ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 194, 2007-05-17 14:00

יצחק לוי: רבותיי, לפנינו ערב שהיעילות שלו תלויה בנו והיכולת שלנו בהחלט לנהל ויכוחים יעילים ומתומצתים ולראות איך אנחנו מתקדמים, רגועים.

יצחק לוי: סדר הדיון יהיה שאנחנו כרגע ממשיכים מהמקום שבו הפסקנו.

יצחק לוי: גם אם יש נושאים שהשארנו עוד, לצורך עיון, אנחנו רוצים להמשיך לקרוא את החוק.

יצחק לוי: בסוף הדיון נסמן לנו את כל הנושאים שעלינו עוד לחזור אליהם ונחזור אליהם.

יצחק לוי: עד איפה הגענו?

קרן ויינשל: עמוד 19 למטה, הסעיף של 'אחריות נושאי משרה וחברי ועדת הביקורת'.

יצחק לוי: עד עמוד 19 - מה יש לנו?

יצחק לוי: יש לנו נושאים לא סגורים?

יצחק לוי: כמה?

קרן ויינשל: כן.

קרן ויינשל: בערך ארבעה נושאים, חלקם יארכו דקות.

יצחק לוי: בסדר גמור.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים עכשיו לפי סדר הקריאה הרגיל.

יצחק לוי: אנחנו בעמוד 19 למטה.

יצחק לוי: הסעיף הזה נקרא "אחריות נושאי משרה וחברי ועדת הביקורת".

יצחק לוי: בבקשה.

קרן ויינשל: אנחנו מתחילים את סעיפי הסנקציות, בעקבות הדיון שהיה לפני שלוש ישיבות.

יצחק לוי: גב' דידי לחמן-מסר, סעיפי הסנקציות הם שלכם?

דידי לחמן-מסר: כן.

יצחק לוי: סידרתם אותם כמו שביקשנו?

דידי לחמן-מסר: כן ואנחנו מתואמים גם עם קרן ויינשל.

קרן ויינשל: "(א) על אף האמור בסעיף 258(ב) חברה לתועלת הציבור אינה רשאית לפטור נושא משרה או חבר ועדת ביקורת בה מאחריותו בשל הפרת חובת זהירות כלפיה".

יצחק לוי: אנחנו רוצים להשאיר חובת אחריות אישית.

קרן ויינשל: לא, חובת זהירות.

אופיר כ"ץ: להבדיל מדיני חברות שאפשר לפטור, חשבנו שפה אסור לפטור.

דידי לחמן-מסר: מה כן החברה תהיה רשאית לעשות?

דידי לחמן-מסר: היא תהיה רשאית לבטח ולשפות.

דידי לחמן-מסר: גם לא שיפוי מראש.

דידי לחמן-מסר: שיפוי מראש צריך גם להיכנס לכאן.

דידי לחמן-מסר: אנחנו סידרנו בחברות שיפוי מראש, שזה אומר כמו פטור - אני מתחייבת מראש לשפות אותך על כל הוצאה שתהיה לך כתוצאה מהפרת חובת זהירות.

דידי לחמן-מסר: דיברתי איתכם בוועדה רק על פטור.

דידי לחמן-מסר: בחברות יש אפשרות לשיפוי מראש, בעמותות אין שום הסדר.

יצחק לוי: אמרנו שביטוח ושיפוי יהיו אפשריים.

דידי לחמן-מסר: נכון, אבל אתה יודע מה זה שיפוי?

דידי לחמן-מסר: שיפוי בדין העברי בדרך כלל זה שיפוי בדיעבד.

יצחק לוי: מה ההבדל בין שיפוי מראש לבין ביטוח?

יצחק לוי: תסבירי לי.

יצחק לוי: ביטוח זה שאני מבטח אותך וכל מה שתרצה, אתה תקבל.

דידי לחמן-מסר: יש הבדל.

דידי לחמן-מסר: בביטוח אני מבטחת אותך ומשלמת פרמיה.

דידי לחמן-מסר: הפרמיה היא הכסף שמוּצא מהחברה, הוא סכום ידוע מראש, שאותו החברה מוציאה מדי חודש לכיסוי הפרמיה ואותה היא מאשרת.

דידי לחמן-מסר: שיפוי מראש יכול להיות בלתי מוגבל בסכום.

דידי לחמן-מסר: ואז הוא אומר 'אם וכאשר תיתבע בשל הפרת חובת זהירות, לרבות על ידי צד שלישי, אני מתחייב להחזיר לך את כל ההוצאות שיוטלו עליך, לרבות על ידי תביעה של צד שלישי, לא משנה באיזה סכום'.

יצחק לוי: הבנתי.

יצחק לוי: מה אתה רוצה לומר, מר כ"ץ, מה דעתך על העניין הזה?

אופיר כ"ץ: אני רוצה להגיד דעה די אפיקורסית.

אופיר כ"ץ: אני חושב שמוסד לתועלת הציבור לא צריך לשפות בכלל, כי הוא משתמש בנכסים שלו למעשה לטובת חבריו.

אופיר כ"ץ: אני אומר שזה בניגוד לאינטרסים שלנו, שיהיה שיפוי, אבל צריך לשקול את זה בכובד רב.

אופיר כ"ץ: יכול להיות שלא צריך לתת שיפוי בכלל, כי זה כסף של תורמים.

אופיר כ"ץ: אם אנחנו עקביים בגישה שאומרת שכסף של תורמים צריך למטרות העמותה, אני לא בטוח ששיפוי זה---

יצחק לוי: אבל השאלה אם אנחנו לא מרחיקים אנשים מלבוא ולעבוד בחברה.

יצחק לוי: אז רק ביטוח?

דידי לחמן-מסר: לא, סליחה.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה עכשיו לייצג...

דידי לחמן-מסר: בוא נשחק בהפוך.

יצחק לוי: לא, אין לנו זמן לשחק.

דידי לחמן-מסר: יש שיפוי בדיעבד.

דידי לחמן-מסר: בדיוק בגלל הדברים שאמרת, לא רוצה לשלול שיפוי בדיעבד.

דידי לחמן-מסר: שיפוי מראש – לא.

יצחק לוי: ודאי.

דידי לחמן-מסר: שיפוי מראש – לא, רק שיפוי בדיעבד.

דידי לחמן-מסר: תודה.

יצחק לוי: אנחנו מוסיפים פה איסור שיפוי מראש.

דידי לחמן-מסר: תודה רבה.

דידי לחמן-מסר: עכשיו מתחילים את ההפרות.

יצחק לוי: הסנקציות.

קרן ויינשל: "(ב) החברה לתועלת הציבור שלא נרשמה בפנקס, יראו את נושאי המשרה בה כמי שהפרו את חובתם כלפי החברה, אלא אם כן הוכיח נושא המשרה אחד מאלה: שנקט בכל האמצעים הסבירים כדי לרשום את החברה; שהסתמך בתום לב על מידע מאת בעל תפקיד בחברה ומוסמך לכך כי לא חלה חובה להירשם, או כי החברה נרשמה כנדרש; שבשל נסיבות העניין המיוחדות לא היה עליו לדעת על הפרת החובה לרישום בפנקס, או שהחברה פעלה בהתאם ליתר הוראות פרק זה, אף אם לא נרשמה".

דידי לחמן-מסר: מה הסנקציה, אני רוצה להסביר.

דידי לחמן-מסר: נושא משרה חב כלפי החברה.

דידי לחמן-מסר: שימו לב לזה טוב, הוא הפר את חובותיו כלפי החברה, לא כלפי צד שלישי.

דידי לחמן-מסר: יש חובת זהירות ויש חובת אמונים.

דידי לחמן-מסר: בדיוק חובת הזהירות שדיברנו עליה קודם.

דידי לחמן-מסר: ככלל, מה המשמעות של ההפרה?

דידי לחמן-מסר: נניח שהוא לא יצליח להוכיח את זה.

דידי לחמן-מסר: משמעות הדבר שהוא הפר חובת אמונים, או חובת זהירות וזה מהווה עילה לתביעה נגזרת.

דידי לחמן-מסר: עכשיו אתה יכול לשאול אותי 'אז מה?' אז אני אענה.

דידי לחמן-מסר: הפרת תביעה נגזרת כשלעצמה, אם לא נגרם נזק לחברה, אז זה לא, אבל אם נגרם נזק לחברה כתוצאה מזה שהיא לא נרשמה, או כן נרשמה, אז הוא יהיה חייב, ולכן בסך הכול הממשות שכתוצאה מזה תוטל סנקציה כלכלית אמיתית על נושא משרה היא רחוקה.

דידי לחמן-מסר: יחד עם זה יש פה אמירה מיוחדת אל נושאי המשרה, שחלק מחובת הזהירות ואמונים שלהם זה גם לוודא שהחברה הזאת נרשמה כחברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: אני חושב שאין חולק על הסעיף הזה.

יצחק לוי: אפשר להמשיך הלאה.

קרן ויינשל: "השבה לחברה.

קרן ויינשל: הועברו לאחר, במישרין או בעקיפין, מסים, לרבות כספים, בסעיף זה 'העברת נכסים של החברה לתועלת הציבור' באחד מאלה, כחריגה ממטרותיה, שלא אושרה בידי בית המשפט, בעסקה בניגוד להוראות סעיף 345 (יא) בדרך של חלוקת רווחים עם בעלי המניות או ליזם החברה, בניגוד להוראות פרק זה, במהלך פירוק מרצון, בניגוד להוראות פרק זה, רשאי בית המשפט, לבקשת תורם לחברה, לבקשת בעל מניה בחברה, או לבקשת רשם ההקדשות להורות כי נושא משרה בחברה שידע, או היה עליו לדעת, על העברת הנכסים, יהיה חייב להשיב לחברה את הנכסים שהועברו כאמור, או את שוויים, כולם או חלקם.

קרן ויינשל: ואולם בית המשפט לא יחייב נושא משרה בהשבה כאמור, אם הוכיח נושא המשרה שהתקיים אחד מאלה: שנקט באמצעים סבירים כדי למנוע את העברת הנכסים; שהסתמך בתום לב על מידע מאת בעל תפקיד בחברה המוסמך לכך כי העברת הנכסים איננה בניגוד לאמור בפסקאות 1 עד 4".

דידי לחמן-מסר: צריך להתאים את זה לאותן העברות אסורות.

קרן ויינשל: "כי פעל בתום לב ובשל נסיבות העניין המיוחדות לא היה עליו לדעת, כי העברת הנכסים היתה בניגוד להוראות פרק זה".

קרן ויינשל: "בית המשפט יהיה רשאי שלא לחייב את מי מהמנויים בסעיף קטן (א) להשיב את הנכסים או את שוויים, כולם או מקצתם, אם הנכסים או שוויים הוחזרו לחברה".

יצחק לוי: יש הערות?

אופיר כ"ץ: סעיף 345 (יא) - עוד לא גמרנו אותו וצריך לחזור אליו.

יצחק לוי: מה זה (יא)?

יצחק לוי: כן, כן.

קרן ויינשל: "הוראות מיוחדות לעניין הרמת מסך בחברה לתועלת הציבור".

קרן ויינשל: כאן נעשה משהו אחר.

קרן ויינשל: "לעניין סעיף 6 לחוק זה, חברה לתועלת הציבור שלא נרשמה בפנקס, חזקה כי היא עשתה שימוש באישיות המשפטית הנפרדת, בכוונה להונות אדם, ואולם תהיה זו הגנה טובה לנתבע, אם יוכיח כי החברה פעלה בהתאם ליתר הוראות חוק זה לעניין חברה לתועלת הציבור, אף אם לא נרשמה, או כי אותו אדם ידע".

קרן ויינשל: הכוונה היא כאן לתובע שידע על כך שלא נרשמה.

יצחק לוי: במה זה שונה מהסעיף הזה?

דידי לחמן-מסר: אני אסביר.

דידי לחמן-מסר: הסעיף הקודם היה חיוב נושא המשרה.

דידי לחמן-מסר: אז בא מר אופיר כ"ץ ואמר במקביל 'אל תחייבו בעלי מניות להשיב, יש לכם הרמת מסך רגילה'.

דידי לחמן-מסר: קיבלתי את העמדה הזו ואז באתי ושאלת אותי 'מה זה הרמת מסך רגילה?' אמרתי לך שהרמת מסך רגילה זה בדרך כלל נושה שלא קיבל את חובו, אבל לתורם אין מעמד כלפי הרמת מסך בכלל, אז לא נתנו מעמד לתורם גם פה.

דידי לחמן-מסר: יחד עם זאת, אם עושים הרמת מסך רגילה, של נושה, ומתברר שהיה מדובר בחברה לתועלת הציבור שלא נרשמה והנושה לא קיבל כתוצאה מזה את כספו, או את חובותיו (כי זה בדרך כלל רק מי שיש לו זכות תביעה), אז אנחנו באים ואומרים 'תראו, ככלל, העילה בהרמת מסך אומרת שימוש ב---

יצחק לוי: רגע, אני רוצה להבין.

יצחק לוי: הפסקה הזו היא מעין תוספת לסעיף 6?

דידי לחמן-מסר: בדיוק.

דידי לחמן-מסר: חזקה.

יצחק לוי: כלומר יש הרמת מסך של נושה, רגילה, ואנחנו מוסיפים פה, לסעיף הזה, חזקה.

דידי לחמן-מסר: נכון.

דידי לחמן-מסר: ואני אגיד לך מה משמעות החזקה.

יצחק לוי: אני רוצה להבין איך העניין בנוי.

דידי לחמן-מסר: אני אראה לך את הסעיף.

דידי לחמן-מסר: "בית המשפט רשאי לייחס חוב לבעל מניה..." ואז מה?

דידי לחמן-מסר: אם צודק ונכון לעשות כן, וכל האזהרות, "במקרים חריגים שבהם השימוש באישיות המשפטית הנפרדת נעשה באחד מאלה, באופן שיש בו כדי להונות אדם או לקפח נושה של החברה".

יצחק לוי: זה לא מספיק?

יצחק לוי: למה אני צריך להוסיף את זה?

דידי לחמן-מסר: מה החזקה אומרת?

דידי לחמן-מסר: החזקה בסך הכול מעבירה נטלים והיא אומרת שבמקרים החריגים, בהם השימוש באישיות המשפטית הנפרדת נעשה באחד מאלה, ואז נכנסתי אני לקטגוריה הזאת ואמרתי 'אם לא נרשמת כחברה לתועלת הציבור, חזקה שניסית לרמות מישהו בכך שלא נרשמת'.

דידי לחמן-מסר: אלא אם כן, החברה פעלה בהתאם להוראות החוק.

דידי לחמן-מסר: מה אנחנו באים ואומרים?

דידי לחמן-מסר: חברה לתועלת הציבור צריכה להירשם ככזאת.

דידי לחמן-מסר: אם לא נרשמת, למה לא נרשמת?

יצחק לוי: אבל ממה נפשך?

יצחק לוי: אם לא פעלת בהתאם להוראות החוק?

דידי לחמן-מסר: אז זו לא סיבה להרמת מסך.

יצחק לוי: לא, אבל את מדברת פה על מצב שיש כבר הרמת מסך.

קרן ויינשל: אל תתבלבל בין נושא משרה לבין---

יצחק לוי: כבר יש תביעה של נושה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים במקרה שיש תביעה של נושה.

יצחק לוי: אני לא כל כך מבין.

יצחק לוי: יש פה תביעה של נושה.

יצחק לוי: תוך כדי הבירור, אנחנו מבררים מה קורה עם החברה הזאת ומתברר לנו שהיא פעלה כמו שצריך, אבל לא נרשמה.

דידי לחמן-מסר: נכון.

יצחק לוי: אבל למה אני צריך להוכיח?

יצחק לוי: למה אני, כחברה, צריך להוכיח את זה?

יצחק לוי: כלומר, למה החזקה הזאת?

יצחק לוי: תוך כדי הבירור רואים את העניין.

יצחק לוי: אם חילקתי רווחים, סימן שזה באמת היה בשביל להונות, אם עשיתי לא בסדר.

יצחק לוי: אם לא – לא חילקתי רווחים, פעלתי לתועלת הציבור, הכול לפי הכללים, רק לא רשמתי.

קרן ויינשל: כאן מדברים על אפילו אם לא מינית ועדת ביקורת.

יצחק לוי: נכון.

קרן ויינשל: כלומר, החזקה היא משמעותית, כי זה לפעול לפי כל הוראות החוק.

קרן ויינשל: זה לא באמת להונות בן אדם.

יצחק לוי: אז מה, לא מינית ועדת ביקורת, זה נקרא שרצית להונות את הציבור?

קרן ויינשל: זו החזקה.

יצחק לוי: בסדר, אבל אני לא חושב שהחזקה היא נכונה.

יצחק לוי: למה לקבוע חזקה, כאשר ממילא יש נושה ויש מתלונן והוא צריך להגיד מה הבעיה שלו עם החברה הזאת.

קרן ויינשל: השאלה איך אתה רואה את החובה להירשם כחברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: אבל כבר דיברנו על זה קודם.

דידי לחמן-מסר: לא, זה רק על נושא משרה.

דידי לחמן-מסר: סליחה.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

קרן ויינשל: סיכמנו את הדבר הזה.

דידי לחמן-מסר: אלה היו ההנחיות שלך.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה רק להסביר לך.

דידי לחמן-מסר: בישיבה הקודמת---

יצחק לוי: לא נכון, אלה לא היו ההנחיות שלי.

אופיר כ"ץ: תכניסו סעיף קטן, שיהיה נושא משרה, זה מה שסוכם, נקודה.

אופיר כ"ץ: לא שנוסיף חזקה.

יצחק לוי: מה סיכמנו?

יצחק לוי: שתהיה חזקה?

יצחק לוי: על הכול?

קרן ויינשל: לא ברמה העקרונית, אבל סיכמנו שיש.

דידי לחמן-מסר: אני רק באה ואומרת כך: אם אתם אומרים לי שאם חברה לא מינתה ועדת ביקורת אז זה לא נורא, אני מוכנה להחריג את זה, אבל לחברה לתועלת הציבור יש מטרות ציבוריות והיא לא נרשמה כדין בכלל ובא נושה ואומר 'תראו את כל סעיף 6', הוא אומר 'תרימו מסך, החברה הזאת רימתה'.

אופיר כ"ץ: בסדר, שיהיה סעיף קטן (א) שהוּנה אדם והוא מקופח.

דידי לחמן-מסר: כן, אבל השאלה---

אופיר כ"ץ: אז הוא קופח, אם בית המשפט יחליט שזה צודק.

דידי לחמן-מסר: תראה, אני בסך הכול רציתי לבוא ולהגיד פרזומפציה של מרמה.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה לדעת אם אתם מוכנים לקבל, אני חשבתי שצריכה להיות---

יצחק לוי: אבל למה אני צריך את החזקה?

דידי לחמן-מסר: את הפרזומפציה?

דידי לחמן-מסר: אני אגיד לך.

יצחק לוי: אם בא נושה, אני רוצה לקבוע הרמת מסך, אני---

דידי לחמן-מסר: אתה לא יכול.

דידי לחמן-מסר: הרמת מסך מאוד קשה להוכיח.

דידי לחמן-מסר: האם חברה לתועלת הציבור שלא נרשמה, האם אי אפשר להגיד פרזומפציה שהיא התכוונה לרמות אדם, אלא אם היא תוכיח אחרת?

דידי לחמן-מסר: למה היא לא נרשמה?

אופיר כ"ץ: אם זה המצב, אז לנושאי המשרה יש באמת בעיה.

יצחק לוי: לא, מדברים על הרמת מסך, זה שני דברים שונים.

אופיר כ"ץ: לכן אמרנו שלא נעשה הרמת מסך, אלא אם כן---

יצחק לוי: מה זה 'אמרנו'?

אופיר כ"ץ: אם היא נוצרה כדי להונות ואנשים פועלים כדי להונות ויש יתרון לבעלי המניות, זה הרמת מסך ואז יש סעיף 6.

אופיר כ"ץ: אבל לבוא מראש ולהגיד 'תשמע, לא נרשמת, אז חזקה עליך', על בעל המניות שהוא התכוון לרמות?

אופיר כ"ץ: בעל המניות הרבה פעמים לא יודע בכלל מה קורה, כי הוא בעל מניות ויש נושא משרה.

דידי לחמן-מסר: אבל על זה כבר עשיתי לך את כל החריגים האלה, שאותו אדם ידע על כך---

אופיר כ"ץ: אבל זה חריגים לפרזומפציה, במקום שזה יהיה הפוך בדיוק.

דידי לחמן-מסר: סליחה, זה לא מדויק, אם יורשה לי.

דידי לחמן-מסר: הנושה בא ואומר 'החברה ניסתה לרמות אדם, אני מבקש להרים מסך'.

אופיר כ"ץ: אנחנו דנים ב-6(א).

דידי לחמן-מסר: אם אתה רוצה לבוא ולהגיד לי שלעניין 6(א) יראו הונאה... סליחה, מר אופיר כ"ץ, חברה לתועלת הציבור לא נרשמה, על פני הדברים יש פה בעיה, אחרת מה התמריץ שלה להירשם?

דידי לחמן-מסר: למה היא לא נרשמה?

יצחק לוי: בואו נראה את המצב לפני שנראה את המלים.

יצחק לוי: יש פה נושה והנושה בא ותובע את החברה ואחת הטענות היא שהיא לא נרשמה, אז עכשיו היא צריכה להוכיח שהיא פעלה כראוי.

יצחק לוי: אני חושב שזה בסדר.

דידי לחמן-מסר: נכון, מה הבעיה?

יצחק לוי: החברה חטאה כאן בזה שהיא הגיעה למצב שנושה בא לבית המשפט.

יצחק לוי: אז בא נושה ואומר 'תראו, רבותיי, יש פה בעיה של הונאה', אז אני אומר 'בסדר גמור, תרימו מסך'.

אופיר כ"ץ: אני מודה שקשה לי לקבל מצב שחברה לא נרשמה ויש פרזומפציה שבעלי המניות ניסו לרמות.

אופיר כ"ץ: אני לא מקבל את זה.

אופיר כ"ץ: זו הפרזומפציה; חזקה שהיא נעשתה בכוונה להונות אדם.

יצחק לוי: לא, זה במקרים שיש נושה.

דידי מסר לחמן: במקרה שיש נושה שלא מקבל את הכסף שלו.

דידי מסר לחמן: לא אמרנו תורם.

אופיר כ"ץ: זה לא רק נושה, זה גם יכול להיות רשם ההקדשות לצורך העניין.

יצחק לוי: צמצמנו את זה רק לנושה.

יצחק לוי: במקרה שיש נושה, יש הצדקה להרמת מסך.

יצחק לוי: כדי להרים מסך, אני צריך להניח שיש מאחורי המסך הזה הונאה.

דידי לחמן-מסר: אני מוכנה להוסיף לך עוד; 'כי החברה פעלה בהתאם למרבית הוראות חוק זה, למעט אם היא לא מינתה ועדת ביקורת'.

דידי לחמן-מסר: אני מוכנה דברים ספציפיים לא לראות כפרזומפציה.

יצחק לוי: לא, לא 'למעט אם היא לא מינתה ועדת ביקורת', אז נצטרך לכתוב גם למעט כמה דברים אחרים.

אופיר כ"ץ: אני לא רואה פה איפה כתוב שזה נושה.

יצחק לוי: בסעיף 6.

דידי לחמן-מסר: בסעיף 6 "בית המשפט רשאי לייחס חוב של בעל מניה, אם מצא כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן.

דידי לחמן-מסר: במקרים חריגים שבהם השימוש באישיות המשפטית הנפרדת נעשה באופן שיש בו כדי להונות אדם או לקפח נושה של החברה".

אופיר כ"ץ: לא נאמר נושה.

דידי לחמן-מסר: "להונות".

דידי לחמן-מסר: אם יש מעשה---

אופיר כ"ץ: יכול היועץ המשפטי לממשלה, נגיד, כל אחד יכול, זה מה שכתוב פה.

דידי לחמן-מסר: לא.

דידי לחמן-מסר: בוא נדבר בחברה רגילה.

דידי לחמן-מסר: דמי הרמת מסך רגילים, ליועץ המשפטי לממשלה אין אפשרות לתבוע, כי אין לו תביעה.

דידי לחמן-מסר: צריך אדם שיש לו תביעה שהחברה לא פרעה אותה ולכן הוא מבקש להרים את המסך.

דידי לחמן-מסר: זה מה שסעיף 6 אומר.

דידי לחמן-מסר: אותו אדם הוא נושה, או אדם שרימו אותו ושכתוצאה מזה שרימו אותו הוא הפך להיות נושה.

דידי לחמן-מסר: אין כאן יועץ משפטי לממשלה, אין כאן רשם ההקדשות ואין לי כאן שום כוונה להרחיב את זה לגביהם.

דידי לחמן-מסר: אני מודה ומתוודה.

יצחק לוי: מה זה (ב)?

דידי לחמן-מסר: "באופן הפוגע בחברה".

דידי לחמן-מסר: זה הוא צריך להוכיח, פה לא נכנסתי.

דידי לחמן-מסר: "תוך נטילת סיכון בלתי סביר", זה שהם היו פזיזים.

דידי לחמן-מסר: "לעניין סעיף קטן זה יראו אדם כמודע לשימוש בפסקה" (גם פה יש לנו חזקה) "גם אם חשד בדבר ...

דידי לחמן-מסר: התנהגות ובדבר אפשרות קיום הנסיבות שגרמו לשימוש כאמור, אך נמנע מלבררן, למעט אם נהג ברשלנות בלבד".

דידי לחמן-מסר: זה החידוש של החוק החדש שתיקנו.

דידי לחמן-מסר: שאין רשלנות.

דידי לחמן-מסר: אם זו רשלנות, אין אחריות והרמת מסך, גם אם מתקיימת החזקה.

יצחק לוי: זה נוגע גם לסעיף הזה?

דידי לחמן-מסר: כן.

יצחק לוי: כלומר זה נכנס בסעיף 6.

יצחק לוי: טוב, אני חושב שזה אפשרי, מר כ"ץ.

אופיר כ"ץ: התוספת של סעיף (2) מרככת.

קרן ויינשל: "(2) בית משפט רשאי, אם מצא כי נתקיימו התנאים לייחוס חוב של חברה כאמור בסעיף 6(א) בשינויים המחויבים, לייחס את חובות החברה לתועלת הציבור לנושא משרה בה במקום או בנוסף לבעלי מניותיה".

