שבת וראשון לבני הדתות השונות, אבל אם אין הוראה כזאת, וראוי שתהיה, אפשר כמובן להוסיף הוראה.

נועה בן-שבת: אבדוק את זה.

נועה בן-שבת: אני לא בטוחה שיש הוראה מעין זאת.

נועה בן-שבת: אפשר להגיד: "בימי השבוע, למעט יום המנוחה השבועי – יפעל המעון בשעות ...", ו"בערב חג או ערב יום המנוחה – יפעל המעון בשעות ...".

אברהם רביץ: בכלל, אנחנו נגד 'גוי של שבת'.

נועה בן-שבת: "(ג) המעון יפעל במשך כל ימי השנה למעט ימי חופשה המפורטים בלוח חופשות שנתי למעונות יום באגף למעמד האישה, מעונות יום ומשפחתונים לגיל הרך, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אשר מתפרסם בעיתונות ובאתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נועה בן-שבת: " כלומר, צמודים ללוח שנקבע, ואין לוח חופשות עצמאי.

נועה בן-שבת: תקנה 36 – דוח אירועים חריגים "(א) מנהל המעון ידאג לדיווח טלפוני מיידי למפקח על כל מקרה מוות או תאונה במעון.

נועה בן-שבת: (ב) מנהל המעון ידווח בכתב תוך 24 שעות למפקח, לממונה ולאחראי על תחום התפתחות הילד במשרד הבריאות לפי טופס 5 שבתוספת הראשונה, על כל מקרה מוות או תאונה או אירוע חריג אחר שקרה במעון.

נועה בן-שבת: "

הניה מרמורשטיין: "אירוע חריג", כלומר על כל נפילה ופתיחת מצח צריך להתקשר למפקח ולדווח לו בכתב?

אברהם רביץ: נו, באמת.

שוש זאב רשף: יש למנהל שיקול דעת לדווח על משהו רציני.

נועה בן-שבת: "(ג) העתק של הדוח יתויק בתיק האישי של הפעוט הנוגע בדבר במעון, ויישמר לביקורת המפקח.

נועה בן-שבת: "

אברהם רביץ: הייתי אומר שמנהל המעון ידאג לדיווח מיידי בטלפון למגן דוד אדום ורק אחר-כך למפקח.

קריאה: על כך יש נוהל נפרד – נוהל למצב חירום.

נועה בן-שבת: תקנה 37 – ביטוח "מנהל המעון ידאג לביטוח הפעוטות עם מוגבלות במעון מפני נזקים להם או לאחרים מפניהם, ופוליסות הביטוח יתויקו בתיק מיוחד לכך במעון.

נועה בן-שבת: " על אילו סיכונים מדובר?

אדי ווייס: אני רוצה להבהיר מה קורה בשטח: פוליסת הביטוח מוסדרת במכרז, בחוזה בין המפעיל ובין המדינה.

אדי ווייס: שם יש פירוט.

נועה בן-שבת: אנחנו עוסקים כעת בתקנות רישוי.

נועה בן-שבת: עלינו לדעת האם כחלק מן החובות של מנהל מעון, כדי שיוכל לקבל רישוי, עליו להראות פוליסת ביטוח.

אדי ווייס: נכון.

אדי ווייס: יש לי כאן את המכרז, אם את רוצה לראות, אבל זה עשוי להשתנות וחבל להכניס את זה לתקנות.

נועה בן-שבת: אבל איזה סוג ביטוח?

נועה בן-שבת: אני לא מדברת כרגע על הסכומים.

אדי ווייס: זה ביטוח מסוגים שונים: ביטוח חבות מעבידים, ביטוח אחריות כלפי צד שלישי, ביטוח אחריות מקצועית.

אדי ווייס: אלו הדברים המפורטים במכרז ובחוזה.

נועה בן-שבת: כלומר גם ביטוח של העובדים, על אחריות מקצועית, וגם ביטוח של הילדים.

אדי ווייס: זה דבר שראוי להסדיר בתוך הליך המכרז.

עידית גודס-גרינבאום: למה הביטוח של הילדים לא נכלל בתוך סל השירותים של הילדים?

חנן פריצקי: מי אמר שהוא לא נכלל בסל השירותים?

חנן פריצקי: יש הוצאות החזקה אחרות שמפורטות, שאמורות לכסות את כל ההוצאות האחרות במסגרת החוק.

עידית גודס-גרינבאום: אבל הפירוט חסר.

חנן פריצקי: אני גם לא כותב שצריך לתת כל יום ביצה קשה.

נועה בן-שבת: לא התייחסתם לביטוח.

עידית גודס-גרינבאום: מי מממן את הביטוח הזה?

אהרן יעקובוביץ: ככל שאנו יודעים, לכל ילד שמסודר במעון יש ביטוח מיוחד דרך המערכת, לילד עצמו.

עידית גודס-גרינבאום: הכוונה לביטוח ממש, בחברת ביטוח?

אהרן יעקובוביץ: ביטוח ב"ענבל".

חנן פריצקי: על אף החובה החלקית של המשרד, עדיין יש חובה למסגרות לבטח את הילדים שנמצאים בהן, ופרט לכך יש חובה אחרת של המדינה לבטח.

אהרן יעקובוביץ: תדרוש מהמסגרת להפעיל ביטוח נוסף לילד?

חנן פריצקי: נקבעו הסדרים, בדיוק מה אנחנו דורשים מכל המסגרות.

אברהם רביץ: עו"ד ווייס, אולי נוכל לקבל, לצורך השקט הנפשי שלנו, העתק של סוג הביטוחים שיש לילד?

חנן פריצקי: זה משהו כללי.

חנן פריצקי: אני סבור שלא צריך כאן דבר מה ספציפי.

חנן פריצקי: זה בדיוק מה שמופיע בהסכם ובהתקשרות עם כל גוף.

נועה בן-שבת: אתם מדברים על התקשרות, ואנחנו מדברים על תנאי.

טליה אגמון: אם פועל מעון שלא ניגש למכרז ולא קיבל מכם רישיון, תיאורטית מגיעים אליו ילדים רק באופן פרטי - - -

חנן פריצקי: אין דבר כזה, המעון חייב להתקשר אתנו.

אברהם רביץ: אתם יודעים מה לבקש במכרז?

דרין יעקב: זה אחד מתנאי הרישיון.

דרין יעקב: אם דורשים ממנו לצורך קבלת הרישיון לצרף למסמכים גם את פוליסת הביטוח, עליו לדעת איזו פוליסה, איזה ביטוח ואילו סיכונים מבטחים, מאש ועד חבות מעבידים.

דרין יעקב: עדיף לנו לסכם את זה לאחר שנקבל רשימה של הסיכונים.

אברהם רביץ: מאחר ואנחנו הולכים לחקיקה, ראוי שיהיו לנגד עינינו הביטוחים עליהם מדובר, בפרט שיש כאן גם צד שלישי.

טליה אגמון: אם רוצים להשאיר את זה פתוח, אפשר לקבוע שזה על-פי הוראות המפקח.

אברהם רביץ: זה יכול להישאר מה שעשיתם עד היום, אבל צריך לעגן את זה בחקיקה.

נועה בן-שבת: גם אם זה על-פי הוראות המפקח, כדאי שנבדוק עכשיו מה הן ההוראות הקיימות.

נועה בן-שבת: כדאי שהנושא הזה יהיה מוסדר.

עידית גודס-גרינבאום: השאלה אם צריך כפל ביטוח.