דוד רותם: זו הנחה רבה מדי לבעלי המניות ולנושאי המשרה.

דוד רותם: אני חושב שבחברה לתועלת הציבור אנחנו צריכים להיות הרבה יותר קיצוניים בנושא הזה, אם נתקיימו התנאים.

יצחק לוי: מה זה הנחה?

יצחק לוי: זה בדיון בבית המשפט פה.

דוד רותם: השבוע ישבתי עם יושב ראש הוועדה והסבירו לנו נציגים מפרקליטות המדינה שבתי המשפט, כשרואים שהמחוקק חוקק חוק, הם מחפשים דרך איך לעקוף אותה, לא לאכוף, אלא לעקוף.

יצחק לוי: בקו"ף או בכ"ף?

דידי לחמן-מסר: אני מבקשת, אני לא מאמינה שככה הם אמרו.

דוד רותם: יושב ראש הוועדה יעיד עליו.

היו”ר מנחם בן ששון: אני אעיד שהם לא אמרו בדיוק ככה.

דוד רותם: איך הם אמרו?

דוד רותם: תגיד מה הם אמרו.

היו”ר מנחם בן ששון: נו, באמת.

יצחק לוי: בקו"ף או בכ"ף?

היו”ר מנחם בן ששון: אנחנו עוסקים בתועלת הציבור, לא בההיפך.

יצחק לוי: תראו, אני חושב שיכולים להיות מצבים שיש מספר רב של בעלי מניות ושלא כולם מודעים ובית משפט ישקול על מי להטיל את החוב, על מי לא להטיל את החוב, האם על החברה, האם על בעלי המניות, האם על נושאי המשרה.

דוד רותם: כן, אבל התנאים לייחוס חוב, כאמור בסעיף 6(א), הם תנאים מאוד מאוד---

דידי לחמן-מסר: אבל עשינו עוד דבר.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה להגיד.

דידי לחמן-מסר: אתה (חבר הכנסת דוד רותם) נכנסת טיפה מאוחר.

דידי לחמן-מסר: בסעיף קודם עשינו סעיף השבה על נושא המשרה, בעמוד שאתה עכשיו הפכת.

דידי לחמן-מסר: אם יורשה לי, בתור זאת הנחשבת כמחמירה, אני חושבת, לעניין זה, נחה דעתנו שעשינו פתרון מאוזן.

יצחק לוי: אני חושב שהגענו לפתרון מאוזן.

יצחק לוי: 354.

קרן ויינשל: סעיף 5.

דידי לחמן-מסר: את רוצה לכתוב 'להוראות העיקריות', 'מרבית'?

דידי לחמן-מסר: 'לעיקר ההוראות'?

יצחק לוי: מה זה יתר?

יצחק לוי: 'יתר' זה חוץ מזה שהוא לא נרשם?

קרן ויינשל: יתר זה הכול.

דידי לחמן-מסר: שהיא בעצם מילאה את הוראות החוק.

יצחק לוי: 'עיקר הוראות החוק' או 'להוראות החוק העיקריות'.

קרן ויינשל: סעיף 5.

קרן ויינשל: "בסעיף 354 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא ב(1)(1): "היה על הרשם יסוד סביר להניח כי חברה לתועלת הציבור (זה סעיף של עיצומים) עשתה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליה עיצום כספי, כאמור בסעיף קטן (א)".

קרן ויינשל: מעל 6,000 שקלים.

קרן ויינשל: "(א) הפרה חובה להודיע לרשם כי שונה תקנונה אשר בעקבותיו החברה הפכה לחברה לתועלת הציבור לפי סעיף 345ב".

קרן ויינשל: "(ב) הפרה חובה לציין בצד שמה את הסיומת חברה לתועלת הציבור או חל"צ".

יצחק לוי: 6,000 שקלים למה, לשבוע, לחודש, ליום?

קרן ויינשל: לא, זה לפעם.

קרן ויינשל: ואז אפשר לעשות הפרות נמשכות.

קרן ויינשל: אחרי שאתה מטיל פעם אחת, אתה יכול להודיע ואז לעשות הפרות נמשכות.

היו”ר מנחם בן ששון: זה מרגיע את מישהו?

היו”ר מנחם בן ששון: אני ישבתי באיזה ישיבה של ועדת הכלכלה, דיברו על הסלולריים, אמרו שהם מטילים עליהם סנקציה, לא זוכר, של מאה אלף.

היו”ר מנחם בן ששון: לחברות הגדולות.

היו”ר מנחם בן ששון: מה זה 6,000 שקלים?

ירון קידר: זה תלוי מה האינטרסים שלנו פה במדרג של הסנקציות.

ירון קידר: בשוטף, אני חושב שזה מרתיע.

ירון קידר: כאשר יש אינטרס כלכלי גדול, אז יכול להיות שקנס כזה לא מרתיע והם משלמים אותו כי שווה לשלם אותו.

ירון קידר: לאלה שלא מתכוונים להמשיך ולעשות, זה ירתיע, ולאלה שמתכוונים, יש לנו בהמשך סנקציות אחרות.

דידי לחמן-מסר: עשינו מדרג.

יצחק לוי: רק רציתי לדעת האם זה חד פעמי, או שזה קנס נמשך?

דידי לחמן-מסר: זה יכול להיות גם נמשך.

ירון קידר: נמשך.

ירון קידר: היא קיבלה קנס, לא תיקנה, אפשר עוד פעם.

קרן ויינשל: "(ב) הפרה חובה לציין את הסיומת חברה לתועלת הציבור, או חל"צ, לפי הוראות סעיף 345ד'(א).

קרן ויינשל: לא מינתה ועדת ביקורת בניגוד להוראות לפי סעיף 345ח', או שלא מינתה מבקר פנימי, בניגוד להוראות לפי סעיף 345ט', הפרה חובה להגיש דוחות או מסמכים בהתאם להוראות לפי סעיפים" אלה ואלה.

קרן ויינשל: "לא שילמה אגרות או תשלומים אחרים שהיא חייבת בתשלומם לפי סעיף 345(כג)".

קרן ויינשל: "(2) היה לרשם יסוד סביר להניח כי חברה לתועלת הציבור עשתה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליה כפל עיצום כספי, כאמור בסעיף קטן (א): א.

קרן ויינשל: הפרה חובה להצהיר בפני הרשם בעת הגשת הבקשה לרישומה כי היא חברה לתועלת הציבור לפי סעיף 345ב".

דוד רותם: למה זה חשוב?

דוד רותם: למה זה צריך להיות כפל?

קרן ויינשל: זה הכי חשוב.

דידי לחמן-מסר: אתה בא להירשם אצל רשם החברות, אנחנו, לבקשתכם, אם יורשה לי, סידרנו מצב של One Stop Shop, שבו אתה בא לרשם החברות שכידוע לך (סליחה שאני אגיד את זה)---

אופיר כ"ץ: לא מצאתי את האזכור הזה, אז תפסיקי להגיד את זה, כי הוא לא מופיע.

דידי לחמן-מסר: אוקיי, אז אני לא אגיד.

דידי לחמן-מסר: שכידוע לך, סמכויות הבדיקה שלו הן מאוד מאוד מצומצמות, ולכן אנחנו בונים על טוב לבם של בני האדם שיצהירו בפניו שהם חברה לתועלת הציבור.

דידי לחמן-מסר: אבל אתה יודע שברגע שתצהיר, יוציאו לך תעודת התאגדות שמחילה עליך את הוראות החוק הזה ולכן אתה מתחמק, ואז אפשר להטיל אחרי.

דוד רותם: אבל אם אני לא חברה לתועלת הציבור?

דידי לחמן-מסר: אז לא חל עליך הפרק.

דוד רותם: אבל מצבי יותר גרוע.

יצחק לוי: לא נכון.

דידי לחמן-מסר: לא, יותר טוב, אתה חברה רגילה.

יצחק לוי: אין לך את כל החיובים של הפרק הזה.

קרן ויינשל: "ב.

קרן ויינשל: הפרה חובה להגיש לרשם ההקדשות בקשה לרישומה בפנקס לפי הוראות סעיף 345ב(ז) ובלבד שלא יוטל עיצום כספי על אותה חברה הן בשל אי מתן הצהרה בעת הרישום, והן בשל אי רישום בפנקס.

קרן ויינשל: ואולם ניתן להטיל עיצום כספי לפי סעיף קטן זה לגבי אותה חברה, אם חלפו 6 חודשים מיום הטלת העיצום הכספי בשל אי מתן הצהרה לרשם והחברה טרם נרשמה בפנקס".

יצחק לוי: את זה לא הבנתי.

קרן ויינשל: כי זה קצת מסובך.

יצחק לוי: לא, הבנתי את מה שכתוב.

יצחק לוי: את לא צריכה להסביר מה שכתוב.

יצחק לוי: לא הבנתי את העניין, למה זה דבר כל כך חמור.

יצחק לוי: הרי אנחנו אמרנו שבעת הרישום, הרישום נעשה בצורה אחידה.

יצחק לוי: יש רשם חברות והוא מעביר לרשם ההקדשות והכול נעשה בצורה אחידה, עכשיו מה קרה פה?

יצחק לוי: מה קרה כאן?

יצחק לוי: האיש הזה הלך לרשם החברות, רשם החברות היה צריך להעביר לרשם ההקדשות---

דידי לחמן-מסר: הוא לא הצהיר.

דידי לחמן-מסר: אני אנסה להסביר מה קרה כאן, זה אל"ף ו-בי"ת.

יצחק לוי: זה ביחד?

דידי לחמן-מסר: כן, יש שתי חובות.

דידי לחמן-מסר: חברה צריכה להצהיר.

דידי לחמן-מסר: היה והיא לא הצהירה, יש לה דרך מסוימת לתקן את דרכה.

דידי לחמן-מסר: איך היא יכולה לתקן את דרכה?

דידי לחמן-מסר: היא פתאום מגלה 'אופס, לא הצהרתי', היא רצה מהר לרשם ההקדשות ונרשמת בפנקס, אז הסיפור הוא הפוך.

דידי לחמן-מסר: רשם ההקדשות רושם אותה בפנקס ומודיע לרשם החברות, 'תשמע, ההיא לא הצהירה, לא נורא, היא עכשיו נרשמה אצלי, תתקן את הודעת ההתאגדות'.

דידי לחמן-מסר: עכשיו סיפורנו עוסק בחברה שלא הצהירה ולא נרשמה וזו אותה חברה.

דידי לחמן-מסר: החברה לא הצהירה בפני הרשם ולא נרשמה בפנקס.

דידי לחמן-מסר: בא הרשם ואומר לה 'גברת, לא הצהרת', מטיל עליה עיצום כספי אחד, היא גם הלאה לא נרשמת בפנקס.

יצחק לוי: כל מה שאת אומרת, אני הבנתי.

יצחק לוי: את מסבירה לי בשפה של כיתה דל"ת את הסעיף.

יצחק לוי: אני מבין את מה שאת אומרת, אני לא מבין את ההיגיון שבסעיף הזה.

יצחק לוי: אם אני נרשמתי כחברה לתועלת הציבור, זה עובר אוטומטית לפנקס.

דידי לחמן-מסר: אבל לא נרשמת.

יצחק לוי: אבל לא נרשמתי, אז כבר קיבלתי את הסנקציה.

קרן ויינשל: לא, אבל עדיין יש עליך חובה.

דידי לחמן-מסר: אתה מקבל סנקציה ואתה לא נרשם.

דידי לחמן-מסר: אתה מצפצף עליי, סליחה על הביטוי.

יצחק לוי: סליחה, אם אני מצפצף עלייך, כלומר כבר קיבלתי פעם אחת סנקציה?

דידי לחמן-מסר: כן, קיבלת.

יצחק לוי: זה לא מה שכתוב כאן.

אופיר כ"ץ: לא, חצי שנה.

אופיר כ"ץ: ניתן להטיל עיצום כספי---

יצחק לוי: זה לא כתוב פה.

קרן ויינשל: זה כתוב "ובלבד שלא יוטל---

יצחק לוי: "(ב) הפרה חובה.

יצחק לוי: .." זה דבר חדש.

יצחק לוי: זה לא קשור ל-(א).

יצחק לוי: בואו נקרא ביחד.

יצחק לוי: "הפרה חובה להגיש לרשם ההקדשות בקשה לרישומה בפנקס לפי הוראות סעיף 345ב(ז)".

יצחק לוי: נקודה.

דידי לחמן-מסר: זה כשהיא לא הצהירה.

יצחק לוי: לא, אם היא לא הצהירה, היא כבר קיבלה---

קרן ויינשל: היא גם לא הצהירה וגם לא הלכה לרשם.

יצחק לוי: אבל היא לא צריכה ללכת לרשם, הכול זה דבר אחד, פעולה אחת.

קרן ויינשל: היא צריכה.

קרן ויינשל: יש עליה חובה ב-ב(ז), כשב(ז) מתייחס למצב שבו היא לא הצהירה, ויש עליה חובה, לפי ב(ז), ללכת לרשם ההקדשות ולהגיד 'אני חברה לתועלת הציבור'.

קרן ויינשל: בהתחלה זה היה רשום ככה ואני אמרתי שאי אפשר להטיל כפל עיצום על אותו דבר, כי כל מי שמפר את ב(ז) בוודאי הפר גם את א' וזה לא הוגן לתת עליהם כפל קנס.

קרן ויינשל: לכן הוספנו את התוספת.

אופיר כ"ץ: ב-345ד נתנו לרשם סמכות לרשום אותה למוסדות שלו.

יצחק לוי: זה מה שאני מתלבט.

היו”ר מנחם בן ששון: אתה לא רוצה לקנוס את הרשם.

דידי לחמן-מסר: הרשם עושה את העבודה שלו, הוא רואה שפתאום ---

אופיר כ"ץ: הוא הגיש עיצום, הוא יכול לרשום אותה.

דידי לחמן-מסר: הוא הטיל עיצום והוא חיכה שהוא ישלם אותה, היא גם לא שילמה.

דידי לחמן-מסר: הוא לא יכול כל הזמן לעשות את המעקבים האלה.

דידי לחמן-מסר: אל תשכחו שזה רשם החברות, יש לו די הרבה עבודה גם ככה.

יצחק לוי: הוא הטיל עיצום והוא שלח אותה לרשם.

דידי לחמן-מסר: נכון והוא בעצם אמר לה 'תירשמי'.

יצחק לוי: ואם היא נרשמה ולא הלכה לפנקס?

יצחק לוי: אז הכול בסדר.

דידי לחמן-מסר: אז הכול בסדר.

אופיר כ"ץ: אז אתה יכול לרשום אותה לבד.

יהודה קידר: לא, זה לא מדבר על הסיטואציה הזאת.

יהודה קידר: זה לא המצב.

יהודה קידר: מדובר על מישהי שהתאגדה כחברה ולא הודיעה.

יהודה קידר: למה מתייחס הסיפא?

יהודה קידר: הוא מתייחס רק לפעם השנייה שמטילים עליה קנס.

יצחק לוי: לא, זה לא כתוב כך.

קרן ויינשל: מר אופיר כ"ץ אומר שאתה יכול לרשום אותה ואתה לא צריך להטיל עליה עיצום כספי, אתה יכול לרשום אותה.

יהודה קידר: אני מחזיר אותך לשם, 'לרשום אותה' זה לא רישום מיידי.

יצחק לוי: העיקר זה תמריץ להירשם.

יצחק לוי: הרישום בפנקס - הוא צריך לעשות.

דידי לחמן-מסר: אבל הכי חשוב זה התמריץ הראשוני.

יהודה קידר: אתה זוכר את ההליך?

אופיר כ"ץ: לא, כתוב פה "והרשם כאמור ירשום אותה בפנקס".

ירון קידר: לאחר שנתן לה את ההזדמנות, וכו' וכו'?

אופיר כ"ץ: כן.

ירון קידר: אבל על זה שהיא לא עשתה את חובתה, אז אומרים, יש לו אפשרות להטיל כפל.

אופיר כ"ץ: אני שואל, אני רוצה להבין.

יצחק לוי: מעשה הרישום בפנקס הוא בדרך כלל תוצאה, או של רישום או של גילוי כחברה לתועלת הציבור או הצהרה שחברה שהיתה עכשיו לא לתועלת הציבור, היא לתועלת הציבור – זו אותה סנקציה.

יצחק לוי: אדוני הרשם, אני הייתי אומר שאם אתה רוצה לעשות סנקציה כפולה, תעשה סנקציה אחת.

יצחק לוי: נניח שהוא לא הצהיר, הטלת עליו סנקציה ואחרי חצי שנה הוא עוד פעם לא הצהיר---

דידי לחמן-מסר: לא, הוא לא יכול להצהיר יותר.

דידי לחמן-מסר: סליחה, יש לכם בעיה בסרט.

דידי לחמן-מסר: הסרט של דוד רותם.

דידי לחמן-מסר: ..

דידי לחמן-מסר: ההצהרה היא רק בשלב שבו מאגדים את החברה.

דידי לחמן-מסר: מהרגע שחלף מועד ההתאגדות והחברה קיימת, אז אין יותר אפשרות להצהיר יותר.

יצחק לוי: יידוע.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה שחברות יצהירו.

דידי לחמן-מסר: כדי שחברות יצהירו.

דידי לחמן-מסר: אנחנו מטילים עליהם עיצום שהם לא הצהירו.

דידי לחמן-מסר: אם אחרי שהטלנו עליהם עיצום שהם לא הצהירו - נכון שיש לי סמכות לרשום, אבל זאת לא אחריות שלי.

אופיר כ"ץ: זה הרעיון.

דידי לחמן-מסר: לא.

דידי לחמן-מסר: אז הרעיון הוא שהטלתי עיצום שלא הצהרת---

יצחק לוי: טוב, בסדר, אני מוכן לקבל את זה.

יצחק לוי: לוגית, זה עדיין לא מסתדר לגמרי, אבל בסדר.

ניר אבנון: אפשר להוסיף את הנושא של ועדת הביקורת ואי מינוי מבקר פנימי לעיצום כפול.

יצחק לוי: נעשה את זה עוד מעט.

יצחק לוי: אני אציע את זה עוד מעט.

ניר אבנון: כי להשאיר את זה ליד אי תשלום אגרות ואי הגשת דוחות שזה דברים טכניים---

יצחק לוי: אני חושב שזה נכון.

דידי לחמן-מסר: אנחנו לא מתנגדים.

יצחק לוי: חשבתי לגמור את הסעיף ולהציע להעביר את אי מינוי ועדת ביקורת לעיצום הכפול, כי אני חושב שזה מהותי.

יצחק לוי: ועדת ביקורת ומבקר פנים.

דידי לחמן-מסר: השאלה מה היא לא מינתה.

דידי לחמן-מסר: היא צריכה למנות את שניהם.

יצחק לוי: לפי החברה, מי שהם לא מינו.

יצחק לוי: אז אם כך, בואו נחליט על זה כבר עכשיו.

יצחק לוי: נחליט שאנחנו מעבירים את (ג) למעלה, לעיצום הכפול.

היו”ר מנחם בן ששון: אני רציתי לשאול אם יש סיטואציה כזו של שלב ביניים, שאנשים באו להירשם, לא ניתן להם שום נייר ליד, והם מחכים 45 יום ואולי 90 יום ואולי 95 יום, ואולי 300 יום, ואז החברה לא רשומה ובחלל הזה אתה יכול להטיל עליה סנקציה כי היא לא רשומה.

ירון קידר: לא, כי אין עוד את התאגיד שקיים, אל"ף, כדי להטיל, בי"ת, אם אני אעשה את זה, אז בצדק אני אחויב אחרי זה בהוצאות עליי.

דידי לחמן-מסר: אני אעשה לך פתרון, 'טרם נרשמה בפנקס ולא הגישה בקשה להירשם...'.

קרן ויינשל: לא, אבל את לא צריכה, יש את הפתרון בסעיף הספציפי.

קרן ויינשל: אמרנו שיראו אותה כאילו היא נרשמה.

ירון קידר: לא, הרי זו אותה ישות.

ירון קידר: ברשם החברות היא עוד לא נוצרה כחברה.

ירון קידר: היא כרגע חברה ביישום, התארגנות בסך הכול.

היו”ר מנחם בן ששון: מה היא מקבלת ביד כשהיא באה להירשם?

ירון קידר: תצלום מהבקשה.

ירון קידר: כלומר יש לה את העדות מתי היא הגישה וזה הקלף המנהלי של הרשות.

קרן ויינשל: "(ג) ציינה בצד שְמה את הסיומת האמורה בפסקת משנה 1(ב), או הציגה עצמה בדרך אחרת כחברה לתועלת הציבור, אף שאינה רשומה בפנקס כמשמעו בסעיף 345".

יצחק לוי: בסדר גמור.

קרן ויינשל: למרות שהיא עדיין חברה לתועלת הציבור.

קרן ויינשל: כלומר, זה במקרה שהיא חברה לתועלת הציבור, אבל היא לא רשומה.

קרן ויינשל: (3) זה החמור מאוד.

קרן ויינשל: "3) היה לרשם יסוד סביר להניח כי חברה שאינה חברה לתועלת הציבור ציינה בצד שמה את הסיומת האמורה בפסקה 1 (ב), או הציגה עצמה בדרך אחרת כחברה לתועלת הציבור, בניגוד להוראות סעיף 345ד(ב), רשאי הוא להטיל עליה כפל עיצום כספי, כאמור בסעיף קטן (א)".

קרן ויינשל: זה במקרה שחברה היא בכלל לא חברה לתועלת הציבור והיא אומרת שהיא כזו.

קרן ויינשל: מתרימה.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

קרן ויינשל: לא, זה לא אותו הדבר.

קרן ויינשל: (ג) זה במקרה שהיא חברה לתועלת הציבור ולא רשומה.

יצחק לוי: לא, אני אומר שזה אותו עיצום.

קרן ויינשל: כן, כפל עיצום.

יצחק לוי: לדעתי זה לא מספיק.

קרן ויינשל: אנחנו לא עשינו יותר מכפל עיצום בחוק החברות.

קרן ויינשל: יש עיצום וכפל עיצום.

דוד רותם: האמת היא שפה צריך לעשות יותר מכפל עיצום.

יצחק לוי: תיכף נדון בזה.

קרן ויינשל: זה הרבה פעמים יותר, הרבה פעמים תהיה עברה פלילית, כי זו הונאה.

איתן צחור: צריך להוסיף פה איזה שהוא אלמנט של הבנה או ידיעה, או משהו כזה, כי יש היום הרבה חברות שנרשמו כחברות לתועלת הציבור ויכול להיות שעם החוק הזה הן לא עונות על התנאים, והן עדיין לא בדיוק יודעות איך---

יצחק לוי: אתה מדבר על הוראת מעבר?

איתן צחור: לא רק מעבר.

יצחק לוי: נדבר על זה בהוראות מעבר.

יצחק לוי: פה אנחנו מדברים על החוק.

יצחק לוי: על החוק – אי ידיעה לא פוטרת.

יצחק לוי: הוא צריך לדעת שאסור לו לציין חברה לתועלת הציבור, או לציין חל"צ, אם הוא לא נרשם.

יצחק לוי: אם אתה חושב שיש איזה בעיה בהוראת מעבר בעניין הזה, אז נדבר על זה כשנגיע להוראות המעבר.

יצחק לוי: לא עכשיו.

דוד רותם: בסעיף הזה אני רוצה להחמיר.

יצחק לוי: אתה רוצה לעשות אותו עברה פלילית?

קרן ויינשל: אבל הוא כבר היום עבירה פלילית.

דוד רותם: אני רוצה שהעיצום יהיה יותר גבוה.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה להסביר את הפילוסופיה שלי.

דידי לחמן-מסר: בדרך כלל בחוק החברות אין עברות פליליות, זולת אחת, שזה חברת חוץ שלא נרשמה.

דידי לחמן-מסר: חשבנו (אני לא בטוחה שאני צודקת), הכלל שלנו היה שזה חוק אזרחי במהותו.

דידי לחמן-מסר: אני התנגדתי רבות לעברות פליליות וטענתי גם שאם זה מרמה אז זה חוק העונשין, אז לכן להעמיד חברה לדין, ואז אתה מכיר טוב מאוד את עיכובי ההליכים האלה, תבוא בקשה לעיכוב הליכים, החברה, מה פתאום אתם מעמידים לדין חברה?

דידי לחמן-מסר: החברה התפרקה, החברה ככה והחברה ככה.

דידי לחמן-מסר: ואז יראו כל נושא משרה כמי שפועל בשם החברה.

יצחק לוי: הבנו.

יצחק לוי: חבר הכנסת דוד רותם, לכמה אתה רוצה להגדיל?

דוד רותם: פי 3.

יצחק לוי: אני מציע שאנחנו נשאיר את הסעיף כמות שהוא.

יצחק לוי: (עמוד 23): "4) רשאי רשם, אם היה לו יסוד סביר להניח כי חברת חוץ לתועלת הציבור הפרה את החובה להירשם לפי סעיף 346 (להירשם כחברת חוץ) להטיל עליה כפל עיצום כספי, כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שלא יוטל עיצום כספי על אותה חברה הן בשל אי רישומה כחברת חוץ והן בשל אי רישומה כחברה לתועלת הציבור"---

דידי לחמן-מסר: או אי רישומה בפנקס.

קרן ויינשל: כן.

קרן ויינשל: "ואולם ניתן להטיל עיצום כספי לפי הסעיף של החברה לתועלת הציבור, לגבי אותה חברה, אם חלפו 6 חודשים מיום הטלת העיצום הכספי בשל אי רישומה כחברת חוץ והחברה טרם נרשמה כחברת חוץ".

קרן ויינשל: לקח לנו שעות לנסח את זה.

קרן ויינשל: זה מובן?

דידי לחמן-מסר: אתם רוצים הסבר?

יצחק לוי: לא.

קרן ויינשל: "5) בית משפט שלום, לבקשת בעל מניות בחברה, לבקשת תורם, או לבקשת רשם ההקדשות, שהוגשה לאחר שניתנה התראה על כך בכתב לנתבע, רשאי לקבוע כי נושא משרה בחברה לתועלת הציבור ישיב לחברה את כספי העיצום הכספי שהוטל עליה לפי סעיף קטן זה, אם מצא כי אותו נושא משרה בחברה ידע, או היה עליו לדעת, על ההפרה כאמור בסעיף 354ב(1)(1)(א), לרבות אם הוטל כפל עיצום כספי בפסקאות משנה 2(א) או (ב), או בפסקה 3 בסעיף 354ב(1), אלא אם כן הוכיח אותו אדם אחד מאלה:---

דוד רותם: אי אפשר לפשט את זה קצת?

דוד רותם: אני לא צוחק.

דוד רותם: אני, כשאני קורא סעיף, אני יודע איך לקרוא אותו, אבל אדם נורמלי, כשהוא קורא את הסעיף הזה, וחברי הכנסת---

יצחק לוי: אתה מדבר על 4 או על 5?

דידי לחמן-מסר: הפוך.

דידי לחמן-מסר: אנחנו דווקא חשבנו שזה סעיף שעוסק בבני אדם.

יצחק לוי: אדם לא יבין את סעיף 5, אם הוא קורא רק את סעיף 5.

יצחק לוי: אם הוא קורא את החוק, אז הוא יבין את סעיף 5.

יצחק לוי: זה כמו לקרוא גמרא מהאמצע, לא תבין כלום.

יצחק לוי: תתחיל מההתחלה.

קרן ויינשל: (המשך סעיף 5): "א.

קרן ויינשל: שהתנגד להפרה ונקט את כל האמצעים הסבירים כדי---

יצחק לוי: אנחנו כאן מדברים על מה שדיברנו בסעיפים הקודמים, שמה שאנחנו מטילים על החברה, אפשר יהיה להטיל גם לנושא משרה, בהוראת בית משפט השלום.

היו”ר מנחם בן ששון: אני חושב שאם מישהו רוצה לשתק פעילותה של החברה, שיתחיל להגיש טענות מטרידות מהסוג הזה.

דידי לחמן-מסר: למה זה מטריד?

קרן ויינשל: זה רק אם יוגש עיצום כספי כלפיה.

יצחק לוי: זה כספי ציבור.

קרן ויינשל: זה תלוי כאן גם ברשם ההקדשות.

יצחק לוי: אלה כספי ציבור שלקחנו ושילמנו עיצום.

דידי לחמן-מסר: יש כאן אדישות לכספי ציבור.

קרן ויינשל: (המשך סעיף 5): "אלא אם כן הוכיח אותו אדם אחד מאלה: שהתנגד להפרה ונקט את כל האמצעים הסבירים כדי למנעם; שהסתמך בתום לב על מידע שמסר לו בעל תפקיד בחברה שהוסמך לכך כי לא הופרו הוראות החוק האמורות; שבשל נסיבות מיוחדות אחרות לא היה עליו לדעת על הפרת הוראות החוק בעניין סעיף 354ב(1)(1)(א), או 2(א) או 2(ב), כי החברה פעלה בהתאם ליתר הוראות החוק לעניין חברה לתועלת הציבור, אף אם לא נרשמה".

קרן ויינשל: אנחנו רוצים כאן 'לעיקר', או שאנחנו רוצים את ה'יתר'?

יצחק לוי: את היתר, ובהתאם.

קרן ויינשל: כאן המשמעות היתה באמת 'ליתר'.

דידי לחמן-מסר: זה 'יתר', כי אחרת אי אפשר להחזיר את הכסף.

יצחק לוי: זה לא הרמת מסך פה.

יצחק לוי: בסעיף קטן (ג)?

קרן ויינשל: ג'?

קרן ויינשל: אחרי המלים בסעיף קטן (א), יבוא 'או כפל העיצום הכספי, כאמור בסעיף קטן ב(1)(2), (3) ו-(4).

יצחק לוי: את זה לא הבנתי.

קרן ויינשל: לדעתי, התיקון הזה הוא דווקא יחסית טכני.

קרן ויינשל: הוא אומר שאת הסמכות להטיל כפל עיצום הוא מסדיר גם בסעיף אחר.

קרן ויינשל: אבל הסעיף הבא הוא לא טכני.

קרן ויינשל: עד כאן זה מה שהחלטנו בוועדה.

קרן ויינשל: כאן זה קצת שונה ממה שדיברנו בוועדה, אז תשימו לב, ההתראות.

יצחק לוי: אנחנו דנו בוועדה עד כמה אנחנו חייבים להתרות.

דידי לחמן-מסר: חבר הכנסת לוי לימד אותנו שיעור ואמר:

דידי לחמן-מסר: אם אתם תתרו על חברה שתירשם, אז כל החברות לא יירשמו, ויחכו להתראה שלכם.

דידי לחמן-מסר: קיבלנו את השיעור ופיצלנו את הסעיף לאותם מקומות שצריך התראה ולאותם מקומות שההתראה יכולה להוות סיבה לאי ביצוע המעשה שאותו רוצים שיבצעו.

דידי לחמן-מסר: דיברנו על זה.

קרן ויינשל: בסעיף 356 לחוק העיקרי (שזה הסעיף שבעצם אומר שצריך להתרות לפני העיצום ולאפשר לתקן את ההפרה), בסעיף קטן (ב)(1) יבוא או (ב)(1) שזה הסנקציות שאנחנו הוספנו, ואחרי סעיף (ב)(1) יבוא: "על אף הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ב)(1) (שזה הכלל לגבי ההתראה ותיקון), בהפרות לפי סעיף 354ב(1), בפסקת משנה (1)(א), בפסקאות משנה (2)(א) עד (ג), או בפסקאות 3 עד 4, לא נדרש ליתן לחברה הזדמנות לתקן את ההפרה בטרם הוטל העיצום הכספי, ולעניין סעיף קטן (ב)(1), יהיה רשאי הרשם להטיל עיצום כספי כאמור באותו סעיף קטן, שיהיה עליה לשלמו במועד שצוין בדרישה, שלא יפחת מ-30 ימים מיום שנשלחה, ובלבד שבדרישה נכללה הודעה לחברה כי היא רשאית לטעון את טענותיה תוך 14 ימים מיום שנשלחה אליה הדרישה או ההודעה כאמור".

יצחק לוי: סביר ממש.

קרן ויינשל: את כל ההצבה לא צריך לקרוא.

קרן ויינשל: שמתי את זה כדי שנראה את הסנקציות הישנות.

קרן ויינשל: גב' דידי לחמן-מסר, העניין של הפטור מההתראה, בנוסח הזה, ועדת הביקורת והמבקר הפנימי לא היו שם.

דידי לחמן-מסר: אז נכניס את זה, לכפל.

יצחק לוי: לא, את הכפל הכנסנו.

קרן ויינשל: השאלה אם לפטור מההתראה.

דידי לחמן-מסר: לפי הרציונאל שלך, אז לא צריך להתרות.

דידי לחמן-מסר: כי הוא אומר, אם אתה תתרה, אז הוא יחכה שתתרה, ואז הם ימנו ואז אין עברה ואין סנקציה.

קרן ויינשל: אבל זה עובד לגבי כל דבר.

יצחק לוי: לא, השאלה היא כזאת: אלו דברים הם מהותיים, שאם לא עושים אותם זה נזק מהותי לחברה ואיזה דברים הם לא מהותיים.

יצחק לוי: אם למשל באה חברה ומחלקת רווחים ואני אתרה בה, היא תחלק רווחים עד שתתרה, וברגע שתתרה, היא תפסיק לחלק רווחים.

יצחק לוי: זה אותו דבר כמו ועדת ביקורת.

יצחק לוי: אי אפשר להניח שחברה יכולה לחיות בלי ועדת ביקורת או מבקר פנים במשך חצי שנה, במשך שנה, אז אתה לא יכול לבוא ולהתרות.

קרן ויינשל: אני חייבת לומר שאני לא מבינה את זה.

קרן ויינשל: מה ההבדל בין זה לבין כל השאר?

יצחק לוי: יש הבדל לגבי למשל אם לא כתבו דוח, או אם לא מינו ועדת ביקורת.

יצחק לוי: יש הבדל.

היו”ר מנחם בן ששון: הדוגמה שאתה נתת, עוד פעם חזרתי לפלילי.

היו”ר מנחם בן ששון: זה מוגדר כגניבה, חלוקת הרווחים, או לא?

דידי לחמן-מסר: לא.

היו”ר מנחם בן ששון: לא מוגדר?

היו”ר מנחם בן ששון: אז עכשיו הנה, זה בדיוק הסיפור.

היו”ר מנחם בן ששון: אז לא נחלק את חברת X, ועד שהוא יתעורר, אנחנו כבר---

יצחק לוי: לא, לכן אמרתי שיש דברים שאסור להתרות, צריך מיד להעניש, צריך מיד להפסיק.

יצחק לוי: אני לא מדבר על להעניש, אותי לא מעניין 'להעניש', צריך להפסיק מיד.

יצחק לוי: אתה לא אומר 'שמע, אני מתרה בך, תפסיק תוך 30 יום'.

יצחק לוי: 'בסדר'.

יצחק לוי: כמו היהודי שהקים סוכה במדרכה וקיבל אורכה של 8 ימים לפרק אותה.

יצחק לוי: ..

דידי לחמן-מסר: למה יש אלמנט של פלילים אולי בחלוקת רווחים, אני רוצה להסביר, אם יורשה לי.

דידי לחמן-מסר: בחברה רגילה, חלוקה אסורה פוגעת בנושים.

דידי לחמן-מסר: מי שנהנה זה בעלי המניות ומי שנפגע זה הנושים.

דידי לחמן-מסר: בחברה לתועלת הציבור, הפרת האיסור על חלוקת רווחים פוגע בציבור ולכן ייתכן שבמסגרת האקסטרנליטי (ההשפעה החיצונית), מאחר והציבור הוא שנפגע, הדרך הנכונה להתמודד עם הדבר הזה זה לבוא ולומר שחלוקה אסורה יראו אותה כגניבה.

אופיר כ"ץ: אני חוזר על מה שאתם אמרתם, לא לפנות לכיוונים פליליים, יש פה השבה---

יצחק לוי: אני לא שקט עם זה, אבל---

אופיר כ"ץ: אם מישהו גנב---

יצחק לוי: אני לא שקט עם זה, אבל אם אנחנו רוצים לתקן את זה, נתקן את החוק הפלילי, לא בחוק הזה.

יצחק לוי: כלומר, אני מסכים עם חבר כנסת בן ששון שצריך לעשות חשיבה האם יש להכניס בחוק הפלילי סעיפים בנושאים האלה, אבל לא בחוק הזה.

יצחק לוי: החוק הזה הוא לא חוק פלילי.

אופיר כ"ץ: אפילו סנקציה של השבה, של השבות---

דידי לחמן-מסר: מר אופיר כ"ץ, השאלה מה מרתיע.

דידי לחמן-מסר: הסנקציה של ההשבה תלויה בניהול משפט שצריך מישהו לנהל, הסנקציה הפלילית היא סנקציה מרתיעה מפני ביצוע המעשה---

אופיר כ"ץ: והיא גם תלויה בניהול משפט.

דידי לחמן-מסר: אמרתי לכם 'בשיעור שעבר', שמבחינתי הפרה יעילה זאת הפרה שאם ההסתברות שאני אתפס היא לא גבוהה, אז אני אפר אותה, כי כדאי לי מבחינה כלכלית.

דידי לחמן-מסר: אנחנו עשינו עבירה פלילית אחת בחוק החברות, על אי רישום חברת חוץ.

דידי לחמן-מסר: למה עשינו?

דידי לחמן-מסר: כי אמרנו שאנחנו לא יודעים מי זה, אנחנו מוכרחים להרתיע.

דידי לחמן-מסר: אני חושבת שהרעיון של לבוא ולומר שחלוקה אסורה יראו אותה כגניבה לעניין חוק העונשין, צריך להגיד את זה פה, כי לעולם לא תתקן את חוק העונשין בתיקון שיתייחס לחוק החברות.

דידי לחמן-מסר: חוק ניירות ערך והחוקים המסחריים וחוקי התקשורת – מקום שרוצים לבצע עבירה שהיא ספציפית לאותו חיקוק, קובעים את זה פה, ולכן כל מה שאפשר לעשות---

יצחק לוי: אני לא חושב.

דידי לחמן-מסר: אתה לא רוצה 'גניבה'?

קרן ויינשל: אז אני מוסיפה כאן את ועדת ביקורת.

קרן ויינשל: באפשרות של אי התראה, אנחנו נוסיף ועדת ביקורת.

יצחק לוי: קודם כל, אנחנו לא בורחים.

יצחק לוי: דבר שני, פתאום את באה עם רעיון חדש.

יצחק לוי: זה בסדר גמור, אבל אני רוצה שכזה דבר תשקלי במשך לילה.

קרן ויינשל: לזכותה של גב' לחמן-מסר - היא חשבה על זה, דיברנו על זה.

דידי לחמן-מסר: דיברתי על זה, אני מרגישה אי נוחות.

יצחק לוי: אני אגיד לך מה אי הנוחות שיש לי.

יצחק לוי: אפשר לקבוע עבירה פלילית, אבל עבירה פלילית צריכה סנקציה פלילית---

דידי לחמן-מסר: חזקה שזה גניבה, לא רוצה לקבוע עבירה.

יצחק לוי: עזבי חזקות, זה לא חוק החזקות.

דידי לחמן-מסר: לא, לעניין חוק העונשין של עבירות הגניבה, שנתייחס אליהן כעבירות קיימות.

דידי לחמן-מסר: אפשר לחשוב על זה, אני לא בטוחה שיהיה לי פתרון.

דידי לחמן-מסר: אפשר לראות שביצוע חלוקה אסורה היא גניבה לעניין חוק העונשין.

דידי לחמן-מסר: זה הכול.

יצחק לוי: מה זאת אומרת חלוקה אסורה?

דוד רותם: לדעתי, צריך לכתוב את זה.

דוד רותם: יש גם היום חלוקת רווחים בחברה כלשהי, זה הוצאת כספים בטענות שווא ובמרמה ובכל מיני דברים, הפרת הוראה של החוק.

אופיר כ"ץ: אני אחזור על מה שאני אומר לכם מהישיבה הראשונה: אנשים שעובדים בזה הם כולם, 95%, אנשים שרוצים לעשות את זה לטובה ואי אפשר לבוא עם חוק כזה לציבור.

אופיר כ"ץ: אנשים יברחו מפילנטרופיה ולא יהיה מי שיעשה את זה, מרוב עיצומים ועבירות.

אופיר כ"ץ: ואת ה-5% שמרמים תיקחו לדין פלילי, אין לי בעיה עם זה.

דידי לחמן-מסר: אבל אני לא בטוחה שהחוק הפלילי מכסה אותם, מר כ"ץ.

דידי לחמן-מסר: פה השאלה.

אופיר כ"ץ: תביני, גב' דידי לחמן-מסר, את באה עם סעיפים כאלה שכבר היום אנשים לא רוצים לקחת חלק בחברות ובעמותות, בגלל האחריות האישית.

אופיר כ"ץ: עכשיו אנשים מתנדבים ופתאום יש להם עיצומים ויש להם זה.

דוד רותם: נקבע להם משכורת ונגמור את העניין.

אופיר כ"ץ: פשוט צריך לזכור את זה כל הזמן, כי נסחפים קצת.

יצחק לוי: רבותיי, אנחנו עוברים לתוספת.

יצחק לוי: קבענו שאנחנו גומרים לקרוא את החוק, ולאחר מכן חוזרים לכל הדברים שיש בעיות.

קרן ויינשל: "פירוט המטרות הציבוריות".

יצחק לוי: התוספת הזאת - הדיון בה החל בישיבה שניהל היושב ראש הקודם, ואחר כך עברנו עליה פעם ופעמיים ושלוש וזו התוספת שהגענו אליה ואני מבקש את תשומת לבכם, לראות אם יש עוד הערות.

יצחק לוי: אתה זוכר, מר בן ששון, שהתחלנו את זה בחוק.

היו”ר מנחם בן ששון: כן.

קרן ויינשל: אני רוצה לבקש משהו: קרתה לנו תקלה.

קרן ויינשל: יש לנו דף עם הערות ושכחנו להביא אותו אז אנחנו מבקשים שיפקססו לנו.

קרן ויינשל: אתה מוכן לעבור לסעיף הבא ולחזור לתוספת בעוד שתי דקות?

יצחק לוי: אדוני רואה החשבון, מה ההערה שלך?

אבי פרידמן: ההערה שלנו היא ב-345כ, וההערה יורדת לרמה די עקרונית.

אבי פרידמן: עמוד 17.

אבי פרידמן: בהתאם למוצג כאן, בעצם חובת הביקורת כאן היא בהתאמה לחוק העמותות.

אבי פרידמן: דהיינו, חוק העמותות קובע סכום מסוים שהוא בסדר גודל של מיליון שקלים היום.

אבי פרידמן: אנחנו סבורים שאם מדובר בחוק, גם אם הוא לתועלת הציבור, למה לא להחיל בדיוק את העקרונות של חוק החברות.

אבי פרידמן: למה ללכת לעניין הביקורת שהוא טעון שקיפות ציבורית.

אבי פרידמן: למה לא להישאר בחוק החברות?

היו”ר מנחם בן ששון: על זה דיברנו בפעם האחרונה.

היו”ר מנחם בן ששון: התלבטנו בשאלה הזאת.

היו”ר מנחם בן ששון: ההתלבטות היתה גדולה.

קרן ויינשל: בישיבה הקודמת, תוך כדי דיון בסעיף הקטן הזה, הוּספה התוספת השנייה כאן, חובה להגיש מסמכים של התוספת השנייה, ואז התברר לנו שבעמותות, רק מסכום של מיליון שקלים צריך רואה חשבון ומבקר, לעומת החברות, שזה 500,000.

קרן ויינשל: בסופו של דבר הוחלט כאן לגבי חברות לתועלת הציבור ללכת לפי הכלל של העמותות דווקא.

קרן ויינשל: התיקון המהותי, אני עשיתי אותו בעמוד 1, זה מוצהר, בתיקון סעיף 158, ששם אני אומרת שבחברה שהיא לתועלת הציבור החובה למנות רואה חשבון מבקר יהיה רק בחברה לתועלת הציבור שמחזור עסקיה אינו עולה על הסכום האמור בחוק העמותות, שזה באמת מיליון שקלים.

יצחק לוי: אני אסביר לך מדוע.

יצחק לוי: כבר היה דיון ודנו כאן בוועדה והמסקנה היתה שחברה לתועלת הציבור דומה יותר בהתנהלות שלה לעמותה מאשר לחברה רגילה, אפילו חברה ציבורית, או חברה פרטית.

יצחק לוי: בסופו של דבר הרי זה לא יישאר ככה, יצטרכו יום אחד לאחד את החברות לתועלת הציבור והעמותות לחוק אחד, אבל אנחנו עושים---

אבי פרידמן: אנחנו סברנו שזה המקום הראוי לאחד---

יצחק לוי: לא, גם אנחנו סברנו, רק הממשלה לא מוכנה לזה עדיין.

יצחק לוי: אנחנו עושים פה חוק שאני רואה שלאחריו צריך לבוא עוד חוק שיאחד.

אבי פרידמן: הממשלה היא הגוף המבצע, אתם המחוקקים.

יצחק לוי: זו הצעת חוק של הממשלה.

יצחק לוי: אתה רוצה להציע הצעת חוק פרטית, אנחנו נגיש אותה, אם תערוך לי אותה כמו שצריך.

יצחק לוי: כרגע אנחנו דנים בהצעה של הממשלה והממשלה הלכה בדרך הזו.

היו”ר מנחם בן ששון: התפיסה היתה, וזו תפיסה שאמר אותה מר אופיר כ"ץ קודם, ואני חשבתי שצריך לזכור כל פעם כשאנחנו מתחילים ישיבות, שכשמדובר במערכת פילנטרופית, אנחנו רוצים לתת לאנשים אפשרות לנשום ואם נחיל את מה שאתם רגילים אליו מחוק החברות, החשש שלנו שאנחנו עושים אזיקים עוד לפני שהגיע הזמן.

היו”ר מנחם בן ששון: אנחנו שמים לא מעט.

היו”ר מנחם בן ששון: בואו נראה איך זה מתנהל.

היו”ר מנחם בן ששון: לפני שנתקן את שני החוקים.

אבי פרידמן: מה המשקל של החברות האלה במשק?

אבי פרידמן: מה ההיקף שלהן?

ירון קידר: ההיקף של הרשומות שלנו- זה אחד הדברים שעם יישום החוק אנחנו נגלה כמה קיימות.

ירון קידר: היום אנחנו מדברים על כ-500 חברות לתועלת הציבור, רשומות.

ירון קידר: לכולנו יש את אותה תחושת בטן והחוק הזה בא ליישם ולהתחיל להוציא את החברות שלא נרשמו.

ירון קידר: השיקול שעמד זה האם לקחת את כל העמותות, את 25,000 העמותות ולהוריד את המדרגה מ-500,000 שקלים ובכך ליצור נטל כבד על 25,000 עמותות, או להגיד ל-500 חברות האלה, או נניח שאנחנו נגלה עכשיו פי 4, 2,000 חברות, ולהן להעלות את הרף למיליון שקלים.

ירון קידר: מכיוון שכל הרעיון של החוק הזה, כפי שאמר הרב לוי, מיועד להתחיל בעצם, זה המסד של השוואה בין שתי צורות ההתארגנות מבחינת הרגולציה, וכל אחד יבחר את האופן שהוא רוצה להתאגד, מבחינת הטכניקה המשפטית.

אבי פרידמן: יש פה עוד נקודה אחת שהולכים לקראת החברה, אם כבר רוצים למסד קצת את הפילנטרופיה ולסייע להם.

אבי פרידמן: בחוק החברות ישנה סיטואציה שבה ועדת הביקורת שמונתה יכולה להיעזר, לצורך ייעוץ, גם ברואה חשבון, אם יש לה בעיה.

אבי פרידמן: בחוק המוסדות החלק הזה לא מופיע.

אבי פרידמן: אבל חוק כן יש.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך דבר אחד: אנחנו עומדים להציע, קרן ויינשל ואני, כשנגיע לסעיפי העמותות, להעתיק את כל תפקידי ועדת הביקורת שיש בחוק שאנחנו הצבנו עכשיו, גם לחוק העמותות.

יצחק לוי: אז נראה אם נוסיף גם את העניין הזה של ההתייעצות עם רואה חשבון.

יצחק לוי: אנחנו רוצים בהחלט, גם בחוק העמותות, לעבות את נושא הביקורת.

יצחק לוי: אנחנו הולכים לפרט את תפקידי ועדת הביקורת.

יצחק לוי: כלומר אם עשינו פה עבודה לגבי החברות לתועלת הציבור, אין סיבה שלא נעתיק את העבודה הזו בעמותות.

קרן ויינשל: היה עוד משהו שהיינו צריכים אתכם.

קרן ויינשל: הסכמתם לרדת למיליון?

קרן ויינשל: לא הסכמתם.

דידי לחמן-מסר: אני אגיד לך מה שיוצא קצת מוזר, רק מבחינת חוק החברות.

יצחק לוי: אנחנו מחמירים בביקורת וכאן אנחנו מקלים.

דידי לחמן-מסר: ודווקא מקלים איפה?

דידי לחמן-מסר: במקום שיש בו הכי בעיה של ביקורת וזה כספי ציבור, ואני שואלת את ירון קידר, אני באמת לא מבינה, נראה היה לי, אני מתלבטת.

יצחק לוי: רבותיי, כבר דנו בזה ודיברנו ואמרנו שאנחנו לא רוצים כרגע לעשות שינוי בעמותות, אנחנו לא רוצים להבריח את כולם לחוק העמותות.

יצחק לוי: כל הנימוקים הועלו כבר.

קרן ויינשל: יש רק עוד נושא אחד שלאחריו יהיה אפשר לשחרר אותך (מר אבי פרידמן), אם תרצה.

קרן ויינשל: בעמוד 15 יש משהו שמוצהב.

קרן ויינשל: דיברנו על זה הרבה בפירוק, על דוח שצריך להביא, שנעשה על ידי רואה חשבון מבקר.

קרן ויינשל: קיבלנו מכם הערות שהנוסח שלנו לא ברור.

קרן ויינשל: החשש היה שיצטרכו לערוך דוח מיוחד (כך קראנו לו) שנערך בידי רואה חשבון מבקר, קיבלנו הערות מכם שאין דבר כזה וזה לא ברור ועדיף היה כבר הנוסח הקודם.

קרן ויינשל: בסופו של דבר הביאו לי כאן הצעה לנוסח שאני חושבת שגם אופיר כ"ץ יוכל לחיות איתו וגם אתם, אז אני אגיד את הנוסח.

יצחק לוי: זה נוסח מוסכם על ידי משרד המשפטים?

קרן ויינשל: ולשכת רואי חשבון.

קרן ויינשל: אבל אנחנו צריכים את מר אופיר כ"ץ.

יצחק לוי: אתם צריכים אותנו, לא את אופיר כ"ץ.

יצחק לוי: נשמע גם את דעתו של מר אופיר כ"ץ ואחר כך נחליט.

יצחק לוי: כל אחד ותפקידו.

קרן ויינשל: ההצעה היא 'דוחות כספיים כמשמעותם בפרק השישי לחלק הרביעי ליום 31 בדצמבר של השנה שקדמה למועד הגשת התצהיר, שזה כבר דוח שנעשה, ואם חלפו למעלה מחודשיים מהמועד הקובע, מהמועד של ההחלטה על הפירוק, גם על דוח כספי סקור לפי כללי חשבונות מקובלים, המשקף את מצבה של החברה בסמוך ככל הניתן למועד הגשת התצהיר, ולא מוקדם מחודשיים לפני מועד הגשתו'.

יצחק לוי: נקודה פה.

דידי לחמן-מסר: לא, כי צריך להגיד מה זה דוח סקור.

יצחק לוי: למה?

דידי לחמן-מסר: כי אין הגדרה בחוק.

קרן ויינשל: תשמע עד הסוף.

קרן ויינשל: 'ולא מוקדם לפני מועד הגשתו, המפרט, בין היתר, את השינויים המהותיים ממועד הזמן הקובע'.

יצחק לוי: מה זה דוח סקור?

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: אני לא צריך לכתוב את זה.

קרן ויינשל: אתה לא רוצה לרשום את כל מה שכתוב בסוף?

יצחק לוי: כן, בשביל מה צריך.

דידי לחמן-מסר: לא, את הסיפא, 'הסוקר את השינויים המהותיים מהמועד הקובע', את זה אני מבקשת.

יצחק לוי: אבל זה ברור.

יצחק לוי: 'משקף את מצבה של החברה בסמוך ככל הניתן למועד הגשת התצהיר והסוקר את השינויים המהותיים'.