מרגלית תירוש: פרקטית, יש פוליסה לאנשי מקצוע בעובי של תנ"ך.

עידית גודס-גרינבאום: לכם יש ביטוח, אבל במעון קטן של 10 ילדים לא תמיד יש ביטוח.

נועה בן-שבת: משרדי הממשלה ימציאו לנו את הרשימה.

נועה בן-שבת: עלינו לדעת לפחות מפני אילו סיכונים הפוליסה מגינה.

אדי ווייס: אני רוצה להבין מה בדיוק אתם מבקשים, כי כולם מדברים בבת אחת ואני לא מבין כלום.

אברהם רביץ: אגיד לך מה אני רוצה.

אברהם רביץ: מאחר ומדובר בביטוח, ובביטוח כאשר לא קוראים לילד בשמו זה כמו שמישהו בא לקנות זוג נעליים ליתום – צריך לדעת מה כולל הביטוח, מה הוא מכסה.

אברהם רביץ: אם אתם יודעים, ובאיזה מקום נמצא ספר, תפנו לספר.

אברהם רביץ: אני לא צריך לסחוב את זה אתי למליאה.

אברהם רביץ: תפנו לספר שנמצא במשרד הבריאות או במשרד הרווחה, וזהו.

אברהם רביץ: אנחנו נסתפק בכך.

אדי ווייס: אתם שואלים אילו סיכונים צריכים להיות מכוסים על-ידי פוליסת הביטוח.

נועה בן-שבת: לתקנה 38, שכאן מוצע למחוק אותה, נתייחס מאוחר יותר, כאשר נדון בנושא הרישוי.

נועה בן-שבת: תקנה 39 – סגירת המעון "לא יסגור מפעיל מעון את המעון אלא אם כן הודיע על כך בכתב שישה חודשים מראש לפחות לממונה.

נועה בן-שבת: " כוונת התקנה הזאת להבטיח שהילדים לא יישארו ללא מסגרת.

נועה בן-שבת: ומה אם שישה החודשים נופלים באמצע שנת הלימודים?

אברהם רביץ: לגבי ילדים מעין אלה יש משמעות לשנת לימודים?

אברהם רביץ: אם כן, נאמר: "שישה חודשים מראש, או עד סוף שנת הלימודים, המאוחר ביניהם", או משהו כזה.

טליה אגמון: השאלה מה הסיבה שהוא סוגר.

חנן פריצקי: זה מבחן הפרקטיקה.

חנן פריצקי: מי שסוגר, זה בגלל בעיות, או כי הוא לא פועל כשורה, או כי מתחשק לו לנסוע ללאס-וגאס.

חנן פריצקי: אם נטיל עליו חובה להמשיך לנהל את המעון עד סוף שנת הלימודים ייתכן שנמצא עצמנו במצב לא רצוי.

אברהם רביץ: ומה נעשה עם הילדים?

אהרן יעקובוביץ: תדרוש הפקדה וערבות בנקאית על סך מיליון דולר?

חנן פריצקי: הרעיון הוא באמת לצאת למכרז חדש.

פרופ’ אשר אור-נוי: אני מציע: "חצי שנה, או עד סוף שנת הלימודים".

נועה בן-שבת: אם נאמר "עד סוף שנת הלימודים" זה יאפשר לוועדת ההשמה למצוא לילד בזמן סביר מעון לקראת שנת הלימודים הבאה?

אברהם רביץ: אבל זה צריך להיות חצי שנה לכל הפחות, אז בוודאי יש לוועדת ההשמה די זמן.

אברהם רביץ: אם עד סוף שנת הלימודים נותרו 7 חודשים, ימתין מנהל המעון עוד חודש ולא יסגור את המעון אם אנחנו לא יכולים למצוא בינתיים סידור לילדים.

נועה בן-שבת: כלומר: "6 חודשים מראש, או עד סוף שנת הלימודים".

נועה בן-שבת: על-פי לוח החופשות של המעונות יש להם חופשה של 3 שבועות בלבד.

נועה בן-שבת: השאלה אם במשך הזמן הקצר הזה ועדת ההשמה יכולה בכלל למצוא מעון אחר לילדים.

אברהם רביץ: הילדים לא צריכים לעבור שוב ועדת השמה, כי כבר עברו אותה.

אברהם רביץ: השאלה לאן לשבץ אותם.

אברהם רביץ: ועדת ההשמה לא צריכה לבדוק את הילד בכלל.

פרופ’ אשר אור-נוי: נאמר כאן: "חצי שנה לפחות או עד סוף השנה, המאוחר מאלה".

נועה בן-שבת: השאלה אם מישהו יוכל לכוון את הילד למעון חלופי.

פרופ’ אשר אור-נוי: בוודאי, זה התפקיד של ועדת ההשמה.

וילמה מאור: אז למה לומר בכלל "עד סוף השנה"?

אברהם רביץ: מפעיל המעון הודיע כבר 6 חודשים קודם לכן, והם כבר מחפשים פתרון עבור הילדים.

נועה בן-שבת: השאלה אם אנחנו צריכים לתת לו שתי אפשרויות.

אברהם רביץ: לא, בכל מקרה צריך להודיע חצי שנה מראש.

אברהם רביץ: אבל מה אם חצי השנה מסתיימת חודש לפני תום שנת הלימודים?

אברהם רביץ: אז זה יהיה יותר מחצי שנה, יהיו 7 חודשים.

חנן פריצקי: אני מציע להשאיר את זה "שישה חודשים מראש".

חנן פריצקי: זה עונה על הצרכים.

חנן פריצקי: אם הוא פושט את הרגל מהיום להיום לא נוכל לעשות דבר, גם אם נכתוב 7 חודשים או 9 חודשים.

אברהם רביץ: אם זה פשיטת רגל – אין מה לעשות.

אברהם רביץ: אנחנו לא מדברים בכגון דא, אלא בהתנהלות הרגילה, כאשר אדם רוצה לעשות הסבה מקצועית.

נועה בן-שבת: נאמר: "6 חודשים לפני סוף שנת הלימודים".

יעל גולד: ומה במקרה הפוך, כאשר המשרד פותח באמצע השנה מוסד מקביל ומוציא את הילדים?

יעל גולד: האם לא צריך הוראה גם למקרה כזה?

חנן פריצקי: אם המשרד סוגר מעון סימן שהוא צריך להיסגר.

יעל גולד: בינואר היה מקרה כזה במגזר הערבי, כאשר פתאום העבירו באמצע השנה כיתה שלמה של 10 ילדים.

נועה בן-שבת: "לא יסגור מפעיל מעון את המעון אלא אם כן הודיע בכתב שישה חודשים לפחות לפני סוף שנת הלימודים על מועד הסגירה המיועד לממונה".

טליה אגמון: עדיף לכתוב קודם "יודיע לממונה" לפני "6 חודשים מראש": "יודיע על כך בכתב לממונה שישה חודשים מראש".

אברהם רביץ: נכון, לממונה הוא צריך להודיע מייד בכתב על כוונותיו.

נועה בן-שבת: תקנה 40 – הוראות מעבר "(א) הוראות לענין מבנה, מתקניו וחצריו של מעון יום שיקומי שפעל ערב תחילתן של תקנות אלה, יחולו בתום שנתיים מיום התחילה; ואולם רשאים השרים להמשיך ולתת רשיון כאמור למרות שלא התקיימו בו הוראות פרק ג' ובלבד שמצא כי אין בהפעלתו של המעון משום סכנה לשלום הפעוטות, ביטחונם או שיקומם, וכי מילוי ההוראה יטיל על מפעיל המעון נטל כבד מדי.