יצחק לוי: בסדר.

איתן צחור: מאחר ואיריס לא נמצאת פה ואני מלשכת עורכי הדין, אני חייב להגיד מה שהיא אמרה לי.

איתן צחור: והיא אמרה לי שהיא רוצה דוח בסמוך זה מה שהיא רוצה.

איתן צחור: אני גם הבנתי שזה חוסך את כל הסרבול הניסוחי הזה.

יצחק לוי: אני מבקש מאחד שיסביר לי.

יצחק לוי: אני לא יודע מי, מה ההבדל בין מבוקר לבין סקור ובאופן מיוחד.

איתן צחור: מבוקר זה עם כל האישורים הנדרשים והכי פורמלי שיכול להיות.

איתן צחור: סקור זה דרגה אחת פחות, ומיוחד - אני לא יודע מה זה.

יצחק לוי: אז אני בעד סקור, אנחנו מדברים על דוח נוסף, על הדוח השנתי.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על חברה שמבקשת להתפרק.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לקבל דוח מ-31 בדצמבר עד התאריך שהיא רוצה, אנחנו רוצים לראות את מצבה של החברה.

יצחק לוי: אני לא חושב שאם יש לנו ב-31 בדצמבר דוח מבוקר, שאנחנו צריכים כרגע עוד דוח מבוקר, אבל אנחנו רוצים את זה כמסמך לבית המשפט לדיון לנושא משרה, כדי שזה יהיה כלי עזר לפירוק מרצון.

דידי לחמן-מסר: דיברנו עם איריס על זה והיא לא מתנגדת.

יצחק לוי: אני מציע לחברי הכנסת בן ששון ורותם שאנחנו נקבל את ההחלטה של דוח סקור.

היו”ר מנחם בן ששון: אנחנו יכולים כבר להחליט שנינו ושהוא יהיה במיעוט.

יצחק לוי: דוח סקור.

קרן ויינשל: אז אני קוראת עכשיו שוב עם התיקון שלך.

קרן ויינשל: במקום הצהוב שיש עכשיו.

קרן ויינשל: 'דוחות כספיים כמשמעותם בפרק השישי לחלק הרביעי ליום 31 בדצמבר של השנה שקדמה למועד הגשת התצהיר, בסעיף הזה המועד הקובע.

קרן ויינשל: ואם חלפו למעלה מחודשיים מהמועד הקובע, גם על דוח כספי סקור, לפי כללי חשבונות מקובלים, המשקף את מצבה של החברה בסמוך ככל הניתן למועד הגשת התצהיר והסוקר, בין היתר, את השינויים המהותיים מהמועד הקובע'.

איתן צחור: יש פה סתירה.

איתן צחור: קודם כל, אתם בחוק קובעים 6 חודשים וזה מועד להגשת הדוח, אז אני כבר נמצא חצי שנה ולא חודשיים.

איתן צחור: אני נמצא חצי שנה לאחר מעשה ושם אני כבר כללתי לפחות אירועים לאחר הדוח.

יצחק לוי: או שכן או שלא.

איתן צחור: לא, זה מחויב על פי כללים חשבוניים מקובלים.

איתן צחור: אירועים לאחר הדוח אני חייב לכלול אותם, כל דבר מהותי.

קרן ויינשל: אתה מדבר על זה שיעמידו את התאריך ליוני?

איתן צחור: חודשיים זה לא מספיק.

איתן צחור: הייתי אומר לפחות 4 חודשים, או אם מועד הגשת הדוח היה מאוחר יותר, אז לפחות חודשיים לתקופה שלפני הגשת הדוח, זה מה שצריך להיות.

דידי לחמן-מסר: אנחנו עוסקים בחברה שמקבלת החלטה על פירוק מרצון.

דידי לחמן-מסר: הסיפור של ה-30 ביוני דינו בחברה שממשיכה לפעול ואומרים לה 'את תגישי עד ה-30 ליוני את הדוח של ה-31 בדצמבר'.

דידי לחמן-מסר: עכשיו אנחנו עוסקים בחברה אחרת, חברה שהחליטה להתפרק מרצון.

דידי לחמן-מסר: בין ה-1 לינואר שבשנה שאחרי ה-31 לדצמבר ועד ה-31 בדצמבר הבא.

דידי לחמן-מסר: לגביה ה-30 ביוני כבר לא רלוונטי, כי יכול להיות שהיא קיבלה החלטה באפריל, או במאי, או ביוני.

דידי לחמן-מסר: ואז אומרים לה, למעשה כאשר את מקבלת החלטה על פירוק מרצון, את צריכה לדעת האם את חדלת פירעון או לא, ולפיכך קחי בבקשה את הדוחות שלך ליום 31 בדצמבר, נוותר לך על חודשיים, למרות שחודשיים זה גם יכול להיות משהו, כי סקירה לוקחת זמן, ולכן תגישי לדירקטוריון, שהוא מבקש לקבל החלטה על פירוק מרצון, דוח מסוקר שסוקר את האירועים שקרו בחברה מאז ה-31 בדצמבר.

דידי לחמן-מסר: והסוגיה של ה-30 ביוני לחלוטין לא רלוונטית לענייננו.

יצחק לוי: אדוני, אנחנו לא נדון בזה עכשיו דיון רחב.

איתן צחור: רק מלה אחת ובזה אני אסיים.

איתן צחור: הדוח שנדרש ל-30 ביוני, אם לפי הסיפור כמו שאומרת גב' דידי לחמן-מסר, זה סיפור שבפברואר, מרס, אפריל, הם החליטו להתפרק, הוא יופיע בוודאות באירועים לאחר התרחשות המאזן, בזה שאני אתן לך ביוני.

דידי לחמן-מסר: אבל היא מתפרקת.

איתן צחור: יהיו פה שתי סקירות.

יצחק לוי: זה לא סותר.

יצחק לוי: ההוראה הזו אינה סותרת את ההוראה הזאת.

יצחק לוי: לפעמים יש דחיפות בפירוק, פעמים הם רוצים לגשת לבית משפט לפני הראשון למאי, יש להם מחויבויות מסוימות, יש להם נכסים שהם רוצים למכור, יש כל מיני דברים.

יצחק לוי: יש כל מיני מצבים.

יצחק לוי: אנחנו פה מכסים את עצמנו בכך שדירקטוריון לא יקבל החלטה על פירוק מרצון בלי שיהיה לו דוח מעודכן.

יצחק לוי: ואנחנו רוצים דוח מעודכן ואני חושב שההחלטה מקובלת על חברי הכנסת.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: חוזרים לתוספת, רבותיי.

קרן ויינשל: (תוספת, עמוד 24):

קרן ויינשל: אחרי סעיף 378 לחוק העיקרי, יבוא תוספת, סעיף 345א, פירוט המטרות הציבוריות.

קרן ויינשל: "מטרה שעניינה הוא אחד מאלה: 1.

קרן ויינשל: איכות הסביבה או הגנת הסביבה---

דידי לחמן-מסר: אנחנו רוצים להוסיף כאן 'או הכרת הטבע והסביבה', כי החברה---

יצחק לוי: אני מבקש את ההערות בסוף.

קרן ויינשל: (המשך): "2.

קרן ויינשל: בריאות או הצלת חיים, 3.

קרן ויינשל: דת, מורשת או הנצחה".

קרן ויינשל: כאן אנחנו החלטנו 4.

קרן ויינשל: 'הצלת בעלי חיים ורווחתם' , אבל אני חושבת שיותר טוב זה 'הגנה על בעלי חיים ודאגה לרווחתם'.

קרן ויינשל: לקחתי את זה מאיזה שהוא חוק אחר.

קרן ויינשל: "5.

קרן ויינשל: זכויות אדם, 6.

קרן ויינשל: חינוך, תרבות או אמנות, 7.

קרן ויינשל: מדע ומחקר, 8.

קרן ויינשל: ספורט, 9.

קרן ויינשל: עלייה, קליטה או התיישבות, 10.

קרן ויינשל: צדקה או סעד, 11.

קרן ויינשל: רווחת הקהילה או פעילות קהילתית חברתית, 12.

קרן ויינשל: שלטון החוק, או משטר (או מבנה משטר, או שיטת משטר, או נורמות ציבוריות, או מינהל ציבורי)".

דוד רותם: אני רק רוצה שתסבירי לי מה זה שלטון החוק.

יצחק לוי: אני מיד אסביר לך.

קרן ויינשל: " 13.

קרן ויינשל: הקמת קרנות או ארגונים לעידוד או לתמיכה בגוף הפועל לאחת או יותר מהמטרות המנויות בתוספת זו".

יצחק לוי: בסעיף הזה דנו.

יצחק לוי: אנחנו לא פותחים את הסעיף לדיון, אנחנו פותחים את הסעיף להערות.

יצחק לוי: אז עכשיו אני אבקש קודם את משרד המשפטים, אחר כך חבר הכנסת רותם, ואם יש למישהו עוד הערות, אנחנו נשמע.

דידי לחמן-מסר: אנחנו מבקשים ככה: בסעיף 1, לכתוב גם 'הכרת הטבע והסביבה'.

דידי לחמן-מסר: בסעיף קטן 6 אנחנו מבקשים להוסיף את המלה 'הכשרה מקצועית', שזה יהיה 'חינוך, הכשרה מקצועית, תרבות, או אמנות', כי הכשרה מקצועית זה לא חינוך וזה לא תרבות.

דידי לחמן-מסר: ב-7 אנחנו מבקשים 'השכלה גבוהה, מדע ומחקר'.

דידי לחמן-מסר: וב-11 אנחנו מציעים 'רווחת הקהילה והחברה'.

דידי לחמן-מסר: אני רק רוצה להגיד הערה כללית: המשמעות של התוספת הזאת, אני חוזרת ואומרת, זה שמחר חברה שנרשמת למטרה ציבורית חוקית וחברה שמחר הולכת לרשם החברות ונרשמת למטרה ציבורית חוקית, לכל מטרה ציבורית חוקית, ושתקנונה אוסר על חלוקת רווחים, יהיה ויכוח האם היא נחשבת לחברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: רבותיי, על זה כבר דנו.

יצחק לוי: אני לא חוזר על הדיון הזה.

יצחק לוי: תסלחי לי, גב' דידי לחמן-מסר, את עושה דבר לא ראוי.

יצחק לוי: את באה עם 4 הערות, זה בסדר.

יצחק לוי: את רוצה להתחיל לדון מההתחלה – על זה כבר חבר הכנסת מנחם בן ששון הכריע בישיבה שהוא ניהל.

יצחק לוי: אנחנו לא חוזרים עכשיו לישיבות של לפני חודשיים.

יצחק לוי: דנו וחשבנו על מה שאת אומרת והוועדה החליטה ללכת בדרך אחרת, ללכת בדרך של הגדרות.

דוד רותם: בסעיף 4, קודם כל דת, אני רוצה להיכנס לדת.

דוד רותם: המטרה שעניינה דת.

היו”ר מנחם בן ששון: נצרות, בהאיים.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור שהגדרת דת תהיה מספיק רחבה.

דוד רותם: בסעיף 4 הייתי מציע 'הגנה על אנשים, בעלי חיים ורווחתם', לא רק בעלי חיים.

יצחק לוי: יש זכויות אדם.

יצחק לוי: זכויות אדם זה הגנה.

דוד רותם: רווחתם של אנשים זה לא זכויות אדם.

דוד רותם: בסעיף 12, אני רוצה להבין מה זה שלטון החוק.

יצחק לוי: עכשיו אני אומר את דעתי על התוספות ונראה מה שנראה לכם.

יצחק לוי: אני גם אנסה לענות לשאלות של חבר הכנסת רותם.

יצחק לוי: לגבי השכלה גבוהה אני מסכים להוסיף ב-7 השכלה גבוהה.

איתן צחור: כי הכשרה מקצועית והשכלה גבוהה זה בחינוך.

יצחק לוי: יכול להיות לאור הערתך שהשכלה גבוהה צריך להוסיף ב-6 ולא ב-7, אבל אני הייתי מוסיף השכלה גבוהה.

יצחק לוי: זה לא מזיק.

יצחק לוי: זה לא גורע.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם, מה שאנחנו חושבים, שחברה שקמה לעניין הזה היא דבר חיובי וטוב והיא שייכת לתועלת הציבור וזה לא גורע משום דבר אחר, אז למה שלא נוסיף את זה?

יצחק לוי: כלומר, אין לנו בעיה.

יצחק לוי: אני לא רוצה להגיע למצב של-70% מחברות לא תהיה הגדרה.

יצחק לוי: ההיפך, אני רוצה לנסות להקיף, כך שאולי תהיה לנו בעיה או שתיים בעשר שנים.

יצחק לוי: אז אני רוצה שהתוספת תהיה מספיק רחבה.

איתן צחור: יש לי רק שאלה אחת:

איתן צחור: האם המלה חינוך לא נגרעת כתוצאה מהמלה השכלה גבוהה והכשרה מקצועית.

יצחק לוי: התשובה היא לא.

אופיר כ"ץ: תסלח לי, יכול להיות שזה ישנו בפנים, רק אני לא יודע איפה לסווג משהו כמו סובלנות, שוויון, דמוקרטיה.

יצחק לוי: זכויות אדם.

היו”ר מנחם בן ששון: 12 – שלטון החוק.

יצחק לוי: גם שלטון החוק, גם זכויות אדם.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו יכולים להוסיף השכלה גבוהה, או ב-6 או ב-7.

יצחק לוי: יכול להיות שיותר מתאים ב-6, כי זה יותר קשור לחינוך.

דידי לחמן-מסר: לא, אנחנו רוצים ליד מחקר.

יצחק לוי: למה זה צריך להיות צמוד למחקר?

יצחק לוי: אותו דבר הכשרה מקצועית, בעיניי אפשר להוסיף את זה; הכשרה מקצועית והשכלה גבוהה.

יצחק לוי: לדעתי ניתן להוסיף.

יצחק לוי: לגבי הכרת הטבע והסביבה, אני שואל אם צריך את זה או לא.

יצחק לוי: לי לא מפריע להוסיף הכרת הטבע והסביבה.

יצחק לוי: דת – הכוונה עיסוק בדת.

יצחק לוי: כלומר, עמותות שרוצות לעסוק בלימוד תורה, עמותות שרוצות בתשמישי קדושה.

דידי לחמן-מסר: הפצת דת או המרת דת.

יצחק לוי: אין לי מלה אחרת לבוא ולכתוב.

יצחק לוי: לגבי שלטון החוק – אני לא מבין מה השאלה שלך, חבר הכנסת רותם.

יצחק לוי: אני לא מבין מה אתה לא מבין בשלטון החוק.

יצחק לוי: זו עמותה שבאה לעודד שמירה על החוק, זו עמותה שבאה לעודד אפילו שינויים בעניינים של שלטון החוק.

יצחק לוי: אני חושב שזה מובן, לכן כתבנו גם 'שלטון החוק' וגם 'משטר' וגם 'מנהל ציבורי'.

יצחק לוי: אפשר 'נורמות ציבוריות'.

יצחק לוי: נורמות ציבוריות זה רחב יותר ממנהל ציבורי.

דוד רותם: שלטון החוק זה רחב הרבה הרבה יותר מדי.

דוד רותם: הכול נכנס לזה.

יצחק לוי: לי זה לא מפריע.

אופיר כ"ץ: גוף שהולך לקדם עניינים פוליטיים, יכול להיות חברה לתועלת הציבור?

דוד רותם: לדעתי לא ובשלטון החוק הוא ייכנס.

יצחק לוי: למה לא?

דידי לחמן-מסר: הוא יכול להיות חברה רגילה.

דידי לחמן-מסר: מה שעשיתם עכשיו זה שקבוצה שלמה לגמרי של חברות יוכלו להתחמק מהחוק הנפלא שעשיתם.

קרן ויינשל: הוא לא יוכל להתאגד כחברה רגילה, כי זה רק למטרות רווחים.

יצחק לוי: באיזה עניין?

יצחק לוי: תגידי לי דבר שלא כלול פה.

דידי לחמן-מסר: אני מסבירה.

דידי לחמן-מסר: אין לי בעיה עם הוספה.

דידי לחמן-מסר: למשל, הנושא של סובלנות.

דידי לחמן-מסר: זה לא שלטון החוק וזה לא זכויות אדם.

יצחק לוי: סובלנות זה זכויות אדם.

דידי לחמן-מסר: ואם זה לא?

דידי לחמן-מסר: עמותה סברה שלא, מטילים עליה עיצום כספי, רצה לבית הדין הגבוה לצדק והיא אומרת 'אני מצטערת מאוד, זכויות אדם---

יצחק לוי: רגע, מה נרשם?

יצחק לוי: מה זה, היא כבר רצה לבית המשפט?

יצחק לוי: למה היא נרשמה?

יצחק לוי: לחברה לתועלת הציבור?

דידי לחמן-מסר: לא, היא לא נרשמה לחברה לתועלת הציבור, היא נרשמה כחברה.

דידי לחמן-מסר: .. זה מה שאני מסבירה, דרך ההתחמקות פה היא מאוד פשוטה.

דידי לחמן-מסר: חברה נרשמת למטרה של קידום הסובלנות בין ערבים לדרוזים.

דידי לחמן-מסר: זה לא זכויות אדם?

יצחק לוי: זה פעילות קהילתית, זה חברתית, זה לאומית, זה זכויות אדם, זה הכול.

דידי לחמן-מסר: היא לא נרשמת כחברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: טוב.

יצחק לוי: רבותיי, אני מסכם את הדיון על התוספת.

דוד רותם: גב' דידי לחמן-מסר, סעיף 12 מקובל עליכם?

יצחק לוי: כן.

דוד רותם: אין פה חברה שלא תוכל להירשם.

אופיר כ"ץ: יש חפיפה מלאה בין המטרות פה.

דידי לחמן-מסר: אולי תכתבו משטר, מבנה או שיטת המשטר?

קרן ויינשל: לא, אני רציתי להשאיר את שלטון החוק, לא רציתי להוריד.

יצחק לוי: בוודאי, נכון.

דוד רותם: שלטון החוק פותח את החברות האלה להכול בעולם.

קרן ויינשל: כל עוד זה מטרה חוקית, אז למה לא?

יצחק לוי: רבותיי, יש רשם שישקול את הדברים.

יצחק לוי: אם לא ייראה לו, אז הוא לא ייתן לה אישור.

אופיר כ"ץ: אני מציע, לפני שאנחנו סוגרים כאן את המסך, לבדוק עוד פעם את מס ההכנסה.

יצחק לוי: אני לא בודק את מס הכנסה.

יצחק לוי: דנו בזה ארבע פעמים ואין דיון על זה עכשיו.

אופיר כ"ץ: לא מסחר.

אופיר כ"ץ: מס הכנסה מסחר?

אופיר כ"ץ: אני מדבר על מס הכנסה, שזה מאוד מצומצם.

אופיר כ"ץ: אז יש דבר אחד, העניין של אותם מקומות עבודה, אותם אלה שפונים למבקר המדינה ומתרים, אז יש שם עמותה שעוסקת בזה.

דידי לחמן-מסר: חושפי שחיתויות.

היו”ר מנחם בן ששון: נקווה שיגיע היום שמבקר המדינה יעסוק בשלטון החוק.

יצחק לוי: תם הדיון בתוספת.

יצחק לוי: ההחלטה היא להוסיף 'הכרת הטבע והסביבה' ולהוסיף 'הכשרה מקצועית' ולהוסיף 'השכלה גבוהה'.

יצחק לוי: אפשר להוסיף השכלה גבוהה ב-6, איכות הסביבה ב-1 וזהו.

יצחק לוי: אני מבקש את תשומת לבכם.

יצחק לוי: אנחנו עוברים עכשיו לחוק הנאמנות.

יצחק לוי: לתיקונים בחוק הנאמנות.

קרן ויינשל: "7.

קרן ויינשל: חוק הנאמנות התשל"ט-1979, בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא 'שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין שכר, גמול והחזר הוצאות שישולמו לפי סעיף זה לנאמן של הקדש ציבורי, כהגדרתו בסעיף 26, לרבות הגבלות לעניין תשלומים כאמור.

קרן ויינשל: הוראות כאמור בסעיף קטן זה יכול שייקבעו לסוגי הקדש ציבורי'.

קרן ויינשל: "בסעיף 25, במקום רשם ההקדשות, יבוא 'עובד כשיר לכהן כשופט של בית משפט שלום להיות רשם ההקדשות'.

קרן ויינשל: זה תיקון שלא קשור דווקא לתועלת הציבור.

היו”ר מנחם בן ששון: זה לאו דווקא שופט, זה יכול להיות אדם עם השכלה.

קרן ויינשל: כשיר, אבל הוא משפטן.

יצחק לוי: מעל 5 שנים עורך דין.

קרן ויינשל: "בסעיף 30, האמור בו יסומן (א) ובמקום 'היה לרשם יסוד לחשוש', יבוא 'קיים יסוד סביר לחשש', במקום 'שנמסרו לו', יבוא 'שנמסרו לרשם', במקום 'רשאי הוא לחקור בדבר' יבוא 'רשאי הרשם, מיוזמתו או לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, לחקור בעניינו של אותו הקדש ציבורי', ואחרי 9 עד 11 יבוא ו-27(בא) – זה להשוות את הסמכויות של החוקר.

קרן ויינשל: אחרי סעיף קטן (א) יבוא 'לצורך ביצוע חקירה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הרשם למנות חוקר, מונח כאמור יהיו נתונות לו סמכויות החקירה כאמור בסעיף קטן (א) בכפוף לתנאי המינוי.

קרן ויינשל: החוקר ימסור לרשם דין וחשבון, מונח כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי הרשם להטיל את הוצאות החקירה, כולן או חלקן, על ההקדש הציבורי, על הנאמנים בו, או על אדם שפנה לרשם בבקשה לפתוח בחקירה, בסעיף קטן זה 'מבקש החקירה', ורשאי הוא לדרוש ממבקש החקירה ערובה'.

דוד רותם: למה הכוונה ב'יהיו נתונות סמכויות החקירה כאמור בסעיף קטן (א) בכפוף לתנאי המינוי'?

קרן ויינשל: התנאים יהיו יכולים להשתנות.

דוד רותם: לא, זאת אומרת שיכול לבוא הרשם ולהגיד לו 'אדוני, אתה תבדוק רק נקודה מסוימת' ואם הוא ימצא דברים אחרים, אז אתה יכול לחקור אותם.

קרן ויינשל: זה אומר שהרשם יכול להגביל את החוקר, כי החוקר הוא שלו.

יצחק לוי: לפי הצורך שהרשם ישקול.

היו”ר מנחם בן ששון: המגבלות הן של זמן ושל נושאים

יצחק לוי: ושל כסף.

יצחק לוי: זה לפי דעתו של החוקר.

קרן ויינשל: פרק ד'.

קרן ויינשל: כל מה שיש עכשיו על חברות לתועלת הציבור, בטל.

קרן ויינשל: החלק המשמעותי.

דידי לחמן-מסר: זה מאוד משמעותי.

יצחק לוי: רבותיי, בסוף הדיון נציין את ההיסטוריה שעשינו.

קרן ויינשל: בסעיף 43 האמור בסימן א' ואחריו יבוא 'שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע סכומי אגרת רישום, אגרה שנתית, וכן אגרות ותשלומים אחרים שיש לשלמם בשל פעולות ושירותים שנותן הרשם לפי חוק זה, ורשאי הוא לפטור מתשלום אגרה או לקבוע סכומי אגרות ותשלומים שונים לסוגי הקדש ציבורי, לפי אמות מידה שיקבע'.

יצחק לוי: זה לא קיים היום בחוק?

קרן ויינשל: לא.

יצחק לוי: אז אין אגרות?

קרן ויינשל: לא.

דוד רותם: מכיוון שזה חוק שעומד להכניס לקופה יותר מ-5 מיליון שקלים---

יצחק לוי: צריך אישור של שר האוצר.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו עוברים פה לעמותות.

יצחק לוי: אני רק מעיר את תשומת לבכם.

קרן ויינשל: בחוק העמותות התש"ם-1980, בסעיף 1, אחרי המלים 'בין חבריו', יבוא 'ושמטרתו העיקרית אינה עשיית רווחים'.

קרן ויינשל: אני אקריא את הסעיף, כי זה משמעותי.

קרן ויינשל: "סעיף 1: שני בני אדם או יותר שהם גרים, או חפצים להתאגד כתאגיד למטרה חוקית, שאינה מכוונת לחלוקת רווחים בין חבריו, ושמטרתו העיקרית אינה עשיית רווחים, רשאים לייסד עמותה.

קרן ויינשל: העמותה תיקום עם רישומה בפנקס".

יצחק לוי: התוספת הקודמת לא חלה על עמותות, נכון?

קרן ויינשל: לא.

יצחק לוי: אז כל מי שלא ימצא מטרה פה, ילך לשם.

יצחק לוי: אין לך מה לדאוג.

יצחק לוי: 'שאינה מכוונת לחלוקת רווחים בין חבריו ושמטרתו העיקרית אינה עשיית רווחים'.

יצחק לוי: לא מחקנו.

יצחק לוי: שני הדברים מופיעים.

קרן ויינשל: בסעיף 11 האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא, 'שינוי מטרה של עמותה במטרה אחרת'.

קרן ויינשל: להוסיף 'ובכלל זה הוראות בתקנון לגבי ייעוד הנכסים בפירוק', כמו שעשינו בחברה?

אביטל שרייבר: לא, זה פחות מפריע, כי בעמותות המטרות הן נפרדות מהתקנון.

אופיר כ"ץ: לא.

אופיר כ"ץ: בכל מקרה, זה לא מטרה.

אופיר כ"ץ: זו הוראה.

קרן ויינשל: זו הוראה בתקנון.

יצחק לוי: זה שינוי הוראה בתקנון.

קרן ויינשל: נכון, וזה דווקא משמעותי לכאן.

יצחק לוי: מבחינת העברית אומר מר אופיר כ"ץ שאת צריכה לכתוב 'שינוי הוראה בתקנון של העמותה בהוראה אחרת, ובכלל זה הוראות תקנון לגבי ייעוד הנכסים בפירוק'.

ירון קידר: שינוי מטרה ושינוי הוראה בתקנון.

קרן ויינשל: שינוי מטרה של עמותה במטרה אחרת או שינוי הוראה בתקנון.