נועה בן-שבת: " התקנה הזאת מתייחסת למעון קיים, ודווקא להוראות הנוגעות לתנאים הפיזיים במעון, של מבנה, מתקנים וחצרים, לא תנאים פיזיים של טיפול בפעוטות.

נועה בן-שבת: מכיוון שמדובר במעון קיים, אנחנו מניחים שההתאמה הזאת תטיל נטל כספי כבד מדי על המפעיל.

נועה בן-שבת: במשך שנתיים למעון יש אפשרות להמשיך ולפעול כפי שהוא.

נועה בן-שבת: מעבר לכך, אם מוטל נטל כבד מדי, ואין חשש לשלום הפעוטות, הוצע לאפשר להמשיך לתת רישיון למעון כאמור.

אברהם רביץ: למה נדרשה התקנה הזאת?

וילמה מאור: כי זה נטל כבד מדי.

פרופ’ אשר אור-נוי: ולמה בלי סוף?

פרופ’ אשר אור-נוי: הייתי מגביל את זה לעוד שנתיים, אבל לא יותר.

נועה בן-שבת: תנו לנו דוגמה למקרה כזה.

ציפי נגל-אדלשטיין: פירוט המבנים כאן מדוקדק מאוד ופרטני.

ציפי נגל-אדלשטיין: לכאורה מעון שלא יעמוד בדרישה, יהיה בו חדר של 11.5 מטרים בלבד ולא של 12 מטרים, על סמך זה אפשר לשלול לו רישיון.

ציפי נגל-אדלשטיין: אני מניחה שלא יעשו כן, אבל מכיוון שזה מופיע בכתב ויש לייחס למילה הכתובה חשיבות רבה, אנו סבורים שצריך לתת גמישות במקרים כאלה.

ציפי נגל-אדלשטיין: עדיין נותרת כאן בעיה לגבי מעונות חדשים, חשש שלא יתנו להם רישיון בשל הפרש של חצי מטר.

ציפי נגל-אדלשטיין: נתנו דוגמאות לישובים בדרום ובצפון שיש בהם בעיה, ועדיין המבנים נותנים פתרון טוב לילדים.

אברהם רביץ: אין לנו פתרון שמאפשר גמישות?

ציפי נגל-אדלשטיין: לא, כרגע ניתן פתרון אך ורק למעונות הקיימים לפני התקנת התקנות.

דרין יעקב: במעונות חדשים ניתן רישיון זמני.

דרין יעקב: פרט לכך, אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

עידית גודס-גרינבאום: המציאות מכתיבה אחרת.

עידית גודס-גרינבאום: כאשר רוצים לבנות מעון ברהט ואין שם היכן לבנות, ניתן רק לקבל מבנה שהמועצה מקצה, והמוסד לביטוח לאומי לא מוכן לתרום כלום לשיפוץ המבנה אלא אם כן המועצה מתחייבת לתת אותו ל-10 שנים, והמועצה לא רוצה להתחייב לתת את המבנה ל-10 שנים, אז מקבלים מבנה, בפרט שאין שום פתרון אחר לילדים ברהט, וגם לדעת הפיקוח הוא מבנה סביר שלא יוצר סכנה.

עידית גודס-גרינבאום: צריכה להיות אפשרות לאשר אותו.

עידית גודס-גרינבאום: זה בדיוק המקרה עליו אנחנו מדברים, כי בפריפריה לא בכל מקום יש איפה לבנות.

הניה מרמורשטיין: או שלא יהיה בכלל מעון.

פרופ’ אשר אור-נוי: אבל דבר כזה יכול להיות גם במעון חדש.

עידית גודס-גרינבאום: נכון, בדיוק על כך אנחנו מדברים.

נועה בן-שבת: עולות כאן מספר שאלות.

נועה בן-שבת: לגבי מעון קיים אני מבינה שמציעים גם את זה לצמצם לפרק זמן מסוים, אבל נותנים במילא שנתיים דחייה במועד התחילה של ההוראות המסוימות הללו בתקנות.

נועה בן-שבת: מעבר לשנתיים, צריך לתת להם רישיון.

נועה בן-שבת: אתה מציע גם את זה לתחום בזמן.

פרופ’ אשר אור-נוי: גם אם לא תוחמים בזמן, הבעיה אחרת.

פרופ’ אשר אור-נוי: הבעיה היא מעון חדש שלא עומד בדיוק בסטנדרטים, וזהו, אין ברירה, זה המקום היחיד בו ניתן להקים מעון.

פרופ’ אשר אור-נוי: את הגמישות הזאת הייתי מרחיב לא רק למעונות הקיימים, אלא גם למעונות חדשים.

נועה בן-שבת: עולה כאן שאלה מהותית יותר.

נועה בן-שבת: התקנות האלה נועדו לקבוע תקנים ראויים לפעילות של מעון.

נועה בן-שבת: מעון צריך להיות בנוי מחדר בגודל מסוים.

נועה בן-שבת: כאשר פותחים מעון חדש, מדוע שלא ייערך ויתאים את עצמו?

קריאה: כי לא תמיד אפשר להיערך.

מרגלית תירוש: המדינה, ביחד עם כל הגופים, קבעה, בצדק, סטנדרטים ברורים מאוד על המבנה והמטראז' הנדרש, אבל עדיין גודל המבנה יחסית למספר הילדים המטופלים מרווח בהרבה מאשר בגנים רגילים של 35-40 ילדים.

מרגלית תירוש: קורה לא אחת שלרשויות מקומיות קטנות אין יכולת להעמיד מבנה תואם.

מרגלית תירוש: כאשר דנו בעניין הזה דיברנו על גודל המבנה במטרים.

מרגלית תירוש: אם צריך חלל לטיפול יחידני בילד, החלל חייב להיות.

מרגלית תירוש: אבל אם גודלו 11 מטר או 12 מטר, זה לא קריטי לילד.

אברהם רביץ: מותר לנו לקבוע קביעה, ולאפשר לשרים להתחשב בנסיבות הקיימות באזור, בישוב.

אברהם רביץ: אפשר להוסיף שעליהם לנמק בכתב את מתן ההקלות.

עידית גודס-גרינבאום: הצענו קריטריון, שהסטייה קלה בלבד, או שהוצעה חלופה סבירה לדעת המשרד.

דרין יעקב: אני לא אוהבת ביטויים עמומים.

דרין יעקב: קשה לסמוך על שר שיקבע מה זה סטייה קלה.

דרין יעקב: מנקודת מבט משפטית, השר מתקין תקנות.

דרין יעקב: הוא לא יכול לקבוע הוראה כללית ועל-ידי כך לפטור עצמו מהתקנות שהוא התקין.

אברהם רביץ: יהיה עליו לנמק את הנסיבות, מדוע עשה כן.

דרין יעקב: אפשר להקנות שיקול דעת כלשהו, וכך עשינו כאן.

דרין יעקב: עדיין אני סבורה שאסור להשאיר פתח רחב מאוד לחריגה למעונות, קיימים וחדשים כאחד, ואפילו פתח לרשויות המקומיות שבשל שיקולים שונים לא רוצות לתת חלופה סבירה למעון.

דרין יעקב: אני סבורה שצריך לתחום את זה בזמן.

אברהם רביץ: אבל לאפשר גם לחרוג מהזמן שנקבע.

דרין יעקב: אולי לא די בשנתיים.

דרין יעקב: דרך אגב, דבר דומה נעשה בחוק לאנשים עם מוגבלות.

דרין יעקב: זה לא החוק הראשון בו נתקלים בבעיות וקשיים בהסדרה.

עידית גודס-גרינבאום: אז למה לגבי השכלת המנהל אמרנו שאפשר לתת שיקול דעת לשרים למנות מנהל בהסכמה ולא תחמנו בזמן?

עידית גודס-גרינבאום: כי בשיקול דעת של המשרדים אפשר, בנסיבות מסוימות, לא לתחום בזמן.

הניה מרמורשטיין: ובתנאי שלא יפגע בשיקום או בביטחון של הילד.

נועה בן-שבת: הוראת המעבר מתייחסת למבנה קיים, אבל ההוראה של תקנה 38, שנמחקה, הציעה לאפשר לפטור מעון מתנאים שנקבעו בתקנות, בין באופן זמני ובין באופן קבוע.

נועה בן-שבת: כלומר, היתה הוראה שאפשרה מתן פטור, אפילו פטור גורף ובאופן קבוע, למעון מכל התקנות.

נועה בן-שבת: הוצע למחוק את תקנה 38 כי זה אכן פטור גורף מאוד.

נועה בן-שבת: עלתה כאן טענה ממשית, שבחוק המסמיך השרים הוסמכו לקבוע תקנות, ולא הוסמכו לתת פטור גורף.

נועה בן-שבת: הם יכולים להגיד שבתקנה כזאת או אחרת לא חייבים לעמוד, או שבתקנה כזאת או אחרת יש שיקול דעת, אבל לא פטור גורף.

נועה בן-שבת: אם קובעים סטנדרד וחושבים שהוא הסטנדרד הראוי, לא ראוי ולא סביר לפטור באופן גורף.

אברהם רביץ: אני סבור שאפשר לסמוך על שרים, אבל לפעמים העצלות גוברת עליהם, לכן נאמר כדלקמן: השרים אמנם רשאים לתת, לאחר שיקול דעת, אישור לחריגה, אבל יצטרכו לנמק בכתב מדוע חרגו מהנוהל הקיים.

אברהם רביץ: אני סבור שזה מספיק.

אברהם רביץ: כאשר נגיע למנוחה ולנחלה ויגיעו 5 מיליארד השקלים שהבטיח ראש הממשלה, אז נדבר אחרת.

שוש זאב רשף: לגבי כל מבני המעונות יש סטנדרד שנקבע בתקנות, אולם עדיין הפיקוח שלנו.

שוש זאב רשף: לפני שאנחנו מאשרים מעון, גם חדש וגם ותיק, אנחנו מבקרים במבנה ולפעמים אפילו מודדים את מספר המטרים.

שוש זאב רשף: כן התחשבנו בפריפריות, וכאשר היתה בעיה וידענו שפעוטות מחכים נתנו גמישות.

שוש זאב רשף: לא בגדול, אבל במה שמסביב.

פרופ’ אשר אור-נוי: צריך לעגן את הגמישות.

אברהם רביץ: אם כבר קובעים תקנות אז צריך לכתוב את זה.

נועה בן-שבת: השאלה אם אנחנו יכולים לקבוע הגבלה כלשהי, בכל זאת לקבוע קווים מנחים, לומר למשל שהמבנה לא מסכן את שלום הפעוטות, ולהגיד שלא כל תנאי.

נועה בן-שבת: יש כאן תנאים רבים שנקבעו כדי להגן מפני סכנת פגיעה בילדים.

פרופ’ אשר אור-נוי: בנוסף לכך שלא מסכן, הייתי מוסיף גם שמאפשר טיפול נאות, כדי שלא ימצאו מבנה שלא מאפשר לעשות טיפולים נדרשים.

נועה בן-שבת: אולי צריך להתייחס דווקא להקלות מסוימות, למשל בנוגע לגודל המעון במטרים, בשאלות של מידה, ולא שאלות של מהות, כמו הצורך בתוכנית של דיאטנית וכן הלאה.

אברהם רביץ: לא נוכל להיכנס לכל-כך הרבה פרטים כאשר מאפשרים שיקול דעת.

אברהם רביץ: שיקול דעת זה שיקול דעת.

אברהם רביץ: על השר לנמק מדוע השתמש בשיקול דעתו, וזה מספיק.

נועה בן-שבת: אפשר להשאיר את המגבלה המתייחסת להוראות על מבנה, מתקניו וחצריו, כלומר לא למשל על צורת ההאכלה של תינוק.

פרופ’ אשר אור-נוי: וגם לא לחרוג מההוראות לגבי כוח האדם.

דרין יעקב: אבל זה יהיה כפוף לסיפה, שאין בזה "משום סכנה לשלום הפעוטות, ביטחונם או שיקומם".

אברהם רביץ: אנחנו מקבלים את הערתך בכבוד.

נועה בן-שבת: "(ב) מעון יום שיקומי שפעל ערב תחילתן של תקנות אלה יהיה זכאי למימון עלות רכישת ערכת החייאה לפי תקנה 10(ג) בסך ...

נועה בן-שבת: ש"ח, אם לפני רכישתה היתה ברשותו ערכת החייאה אחרת שאינה בהתאם לנדרש בתוספת השנייה.

נועה בן-שבת: "

חנן פריצקי: זה בסך עד 1,500 ש"ח.

עידית גודס-גרינבאום: משרד הרווחה הציע, היות והדרישה של ערכות החייאה היא דרישה חדשה, שלא הופיעה במכרזים, שמשרד הרווחה יממן לכל מעון קיים את הערכה.

עידית גודס-גרינבאום: זאת הצעה מפיך.

נועה בן-שבת: אם לא היתה ערכה ברשותו.

חנן פריצקי: זאת הצעה מפי, אבל היא הופיעה במכרז.

חנן פריצקי: אבל בואו נעזוב את זה.

עידית גודס-גרינבאום: שנית, משרד הבריאות כבר מימן לפחות למעון אחד ערכת החייאה, ואנחנו כמובן לא תומכים בגישה של איפה ואיפה.

נועה בן-שבת: אבל למה זה לא מעשי?

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים על מעון קיים.

נועה בן-שבת: אנחנו אומרים שמעון חדש צריך לעמוד בסטנדרטים ולהיפתח כשיש בו גם ערכת החייאה.

נועה בן-שבת: מעון קיים שהיתה לו ערכת החייאה אחרת ודרשו ממנו להחליפה - - -

עידית גודס-גרינבאום: ואם לא היתה במעון ערכת החייאה?

עידית גודס-גרינבאום: זאת דרישה חדשה, שלא היתה בעבר.

נועה בן-שבת: את רוצה להגיד: "אם לפני רכישתה לא היתה ברשותו ערכת החייאה כאמור".

פרופ’ אשר אור-נוי: לא צריך את זה בכלל.

פרופ’ אשר אור-נוי: אם יש ערכה כזאת, יופי.

פרופ’ אשר אור-נוי: אבל בין אם היתה ערכת החייאה ובין אם לא היתה ערכה מתאימה, מעון ישן שלא דרשו את זה ממנו – נממן לו את זה.

פרופ’ אשר אור-נוי: זה הכול.

חנן פריצקי: אבל לא צריך לקנות לו שתי ערכות.

נועה בן-שבת: "אם לא היתה ערכה כאמור ברשותו".

עידית גודס-גרינבאום: לקראת התקנת התקנות האלה נשלחו הנחיות לרכוש ערכת החייאה, ומי שרכש ערכה כזאת צריך לקבל מימון, באופן שווה.