דידי לחמן-מסר: לגבי ייעוד הנכסים בפירוק, לא כל ההוראות האחרות.

קרן ויינשל: או שינוי הוראת תקנון לגבי ייעוד הנכסים בפירוק.

דוד רותם: היום אי אפשר לרשום עמותה אם לא מכניסים את סעיף 9.

דוד רותם: זה מופיע בטפסים שלכם שם.

קרן ויינשל: אז כאן אני כבר אקרא לזה 'להלן מטרה', כדי שגם ההוספה והגריעה ייכללו את שניהם.

יצחק לוי: זה עניינים של ניסוח.

יצחק לוי: הלאה.

קרן ויינשל: "וכן הוספת מטרה למטרות העמותה או גריעה מהן, בסעיף זה 'שינוי מטרות', יתקבלו בהחלטת האסיפה הכללית לאחר שוועד העמותה.

קרן ויינשל: ..", האם אנחנו רוצים גם 'והגוף המבקר'?

דוד רותם: לא.

יצחק לוי: למה לא?

דוד רותם: למה אני צריך את הגוף המבקר?

דידי לחמן-מסר: עשינו בחברות את ועדת הביקורת.

יצחק לוי: תקראי את הסעיף ואחר כך נדבר על זה.

קרן ויינשל: "הציג בפניה פירוט של הנכסים שנצברו למטרותיה של העמותה, עובר לשינוי המבוקש, והמחויבויות שקיבלה על עצמה העמותה לעניין זה, לרבות כלפי תורמים לעמותה".

יצחק לוי: כלומר, למה לא הגוף המבקר?

יצחק לוי: באה עמותה, שהיתה לה מטרה א' ורוצה לעבור למטרה ב', אז אנחנו מבקשים שהגוף המבקר שלה יבוא וייתן דוח, מה ההשלכות של השינוי הזה.

דוד רותם: למה לא ועד העמותה?

יצחק לוי: אני אגיד לך למה, מכיוון שהגוף המבקר הוא זה שעוקב אחר עבודת ועדת העמותה והוא בכל אופן גוף מבקר.

יצחק לוי: בשביל מה אני צריך גוף מבקר?

יצחק לוי: השינוי בעמותה הוא גם כן עניין של כספי ציבור, השינוי בעמותה הוא לא כל כך פשוט, אנחנו רוצים שבפני האסיפה יהיו כל הנתונים.

דוד רותם: למה אני צריך לסבך עוד.

דוד רותם: הפחד שלי הוא מפני סרבול.

דוד רותם: אנחנו בסך הכול מסרבלים, עוד גוף ועוד גוף ועוד גוף.

יצחק לוי: גוף המבקר של העמותה.

ירון קידר: כדי שתהיה שקיפות כלפי האסיפה הכללית.

דוד רותם: אתה לא סומך על ועד העמותה?

ירון קידר: לא, כי ועד העמותה הוא שיוזם, איך הוא יכול להעביר את הביקורת גם?

ירון קידר: אז למה אני צריך בכלל ועדת ביקורת?

דידי לחמן-מסר: אני בדיוק עכשיו בודקת מה עשינו בחברות לתועלת הציבור.

יצחק לוי: בסדר, בואו נמחק את הגוף המבקר.

דידי לחמן-מסר: אני רק אקרא את הנוסח: "בטרם תתקבל החלטת האסיפה הכללית על שינוי המטרות הציבוריות כאמור, יציג בפניה דירקטוריון פירוט של הנכסים שנספרו למטרותיה של החברה והמחויבויות שקיבלה על עצמה החברה לעניין זה, לרבות כלפי תורמים לחברה".

יצחק לוי: מצוין.

קרן ויינשל: אני מורידה את 'והגוף המבקר'.

יצחק לוי: רבותיי, אנחנו ממשיכים לקרוא.

קרן ויינשל: "

קרן ויינשל: שינוי מטרות כאמור בסעיף קטן (ב) ייעשה כמפורט להלן, לפי העניין: אם המטרה שהעמותה מבקשת להחליף, לגרוע, או להוסיף, קרובה למטרה שאותה היא מחליפה, או למטרותיה האחרות, בסעיף זה 'מטרה קרובה', טעון שינוי כאמור רישום בידי הרשם".

קרן ויינשל: (לא ברור לי למה שמתם את זה שם.

קרן ויינשל: תסבירי לי, גב' דידי לחמן-מסר) "הרשם רשאי לאשר את השינויים אם שוכנע כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן בשים לב למטרות העמותה ולפעילותה לפני השינוי ורשאי הוא לקבוע הסדרים המתחייבים משינוי המטרות כאמור".

קרן ויינשל: אני חייבת לומר שאני לא הבנתי.

קרן ויינשל: אם תשימו לב, תסתכלו על סעיף קטן (ד).

קרן ויינשל: בסעיף קטן (ד) כתבנו משהו דומה, שבסופו של דבר כן החלטנו לגבי החברות, אז למה הוספתם את זה?

יצחק לוי: רבותיי, אנחנו מוחקים את הכחול.

יצחק לוי: זה מופיע אחר כך בסעיף קטן (ד), כמעט מלה במלה.

ניר אבנון: בסעיף הקודם, לגבי מצב כספי לפני קבלת ההחלטה אם להוסיף מטרה, אז באמת יותר הגיוני שהוועד המנהל הוא יציג את הנתונים הכספיים, אבל בהחלט יש מקום שתינתן חוות הדעת של ועדת הביקורת, או הגוף המבקר.

יצחק לוי: מכיוון שזה לא הליך שמסתיים באסיפה הכללית, אז אמרנו 'בואו לא נכביד'.

יצחק לוי: כל ועד הגיוני יבקש גם מרואה חשבון, מהביקורת, ואנחנו לא נחייב את זה בחוק, כי הרי יש פה עוד ביקורות מעל לאסיפה.

קרן ויינשל: "סבר הרשם כי המטרה כאמור אינה מטרה קרובה, טעון השינוי אישור בית משפט".

ירון קידר: בית משפט מחוזי?

קרן ויינשל: זה מנהלי, זה כמו בתי המשפט לעניינים כלליים.

קרן ויינשל: הוא שואל לאיפה הערר הולך על הדברים האלה.

יצחק לוי: רבותיי, מכיוון שזו פנייה לבית משפט, כלומר הפנייה הראשונה היא של בית המשפט---

ירון קידר: פנייה ראשונה לבית משפט, לא ערעור.

ירון קידר: אם הערעור הוא על הרשם---

יצחק לוי: זו פנייה ראשונה לבית משפט.

יצחק לוי: בערעור, לאיזה בית משפט?

קרן ויינשל: זה לא יהיה לעניינים מנהליים.

דידי לחמן-מסר: זה לא ערעור על החלטה, זה פנייה של העמותה בבקשה לבית משפט שיאשר לה לשנות את המטרות, כי הרשם לא אישר אותן.

קרן ויינשל: ולאיפה ילך הערעור על זה?

קרן ויינשל: זו החלטה ראשונית.

דוד רותם: אפשר לעשות דבר נורא פשוט.

דוד רותם: 'סבר הרשם כי המטרה אינה מטרה קרובה, טעון השינוי אישור בית משפט', אפשר למחוק את כל זה ולכתוב 'סירב הרשם לרשום, יוגש ערעור'.

קרן ויינשל: לא, אנחנו לא רוצים שזה יהיה בהליך של ערעור.

דוד רותם: הרשם צריך לכתוב לאיזה בית משפט.

יצחק לוי: טוב, רבותיי, אני מבקש, תוך כדי הערב לבדוק את עניין הערעור.

אביטל שרייבר: אנחנו לא חשבנו שזה ערעור, אדוני.

יצחק לוי: הפנייה הזאת היא הפנייה הראשונה, אני מבין את זה, אבל אתה שואל למי מערערים.

דידי לחמן-מסר: יש לי הצעת פתרון.

דידי לחמן-מסר: 'סבר הרשם כי המטרה כאמור אינה מטרה קרובה, יחול האמור בסעיף קטן (2)'.

דידי לחמן-מסר: מה זה הסבור הזה?

דידי לחמן-מסר: הסבור הזה הוא בכלל לא רלוונטי.

יצחק לוי: דבר ראשון, אני מסכים איתך.

יצחק לוי: דבר שני, אותה בעיה תהיה לנו בסעיף (2).

יצחק לוי: את דוחה את הפקק לעוד שני קילומטרים.

יצחק לוי: את דוחה את השאלה להמשך.

יצחק לוי: לכן אני אומר, תגידו לי, לא חייבים לומר עכשיו.

יצחק לוי: תבהירו לנו את העניין.

יצחק לוי: רבותיי, מי הערכאה הראשונה?

יצחק לוי: אנחנו רוצים הבהרה מהיועצים המשפטיים באיזה בית משפט מדובר בפנייה הראשונה.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים שבמשך הערב תבררו את זה ותגידו לנו, בשביל שנדע אם צריך לכתוב בחוק, או לא צריך לכתוב בחוק.

דידי לחמן-מסר: היינו רוצים שזה יהיה בית משפט בירושלים.

קרן ויינשל: "אם המטרה שהעמותה מבקשת להחליף או להוסיף אינה מטרה קרובה, או שאין לעמותה מטרה קרובה למטרה שאותה היא מבקשת לגרוע, טעון השינוי כאמור אישור בית משפט".

יצחק לוי: זה אותו דבר.

יצחק לוי: זה וזה אותו בית משפט.

דידי לחמן-מסר: אם היינו אומרים טעון האישור פנייה של העמותה לבית המשפט---

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים לומר, את תגידי לנו עוד מעט, אם צריך לכתוב עוד משהו או לא, אם צריך לכתוב שלום או מנהלי, או מחוזי, או שהנוסח הזה מספיק.

קרן ויינשל: "הרשם לא ירשום שינוי מטרות כאמור בסעיף קטן (ג)(1), אלא אם כן שוכנע כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן, בשים לב למטרות העמותה, לפעילותה לפני השינוי ולפעולות שהעמותה התחייבה לבצע לצורך פעילותה".

קרן ויינשל: "בית המשפט יחליט בבקשה לשינוי מטרות של עמותה, לפי סעיף קטן (ג)(2), לאחר שנתן לרשם הזדמנות להביע את עמדתו ובית המשפט לא יאשר שינוי מטרות, אלא אם כן שוכנע כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן, בשים לב למטרות העמותה ולפעילותה לפני השינוי, בתנאים ובהסדרים שיקבעו".

יצחק לוי: אני ביקשתי שלא יפרטו.

יצחק לוי: היה פה פירוט לגבי נכסים ואני אמרתי שאני לא רוצה פירוט על נכסים, זו היתה הכוונה.

קרן ויינשל: "קיבל הרשם מהעמותה עותק של החלטת בית המשפט המאשר את שינוי מטרות לפי סעיף קטן (ג), ירשום אותה בהתאם להוראות סעיף קטן (א)".

קרן ויינשל: "שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין חובה של עמותה למסור הודעה על כוונתה לשנות את מטרותיה, או על שינוי המטרות, ואת הדרכים ואת המועדים למסירתה, בהתחשב בסוגי העמותות ורשאי הוא להסמיך את הרשם לקבוע הוראות כאמור, לגבי עמותה מסוימת, בהתחשב באופייה או בנסיבות העניין".

יצחק לוי: בשביל מה אני צריך את הסעיף הזה?

יצחק לוי: מה הצורך?

יצחק לוי: אולי דיברנו על זה ושכחתי.

קרן ויינשל: דיברנו על זה.

קרן ויינשל: אמרנו שיש שני מצבים.

קרן ויינשל: קודם כל חילקנו את זה גם על הכוונה לשנות את המטרה וגם לאחר שהם קיבלו את ההחלטה על שינוי המטרות.

יצחק לוי: הבנתי.

יצחק לוי: זוכר הכול.

אופיר כ"ץ: שר המשפטים בחוק העמותות לא כפוף לוועדת חוקה.

אופיר כ"ץ: אם אתה רוצה שגם יהיה פה בוועדת חוקה, שהיא תאשר את התקנה.

יצחק לוי: לגבי הסעיף הזה – זה לא מעניין אותי.

היו”ר מנחם בן ששון: זה הוראות, אנחנו לא בתמונה.

יצחק לוי: לא, זה לא חשוב כאן.

קרן ויינשל: "בסעיף 12 (א), לאחר הוראות סעיפים יבוא 1".

קרן ויינשל: זה לגבי השינוי בתקנון.

קרן ויינשל: "בסעיף 26 ובסופו יבוא 'בכפוף להוראות סעיף 34 (א)'.".

קרן ויינשל: האפשרות לקבוע משכורת במגבלות.

קרן ויינשל: "בכותרת סימן ד' בפרק ד' ובסופה יבוא 'ותנאי ההעסקה'.

קרן ויינשל: ".

קרן ויינשל: כאן יש שתי הצעות של רשם העמותות.

קרן ויינשל: אחת, זה לתקן את סעיף 30

קרן ויינשל: לחוק העמותות ולהתאים את תפקידי ועדת הביקורת בעמותה לתפקידיה בחברה לתועלת ציבור.

קרן ויינשל: יש לי שתי גרסאות לעשות את זה, אבל אני צריכה את הוועדה בשביל זה.

יצחק לוי: מה זה 'למעט תפקידה באישור עסקאות חריגות'?

קרן ויינשל: בגלל שאין עסקאות חריגות בעמותה, אז אנחנו לא צריכים את התפקיד הזה.

קרן ויינשל: שלא ישתמע שיש.

קרן ויינשל: סעיף 30 מדבר על ועדת ביקורת או הגוף המבקר.

קרן ויינשל: כלומר, כאן הוא נותן את האפשרות של 'או הגוף המבקר', ואצלנו בחברות לתועלת הציבור אין את זה.

יצחק לוי: מה זה הגוף המבקר?

אופיר כ"ץ: שיחליף את ועדת הביקורת.

יצחק לוי: מי זה יכול להיות?

אופיר כ"ץ: רואה חשבון חיצוני.

קרן ויינשל: לא, גם מבקר שהרשם אישר.

קרן ויינשל: או זה או זה.

אופיר כ"ץ: גוף מבקר הוא גוף חיצוני, ועדת הביקורת היא מבין חברי העמותה.

אופיר כ"ץ: זה כל ההבדל.

קרן ויינשל: אבל זה שונה אם אנחנו נותנים לגוף המבקר את התפקידים של ועדת הביקורת, ועל זה אנחנו צריכים לחשוב.

יצחק לוי: התפקידים יחולו רק על ועדת ביקורת, או גם על הגוף המבקר?

אופיר כ"ץ: לא, גם וגם.

אופיר כ"ץ: להשאיר את הרישא ואחרי זה להגיד באיזה תפקידים.

יצחק לוי: נכון.

קרן ויינשל: כי מה שכתוב היום זה, ועדת הביקורת או הגוף המבקר יבדקו את ענייניה הכספיים והמשקיים של העמותה ואת פנקסי החשבונות שלה ויביאו לפני האסיפה הכללית את המלצתם.

אופיר כ"ץ: צריך להחליף כי הביטויים כאן הם מאוד ישנים.

קרן ויינשל: מה שיש פה נכלל בתפקידי ועדת הביקורת שאנחנו עשינו.

קרן ויינשל: אז אתם רוצים שאני אגיד 'תפקידי ועדת הביקורת או הגוף המבקר יהיו כמנויים ב:'.

אופיר כ"ץ: לא, ולמנות אותם.

אופיר כ"ץ: לא להפנות.

אופיר כ"ץ: מבחינה אסתטית.

יצחק לוי: רבותיי, אנחנו מחילים את הכללים גם על הגוף המבקר.

קרן ויינשל: בסדר.

קרן ויינשל: אז סעיף 30 יהיה "תפקידי ועדת ביקורת או הגוף המבקר יהיו:" חוץ מ-6.

קרן ויינשל: חוץ מלאשר עסקאות חריגות, הכול.

קרן ויינשל: ועכשיו עוד סוגיה.

קרן ויינשל: סעיף 33(א)(2).

יצחק לוי: סוגיה חדשה שלא דנו בה.

קרן ויינשל: "לא יכהן כחבר הוועד, או כחבר ועדת ביקורת, מי שנותן שירותים לעמותה בשכר שלא כחבר הוועד או כחבר ועדת הביקורת, לפי העניין".

קרן ויינשל: היתה הצעה גם בחברות לתועלת הציבור, שנגיע אליה, וגם פה, להגיד שגם מי שקרובו נותן שירותים, כלומר שגם אסור לחבר ועדת ביקורת שהקרוב שלו ייתן את אותם שירותים, ואז ההגדרה של קרובו שהיא הגדרה מקבילה לזאת שבחוק החברות.

יצחק לוי: אני רוצה שנשקול את זה יחד.

יצחק לוי: אני רואה את המחאה.

יצחק לוי: אנחנו קובעים בחוק שלא יכהן אדם, מי שנותן שירותים.

יצחק לוי: מה הבעיה שכל אחד ישים את הבן שלו שייתן שירותים?

יצחק לוי: ההצעה שלנו חוסמת.

יצחק לוי: זה מה שאני מסביר.

יצחק לוי: אני רוצה להסביר את ההיגיון בתוספת.

אופיר כ"ץ: החסימה לא טוטאלית.

יצחק לוי: קודם נדבר אם יש הסכמה לחסימה.

יצחק לוי: עכשיו נדבר על מידת החסימה.

יצחק לוי: החסימה היתה שהיא תהיה גם לגבי קרובי המשפחה.

יצחק לוי: זה מקובל על כולם שאנחנו מוסיפים פה חסימה גם לגבי קרובי משפחה.

יצחק לוי: יש לנו כאן שתי הגדרות של קרובי משפחה: יש לנו את ההגדרה שנמצאת בחוק החברות ויש הגדרה יותר מצמצמת.

יצחק לוי: למה שלא נאמץ את ההגדרה בחוק החברות?

דידי לחמן-מסר: ואני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת: או חברה בשליטת מי מהם.

דידי לחמן-מסר: תראו, רבותיי, אם אנשים הם הגונים, אז אין סיבה שהילדים שלהם, מכל העולם, הילדים של חבר ועד בעמותה הם אלה שצריכים לתת שירותים---

יצחק לוי: אני לא צריך הסברים.

יצחק לוי: אני רוצה לשמוע הערות.

יצחק לוי: רבותיי, הסעיף הוא כרגע לבוא ולהגביל נתינת שירותים בשכר, לא רק לחבר ועד, או חבר ועדת ביקורת, אלא גם לקרוביו.

יצחק לוי: יש לנו כאן בקרוביו שתי הגדרות.

יצחק לוי: יש הגדרת קרובים מעגל ראשון ויש הגדרה של הקרובים שבחוק החברות, שמדברת גם על מעגל קצת יותר רחב.

קרן ויינשל: סבים ונכדים.

יצחק לוי: או חברה בשליטתו, זה מובן מאליו, זה אותו דבר.

קרן ויינשל: מה זה שליטה?

קרן ויינשל: איזה שליטה?

קרן ויינשל: מה אתם רוצים 'שליטה'?

יצחק לוי: 25% מהמניות.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה להסביר.

יצחק לוי: לפני זה אני רוצה לשמוע הערות.

איתן צחור: הסגירה ההרמטית לא סבירה.

איתן צחור: אני יכול לתת לך דוגמה מאתמול, ממש מהתנור.

איתן צחור: בויצ"ו הסתבר שלחברת ועד יש קרובה שעובדת בדימונה.

איתן צחור: אז היא נמצאת שם באיזה ג'וב מסוים ופה היא חברת ועד.

איתן צחור: נודע להם לאחר המכרז.

איתן צחור: היא דודה.

היו”ר מנחם בן ששון: אבל היא לא נכנסת לזה, תסתכל בהגדרה.

היו”ר מנחם בן ששון: אם אתה רוצה להרחיב, נרחיב.

איתן צחור: אני אתן לך עוד דוגמה.

איתן צחור: עזוב רגע את סוג הקרוב.

יצחק לוי: אני מבקש סליחה.

יצחק לוי: בואו נקרא מה שכתוב.

יצחק לוי: כתוב כאן מי הקרובים: אנחנו מדברים על בן זוג, אח או אחות, הורה, הורה הורה, צאצא, או צאצא של בן זוג, או בן זוגו של כל אחד מאלה.

יצחק לוי: כלומר, לא מדובר פה על דוד, לא מדובר פה על דודה, לא על בן דוד ולא על בן דודה ואני לא יודע אם חמיו וחמותו כלולים בזה.

היו”ר מנחם בן ששון: האם כלה נכללת?

יצחק לוי: כלה זה בן זוגו של כל אחד מאלה.

איתן צחור: בן זוגו של כל אחד מאלה זה כבר שערורייה.

איתן צחור: אני אסביר לך למה.

איתן צחור: בן זוגו של כל אחד מאלה, זאת אומרת, זה בן זוגו של הבן הזוג.

איתן צחור: בן זוגו של כל אחד מאלה.

איתן צחור: תחשוב רגע.

יצחק לוי: רבותיי, בן זוגו של הבן זוג זה הוא, זה חבר הוועד.

אופיר כ"ץ: לא שיש לי דוגמה, אבל אני מדבר דווקא על ישוב קטן, שפועלת שם עמותה ויש את חנות המכולת היחידה במקום ובמקרה זה כן שייך, הבן זוג של הצאצא בעל המכולת.

אופיר כ"ץ: אני מוכן לקבל בן זוג, אני מוכן לקבל ילדים, אני מוכן לקבל הורים.

אופיר כ"ץ: אח או אחות.

אופיר כ"ץ: נקודה.

אופיר כ"ץ: קרבה ראשונה.

דוד רותם: אורי לופוליאנסקי, הנכד שלו נהג בסניף דימונה, אז בגלל זה הוא צריך לעזוב?

דוד רותם: אורי לופוליאנסקי יושב ראש יד שרה.

דוד רותם: ליד שרה יש סניף בדימונה והבן של אורי לופוליאנסקי הוא נהג שם.

דוד רותם: אז אני אפסול את אורי בגלל הבן שלו.

קרן ויינשל: אל תחשוב על משהו שקיים היום.

קרן ויינשל: תחשוב מחדש.

דוד רותם: אני חושב על מחדש.

דוד רותם: בואו נגביל את זה למשרות מסוימות, כי זה לא סביר.

דוד רותם: אנחנו עסקנו פה בהצעת חוק שבחברות ממשלתיות במדינת ישראל לא יעבדו קרובי משפחה, ועלתה השאלה והיא עברה, היא עברה בראשונה ונתקענו.

דידי לחמן-מסר: התלבטנו עם השאלות האלה גם.

דוד רותם: זה גם כולל עובדי קבלן, זה גם יכול להיות מצב שהבן או האח עובד כאיזה פקיד זוטר בסניף מרוחק, בעמותה גדולה, ואנחנו סוגרים להם את הדלת.

ירון קידר: אני חושב שעדיף לצמצם את ההגדרה לקרובים ממדרגה ראשונה מאשר להתחיל להיכנס עכשיו להיקפים, למדידות ולדברים כאלה.

ירון קידר: הבעיה שאנחנו הרי עוסקים פה בסופו של דבר במוסד ציבורי ויש גם משמעות למראית פני הציבור.

ירון קידר: גם אם יהיה מכרז ובסופו של דבר הבן או האח ייבחרו, לא יעזור כל הסבר לציבור, הציבור לא יאמין שזה בסדר ולכן אני לא יודע כמה ישובים יש בהם רק מכולת אחת, אז דווקא הבן...

דוד רותם: אני הייתי אומר גם להגביל את זה לתפקיד.

ירון קידר: אז שיתנדב, למה שהוא יקבל שכר מהעמותה הזאת?

ירון קידר: למה?

ירון קידר: למה שלא הבן שלי?

דוד רותם: כי הבן שלך לא גר בדימונה והבן שלי כן גר בדימונה.

ירון קידר: והבן של מישהו אחר כן גר בדימונה.

יצחק לוי: אני מבקש להפסיק את הדיון, כי אני חושב שמיצינו אותו.

יצחק לוי: יש פה שני צדדים שבאמת צריך להכריע ביניהם.

יצחק לוי: מה שחבר הכנסת רותם אומר, יש בזה היגיון, אין ספק ולפעמים זה יכול להיות אפילו יותר זול.

יצחק לוי: מצד שני, מראית העין של טוהר המידות הוא מאוד מאוד חשוב, דווקא בחברות האלה.

יצחק לוי: והמדרון החלקלק הוא גם מאוד חשוב.

יצחק לוי: לכן אני רוצה להציע לצמצם את ההגדרה.

יצחק לוי: אדוני רשם העמותות, אנחנו לוקחים בחשבון ש-90% מאנשי העמותות הם אנשים ישרים וטובים ואין איתם שום בעיה וכל החוק הזה הוא בשביל ה-10%.

יצחק לוי: כלומר, בשביל ה-90% לא היינו צריכים חוק, לא ועדת ביקורת, לא רואה חשבון, לא שום הוראות, 90% צדיקים.

יצחק לוי: בשביל צדיקים אני לא צריך חוקים.

יצחק לוי: אני צריך חוקים בשביל ה-10% הלא צדיקים.

יצחק לוי: בשביל אלה אנחנו מאוד חוששים שאנחנו ניתן פתח לעקיפת החוק.

יצחק לוי: יבוא אדם ויגיד 'בסדר, לי אסור לקחת רווחים, לי אסור להרוויח, אז אני אתן לבן שלי.

יצחק לוי: הוא ייתן שירותים, אני אאשר לו, אני אתן לו, שירותים לדרום, אני חברה גדולה, למה שהוא יהיה רק נהג בדימונה?

יצחק לוי: הוא יהיה רכז הנהגים מבאר שבע ומטה, שירוויח טוב.

יצחק לוי: ואחר כך בהנהלה אני אגדיר שדרום זה מגדרה, אז יוכל להרוויח עוד קצת'.

יצחק לוי: לכן אני קצת חושש.

יצחק לוי: אני לא חושש מלופוליאנסקי, אני חושש מאנשים אחרים.

יצחק לוי: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לקבוע בדרך של מיצוע, כלומר לא להגזים מצד אחד ולא להתיר מצד שני.

יצחק לוי: דרך המיצוע הוא לצמצם את ההגדרה.

יצחק לוי: קודם כל, בואו נלך להגדרה מצומצמת יותר של בן זוג, בן ובת, אח ואחות והורים.

יצחק לוי: ובני זוגם.

יצחק לוי: זה הכול.