הניה מרמורשטיין: אנחנו רכשנו כבר, כי ללא הערכה לא רצו לתת לנו רישיון.

חנן פריצקי: פתחתם את המעון לפני 5 שנים ואז רכשתם ערכת החייאה ב-1,500 שקל, ועכשיו רוצים לקבל ערכה חדשה?

נועה בן-שבת: אולי נכתוב: "בשנה שקדמה לתחילת התקנות".

נועה בן-שבת: "(ג) מי ששימש כמנהל מעון ערב פרסומן של תקנות אלה, במשך שנה לפחות, יוכל להמשיך ולשמש בתפקידו זה במשך תקופה של שלוש שנים מיום תחילתן של תקנות אלה, אף אם לא מתקיימים בו תנאי ההשכלה או הנסיון האמורים ברישה לתקנה 24(א), וזאת מבלי לפגוע בסמכות שר הרווחה לאשר את המשך תפקודו מעבר לתקופה זו, אם מתקיימים התנאים האמורים בסיפה לתקנה 24(א).

נועה בן-שבת: " זה "שר הרווחה" או "שר הבריאות"?

אדי ווייס: שני השרים.

נועה בן-שבת: אולי זה הממונה.

נועה בן-שבת: נבדוק.

נועה בן-שבת: לגבי יתר אנשי הצוות, אני מניחה שאין צורך בהוראות מעבר.

נועה בן-שבת: זה צוות שמתחלף מעת לעת ואין כאן צורך בהוראות מעבר.

נועה בן-שבת: אני מבקשת לחזור לפרק ב', שעוסק ברישוי מעון.

נועה בן-שבת: תקנה 2 – ניהול מעון ברשיון "(א) לא ייפתח מעון ולא ינוהל אלא ברישיון ולפי התנאים שנקבעו בו.

נועה בן-שבת: (ב) מעון אשר נקבעה לו חובת רישוי בחיקוק אחר, רשאים השרים שלא לתת לגביו רישיון כל עוד לא ניתן למעון רישיון לפי החיקוק האחר.

נועה בן-שבת: "

אברהם רביץ: אילו רישיונות?

אברהם רביץ: למשל רישיון נהיגה?

טליה אגמון: אולי נדרש רישוי עסקים, אולי נדרש רישוי של מעון רגיל.

מורית בארי: הוראה כזאת קיימת בכל התקנות שעוסקות ברישוי.

נועה בן-שבת: תקנה 3 – בקשה לרישיון "(א) מפעיל מעון יגיש לשרים בקשה לקבלת רישיון או חידושו, לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה, לא יאוחר משלושה חודשים לפני המועד המיועד לפתיחתו של מעון או לפני תום תוקפו של הרישיון, לפי העניין.

נועה בן-שבת: " נקבעו 3 חודשים מראש כדי לתת שהות לדון בבקשה, לבדוק את הנתונים ולהוציא את הרישיון במועד.

נועה בן-שבת: "(ב) לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) יצורפו המסמכים שלהלן: (1) פירוט העובדים לסוגיהם, לרבות המנהל, והכשרתם, בצירוף תעודות השכלה ואישורי ניסיון; (2) מאזן מבוקר ומאושר אחרון, ולגבי מעון חדש – הצעת התקציב הראשונה; (3) אישור לשכת הבריאות המחוזית בדבר תנאים תברואתיים; (4) אישור שירותי הכבאות בדבר סידורי מניעת אש וכיבוי דליקות בתחילתן; (5) מסמכי התאגדות, אם מפעיל המעון הוא תאגיד; (6) העתק פוליסות הביטוח לפי תקנה 37; (7) מסמכים אחרים שיידרשו על-ידי השרים.

נועה בן-שבת: "

אברהם רביץ: כאן מדובר על ביטוח למבנה?

מורית בארי: כאן מפנים לאותה הבחנה שדיברנו עליה לפני כמה דקות.

נועה בן-שבת: דורשים את זה כתנאי למתן רישיון למעון.

נועה בן-שבת: אי אפשר לתת ביטוח בטרם יש מעון, אבל ניתן לבטח את המבנה, למבנה צריך פוליסת ביטוח.

נועה בן-שבת: כאן בוודאי מדובר על ביטוח המבנה.

נועה בן-שבת: אין עדיין ילדים במעון.

דרין יעקב: אנחנו צריכים לדון על זה.

דרין יעקב: כאן מפנים לתקנה 37 שדנו בה קודם.

נועה בן-שבת: תסבירו לנו מה המצב הקיים, כאשר מעון חדש רוצה להגיש בקשה לרישיון איזו פוליסת ביטוח הוא מגיש לפני שיש בו ילדים, לפני שיש לו רישיון.

חנן פריצקי: לפני שפותחים מעון צריך להביא פוליסת ביטוח.

אברהם רביץ: אבל אין עדיין ילדים.

חנן פריצקי: את כל המסמכים עליו להביא לפני שמקבל רישיון.

חנן פריצקי: מה משנה אם יש בו ילדים או לא?

חנן פריצקי: אתה רוצה לפתוח מעון, יש לך מבנה, גייסת צוות – תעשה גם פוליסה לילדים.

אברהם רביץ: אבל אין עדיין ילדים.

אברהם רביץ: כאן רותמים את העגלה לפני הסוסים.

אברהם רביץ: הרי נקבע שיש להגיש מסמכים 3 חודשים מראש.

חנן פריצקי: יש לך מבנה, יש לך עובדים.

חנן פריצקי: אם אין לך כלום לא תוכל לקבל אישור.

אברהם רביץ: יש לו מבנה, יש לו צוות, אבל את הילדים הוא צריך לקבל.

חנן פריצקי: אבל לא משנה אם יבואו אליו מויש'לה או רחמים, הוא צריך לעשות פוליסה לכל הילדים.

אברהם רביץ: פוליסת הביטוח לא אישית?

חנן פריצקי: לא, היא אף פעם לא אישית.

אדי ווייס: אני מציע לחכות עד שאנחנו נבהיר את פסקה (6).

דרין יעקב: צריך להדגיש שזאת הזדמנות שהוא יעביר לנו את הפוליסה.

דרין יעקב: אין כאן דרישה להביא את הפוליסה בשלב מאוחר יותר, אפילו אם הפוליסה מסתיימת.

נועה בן-שבת: פסקה (7) מתייחסת ל"מסמכים אחרים שיידרשו על-ידי השרים", כדי לאפשר גמישות.

נועה בן-שבת: תקנה 4 – החלטה בבקשה "(א) הוגשה בקשה לקבלת רישיון או לחידושו, ידונו בה שני השרים, והם רשאים להתייעץ עם ועדה מייעצת המורכבת מארבעה חברים:" מה שהופיע בנוסח הראשון של התקנות כוועדת רישוי, עכשיו מובהר שזה ועדה מייעצת בלבד, המורכבת מארבעה חברים.

נועה בן-שבת: "(1) מנהל אגף השיקום של משרד הרווחה או נציגו; (2) מנהל האגף לטיפול באדם המפגר של משרד הרווחה או נציגו; (3) האחראי על תחום התפתחות הילד במשרד הבריאות או נציגו; (4) מנהל היחידה לטיפול באדם עם אוטיזם או נציגו.

נועה בן-שבת: (ב) החלטה בבקשה למתן רישיון או לחידושו תינתן על-ידי שני השרים כאחד, והם רשאים לדחות את הבקשה בהחלטה מנומקת, כל זאת בהתחשב, בין השאר, בקיומם של מעונות נוספים באזור ובצרכי האוכלוסיה.