יצחק לוי: מכיוון שאין לנו כאן שום הליך של ועדת חריגים, כמו שחשבנו לעשות בחוק, כשהיית יושב ראש שלו, כשאמרנו שאפשר לעשות ועדות חריגים, אפשר לפנות, אפשר לעשות.

יצחק לוי: כאן אין לנו ועדות חריגים, ולא נתחיל לעשות פה הליכים של ועדות חריגים, לא אצל המבקר ולא אצל הרשם ולא בבית המשפט ולא בשום מקום אחר.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לקבוע משהו קטגורית.

יצחק לוי: אז קטגורית הוא בצמצום הקרובים.

דוד רותם: אני הייתי עושה עוד דבר.

דוד רותם: הייתי אומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על מתן שירותים או עבודה בשכר שאיננו עולה על X שקלים בחודש.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה נכון.

דוד רותם: למה לא?

ירון קידר: כי זה ממש קורא לבצע את זה.

ירון קידר: זה ממש היתר.

דוד רותם: תגידו לי, אתם מדברים על ה-5% הגנבים, או על ה-95% הישרים?

ירון קידר: אבל למה 95% צדיקים חייבים להעסיק את הילדים שלהם בעמותה?

ירון קידר: בתמיכות של המדינה?

דוד רותם: סליחה, קודם כל, זה לא בתמיכות של המדינה.

ירון קידר: לא כולם, אבל חלק כן.

יצחק לוי: תמיכות של המדינה או של הציבור.

דוד רותם: יכול להיות, אבל בוא נאמר ככה, כמו שאתה אמרת, אם יש מכולת אחת, או שנמצא איזה סניף קטן וצריך עובד.

דוד רותם: רק בגלל שאני התנדבתי לעבוד בעמותה ולהתנדב בעמותה, הבן שלי לא יותר גרוע מאחרים.

יצחק לוי: אז זה המחיר שאתה משלם.

דוד רותם: כמה פעמים אני אשלם את המחיר?

יצחק לוי: פעם אחת.

יצחק לוי: זה המחיר היחיד.

דוד רותם: אז אתה אומר לי 'אל תתנדב'.

ירון קידר: אני אומר לך 'כן'.

ירון קידר: אם אתה לא מתכוון לעשות איזה קרדום לחפור בו ולקדם את המכולת של הבן, אז אתה---

דוד רותם: אני לא מתכוון, אבל הבן שלי שיש לו מכולת, לא צריך לסבול בגלל שאני אידיוט והתנדבתי.

ירון קידר: מה הבעיה שלא תהיה חבר ועד?

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אז אורי לופוליאנסקי ילך הביתה.

ירון קידר: אני מפנה אותך לדוח שלנו בנושא ישיבה מאוד מאוד גדולה באזור השרון.

ירון קידר: את העסקים שהוא עשה עם הבן שלו, ועם הכלה שלו, והכול במחירי קוסט, ואחר כך יש תביעות השבה של מיליונים להחזיר.

ירון קידר: כי כשאתה עושה במחיר קוסט, אתה לא עשית מכרז ובדקת שזה המחיר.

ירון קידר: הוא אמר לך.

יצחק לוי: המכולת זו לא דוגמה טובה, כי במכולת אפשר להרוויח הרבה מאוד כסף.

היו”ר מנחם בן ששון: צריך להיות באיזה שהיא צורה המלה 'מידתי', ואז להשאיר את זה לשיקול דעתו של הוועד, או של ועדת הביקורת, או של הרשם.

היו”ר מנחם בן ששון: אני רוצה לחזור עוד פעם למה שנאמר.

היו”ר מנחם בן ששון: תראו, יש מיליון מתנדבים במדינת ישראל, זה טרנד חיובי, אנחנו, במקרה הזה, צריכים לדעת איך אנחנו לא הורסים אותו.

היו”ר מנחם בן ששון: אני לא יודע מה עשיתם בעמותות.

היו”ר מנחם בן ששון: אז יש מקרה אחד של הרב שהעסיק את הילדים שלו ובנה להם פרנסה ואולי כולם עושים את זה.

היו”ר מנחם בן ששון: אני לא מכיר את זה, אז לכן אני מחפש את ההיגיון, אני מחפש את הסבירות.

היו”ר מנחם בן ששון: המלה 'סבירות והיגיון' אסור לה להיות בחוק.

ירון קידר: לגבי השאלה מה עשינו לגבי עמותות, במקומות---

אופיר כ"ץ: הרי מה יקרה?

אופיר כ"ץ: יביאו אנשים, ישימו בובות בוועד המנהל וייגמר הסיפור.

היו”ר מנחם בן ששון: אבל אמרת שכולם צדיקים, שהם לא עושים דברים כאלה.

דוד רותם: אבל הצדיקים האלה, אתה אומר שהם לא קיימים.

ירון קידר: אני אומר שהם קיימים, אני אומר שגם אותם אני לא רוצה להכשיל.

ירון קידר: לגבי השאלה, במקומות שהתבקשו אנשים, אנשים עברו למעמד של משקיפים או מעמד אחר ולא נשארו כוועד מנהל, אלא במעמד אחר.

ירון קידר: הם נשארו פעילים, חלקם גם אנשים רבי זכויות.

אופיר כ"ץ: אני מכיר הרבה מאוד אנשים שלא מוכנים לאחריות האלה ולא רוצים כזאת---

ירון קידר: וזה מה שישנה, העובדה שהילד שלהם מתפרנס מזה?

ירון קידר: אתם מנהלים את הקרב על זה?

ירון קידר: על העובדה אם הוא יקבל שירותים מהבן שלו, או לא? הרי פה אנחנו נמצאים, זאת הנקודה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני לא מוטרד מזה שהוא יקבל שירותים מהבן, כי בשוגג זה נעשה ממילא.

מנחם בן-ששון: אתם לא יודעים ולפעמים מעסיקים אותם, אלא אני מדבר על ההפללה או על הענישה, או על השחיתות שמגיעה גם לשם.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על עמותות אקדמיות, על בתי כנסת, על גופים שכאלה שבמהלך הרוטציה יכול להיפגע או להגיע קרוב משפחה, בן זוג וכן הלאה, אני מחפש היגיון וסבירות.

יצחק לוי: רבותיי, עזבו רגע את החברות.

דוד רותם: בואו נקבע שבעמותה, כדי להעסיק קרוב משפחה, יהיה צריך אישור של הוועד---

יצחק לוי: של הרשם?

דוד רותם: לא, של הוועד, של ועדת הביקורת ושל---

היו”ר מנחם בן ששון: זה מקובל עליי.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול.

דידי לחמן-מסר: אתמול הבאנו בפניך את הסוגיה, החל מאותו לילה מפורסם, התעוררה השאלה של עסקאות חריגות ואז בעקבות זה, מה שקרה זה שאתה קיבלת החלטה ומה שכתוב כאן, היא תוצאה.

דידי לחמן-מסר: .. אתה הצעת---

יצחק לוי: בחברות.

דידי לחמן-מסר: הצעה עוד יותר חמורה.

יצחק לוי: רגע, עכשיו אנחנו מדברים על עמותות.

יצחק לוי: למה את מערבבת?

דידי לחמן-מסר: כי זה אותו דבר.

יצחק לוי: לא, בכלל לא אותו דבר.

יצחק לוי: זה לא נכון.

דידי לחמן-מסר: אם תצא פרצה שמה שמותר בחברות אסור בעמותות, כולם ילכו---

יצחק לוי: רגע, יש בעמותות מצב נתון.

דידי לחמן-מסר: אז אל תשנו אותו.

יצחק לוי: אז זהו.

יצחק לוי: עכשיו אני שואל את הרשם מה המצב הנתון היום בעמותות.

דוד רותם: יש ויכוח משפטי.

יצחק לוי: אני שאלתי את הרשם.

יצחק לוי: רבותיי, בואו נלך בדרך הישרה.

יצחק לוי: קודם כל נראה מה המצב היום.

ירון קידר: על פי הפרשנות שלנו לחוק, לא ניתן להעסיק.

ירון קידר: זה המצב ואנחנו בסך הכול מגדירים אותו יותר לגבי הקרובים.

יצחק לוי: יפה.

יצחק לוי: כלומר שכשאתה מבקר דוח של עמותה ובאה עמותה וכתוב ש'יד שרה', נניח שזה עמותה, מעסיקה בן של לופוליאנסקי בדימונה.

יצחק לוי: מה אתה עושה עם זה?

דוד רותם: הוא לא יודע מזה.

ירון קידר: זה צף יותר.

ירון קידר: תראו, מה שאנחנו עשינו וזה אולי גם יספק (זה אגב אותה סבירות שחיפש פרופ' בן ששון), אנחנו אפשרנו בהוראות הפנימיות שלנו בניהול תקין, עד 10% העסקה של עובדים שהם קרובי משפחה.

ירון קידר: לא קבלת שירותים.

אביטל שרייבר: הסיבה היא שבעבר, לפני שהכנסנו את כללי ניהול תקין, אנשים לא ידעו בכלל מה הכללים ולכן היו המון העסקות של קרובי משפחה ואז לפני כמה שנים, היתה גישה שצריך באמת לאסור בכלל, כי זה למעשה אותה קופה כשמדובר בקרובים מדרגה ראשונה.

אביטל שרייבר: אבל אז אמרו לנו 'אנחנו צריכים להתארגן, אי אפשר מיד לפטר את כל העובדים' ולכן עשינו לפני שנתיים את המגבלה של עד 10% שיהיו קרובי משפחה בדרגה ראשונה של מישהו מחברי הוועד, כשהשאיפה היתה באמת להקטין את זה עד שלא תהיה אפשרות בכלל, כי ההיגיון הוא שכשזה אותה קופה, אז זה למעשה אותו דבר.

אביטל שרייבר: זה עקיפה.

דוד רותם: אני חושב שהרעיון הוא טוב,בואו נישאר ב-10%, כמו שהם עושים.

אופיר כ"ץ: החוק במפורש לא מתיר העסקת קרובים, הם נתנו לזה פרשנות שלטעמי היא לא נכונה.

אופיר כ"ץ: מה שנעשה זה שכמו שנאמר פה בכללים של ניהול תקין, מכוח החלטת ממשלה, הם החליטו בהתחלה על 25% והורידו את זה ל-10%.

אופיר כ"ץ: צריך איזה מידתיות עם האישורים שנאמרו פה.

היו”ר מנחם בן ששון: אני רוצה להגיד משהו עקרוני קצר.

היו”ר מנחם בן ששון: הוא טעון דיון הרבה יותר רחב ואחרי זה רציתי לתת דוגמה.

היו”ר מנחם בן ששון: חבר הכנסת דוד רותם נתן אחת, אני הולך לשנייה.

היו”ר מנחם בן ששון: במערכת הציבורית היום יש קיפאון מערכות.

היו”ר מנחם בן ששון: תגידו בגלל שזה שחיתות, לא איכפת לי, לא משנה.

היו”ר מנחם בן ששון: יש מצד אחד תקנות של החשב, מצד שני פחד מפני מה שעשית בלי ששה עורכי דין לפני שיצאת לדרך והמערכות משותקות.

היו”ר מנחם בן ששון: היום אני הגעתי הנה אחרי שיחה עם מישהו שמנהל חברה לתועלת הציבור ומשתקים אותו.

היו”ר מנחם בן ששון: זאת אומרת עכשיו יש לו בעיה של חריגה של מספר אחוזים מהתקציב.

היו”ר מנחם בן ששון: לאט לאט המערכת תקפא.

היו”ר מנחם בן ששון: השאלה היא מה תפקידנו ואני מדבר כרגולטור תפקידנו להשגיח מצד אחד ומצד שני לאפשר לחיות.

היו”ר מנחם בן ששון: זאת אמירה כללית.

היו”ר מנחם בן ששון: היא לא אמירה בלתי ערכית, כי אנחנו מוכרחים לעשות גם איזה שהן תקנות שחברות לא יגנבו לנו את הפירות.

היו”ר מנחם בן ששון: אבל מצד שני, שאנחנו לא נהיה המקימים גולם על יוצרו.

היו”ר מנחם בן ששון: גמרתי את האמירה, עכשיו אני אתן דוגמה.

היו”ר מנחם בן ששון: אתן את הדוגמה, כי נוח לי.

היו”ר מנחם בן ששון: אני עכשיו בחופשה ללא תשלום מהאוניברסיטה ובאוניברסיטה יש היבטים של חברה לתועלת הציבור ואני לא יודע אם כן מעסיקים או לא, אני הנהלה.

היו”ר מנחם בן ששון: הייתי לפחות.

היו”ר מנחם בן ששון: אני לא יודע אם כן מעסיקים או לא מעסיקים קרוב משפחה מן החוג הזה, במקום מסוים, כנותן שירותים בסדרת הרצאות, כי הוא יכול להיות מרצה טוב.

היו”ר מנחם בן ששון: אולי הוא לא טוב, אבל הוא היחיד שיש.

היו”ר מנחם בן ששון: אולי הוא לא היחיד שיש, אלא חשבו שרוצים להתחנחן בפניי ולכן העסיקו אותו.

היו”ר מנחם בן ששון: אני אפילו לא יודע את המערכת הזאת.

היו”ר מנחם בן ששון: אתה אומר שיודעים, אני לא יודע.

היו”ר מנחם בן ששון: זה גם לא משנה כי גם אתה לא תתפוס את זה.

היו”ר מנחם בן ששון: אבל בעוד שלוש שנים אני אצטרך לתת דין וחשבון בעיתונות שהלכתי למערכת שיצרנו אותה כאן כגולם של מנהל לא תקין.

היו”ר מנחם בן ששון: עכשיו חבר הכנסת דוד רותם נותן את הדוגמה האחרת.

היו”ר מנחם בן ששון: אני אגיד אותה גם כן בשני סנטימטר; ארגון שהוא מאורגן כחברה לתועלת ציבורית, שמסתתר מאחורי שערי צדק.

היו”ר מנחם בן ששון: אתם דיברתם על הסוכנות היהודית.

היו”ר מנחם בן ששון: צריך לשאול את עצמנו האם אנחנו לא בונים היום את הקבר שאליו אנחנו ניכנס מחר.

היו”ר מנחם בן ששון: על 10% שדירה עולה יותר או פחות, על אפרים סנה, שמנהל שיחה אקראית בבית על רכבת ולמחרת בבוקר מסתבר שהוא המושחת הכי גדול כי היה איזה מכרז ברכבת לא תקין.

היו”ר מנחם בן ששון: יש מנגנונים שאנחנו יוצרים אותם בכוונות טהורות, ולכן ביטלתי הרצאה שלי עכשיו, כי הגענו לעניין של מהות.

היו”ר מנחם בן ששון: מדינת ישראל חלום ושברו' ואחד החלומות שקורים, הנה אנחנו שוברים אותם כאן.

יצחק לוי: אני שמח שלא הלכת להרצאה, כי הכותרת לא מוצאת חן בעיניי.

היו”ר מנחם בן ששון: לא, השם הוא 'מדינת ישראל – חלום ומציאות'.

יצחק לוי: חלום ומציאות זה כבר הרבה יותר שמח.

ניר אבנון: המקור לכל האיסורים האלה וההגבלות האלה היו בעצם מהמשפט הציבורי שאוסר בגוף ציבורי לקבל החלטות שיש בהן חשש למשוא פנים וזה מוגדר כניגוד עניינים שהוא אסור.

ניר אבנון: זאת אומרת, יש כל מיני סוגי ניגודי עניינים שהם מותרים, אבל כאשר זה מגיע לחשש למשוא פנים (זו לפחות הפסיקה שאני מכיר מבחינת בית המשפט העליון), זה קו הגבול האדום.

ניר אבנון: בית המשפט גם קבע חזקה מסוימת, שכאשר יש נגיעה חפצית, משפחתית, לעניין, חזקה היא שיש ניגוד עניינים שהוא אסור.

ניר אבנון: אין שום פגם, לדעתי, לעגן גם בחוק את אותה חזקה ובהיבט של קשר משפחתי.

ירון סוקולוב: חצי, לפחות, (זה לא משנה, גם 60% או 40%) מהעמותות כאן הן לא מוסדות ציבור ובחלקן אפילו אין להם 46.

ירון סוקולוב: האם כולם נכנסים באותו חוק עמותות, מה קורה באותן העמותות הפרטיות שאין להן 46, הן לא מוסדות ציבור מבחינת מה שאנחנו מחליטים פה.

דוד רותם: לפעמים יש מצב שאדם אין לו ברירה.

דוד רותם: לדוגמה מנהל בית חולים.

דוד רותם: הבן שלו לומד רפואה באוניברסיטה והוא צריך לעשות סטאג'.

דוד רותם: לא הוא קובע את מקום הסטאג'.

יצחק לוי: או עורך דין.

דוד רותם: לא, עורך דין זה בסדר.

יצחק לוי: סתם, סתם, עורכי דין תמיד בסדר.

היו”ר מנחם בן ששון: נשיא בית משפט במקום מסוים, שהבת שלו במקרה הגיעה לעבוד שם.

יצחק לוי: זה הרבה יותר רגיש.

דוד רותם: אני מבקש לא לדבר על בית משפט.

דוד רותם: יש דברים שבוועדה הזאת לא מדברים.

דוד רותם: יש לפעמים מצב שאדם הוא מנהל בית חולים והבן שלו לומד באוניברסיטה רפואה והוא נשלח לעשות שם סטאג', אין לו מקום אחר.

דוד רותם: אז האבא יתפטר כי הוא חבר ועד?

דוד רותם: לפי הסעיף הזה האבא צריך להתפטר.

דידי לחמן-מסר: למעשה מה שרשם העמותות חושש זה מאנשים שעושים מהעמותה קרדום לחפור בו ואין לנו קו גבול שמבחין בין עובדים של העמותה.

דידי לחמן-מסר: מצד שני, אני אתן לך דוגמה אחרת.

דידי לחמן-מסר: משפחה שלמה מתגייסת כדי לעזור בחלוקת אוכל בשדרות.

דידי לחמן-מסר: האב הוא ראש הוועד והילדים עובדים ומקבלים שכר פר שעה.

דידי לחמן-מסר: שום דבר לא חורג, אבל האם אפריורי זה גוף דו מהותי?

דידי לחמן-מסר: אם הממשלה לא רוצה לתמוך בהם - היא יכולה לעשות את זה, לא לתמוך בהם, אבל אני לא יכולה לבוא ולומר שזה פסול אם השכר שהוא מקבל הוא סביר.

דידי לחמן-מסר: לכן מה הבעיה שלנו?

דידי לחמן-מסר: הבעיה שלנו היא איך אנחנו מגדירים את הקרדום לחפור בו.

דידי לחמן-מסר: אני שואלת אותך, ירון, נלך לחברות , נעשה מחברות מה שנעשה.

דידי לחמן-מסר: תגיד לי, יראו בזה פתח, תראה שיש בעיה, נצטרך לחשוב על קריטריון וננסה אותם.

דידי לחמן-מסר: אני היום מרגישה לא נוח לבוא ולומר שאפריורי מתנדבים שמקבלים כסף פר שעה כסטודנטים---

יצחק לוי: אני רוצה ללכת הפוך, אני רוצה ללמוד על החברות מהעמותות.

דידי לחמן-מסר: הפוך.

יצחק לוי: למה הפוך?

יצחק לוי: אני חושב ככה, את חושבת הפוך.

יצחק לוי: יש לנו כאן ניסיון עם העמותות.

יצחק לוי: אני שואל את הרשם, מה לא טוב לך במצב הקיים, למה אתה צריך לשנות?

יצחק לוי: יש לך את הפרשנות שלך, אתה מוציא נהלים, נהלים לתקינות, אתה קובע אחוזים של נוהלי תקינות.

יצחק לוי: למה אתה צריך עכשיו את תוספת ההגדרה הזאת?

ירון קידר: ישנה פה בשוליים ובעצם מתחת לדברים---

יצחק לוי: רגע, אני אגיד עוד מלה אחת.

יצחק לוי: אני חושב שבדרך הזאת שאתה רגולטור דרך הנהלים, אתה בעצמך יכול לשקול ולבוא ולהגיד 'אני קובע ככה, אני קובע ככה, צמצמתי מ-25% ל-10%'.

ירון קידר: אדוני, אז אני מבקש, אם יתנו פה את הפתח להסמכה, מה שבעצם נאמר חצי דבר, כי מחר, במקום אחר, בפורום אחר, יטען עורך דין כ"ץ שמה שאנחנו עושים זה בניגוד לחוק ואין לזה תוקף.

אופיר כ"ץ: לא אני.

אופיר כ"ץ: אני אגיד מה אני אטען.

ירון קידר: לא אתה.

ירון קידר: ושזה צריך לחול רק על נתמכות ולא על אחרות וזה מה שהוא יגיד, זה לא חל על כולם, זה רק לנתמכות, אלה שזכאיות לתמיכת המדינה, ואם אומרים 'בסדר, אנחנו רוצים לאפשר' אז תתנו סמכות להוציא נוהל בעניין הזה ושיאפשר גמישות.

ירון קידר: לא אישור שלנו, אבל נוהל שיאפשר גמישות.

ירון קידר: אבל הוא יהיה אמפירי.

ירון קידר: נגיד לדוגמה שבעמותה מעל 500 חברים, אז ברור שיכול להיות גם מספר---

דוד רותם: מה זה עמותה עם 500 חברים?

דוד רותם: האוניברסיטה העברית היא לא עמותה עם 500 חברים, גם בית החולים שערי צדק הוא לא---

ירון קידר: אני לא רציתי להתווכח.

ירון קידר: הדוגמה שלך היא בדיוק עליה אנחנו מדברים, שבמוסדות אקדמיים מופיעים הבנים של הפרופסורים, אחד אחרי השני, וכשאני רואה את זה, לא יעזור, אני מרגיש שלא נעשה פה צדק, ולמרות שתגיד 'לא היה לו מקום אחר', היה לו מקום אחר.

ירון קידר: למה באותה מכללה חינוכית הבן של הדיקן, שלושת המייסדים, כל הבנים שלהם שם מרצים בשכר של מיליון שקלים לשנה.

ירון קידר: למה?

ירון קידר: כי לא היה מקום אחר?

יצחק לוי: כי הם הכי טובים.

ירון קידר: הם הכי טובים בשוק.

אופיר כ"ץ: אני אגיד לך שצריכים להגיד למכללה הזאת, 'אתם עסק' ולפרק אותה – זה מה שאתם צריכים להגיד לה.

דוד רותם: או שתקבע דבר אחר.

ירון קידר: אבל אז הם אומרים 'אנחנו מוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה'.

דוד רותם: לכן אני אומר, בואו נקבע את השכר.

דוד רותם: אם הוא עובד במיליון שקל לשנה – אסור.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת פה על רעיון אחר.

יצחק לוי: אני לא אלך על ועדות פטור ואני לא אלך על ועדות חריגים, אני הולך על אישור הרשם.

יצחק לוי: זה נכון שאני נותן פה סמכות מסוימת לרשם, אבל אני לא יכול להשאיר את זה רק לאסיפה, או רק לוועדת הביקורת או רק לעמותה עצמה.

יצחק לוי: אני מדבר על העמותה.

יצחק לוי: יש שתי אפשרויות.

יצחק לוי: יש אפשרות אחת, להשאיר את המצב כמות שהוא, אבל אומרים שהוא לא ברור ואנחנו הולכים לתקן בחברות ובחברה לתועלת הציבור, אז אין לנו ברירה אלא להתייחס גם למה שקורה בעמותות.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להתנער מזה.

דוד רותם: מה יהיה בחברה לתועלת הציבור?

יצחק לוי: לא יודע, תיכף נגיע.

יצחק לוי: אני לא רוצה להתחיל בחברה לתועלת הציבור, אני רוצה כרגע, מכיוון שבעמותות יש לי כבר מציאות ויש לי כבר מצב ויש לי כבר ניסיון ויש לי כבר נהלים, אני רוצה לנצל את זה.

יצחק לוי: קודם כל, אחת התרופות לדבר הזה זה שקיפות.

יצחק לוי: קודם כל ייתכן שצריכים לבוא ולחייב דיווח על כל אחד מאלה והקרובים.

אופיר כ"ץ: הם לא חייבים---

יצחק לוי: רגע, אבל בדוח המילולי צריך לפרט את זה.

אופיר כ"ץ: זה ישנו כבר לפי דעתי.

דידי לחמן-מסר: יש פירוט על העסקת קרובים.

יצחק לוי: תקרא לי מה כתוב שם.

אופיר כ"ץ: בסעיף 9: "פירוט עסקאות ...

אופיר כ"ץ: חברי העמותה, עובדיה, תורמים ובני זוגם".

אופיר כ"ץ: זה השירותים.

אופיר כ"ץ: בני זוגם וקרובים מדרגה ראשונה, תאגידים מעל 25%.

אופיר כ"ץ: הכול מופיע.

יצחק לוי: אז קודם כל, שם אני רוצה להרחיב גם עובדים וגם לא קרובים ממדרגה ראשונה.

יצחק לוי: פתאום התברר שאחד נתן לנכד שלו 50 עסקאות.

יצחק לוי: קודם כל בואו נמסד את עניין השקיפות.

יצחק לוי: אני משאיר את הסעיף כמו שהוא היום.

יצחק לוי: דבר שני אני רוצה לתת סמכות מסוימת לרשם, לאור הדיווח הזה.

יצחק לוי: אתם תגידו לי איך אני יכול.

קרן ויינשל: אני נגד סמכות אישור.

יצחק לוי: זה לא סמכות אישור.

דידי לחמן-מסר: אז אתה כותב שה'רשם רשאי'.

דידי לחמן-מסר: אז אתם רוצים 'שהשר רשאי לקבוע פטור...'.

יצחק לוי: לא, אני לא נותן סמכות אישור.

יצחק לוי: אני רוצה לבקש לתת לרשם סמכות חריגים, או סמכות...

יצחק לוי: אני רוצה שאם הרשם מתרשם שיש פה בדוח הזה שיקוף של מצב לא נכון ולא טוב ולא בריא, שתהיה לו סמכות להתערב.

יצחק לוי: זה מה שאני רוצה.

ירון קידר: אתם אומרים מעכשיו מותר, ואנחנו נצטרך לרוץ ולחפש.

אופיר כ"ץ: אני, ברשות אדוני, רוצה להבהיר את המצב הנוכחי.

אופיר כ"ץ: המצב הנוכחי התחיל בזה שממשלת ישראל ב-98' נתנה לרשם העמותות סמכות להוציא אישור על ניהול תקין.

אופיר כ"ץ: מן הסמכות הזאת מהר מאוד הרבה מאוד גופים במשק, בסוכנות, עד כדי כך שאפילו גופים בארצות הברית, רוצים אישור ניהול תקין והרשם קובע את התנאים לאישור ניהול תקין.

אופיר כ"ץ: על זה, אם יש לי מחלוקת, היא לא קשורה.

היו”ר מנחם בן ששון: גם לעמותות לא נתמכות.

אופיר כ"ץ: אם הן רוצות.

אופיר כ"ץ: אם הן מבקשות.

אופיר כ"ץ: אתה רוצה להגן על תורמים, התורמים הם אלה שתורמים לגופים ציבוריים, או שזה מסע ציבורי שיש לו סעיף 9(2), או שיש לו סעיף 46, הוא צריך להביא אישור על ניהול תקין.

אופיר כ"ץ: מדברים על אותן הרבה עמותות, או לא הרבה עמותות, שלא רוצות אישור ניהול תקין ושהתורמים שלהם לא רוצים אישור, הם רוצים שיניחו אותם במנוחה.

אופיר כ"ץ: אין שום סיבה בעולם שבמקומות האלה שהתורמים...

אופיר כ"ץ: עמותה לשינוי חברתי במגזר הערבי שמקבלת כסף מהאיחוד האירופי.

אופיר כ"ץ: סתם, אני נותן דוגמה.

אופיר כ"ץ: אם התורם מהאיחוד האירופי רוצה שיעסיקו שם קרוב או לא, זה ממש לא ענייננו, לפי עניות דעתי.

אופיר כ"ץ: במילא הוא שולט על חלק גדול מהעמותות באמצעות אישור ניהול תקין, ושאר הסמכות שלו היא טוטאלית למעשה.

אופיר כ"ץ: אף אחד לא אומר לו מה לעשות שם.

אופיר כ"ץ: ולכן, לא צריך לקבוע את זה בחוק, לפי דעתי.

אופיר כ"ץ: קובעים איזה שהיא מידתיות, אבל אני לא רואה מצב שבחוק ישאירו שיקול דעת לרשם לקבוע את הכללים, כשהיום הרשם הזה הוא נחמד, מחר רשם אחר יהיה פחות נחמד.

היו”ר מנחם בן ששון: אני חושב שאם הולכים לכיוון שאתה הצעת אותו, אם הרשם לא נותן אישור, הוא צריך לנמק.

היו”ר מנחם בן ששון: חובתו, אם העמותה או חברה, אם הגופים הללו כשלו במה שהגדרנו אותו כדבר סביר, כהסטה סבירה, והוא לא רוצה לתת לפי פרשנותו את האישור, או שיש לפי דעתו סיבה כזו, הוא חייב יהיה לנמק את הסיבה שהוא לא נותן אישור.

היו”ר מנחם בן ששון: שקיפות.

היו”ר מנחם בן ששון: השקיפות היא משני הכיוונים.

דידי לחמן-מסר: שני המקרים בבית המשפט, זה מקרים, מבחינתי, כמו מפעל הפיס.

דידי לחמן-מסר: זה התקשרויות בניגוד לתקנת הציבור.

דידי לחמן-מסר: אי אפשר ללמוד על התקשרויות במקרים הללו בהכרח שהכלל הוא איסור גורף על הכול.

דידי לחמן-מסר: ואני חוזרת לשכר סטודנט לפי שעה, לילדים שלי שעובדים אתי בעמותה לחלוקת לחם בשדרות.

דידי לחמן-מסר: החוזה בניגוד לתקנת הציבור קיים, ואנחנו צריכים לפעול במסגרת מפעל הפיס ויש לנו גם היום פסק דין חשוב של בית הדין הארצי לעבודה.

דידי לחמן-מסר: אני מציעה לך, ירון, אל תגיד כלום עכשיו.

דידי לחמן-מסר: אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים, אני לא יודעת אם אני רוצה הוראות של פטור, או הוראות מתי יחול האיסור על קרובי משפחה, מה עם חברה שהוא מחזיק בה 49%, מה עם חברה ש-3 ילדים, כל אחד מחזיק 24% והשכן מחזיק...

ירון קידר: אז מה המצב שאת אומרת את זה?

דידי לחמן-מסר: אני מציעה שתשאיר את המצב כמות שהוא.

יצחק לוי: אני מציע שנשאיר את זה איך שהוא היום.

יצחק לוי: מכל הדיון הזה, העצה הטובה שיש לי לתת לך זה שתשאיר את המצב איך שהוא היום.

יצחק לוי: אתה היום מפרש?

יצחק לוי: אתה היום מוציא נהלים?

יצחק לוי: אם יהיו לך בעיות בבית המשפט, אז בית המשפט יפרש.

דידי לחמן-מסר: נראה בחברות.

דידי לחמן-מסר: אם יקבלו את ההצעה של הרב לוי בחברות, מצבך טוב.

היו”ר מנחם בן ששון: שהוא ינמק למה הוא לא נותן לי אישור.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

יצחק לוי: אנחנו נחזור לדיון הזה כשנדבר על חברות.

יצחק לוי: אנחנו לא נפטרים מזה לגמרי.

יצחק לוי: אם לא נשנה את דעתנו אחרי החברות, כרגע כסיכום אני רוצה למחוק את הכחול.

יצחק לוי: אין לי דבר מובנה, חכם מספיק כדי שאוכל לבוא ולומר 'מצאנו הסדר שמספק את הדעת'.

יצחק לוי: המחיקה הזאת היא בוודאי מחיקה שאין בה כדי להביע שום עמדה בפרשנות, ברור שלא.

יצחק לוי: אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול, בצורה מפורשת, בצורה ברורה.

יצחק לוי: ההיפך, אנחנו אומרים שהרשם רשאי להמשיך במדיניותו בצורה ברורה.

יצחק לוי: (הפסקה – הישיבה מתחדשת לאחר כרבע שעה): האם אפשר לסכם: בסעיף 8(ג)

יצחק לוי: (1) ו-(2), אנחנו נוסיף 'באישור בית המשפט המחוזי'?

מרים אילני: לא, בית המשפט.

מרים אילני: על החלטת הרשם בעניין הזה, צריכים לכתוב במפורש---

קרן ויינשל: אבל ברגע שכתוב באישור בית משפט, אז זה ברור.

קרן ויינשל: החלק ב-(1) "סבר הרשם כי המטרה.

קרן ויינשל: ..

קרן ויינשל: טעון השינוי אישור בית משפט", אתם חושבים שזה לא מספיק ברור?

מרים אילני: אבל אכיפת החלטת הרשם - אם צריך אישור בית משפט או לא, צריכה להיות גם באותו סעיף.

קרן ויינשל: בבית המשפט, בחוק לעניינים מנהליים, שהם ערעורים על החלטות רשם, למעט דברים שהם בענייני פירוק.

דידי לחמן-מסר: יושב ראש הוועדה הסכים שלא יהיה כתוב 'סבר הרשם אחרת', אלא ש'סבר הרשם אחרת, תפעל החברה כמו בסעיף קטן (2)'.

יצחק לוי: אבל זה לא משנה.

דידי לחמן-מסר: זה משנה, כי אז מבחינה מנהלית זה לא ערעור על ההחלטה שלו.

יצחק לוי: 'סבר הרשם', זה לא ערעור.

יצחק לוי: 'סבר הרשם', זה פנייה ראשונה.

יצחק לוי: הוא פונה לבית המשפט, זה לא ערעור.

יצחק לוי: 'סבר הרשם כי המטרה כאמור אינה מטרה קרובה', 'סבר הרשם', החברה פונה או הוא פונה.

יצחק לוי: אז תפנה החברה.

קרן ויינשל: אז אני אכתוב 'תפעל החברה כאמור בפסקה (2)'?

אופיר כ"ץ: מה זה סעיף (2)?

יצחק לוי: לאישור בית משפט.

אופיר כ"ץ: איזה?

קרן ויינשל: מחוזי, אנחנו לא אומרים כלום.

יצחק לוי: את העניין הזה סיימנו, אנחנו משאירים את זה לבית המשפט ושינינו פה 'סבר הרשם כי המטרה כאמור אינה מטרה קרובה – תפעל החברה כאמור בפסקה (2)'.

אופיר כ"ץ: ב-(2) אני הייתי מוסיף 'מחוזי'.

יצחק לוי: בסדר, אז אתה מוסיף וכל היועצים המשפטיים, חוץ ממך, אומרים שלא צריך.

יצחק לוי: זה עניין ניסוחי.

יצחק לוי: אני לא יודע להגיד אם צריך להוסיף או לא.

יצחק לוי: אני יודע שהכוונה שלנו שזה יהיה בית משפט מחוזי.

יצחק לוי: אני מציע שאתם תתווכחו אחר כך ותחליטו אם צריך להוסיף או לא.

יצחק לוי: לי זה לא משנה.

יצחק לוי: יש פה הרבה חכמי משפט ואתה במיעוט.

קרן ויינשל: (עמוד 28): "(5) אחרי סעיף 34 יבוא 'שכר חברי ועד 34(א)"

יצחק לוי: אנחנו מדברים על חוק העמותות.

קרן ויינשל: כן.

קרן ויינשל: " (א) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יקבע הוראות לעניין שכר או גמול שישולמו לחברי ועד או לחברי ועדת ביקורת בעמותה ולעניין תנאי העסקתם, לרבות הגבלות לעניין שכר, גמול ותנאי העסקה כאמור ורשאי הוא לקבוע הוראות כאמור לעניין המנהל הכללי של העמותה ומי שכפוף לו במישרין".

קרן ויינשל: "(ב) (זה גרסה – בנוסף על (א)) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי לקבוע שיעור הוצאות מרבי שרשאית העמותה להוציא לניהולה, לרבות לשכר ולגמול ביחס למחזורה או לכספים שהוציאה".

קרן ויינשל: (בסופו של דבר, בחברות, החלטנו להשאיר את הסעיף הזה).

קרן ויינשל: "בסעיף קטן זה, מחזור, כהגדרתו בתוספת השנייה, (הגדרה של המחזור הזה מקבילה להגדרה של מחזור שעשינו בחברות)".

קרן ויינשל: או "(גרסה שנייה) "סכום התקבולים השנתי של עמותה מכל מקור וסוג שהתקבלו בממוצע בשלוש שנות הכספים".

קרן ויינשל: בחוק העמותות יש הגדרה של מחזור שהיא שונה מהגדרה של מחזור שאנחנו עשינו בחוק החברות לתועלת הציבור מבחינת השנים שבהן נקבה.

קרן ויינשל: השאלה אם לקחת את ההגדרה של המחזור שיש בחוק העמותות שהוא לדעתי שנתי, ולא מתחשב בשלוש שנים, או לקחת את ההגדרה של החברות.

יצחק לוי: רבותיי, תיכף נדבר על הגדרת מחזור, אבל חוץ מזה, יש הערות על הסעיף הזה?

אופיר כ"ץ: יש פה שני היבטים.

אופיר כ"ץ: יש שאלה אם החוק התאגידי הזה צריך לקבוע משכורות של עובדים בעמותה.

אופיר כ"ץ: זו שאלה שצריכים לשאול אותה.

אופיר כ"ץ: לטעמי לא, כי זה מביא אותנו לבעיה של איזה שהוא אפיונים של תפקידים, של סוג פעילות ולכן אני לא חושב שבחוק התאגידים צריכים לקבוע הגבלות לגבי שכר.

דידי לחמן-מסר: כתוב 'רשאי'.

אופיר כ"ץ: אני מסכים לדבר השני על האמירה בכלליות, סך הכול ההוצאות.

אופיר כ"ץ: שלא יעלה על...

אופיר כ"ץ: אבל זה הרבה יותר חשוב כי זה לפי מחזורים וזה חשוב.

אופיר כ"ץ: ברור לגמרי שאם תהיה הגבלה של עד הכלליות, זה טומן בחובו גם את השכר של בעלי התפקידים, של המנהל הכללי ושל כולם.

אופיר כ"ץ: כי סך כול ההוצאות הכלליות לא יוכל לעלות מאחוז מסוים מהמחזור.

יצחק לוי: מה המצב היום בעמותות?

אופיר כ"ץ: אין הגבלה של שכר, יש הגבלה של הוצאות ההנהלה הכלליות.

היו”ר מנחם בן ששון: אבל היום החשב מציץ למשכורות של מנהלי עמותות.

אופיר כ"ץ: כן.

דידי לחמן-מסר: יש הבדל אם העמותות נתמכות על ידי תקציב המדינה.

היו”ר מנחם בן ששון: נכון, אבל אני יודע על עמותה שלא מקבלת את כספה כי זה מגיע ל-90% משכר מנהל כללי ממשלתי.

היו”ר מנחם בן ששון: והיא נתמכת.

יצחק לוי: יש פה 3 מרכיבים לשני הסעיפים האלה.

יצחק לוי: נדבר על כל מרכיב בנפרד, נראה על מה אנחנו מסכימים ומה הבעיות.

יצחק לוי: המרכיב הראשון הוא ששר המשפטים חייב לקבוע הוראות לגבי ועד וחברי ועדת ביקורת.

דידי לחמן-מסר: אנחנו מבקשים 'רשאי', אדוני.

יצחק לוי: אני רוצה 'יקבע', אני לא רוצה 'רשאי'.

יצחק לוי: זה מרכיב אחד שמוסכם.

יצחק לוי: רבותיי, אנחנו רוצים שהוא 'יקבע', לא 'רשאי'.

דידי לחמן-מסר: זה מה שהוא רוצה, שהשר יקבע, לא אנחנו.

יצחק לוי: נו, מה את רוצה?

יצחק לוי: השר הוא משפטן במקרה זה.

דידי לחמן-מסר: אין לי בעיה, אבל אתם חושבים ששר עושה דברים כאלה?

יצחק לוי: אני מבקש, אל תחשפי את כל הסודות.

יצחק לוי: אני מדבר לגבי המרכיב השלישי, שמדובר על הוצאות הניהול.

יצחק לוי: הוצאות מרביות שרשאית העמותה וגם זה מוסכם.

יצחק לוי: ויש פה שתי גרסאות של איך אני מגדיר מחזור.

ירון קידר: החוק נותן הגדרה.

קרן ויינשל: השאלה אם להחיל לפי החוק.

יצחק לוי: אני מציע שבכל החוק נגדיר לפי חוק העמותות, גם בחוק החברות לתועלת הציבור.

יצחק לוי: בואו נאחד את זה.

יצחק לוי: שזה שנתי.

אופיר כ"ץ: מישהו העלה את הנושא של הממוצע.

אופיר כ"ץ: כלומר, יכול להיות שגוף שקיבל תרומות שבשנה אחת הוא לא יוכל---

יצחק לוי: אבל לעמותות גם יש את אותה בעיה.

יצחק לוי: אתה מעדיף 3 שנים?

יצחק לוי: בשניהם?

אופיר כ"ץ: כן.

אופיר כ"ץ: בכולם, כן.

יצחק לוי: גם בעמותות?

אופיר כ"ץ: לא, לא.

יצחק לוי: בנושא הוצאות ניהול אנחנו קובעים ממוצע של 3 שנים.

יצחק לוי: הגורם היחיד שנשארנו בחילוקי דעות זה 'רשאי לקבוע הוראות כאמור לעניין המנהל הכללי של העמותה ומי שכפוף לו במישרין'.

דידי לחמן-מסר: אני אומרת שככלל, אני לא חושבת שהממשלה, כרגולטור, צריכה להתערב במשכורת של מנהל כללי.

דידי לחמן-מסר: באותם מקרים שבהם הממשלה היא תומכת, או נותנת אישורים במוסדות להשכלה גבוהה, היא תתמוך.

דידי לחמן-מסר: עכשיו, במסגרת הדוח אתם תקבלו מידע על שכר המנהל הכללי?

ירון קידר: בטח, תמיד.

דידי לחמן-מסר: השאלה היחידה שמתעוררת, נניח שהם יראו שכר מנהל כללי בעמותה פרטית, או אם יש רק עובד אחד, המנהל הכללי, והוא מקבל מיליון שקלים שזה כל התרומות, הוא מוכר מוצרים, עושה בזארים ואת כל התרומות מחלק לעצמו כהכנסה.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה לבוא ולראות את עילות הפירוק ולבוא ולשאול את עצמי את השאלה, האם יש לכם שסתומים אחרים להתמודד עם הבעיה הזאת.

ירון קידר: לא.

ירון קידר: וזה בדיוק העניין.

ירון קידר: מצד אחד, במקום אחר אתם אומרים אין לנו את הסמכות הזאת, אבל יש לכם סמכויות.

ירון קידר: אי אפשר את החבל הזה משני הקצוות.

ירון קידר: אם רוצים לעגן את האפשרות שלנו להגיד 'אוקיי, תטפלו בחריגים' ולא משנה אם הדברים האלה יעוגנו על ידי ועדת חוקה אחר כך, או כל דבר אחר, אז נותנים לנו את האפשרות לקבוע.

ירון קידר: זה דבר אחד.

ירון קידר: אם לא – אז אנחנו צריכים להמשיך להתנהל ככה, עם כל הפרצות---

אופיר כ"ץ: אני חוזר ומבקש להבהיר את הנקודה שמי שתומך יכול לקבוע איזה כללים שהוא רוצה לתמיכה שלו.

אופיר כ"ץ: מי שתורם מיליון דולר, יכול לקבוע איזה כללים שהוא רוצה.

דידי לחמן-מסר: לא, כי אתה נהנה מ-46 ומ-9.

אופיר כ"ץ: זה מקובל עליי.

אופיר כ"ץ: מי שיש לו סעיף 46, אז מס הכנסה יגיד 'אני לא רוצה שהכסף של התורמים.

אופיר כ"ץ: ..'

דידי לחמן-מסר: השר לא יודע---

אופיר כ"ץ: הוא עושה את זה, הוא יודע.

אופיר כ"ץ: מי שמקבל ממס הכנסה סעיף 46, שמס הכנסה יגדיר, אתה יכול לקבל רק 2% משכורת, אחרת מי שתורם לא יקבל זיכוי ממס.

אופיר כ"ץ: זה מקובל עליי.

אופיר כ"ץ: זה לא עניין תאגידי.

ירון קידר: 46 דורש ממני למלא את מה שאתם מבקשים.

ירון קידר: מר אופיר כ"ץ, השאלה היא מי מייצג את כל התורמים שתורמים 10 שקלים לעמותה למלחמה בסרטן?

ירון קידר: מי מייצג אותם?

ירון קידר: לא תורם אחד שיכול להגיד מה לעשות בעמותה.

אופיר כ"ץ: אם הסך הכול הנהלה וכלליות לא עולה על מה שקבעו---

ירון קידר: אז זאת האמת, אז לא משנה כמה, בגלל שאין שום יכולת בקרה תאגידית.

אופיר כ"ץ: אבל הרעיון של הנהלה וכלליות מה אומר?

אופיר כ"ץ: כל הרעיון אומר שתהיה פרופורציה בין הכסף שהולך לפעילות לבין משהו אחר.

יצחק לוי: מה שמוצע כאן זה ששר המשפטים רשאי לקבוע הוראות.

יצחק לוי: איזה הוראות אתה מצפה שהוא יקבע?

יצחק לוי: בוא נראה קודם כל מה אתה חושב.

יצחק לוי: אתה רוצה שהוא יקבע תקרה, לפי מה?

יצחק לוי: יש חברה לתועלת הציבור שמפעילה חצי מיליארד שקלים, מה אתה רוצה?

יצחק לוי: שהוא יקבל 2,000 שקלים לחודש, המנהל הכללי?

ירון קידר: לא.

יצחק לוי: אני שואל אותך.

יצחק לוי: לאיזה כללים אתה מצפה?

ירון קידר: לא, אדוני.

ירון קידר: אני כרגע לא מצפה ולכן אנחנו---

יצחק לוי: זה לא טוב שאתה לא מצפה.

ירון קידר: אני אומר גם למה.

ירון קידר: הרי אם אנחנו מצפים, אז יעשו את זה, ינסו לתקוף את זה מהכיוון הזה.

ירון קידר: יש הרבה דברים ואני בהחלט חושב שצריכים לשבת אנשים ולשמוע ולשמוע את הדעות שנשמעות פה, כי זו חקיקה שלמה, לנסות לסווג אותם לפי גודל, לפי היקף פעילות, יש כאלה שיש להם הרבה תרומות, אבל לאו דווקא הרבה פעילות, ויש להיפך.

ירון קידר: ולשבת ולנסות לקבוע מספר קריטריונים.

ירון קידר: למה אנחנו גם ביקשנו שזה יובא לתקנות של השר?

ירון קידר: כי אני חושב שמה שהשר צריך לעשות זה שתהיה ועדה שתבדוק את העניין ובאמת תשמע את ההיבטים ואז כל המומחים יוכלו לבוא ולהגיד ונוכל לנסות להציע סולמות שאין לי היום מספיק מידע להגיד להם.

ירון קידר: נכון שיש נימוקים להגיד למה חברה שמצד אחד יש לה היקף מחזור כספי גדול, אבל לפעמים פעילות מאוד קטנה, אז האם בהגדרה, מנהל כללי צריך לקבל 10 מיליון?

דידי לחמן-מסר: מה אכפת לך?

דידי לחמן-מסר: אם הם לא מקבלים כסף מהמדינה.

ירון קידר: את אמרת שאת לא רוצה לקבוע, שאני אקבע.

ירון קידר: אז אני רוצה לקבוע.

ירון קידר: אני אומר, בואו ניתן הזדמנות לקיים דיון לגוף העניין, כי החלטנו שאנחנו לא יכולים לעת הזאת לקבוע את זה.

ירון קידר: אז בואו נעשה דיון.

ירון קידר: ששר המשפטים יקים ועדה, נשב שם ואז התקנות יבואו לפה.

ירון קידר: נבוא עם איזה שהוא מסמך.

יצחק לוי: הדבר הזה יהיה באישור ועדת חוקה?

קרן ויינשל: כן.

יצחק לוי: רבותיי, סיימנו את הסעיף.

איתן צחור: למעט בסיפא.

איתן צחור: בסיפא נאמר שבתקנות הוא קובע גם את המנהל הכללי.

איתן צחור: עכשיו אני עובר ל-(ב), שם נמצא המנהל הכללי, אז יש פה כפילות.

איתן צחור: ב-(א) סיפא כתוב 'מנהל כללי'.

איתן צחור: ב-(ב) העיקר זה המנהל הכללי.

איתן צחור: בפסקה המוצעת ב-(ב).

איתן צחור: אתם רוצים גם את (א) וגם את (ב).

קרן ויינשל: כתוב 'שיעור הוצאות מרבי שרשאית העמותה להוציא לניהולה'.

יצחק לוי: איפה כתוב מנהל כללי?

איתן צחור: 'ניהולה' זה שכר מנהל כללי, רק מנהל כללי.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אין כפילות.

יצחק לוי: ניהולה – זה כל העובדים, ניהולה זה גם העובדים בעקיפין.

דידי לחמן-מסר: זה שכר מנהל כללי ולא יעזור כלום.

יצחק לוי: רבותיי, גם, אבל לא רק.

יצחק לוי: יש הבדל.

יצחק לוי: למעלה אנחנו מדברים על הוראה של שכר עובדים ישירים, שכר המנהל הכללי והכפופים לו במישרין.

יצחק לוי: למטה אנחנו מדברים על כל ההוצאות הניהוליות, גם הישירות וגם העקיפות, וגם אלה שהן בשכר וגם מה שלא שכר, ולכן אין כפילות.

איתן צחור: אולי תכניס את שני הסעיפים?

יצחק לוי: אדוני, זה נגמר.

יצחק לוי: זה עניין של ניסוח.

יצחק לוי: ניסוח של הסעיפים.

יצחק לוי: את התוכן – כולנו מסכימים שזה מה שאנחנו רוצים.

יצחק לוי: עכשיו ישבו המנסים ויחליטו אם זה שני סעיפים, או סעיף אחד.

קרן ויינשל: בסעיף של חברות לתועלת הציבור, אני הולכת להוציא את זה בכלל מהסעיף הזה כאן, כמו בחברות לתועלת הציבור.

קרן ויינשל: זה הרי לא שכר חברי ועד, זה יהיה בסעיף נפרד, כמו בחברות לתועלת הציבור.

קרן ויינשל: דבר שני, בחברות לתועלת הציבור---

יצחק לוי: (ב) יהיה סעיף נפרד, זה לא יהיה א ו-ב.

יצחק לוי: יהיה הוצאות ניהוליות.

יצחק לוי: א' ו-ב' לא יהיו קשורים אחד לשני, כמו שעשינו בחברות, ששמה הפרדנו, כדי שלא יהיה קשר בין אחד לשני.

קרן ויינשל: בחברות גם עשינו סנקציה של השבה, למי שעובר את (א).

קרן ויינשל: אני לא בטוחה אם זה רעיון טוב כאן, כי הסנקציות הן לא מותאמות בכלל.

קרן ויינשל: בחברות לתועלת הציבור יש סנקציות שונות.

יצחק לוי: אני לא יודע, אם הם ירצו סנקציה, ששר המשפטים יציע.

קרן ויינשל: בסדר.

קרן ויינשל: אני יכולה לחיות עם זה, פשוט זה הבדל בין הסעיפים.

יצחק לוי: פרק ד (1), חלוקה אסורה.

קרן ויינשל: "חלוקה אסורה בעמותה.

קרן ויינשל: עמותה אינה רשאית לבצע חלוקת רווחים לחבריה במישרין או בעקיפין, לרבות למייסד העמותה (כמו שעשינו ליזם) וכל חלוקת רווחים שבוצעה על ידה תיחשב לעניין פרק זה כחלוקה אסורה".

קרן ויינשל: "ביצע את אותה חלוקה אסורה, יהיה על חבר העמותה להשיב לעמותה את שקיבל, זולת אם לא ידע ולא היה עליו לדעת כי החלוקה שביצע אסורה".

קרן ויינשל: "הוראות סעיף זה לא יחולו על מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין" או משהו אחר: "הוראות הסעיף לא יחולו על פעולה של עמותה במהלך העסקים הרגיל לקידום מטרותיה, אם על פי מטרותיה היא פועלת לטובת חבריה".

קרן ויינשל: עילה שונה לחלוטין.