נועה בן-שבת: " אני רוצה להעיר שנקבעה בחוק סמכות לשרים, שהתקנות כמובן לא שוללות מהם, להתנות תנאים ברישיון.

נועה בן-שבת: אנחנו לא מציינים את זה במפורש כי זה מופיע במילא בחוק.

נועה בן-שבת: "(ג) החלטת השרים בבקשה תינתן לא יאוחר מ-90 ימים מיום הגשת הבקשה או מיום קבלת המסמך האחרון הנדרש בהתאם לתקנות אלה, לפי האחרון שביניהם.

נועה בן-שבת: " כאן היתה בקשה לשנות את המועד, ולחייב החלטה בבקשה תוך 60 ימים.

נועה בן-שבת: הרי אמרנו שאת הבקשה מגישים 3 חודשים מראש.

נועה בן-שבת: במשך 3 החודשים האלה אמורים בעצם לקבל גם החלטה.

נועה בן-שבת: הבקשה אמורה להיות מוגשת עם כל מסמכיה, ותוך 3 חודשים אמורים לתת החלטה בה.

אברהם רביץ: אם הבקשה מוגשת ביום הראשון, 90 הימים חופפים את 3 החודשים.

נועה בן-שבת: המעונות חששו שיגידו להם: טרם סיימנו לדון בבקשה, לכן לא תקבלו רישיון, ושנת הלימודים צריכה להיפתח והם צריכים להיערך.

נועה בן-שבת: השאלה אם אתם עדיין עומדים על כך.

עידית גודס-גרינבאום: לא תהיה חפיפה מדויקת בין המועדים.

נועה בן-שבת: השאלה אם יש אפשרות לקצר את המועדים מבחינת המשרדים.

אברהם רביץ: מותר לתת קודם את הרישיון, אם גמרו לבדוק את המסמכים.

נועה בן-שבת: האם תקנה 5(ג), שמאפשרת מתן רישיון זמני, לא פותרת את הבעיה?

נועה בן-שבת: השרים יכולים להגיד: תתחילו, וניתן לכם החלטה תוך זמן מסוים.

נועה בן-שבת: השאלה אם זה לא פותר את הבעיה.

פרופ’ אשר אור-נוי: אבל יש בעיה עם הילדים, כי אם אחר-כך לא תתן להם רישיון מה יהיה עם הילדים?

נועה בן-שבת: השאלה אם אפשר לקצר את פרק הזמן, או להגיש בקשה לחידוש רישיון 105 ימים מראש.

אברהם רביץ: אנחנו מכירים את המציאות בישראל.

אברהם רביץ: אנחנו לא אומרים לשרים להמתין את כל 90 הימים.

אברהם רביץ: במדינת ישראל "90 ימים" זה כמעט לא יחידת זמן.

אברהם רביץ: אם רוצים לפתוח מעון מהר, אם יש צורך מקומי אז כמובן יזרזו אותם קצת.

אברהם רביץ: זאת הפרקטיקה.

עידית גודס-גרינבאום: חשוב לוודא שלא יהיה ואקום של רישום, כפי שלעתים אנו נתקלים היום.

עידית גודס-גרינבאום: אם נוכחו המשרדים שבגלל התארכות של הליך בתוך המשרדים, אולי שקשור למעון עצמו, שפנה לשירותי הכבאות ולא באו לבדיקה, ומתקרב תום תוקף הרישיון הקודם – ינפיקו לו רישיון זמני, כדי שיוכלו לסיים את כל מה שצריך.

אברהם רביץ: נניח שהם לא בדקו את מסמכי מכבי אש – הם יגידו שזה סכנת נפשות.

אברהם רביץ: איך אפשר?

אברהם רביץ: צריך לעבוד על-פי לוח הזמנים.

עידית גודס-גרינבאום: לא תמיד הכול תלוי באנשי המעון.

עידית גודס-גרינבאום: המון ארגונים אומרים שהם מזמינים את שירותי התברואה ולפעמים צריך לעשות את זה דרך המשרד.

עידית גודס-גרינבאום: צריך לקבוע מנגנון שיאפשר לגשר על פערים שנוצרים.

אברהם רביץ: צריך להוסיף הוראה כללית, שתאפשר לשרים – ושרים הם אנשים אחראיים – במקרים מסוימים להנפיק רישיון זמני מנומק.

דרין יעקב: יש הוראה כזאת.

נועה בן-שבת: "(ד) על החלטת השרים בבקשה לרישיון, תישלח הודעה למפעיל המעון, לפי טופס 2 שבתוספת הראשונה.

נועה בן-שבת: " אני מניחה שאין לאף אחד הערות על הטפסים האלה בנוסחם המתוקן, כי זה עניין טכני.

נועה בן-שבת: אם יש הערות, תגידו אותן כעת.

נועה בן-שבת: אין צורך לעבור על הטפסים.

נועה בן-שבת: תקנה 5 – מתן רישיון "(א) רישיון יינתן על-ידי השרים לפי טופס 3 שבתוספת הראשונה.

נועה בן-שבת: (ב) תוקף הרישיון הוא לשנתיים מיום נתינתו, זולת אם נקבע בו מועד קצר יותר.

נועה בן-שבת: " השרים יכולים להחליט על מועד קצר יותר.

אברהם רביץ: אבל לא ארוך יותר.

נועה בן-שבת: "(ג) הוגשה בקשה למתן רישיון או לחידושו, ונוכחו השרים כי קיים צורך במתן רישיון זמני אף שלא הסתיים הדיון בבקשה מכל סיבה שהיא, לרבות בשל המתנה לקיום תנאי ובלבד שאי קיומו אינו מסכן את שלום הפעוטות, ביטחונם או שיקומם, רשאים השרים לתת רישיון זמני לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, ורשאים הם להאריכו לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים נוספים, ובלבד שתקופת תוקפו של רישיון זמני, על הארכותיו, לא תעלה על 12 חודשים רצופים.

נועה בן-שבת: "

אברהם רביץ: יש לי הערה על תקנת משנה (ב).

אברהם רביץ: אני יודע שיש מעונות שמופעלים לא רק כאידיאליזם, אלא כעסק, ואנשים עומדים להשקיע הרבה כסף בפתיחת מעון.

אברהם רביץ: לא נתקלתי במקרה של מעון לילדים, אבל יש מעונות אחרים.

אברהם רביץ: אם לשר לא תינתן אפשרות לתת מראש רישיון ליותר משנתיים, הסיכון לא כדאי להם.

אברהם רביץ: אני סבור שכדאי לאפשר חופש מסוים לשר, שיוכל לתת ליותר משנתיים.

אברהם רביץ: יש Breaking point של השקעה כלכלית בכל דבר, וגם בזה.

אברהם רביץ: אני לא בטוח ששנתיים זה ה-Breaking point.

אברהם רביץ: אילו כך היה, זה היה העסק הכי טוב בעולם.

אברהם רביץ: בדרך כלל בעולם הכלכלי זה 4 שנים לפחות.

אברהם רביץ: אם מישהו שוכר לו חדרון באיזה מקום – לא בזה מדובר, אבל אם מישהו הולך לבנות מעון – חוסר הביטחון שנקבע כאן לא יאפשר לו לבנות.

שוש זאב רשף: אם הוא עומד בתקינה של כוח-אדם ושל המבנה והכול מתנהל כשורה, הוא ימשיך במילא.

אברהם רביץ: השר יודע גם הוא לשקול את זה.

שוש זאב רשף: אז הוא ימשיך בכל מקרה.

חנן פריצקי: כאן נקבע שהוא ייבדק.

חנן פריצקי: זה לוח הזמנים לבדיקת המעון.

חנן פריצקי: גם המכרז יכול להיות עם אופציה להארכה.

חנן פריצקי: זה לא אומר בהכרח שאחרי שנתיים סוגרים אותו ומתחילים הכול מהתחלה.

חנן פריצקי: הרישיון הוא כלי נוסף לבדוק אותו.

אברהם רביץ: אחרי שנתיים יצטרכו לסגור אותו אם אינו פועל כשורה, אבל שלא יצטרך לעבור פעם נוספת את דרך הייסורים לקבלת רישיון נוסף.

אברהם רביץ: יש הבדל גדול בין שני אלה.

חנן פריצקי: קבעו כאן פרק זמן כדי שיבדקו אותו, יראו אם יש בידיו כל המסמכים, יוודאו שהוא פועל כשורה.

חנן פריצקי: לדעתי זה פרק זמן סביר.

חנן פריצקי: בפרקטיקה בחיים אנו רואים שהרישיון הוא לא מה שסוגר או פותח מעונות.

חנן פריצקי: אם המעון רע יסגרו אותו לפני חלוף הזמן, ואם הוא טוב ימשיכו את פעולתו זמן נוסף.

נועה בן-שבת: מה מקובל במעונות אחרים?

אדי ווייס: שנתיים בדרך כלל.

פרופ’ אשר אור-נוי: זה בעיקר מחייב אותנו לבקרה ולפיקוח, לכן כל הארכה יכולה לפגוע בבקרה, שהיא צורך.

חנן פריצקי: אם המעון טוב סביר להניח שימשיך, ואם הוא רע אני מקווה מאוד שיסגרו אותו קודם.

אברהם רביץ: האם לא קורה שאתם בודקים ברגע האחרון ואומרים לו ללכת הביתה?

קריאה: לא, ממש לא.

פרופ’ אשר אור-נוי: בדרך כלל לא עושים את זה.

נועה בן-שבת: "(ד) חל אחרי מתן הרישיון שינוי בפרטים הכלולים בבקשה לרישיון, יודיע עליו מפעיל המעון לממונה תוך חודש מיום השינוי, לכל המאוחר.

נועה בן-שבת: " זה כאשר יש שינוי כלשהו במצבת כוח-אדם או בתנאים פיזיים מסוימים.

נועה בן-שבת: נוסיף כאן את העניין שדובר עליו קודם, לגבי מעון חדש שלא עומד בדיוק בסטנדרטים לגבי מבנה וחצר.

נועה בן-שבת: רציתי לציין שתקנה 5א שהוצעה כאן, בוטלה.

נועה בן-שבת: היא עסקה בסגירת המעון, אולם בחוק ההוראות מפורטות מאוד ואין צורך לחזור עליהן בתקנות.

נועה בן-שבת: אני מציעה לעבור לפרק א': פרשנות, השארנו אותו נטוש, ואז יישאר לנו פרק ד'.

אדי ווייס: נותר לדון גם באיסור העסקה של עובדים שהורשעו בעבירת מין.

נועה בן-שבת: נשארו לנו חובות בתחילת פרק ה'.

נועה בן-שבת: יש לכם תשובה לגבי זה?

נועה בן-שבת: אולי נדון בכך לפני פרק א'.

נועה בן-שבת: בתקנת משנה 23(ב), אחד התנאים שנזכר הוא: "בלא לגרוע מהוראות כל דין, לא יועסק במעון עובד אם נמצא כי הורשע בעבירת אלימות נגד קטינים".

נועה בן-שבת: משרד המשפטים ביקש להציע נוסח לתקנה הזאת.

דרין יעקב: היתה בעיה בנוסח מאחר ועל-פי חוק המרשם הפלילי, על-פי הנוסח שהיה קיים בתקנות אי אפשר להעביר את המידע הזה.

דרין יעקב: עשינו ישיבה בנושא הזה, והצענו לתת הסמכה לגורם שמעניק את רישיון ההעסקה ליתן אישור גם להעסקת העובדים, בהתחשב בנתון על העבר הפלילי שלהם.

דרין יעקב: הבעיה, שמישהו צריך למיין את המידע שמתקבל מהמשטרה ולבדוק האם אכן העובד יכול להיות מועסק במעון על-פי התנאים שאנחנו קובעים בתקנה.

אברהם רביץ: איך אנחנו יודעים?

אברהם רביץ: כל אחד מבקש תעודת יושר?

דרין יעקב: כיום אין תעודות יושר – כך נמסר מהמשטרה.

אברהם רביץ: על כל עובד שאני רוצה לקבל אני צריך לפנות למשטרה, שיבדקו אם יש לו תיק כלשהו?

מרגלית תירוש: כך אנחנו עושים.

מרגלית תירוש: לגבי ילדים אוטיסטים קיבלנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל, הסברנו שהילדים לא יכולים להביע שום תלונה, והמשטרה נותנת לכל עובד תעודת יושר.

דרין יעקב: אני מדווחת לכם מה נמסר לנו על-ידי גורמים מוסמכים במשטרה, שאומרים שהמשטרה לא נותנת יותר תעודות יושר.

דרין יעקב: חוק המרשם הפלילי מאפשר לרשויות המנויות בו לבדוק את המידע שהמשטרה מעבירה להם דרך מערכת ממוחשבת.

אברהם רביץ: איך זה נעשה באופן פיזי?

אברהם רביץ: באים אל המשטרה ופותחים לפניה את התיק שלו?

טליה אגמון: לא.

אברהם רביץ: מישהו רוצה לפתוח מעון, ורוצה לבדוק את ראובן בן שמעון.

אברהם רביץ: מה עליו לעשות?

טליה אגמון: יש שתי אפשרויות.

טליה אגמון: המנגנון הראשון, כאשר מישהו מרשות מוסמכת פונה למשטרה, ויש לו סמכות על-פי חוק לדרוש את המידע הזה.

טליה אגמון: זה צריך להיות מסודר.

טליה אגמון: היום יש מערכת ממוחשבת, עם כספות אלקטרוניות.

טליה אגמון: צריך לשמור על הסודיות ולא למסור לגוף המבקש מידע לא רלוונטי.

טליה אגמון: המערכת לא יודעת למיין בעצמה עבירות אלימות.

טליה אגמון: היא יודעת למיין עבירות מין, כי נמצא בתוקף חוק כבר זמן מה, אבל לא יודעת למיין עבירות אלימות.

טליה אגמון: זה אומר שמישהו צריך לעשות את העבודה הזאת ידנית.

טליה אגמון: אני מבינה שיש להם בעיה עם זה.

טליה אגמון: במנגנון השני, האדם עצמו צריך ללכת למקום כלשהו ולבקש את מה שפעם נקרא 'תעודת יושר', ועם זה יש בעיות משפטיות.

דרין יעקב: זה מחייב קביעה מפורשת בתקנות.

אברהם רביץ: יש דרך פשוטה לבצע את העניין הזה?

דרין יעקב: יש שתי דרכים.

דרין יעקב: הדרך הראשונה, שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה יעשו את המיון הזה על סמך המידע שהתקבל מהמשטרה, והדרך השנייה, שהמשטרה תעשה את זה.

דרין יעקב: המשטרה לא עושה את זה, היא לא יכולה לעמוד בעומס כי יש הרבה חוקים פרט לתקנות האלה שדורשים בדיקה מעין זאת.

דרין יעקב: הם לא מוכנים לעשות את זה.

אדי ווייס: הבנתי שעד עכשיו בשטח העובדים עצמם היו הולכים למשטרה ומביאים את זה.

אדי ווייס: מאחר וזה כנראה לא יימשך הכנסנו את הדרישה הזאת.

אדי ווייס: בעקבות הדיונים במשרד המשפטים הסתבר שרק גורם בתוך הממשלה יכול לקבל את המידע, אפילו לא המפעיל.

אדי ווייס: הצענו שזה יהיה המפעיל אבל זה נשלל על-ידי משרד המשפטים מטעמים משפטיים.

אדי ווייס: לכן הברירה היום היא או שהמשטרה תעשה את הבדיקה, או אנחנו.

אדי ווייס: המשטרה אמרה שהיא לא יכולה.

אדי ווייס: בדקנו גם עם אנשי המקצוע שלנו, והם אמרו באופן חד-משמעי שגם משרד הרווחה ומשרד הבריאות לא יכולים לעשות את המיון הזה, גם מטעמים כלכליים, כי אין תוספת של כוח-אדם, וגם מטעמים אחרים, כי הם סבורים שהמיומנות נמצאת דווקא במשטרה.

חנן פריצקי: משרד הרווחה לא יודע לבדוק רישומים פליליים.

אדי ווייס: אם נקבל תוספת כוח-אדם, אז אפשר לעשות את זה.

אדי ווייס: אם לא, אנחנו מבקשים למחוק את הדרישה הזאת כי לא נוכל לבצע אותה לאור המצב שנוצר.

אברהם רביץ: הדרישה יכולה להישאר.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שהיא מאפשרת לנו, אם יעלה בנו חשד, לבדוק.

אברהם רביץ: אבל לקבוע שזה הסדר הרגיל, שכל עובד צריך לעבור את הבדיקה הזאת, זה לא פרקטי.

אדי ווייס: זה לא פרקטי, וגם יעמיד את המעונות במצב בלתי נסבל, וזה פשוט לא הוגן.

אברהם רביץ: אבל טוב שתהיה דרישה כזאת.

מרגלית תירוש: ובכל זאת צריכה להיות דרישה כזאת, כי מקומות כאלה מושכים אנשים לא מתאימים, לצערי הרב.

דרין יעקב: דרישה כללית בנוסח הקיים היום לא מוסיפה, לא מעלה ולא מורידה כי אי אפשר להפעיל אותה.

נועה בן-שבת: אבל היא קובעת לפחות סטנדרד.

נועה בן-שבת: כלומר, מי שהוא עבריין מועד יקרא בתקנות האם הוא יכול להיות עובד סוציאלי במעון ויימנע בכלל מלנסות לעבוד שם.

דרין יעקב: לגבי עבירות מין, החוק חל.

אברהם רביץ: כאן מדובר על עבירות אלימות.

פרופ’ אשר אור-נוי: אני מציע להשאיר את הנוסח הזה: "בלא לגרוע מהוראות כל דין, לא יועסק במעון עובד אם הורשע בעבירות אלימות נגד קטינים".

פרופ’ אשר אור-נוי: זה ניטרלי.

אדי ווייס: אי אפשר להשאיר נוסח כזה, כי אז אתה תישא באחריות בסופו של דבר.

טליה אגמון: רק אם אתה יודע, אם ידוע.

חנן פריצקי: אי אפשר לבקש מהעובד עצמו שיילך ויביא תעודת יושר?

קריאה: המשטרה כבר לא נותנת תעודות יושר.

טליה אגמון: יש לי הצעת פשרה.

טליה אגמון: בין למחוק לגמרי, ואז זה לא נאמר בשום מקום, ובין לדרוש את האישור, שאנחנו לא מצליחים בכך, אולי ניתן לדרוש מהעובד לתת הצהרה.

טליה אגמון: זה לא מספק ביטוח, אבל אז יש הצהרה שאנשים כאלה לא צריכים לעבוד במעון.

אברהם רביץ: וגם מאפשר לנו לפטר אותו אם יתברר שכן היה מעורב, נוכל לפטרו כי שיקר בהצהרה.

נועה בן-שבת: עו"ד אדי ווייס, למה אתה מתנגד לזה?

אדי ווייס: אם אדם הורשע בעבירות כאלה, נראה לי לא כל-כך מציאותי שיצהיר על כך.

אדי ווייס: דבר שני, יש לזה השלכות על המדינה, אפילו בתחום הנזיקין, אם לא בודקים.

אדי ווייס: הבעיה נובעת מן האפשרות לבדוק את זה.

אדי ווייס: יש אפשרות לבדוק, אבל אין אפשרות ליישם את הדרישה הזאת.

אדי ווייס: אם אין אפשרות ליישם אני סבור שהדרך הראויה היא מחיקת הדרישה עד שנוכל לעמוד בה.

אדי ווייס: אם נעשה משהו באמצע זה לא יפתור את הבעיה, אלא אולי יגרום לבעיות אחרות, גם מבחינת האחריות של המשרדים.

עידית גודס-גרינבאום: שהעובד יחתום על תצהיר.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להשאיר את הנייר חלק.

אברהם רביץ: בכל זאת אני מציע שהעובד יצהיר הצהרה שאין לו תיק פלילי או רישום פלילי.

אברהם רביץ: מה נעשה עם זה – אלוהים גדול, נראה אחר-כך, אבל בינתיים יש לנו הצהרה, ואם יהיה לנו חשד נוכל לבדוק ולבחון, ונוכל לפטר אותו בקלות בשל הגשת תצהיר כוזב.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים על עבירת אלימות נגד קטינים, או על עבירת אלימות בכלל?

נועה בן-שבת: האם למשרד המשפטים יש עמדה בעניין זה?

דרין יעקב: אני רוצה לבדוק את נושא ההצהרה.

דרין יעקב: זה עלה בישיבה שעשינו במשרד המשפטים, אבל אני לא זוכרת בדיוק את תשובת הגורמים העוסקים בתחום הפלילי במשרד המשפטים.

דרין יעקב: לגבי הנוסח, אני רוצה להדגיש שבחוק מניעת העסקת עברייני מין יש פירוט איזו עבירה, מתי נעשתה, לפני כמה זמן, ויש אפילו ועדה שדנה בזה.

דרין יעקב: זה מנגנון שנועד להקטין את הפגיעה בעובד ולקחת בחשבון שיש עבירות שבהחלט לא צריכות למנוע העסקה, בעיקר אם העבירות בוצעו כאשר היה עדיין קטין.

דרין יעקב: נצטרך עוד לעבוד על הנוסח, לקבוע אילו עבירות נכללות ואיך לצמצם את הפגיעה.

נועה בן-שבת: תוכלו להביא לנו נוסח לישיבה הבאה?

דרין יעקב: אנחנו חייבים לתת שיקול דעת.

דרין יעקב: גם אם הוא מצהיר שעבר עבירה X, עדיין זה מחייב שיקול דעת, האם כן להעסיקו או לא להעסיקו.

נועה בן-שבת: אבל הוא חייב להצהיר.

נועה בן-שבת: תסייעו לנו בהכנת רשימת עבירות כאלה שמחייבת אי-העסקה של אדם במעון.

וילמה מאור: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני 28 במאי בשעה 12:00.

אברהם רביץ: אני מאחל לכולם חג שמח.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: הישיבה נעולה.