קרן ויינשל: ולחילופין מהעילה הזאת, היתה הצעה להסמיך את השר לקבוע סוגי עמותות שעל פי מטרותיהן פועלות לטובת החברים בהן.

יצחק לוי: אני מציע (א) ו-(ב), בלי ה'לחילופין'.

קרן ויינשל: דידי לחמן-מסר רצתה לדבר בעד החילופין.

היו”ר מנחם בן ששון: אני רוצה לשאול: חלק מההקדשים המוסלמיים ודאי פועלים לפי ההקדש המסורתי שזה הקדש שהמשפחה תורמת לטובת אנשיה.

היו”ר מנחם בן ששון: או שזה כבר לא קיים.

ירון קידר: לא עוסקים בהם ובוודאי שלא בהקדשות של הדתיים.

ירון קידר: גם בהקדשות שדנו בהן קודם זה בחוק הנאמנים.

אופיר כ"ץ: אבל בית כנסת פועל לטובת המתפללים.

יצחק לוי: לא לטובת המתפלל באופן כללי, אלא לטובת ציבור המתפללים הספציפי של בית הכנסת הזה.

יצחק לוי: אז אם הוא עושה מסיבות חג, או מסיבות ראש חודש, או כיבוד, או מתנה כמו הגדה של פסח או משהו כזה, הכול יהיה בפנים.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה להבין מה לקחתם?

יצחק לוי: לקחנו עד 'לחילופין'.

יצחק לוי: את כתבת את זה, לא?

דידי לחמן-מסר: לא, קרן ויינשל כתבה את זה.

דידי לחמן-מסר: לדעתי, זה רחב מדי.

יצחק לוי: היא כתבה מצוין.

דידי לחמן-מסר: אני יודעת שזה מתאים לסוג מסוים של עמותות, אבל אם אתה רוצה עכשיו לבוא ולומר שיכולה לקום עמותה שכל מטרתה היא פעולה לטובת חבריה, זה דבר אחד ולא איכפת לי, אבל אם על פי מטרתה היא הוקמה ופועלת לטובת חבריה.

דידי לחמן-מסר: זה מה שאני מבקשת.

יצחק לוי: 'הוקמה ופועלת' מאה אחוז.

יצחק לוי: אין לי בעיה.

קרן ויינשל: 'או פעולה של עמותה במהלך העסקים הרגיל לקידום מטרותיה, אם על פי מטרתה---

יצחק לוי: 'היא הוקמה ופועלת'.

דידי לחמן-מסר: מטרתה היחידה, אין לה מטרות נוספות.

יצחק לוי: בסדר, בסדר.

דידי לחמן-מסר: אתה לא רוצה שמחר תקום לך עמותה לחינוך ולפעולה למטרות החברים.

יצחק לוי: אני רוצה.

דידי לחמן-מסר: לא, אתה לא רוצה.

יצחק לוי: כי אני הקמתי עמותה לטובת כל החברים.

דידי לחמן-מסר: אבל זה בסדר, כי זה החברים בעמותה.

יצחק לוי: אז זהו.

יצחק לוי: החברים בעמותה – כל הזמן נתתי להם.

יצחק לוי: נתתי להם הנחות בטיפול שיניים והנחות בטיפולים וכל מיני דברים.

דידי לחמן-מסר: זה בסדר, כי קמת להגן עליהם.

דידי לחמן-מסר: לזה אני מסכימה, זו בדיוק הדוגמה שנתתי.

יצחק לוי: אני מסכים 'הוקמה'.

קרן ויינשל: הוא רוצה להשאיר 'מטרותיה'.

דידי לחמן-מסר: 'מטרתה', למה מטרותיה?

קרן ויינשל: לא, זה 'מטרותיה', כי יש לך גם בסעיף (1) קטן 'ומטרתה העיקרית'.

יצחק לוי: 'מטרותיה' זה בסדר גמור.

קרן ויינשל: עוברים לחברות לתועלת הציבור.

דידי לחמן-מסר: זה עשיית רווחים.

יצחק לוי: איזה עשיית רווחים?

מרים אילני: הסעיף הראשון לחוק העמותות שמדבר על 'שמטרתו העיקרית אינה עשיית רווחים---

קרן ויינשל: זה לא רווחים, היא פועלת לטובת חבריה.

דידי לחמן-מסר: רבותיי, חלוקה זה רק רווחים.

דידי לחמן-מסר: אני מנסה להגיד את זה שלוש פעמים.

דידי לחמן-מסר: כל פרק החלוקה בחוק החברות הוא חלוקה של רווחים, הוא לא חלוקה של כספים.

דידי לחמן-מסר: אתם רוצים עכשיו ליצור דין תרומות.

דידי לחמן-מסר: הסעיף הזה לא עוסק בדין תרומות, הוא עוסק בדיני חלוקת רווחים, אז אם אתם רוצים לעסוק בדין תרומות ולהגיד שעמותה שמקבלת תרומות רשאית לעשות בהם שימוש לטובת חבריה, אם הוקמה למטרות אלה, אין לי בעיה.

דידי לחמן-מסר: אבל זה לא הסעיף הזה.

דידי לחמן-מסר: כי הסעיף הזה מדבר על רווחים.

קרן ויינשל: הסעיף הזה נוסף לשם כדי שלא תיווצר המשמעות הזאת.

יצחק לוי: הסעיף הזה מחריג.

יצחק לוי: יש לנו את הכלל.

יצחק לוי: הכלל הוא שעמותה אינה רשאית לבצע חלוקת רווחים לחבריה.

יצחק לוי: קודם כל, אנחנו באים ואומרים שעמותה לא רשאית לבצע חלוקת רווחים לחבריה.

יצחק לוי: כל חלוקה היא חלוקה אסורה.

יצחק לוי: אחר כך אנחנו בסעיף (ב) אומרים שביצעת חלוקה אסורה, יהיה על העמותה להשיב.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו בסעיף (ג) מדברים על שני מצבים.

דידי לחמן-מסר: לא, ממש לא.

יצחק לוי: סליחה, תני לי רגע לדבר.

יצחק לוי: אל"ף, אנחנו מדברים על קטנות ערך.

דידי לחמן-מסר: מקובל עליי.

יצחק לוי: בי"ת, אנחנו מדברים על עמותה שיש לה, במטרות שלה, להיטיב עם חבריה ושרשם העמותות אישר אותה.

דידי לחמן-מסר: אז זה לא חלוקת רווחים?

דידי לחמן-מסר: אני רוצה רק להסביר.

יצחק לוי: בסדר, בסדר, תעשי את זה סעיף נפרד.

יצחק לוי: אני לא אתווכח.

דידי לחמן-מסר: 'אין באמור בסעיף כדי למנוע'.

קרן ויינשל: זה יעזור לך שזה 'אין באמור'?

דידי לחמן-מסר: כן.

דידי לחמן-מסר: זה מאוד משמעותי מה שמרים אילני אמרה, כי הכוונה היא שאת לא מחלקת את הרווחים.

יצחק לוי: לדעתי זה לא משמעותי ולדעתי זה מובן מאליו וזה ברור, אבל אני לא מתווכח על ניסוחים, כי אני לא מבין בזה.

דידי לחמן-מסר: אני חושבת שהסברתי את עצמי טוב.

דידי לחמן-מסר: אין לי התנגדות שעמותה תעשה שימוש בתרומות שהיא קיבלה למטרות העמותה, לטובת חבריה, אם אלה מטרותיה.

דידי לחמן-מסר: אבל, מה זה רווחים?

דידי לחמן-מסר: אם עכשיו---

אופיר כ"ץ: כדי להימנע מהביטוי 'רווחים', 'וכן לא יחולו על טובת הנאה שקיבל חבר עמותה מהעמותה, כאחד מציבור הזכאים ליהנות משירותי העמותה על פי מטרותיה' – לא להתייחס למושג רווחים.

יצחק לוי: אנחנו קוראים שוב.

קרן ויינשל: סעיף קטן (ג) יהיה כך: "הוראות סעיף זה לא יחולו על מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין, וכן לא יחולו על טובת הנאה שקיבל חבר עמותה מהעמותה כאחד מציבור הזכאים ליהנות משירותי העמותה על פי מטרותיה".

יצחק לוי: עכשיו אני מבקש לחזור לסעיף החברה לתועלת הציבור בעניין הזה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להשוות.

קרן ויינשל: בעמוד 7, 345ז.

יצחק לוי: חלוקה אסורה בחברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: "על אף הוראות סעיף 301, חברה לתועלת הציבור אינה רשאית לבצע חלוקת רווחים ב...

יצחק לוי: לרבות חלוקת רווחים ליזם החברה וכל ...".

יצחק לוי: האם אפשר את מה שכתבנו שם להוסיף לכאן?

קרן ויינשל: זה על השבה.

קרן ויינשל: לא צריך השבה, כי חלוקה אסורה יש השבה ממילא.

קרן ויינשל: את (ב) אנחנו לא צריכים.

קרן ויינשל: ואז יהיה 'הוראות סעיף זה לא יחולו על מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין וכן לא יחולו על טובת הנאה שקיבל חבר.

קרן ויינשל: ..' (אני מנסה לחשוב על איך לתרגם את חבר העמותה, אין חבר עמותה).

היו”ר מנחם בן ששון: בעלי המניות.

היו”ר מנחם בן ששון: זאת ההגדרה שלהם.

קרן ויינשל: זה קצת מצחיק, 'וטובת הנאה שקיבל בעל מניה'?

דידי לחמן-מסר: אבל טובת הנאה צריכה להיות בסכום סביר.

דידי לחמן-מסר: אתה לא רוצה שהוא יקבל מיליונים כטובת הנאה, בסכום סביר.

מרים אילני: ההגדרה של חלוקת רווחים בפרק הזה כוללת גם כל חלוקה אחרת, זאת אומרת, גם חלוקה של ההון העצמי.

מרים אילני: את לא יכולה לחלק את ההון העצמי לבעלי המניות, זה לא למטרות העמותה כי את פוגעת באנשים.

דידי לחמן-מסר: מי עדיף?

דידי לחמן-מסר: הנושים או הנתרמים?

דידי לחמן-מסר: לחברה יש חובות.

יצחק לוי: אני לא נכנס כרגע למי קודם.

יצחק לוי: ודאי שהנושים קודמים, תמיד הם קודמים.

יצחק לוי: זה בטח ברור בעוד אלף חוקים, אני לא צריך לכתוב את זה פה, שהנושים קודמים.

דידי לחמן-מסר: לא.

יצחק לוי: למה את אומרת לי 'לא'?

יצחק לוי: בסדר, תכתבי בתחילת החוק סעיף 0 – הנושים קודמים.

דידי לחמן-מסר: לא, זה פרק החלוקה הבא להגן על הנושים, אתה הכנסת לי את כל הנהנים.

יצחק לוי: לא נכון, כי פרק חלוקה בא להגיד מה אופי החברה, לא בא להגן על הנושים.

יצחק לוי: גם בחברה ציבורית וגם בחברה פרטית יש נושים ובכל מקום יש נושים.

יצחק לוי: אבל פרק החלוקה בא להגדיר מה היא חלוקה מותרת, כלומר אנחנו קובעים כלל שחלוקה היא אסורה.

יצחק לוי: הכלל הוא שחלוקה אסורה ואנחנו פה רוצים לבוא ולהחריג חלוקות מותרות.

דידי לחמן-מסר: אני יכולה להסביר לאדוני שזה לא בדיוק ככה?

דידי לחמן-מסר: חוק החברות הכללי קבע מה היא חלוקה מותרת וקבע מה היא חלוקה אסורה.

דידי לחמן-מסר: אתה באת ואמרת שהחלוקה המותרת, לפי חוק החברות, גם היא אסורה.

דידי לחמן-מסר: אין לי התנגדות שבמסגרת החלוקה המותרת-האסורה יבואו החריגים האלה.

דידי לחמן-מסר: מה שאני רוצה רק שיהיה ברור שאין בחריגים האלה כדי להתיר את אותה חלוקה האסורה גם בחוק החברות.

דידי לחמן-מסר: זהו.

דידי לחמן-מסר: תודה.

יצחק לוי: מאה אחוז.

יצחק לוי: מסכים.

יצחק לוי: אז תנסחו את זה ככה.

קרן ויינשל: אני הבנתי, לנסח את זה, זה קשה.

דידי לחמן-מסר: יהיה קל להגיד 'כי למרות האמור, אסור לחלק רווחים שהם מותרים בחלוקה בחוק החברות.

דידי לחמן-מסר: רווחים אלה ניתן לתת אותם כמתנות, ואותם בלבד'.

דידי לחמן-מסר: זה הכול.

קרן ויינשל: מה שנעשה זה ככה:

קרן ויינשל: 'הוראות סעיף זה לא יחולו...' 'ויחולו הוראות בפרק ....'.

דידי לחמן-מסר: נכון.

דידי לחמן-מסר: ברגע שהסכמנו על הכלל, הניסוח יהיה בסדר.

יצחק לוי: אבל גם הפעוטות ערך וגם---

קרן ויינשל: אתה לא רוצה 'סבירה'?

יצחק לוי: לא.

איתן צחור: מה שכן, היא צודקת בדבר אחד, בחברות לתועלת הציבור יש לך בעלי מניות, אבל גם יכול מאוד להיות שיש הרבה חברים שהם לא בעלי מניות.

איתן צחור: אתן לך דוגמה.

איתן צחור: הם לא חברים במובן---

דידי לחמן-מסר: במובן החברי של המלה.

איתן צחור: אבל גם כלפיהם, גב' דידי לחמן-מסר, את לא רוצה---

יצחק לוי: אין לי פתרון לזה.

יצחק לוי: אם בחברה לנפגעי פעולות איבה, נרשמו רק 5,000 ויש עוד אלפיים שלא נרשמו, אז אני מתלבט אם ניתן לכולם או לא ואני אשאל את היועץ המשפטי שלי והוא יגיד לי מה לעשות.

יצחק לוי: אני כרגע לא יכול לבוא ולהגיד שאני יכול לחלק מתנות לכל הארץ.

יצחק לוי: אני מדבר רק על החברים שהם בחברה, שלמענם הקמתי את החברה.

קרן ויינשל: רק שני דברים: בעמותה, אני עושה 'חבר עמותה או מייסדה' ובחברות אני כותבת 'בעל מניה או יזם'.

קרן ויינשל: דיברנו על תורם?

דידי לחמן-מסר: לא דיברנו.

דידי לחמן-מסר: יש לנו בעיה בהפוך על הפוך על התורם.

דידי לחמן-מסר: מה דינו של אדם שהוא בעל החברה והוא אומר 'אוקיי, אני תורם 20,000 שקלים ועכשיו תעשו איתי גם הטבות'.

דוד רותם: זה פעוט ערך, עזבי.

יצחק לוי: הכול פעוט ערך והכול לפי מטרותיה.

קרן ויינשל: את רצית את זה בכלל בעסקאות, שאסור לעשות איתו עסקאות.

קרן ויינשל: אבל חשבתי שירדת מזה.

יצחק לוי: זה בלתי אפשרי.

יצחק לוי: מה, יש חברה שיש לה 30,000 תורמים שכל אחד תורם ח"י שקלים, תתחילי לעשות בדיקה?

יצחק לוי: לא נוכל לקבץ תרומות.

איתן צחור: סעיף 9 בפקודת מס הכנסה שאתה יכול לתרום את כל נכסיך לעמותה והם יתנו לך בתמורה לגור בדירה שלך עד 120.

איתן צחור: סוג העסקאות האלה----

דידי לחמן-מסר: עם זה אין לי בעיה.

דידי לחמן-מסר: עזוב, לא הזכרתי עסקאות , זו עסקה חריגה.

איתן צחור: וזה מותר כהוצאה?

יצחק לוי: נדבר אחר כך.

קרן ויינשל: (עמוד 29): "אחריות חברי ועד לחלוקה אסורה.

קרן ויינשל: בוצעה בעמותה חלוקה אסורה, יראו כל מי שהיה חבר ועד במועד החלוקה כמי שהפר את חובותיו כלפי העמותה, אלא אם כן הוכיח אחד מאלה: שהוא התנגד לחלוקה האסורה ונקט את כל האמצעים הסבירים כדי למנעה; שבנסיבות העניין לא ידע ולא היה עליו לדעת על החלוקה".

קרן ויינשל: זה בדיוק מותאם למה שעשינו בחברה?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: זה גמור.

קרן ויינשל: אני חושבת ששינינו את זה מאז.

קרן ויינשל: שינינו קצת על החברות.

קרן ויינשל: אני רק רוצה לוודא שזה אותן מילות, כי אני חושבת שכן שינינו.

דידי לחמן-מסר: לא, לא שינינו, זה כתוב מחוק החברות.

קרן ויינשל: "6) בסעיף 36(ד) במקום 'מיום 31 בינואר בשנה השנייה', יבוא 'מיום 30 ביוני בשנה' ובסופו יבוא 'ורשאי הרשם, לבקשת העמותה להאריך את המועד להגשתם'.

קרן ויינשל: ".

ירון קידר: היתה פנייה שאני חושב שיש בה היגיון מסוים, בייחוד לגבי המגזר של עמותות שהן לא צריכות את הניהול תקין.

ירון קידר: אפשר יהיה לדחות את חלקן לספטמבר-אוקטובר, ולכן 'ורשאי הרשם' לא לבקשת העמותה, אלא 'ורשאי הרשם להאריך את המועד להגשתם' ואז זה יאפשר לנו להגיד 'מי שלא נתמך, יכול להגיש עד...'.

דידי לחמן-מסר: לא, לא.

ירון קידר: ואז זה לפי סוגים.

יצחק לוי: תמחקי, 'לבקשת העמותה'.

יצחק לוי: זה הכול.

קרן ויינשל: למחוק את זה גם בחברות?

אופיר כ"ץ: לא, 'ורשאי הרשם להאריך את המועד להגשתם'.

יצחק לוי: כן, גם בחברות.

דידי לחמן-מסר: ...'שהתנגד לחלוקה האסורה ונקט כל אמצעים סבירים למנעה, שהסתמך.

דידי לחמן-מסר: ..

דידי לחמן-מסר: על מידע...

דידי לחמן-מסר: היתה חלוקה מותרת'.

דידי לחמן-מסר: אין לך חלוקה מותרת, 'שבנסיבות העניין לא ידע ולא היה עליו לדעת על החלוקה'.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: סעיף 7.

קרן ויינשל: "7) אחרי סעיף 37 יבוא 'דוח מילולי', 37 (א) הוועד יכין אחת לשנה דין וחשבון אשר יכלול פירוט בעניינים המנויים בתוספת השלישית, להלן 'דוח מילולי'.

קרן ויינשל: הדוח המילולי של העמותה יוגש יחד עם הדוח הכספי שלה".

קרן ויינשל: "(ג) הוראות סעיף 30, 36(א) סיפא, ו-(ד), 38 (א) ו-39 החלות לעניין דוח כספי, יחולו בשינויים המחויבים לעניין דוח מילולי".

איתן צחור: מה זאת אומרת?

היו”ר מנחם בן ששון: כל ההוראות הפרוצדורליות שחלות לגבי הדוח הכספי יחולו גם על הדוח המילולי, חובת ההגשה שלו וחובת חתימה...

איתן צחור: אבל דוח כספי זה רק---

היו”ר מנחם בן ששון: תסתכל, נו, זה כבר מזמן.

יצחק לוי: אני מבקש, תסתכלו בסעיפים.

אופיר כ"ץ: אני מבקש לתקן בחוק העמותות משהו שקשור לחוב כספי.

אופיר כ"ץ: יש פה מצב שמגישים לוועדת הביקורת, כתוב פה 'דוח מבוקר', ורואי החשבון העירו שהם רוצים לחתום על הדוח רק אחרי שהוא אושר באסיפה הכללית.

אופיר כ"ץ: אתה מכיר את הסוגיה הזאת, מר ירון קידר?

יצחק לוי: אנחנו לא דנים בה עכשיו.

קרן ויינשל: "8) בסעיף 38, בסעיף קטן (א) אחרי פסקה (6) יבוא '(6)(א) הדוח המילולי, כאמור בסעיף 37(א)'.

קרן ויינשל: " "בסעיף קטן (ב)(3) במקום 'יוגש' יבוא 'ודוח מילולי יוגשו'.

קרן ויינשל: ".

קרן ויינשל: "אחרי סעיף 48 יבוא 'העברת חוק מרצון לפירוק בידי בית המשפט" "48(א) נוסף על הוראות כל דין, מקום שעמותה מתפרקת מרצון, רשאי בית המשפט בכל שלב להורות, לבקשת הרשם, כי הפירוק יהיה בידי בית המשפט, ומצא כי קיים אינטרס ציבורי בפיקוח בית המשפט על הליכי הפירוק של העמותה".

דידי לחמן-מסר: אותו דבר כמו בחברות.

דידי לחמן-מסר: זה בסדר.

יצחק לוי: לגבי ההערה לגבי אותם סעיפים בדוח המילולי?

יצחק לוי: עוד מעט נגיע.

יצחק לוי: הלאה.

קרן ויינשל: (עמוד 30): "אחרי סעיף 56 יבוא 'מעמד הרשם בהליכי פירוק.

קרן ויינשל: העתק מכל בקשה שהוגשה במסגרת הליכי פירוק מרצון ...

קרן ויינשל: בידי בית המשפט ומכל החלטה שניתנה במסגרת הליך כאמור, יימסרו לרשם.

קרן ויינשל: בית המשפט יחליט בבקשה שהוגשה כאמור בסעיף קטן (א), לאחר שנתן רשם הזדמנות להביע את עמדתו".

קרן ויינשל: "(ג) הרשם רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה שיחליט בכל שאלה הנובעת מן הפירוק".

ירון קידר: בפירוק מרצון, ברור שהוא צריך להיות בבית משפט.

יצחק לוי: העתק מכל בקשה, כן?

אופיר כ"ץ: '

אופיר כ"ץ: העתק מכל בקשה שהוגשה במסגרת הליך פירוק מרצון שבפני בית משפט', כי הרי הליך פירוק מרצון בדרך כלל הוא לא שם.

קרן ויינשל: העתק מכל בקשה שהוגשה לבית המשפט במסגרת הליך פירוק מרצון.

אופיר כ"ץ: בסדר גמור.

יצחק לוי: את לא צריכה להוסיף 'או לפירוק בבית המשפט'.

קרן ויינשל: אני צריכה.

יצחק לוי: למה?

קרן ויינשל: כי זה שתי האפשרויות לפירוק.

יצחק לוי: טוב.

קרן ויינשל: (עמוד 31): "(11) בסעיף 58, האמור בו סימן (א) ובו אחרי 'לפי הוראות התקנון' יבוא 'ובלבד שאם העמותה פורקה לפי צו בית משפט, שוכנע בית המשפט שאין בהוראות האמורות כדי להביא לכך שנכסי העמותה יחולקו לאחר פירוקה במישרין או בעקיפין לחברי העמותה ולמייסדיה, או שהועברו נכסים לאחר הפירוק במישרין או בעקיפין למטרות שאינן קרובות למטרות העמותה ערב מועד הפירוק.

קרן ויינשל: פורקה העמותה מרצון, אם שוכנע כאמור הרשם'.

קרן ויינשל: " "ובסופו יבוא 'הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לגבי נכס שנקבע במועד העברתו לעמותה בהסכם או בתקנון העמותה שהוא יועבר לאחר הפירוק לאדם שהעבירו לעמותה, בסעיף קטן זה 'המעביר' או לאדם אחר שקבע המעביר'.

קרן ויינשל: " "(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא 'על אף הוראות סעיף קטן (א) שינתה העמותה את מטרותיה ורישום שינוי המטרות כאמור הותנה על ידי בית המשפט בתנאים הנוגעים לשימוש מסוים בנכסים, ימשיך לחול התנאי האמור גם במועד פירוק העמותה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת'.

קרן ויינשל: " בחברות אנחנו בסוף החלטנו לוותר על זה, כי אתה אמרת שאתה לא רוצה את הסיפור הספציפי הזה.

יצחק לוי: רק לגבי נכסים.

יצחק לוי: אני גם חושב שפה צריך לוותר על זה.

קרן ויינשל: בשביל זה זה נוצר.

יצחק לוי: אז למחוק את זה.

קרן ויינשל: "בסעיף 66(א) אחרי פסקה 3 יבוא 'הוראות לעניין אופן הגשת הדוח המילולי, לפי סעיף 37(א)'.

קרן ויינשל: "אחרי התוספת השנייה יבוא התוספת השלישית".

קרן ויינשל: כאן אמרנו שנשקול.

יצחק לוי: אז יש פה 'יישקל פרסומם ברבים של פרטים מסוימים בכוכבית'.

יצחק לוי: אוקיי.

קרן ויינשל: אנחנו צריכים את עמדת הרשם.

דידי לחמן-מסר: זה השתנה.

יצחק לוי: רבותיי, אנחנו עובדים בלי כוכביות.

יצחק לוי: אתה בעל העניין, שרוצה להטיל חיסיון, אז אתה בכל סעיף שנראה לך, תעיר לנו ואז נדון.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו קוראים וכל סעיף שאתה חושב שצריך לדון בחיסיון שלו...

קרן ויינשל: "הפרטים שיש לכלול בדוח המילולי.

קרן ויינשל: 1.

קרן ויינשל: הפעולות העיקריות שביצעה העמותה לצורך קידום מטרותיה במהלך השנה לגביה מוגש הדוח, בתוספת זו 'שנת הדוח', לרבות התייחסות לנתונים המופיעים בדוח הכספי הנוגעים לפעולות אלה".

יצחק לוי: מי כותב את הדוח המילולי?

מרים אילני: הוועד.

יצחק לוי: זה כתוב באיזה שהוא מקום?

איתן צחור: הוועד מגיש את הדוח הכספי והוא צריך גם להגיש דוח מילולי.

יצחק לוי: לא משנה מי כותב.

יצחק לוי: אני אגיד לך מי כותב את זה: רואה החשבון שהוא הבן של יושב ראש הוועד ואנחנו נשלם לו על זה.

יצחק לוי: ..

קרן ויינשל: "2.

קרן ויינשל: תיאור המבנה הארגוני של העמותה בסוף שנת הדוח, לרבות שמות נושאי המשרה בה".

קרן ויינשל: זה לא היה מסומן בכוכבית.

ירון סוקולוב: אבל דיברנו גם, כדי שלא תהיה עמימות, המבנה הארגוני הוגדר אז כְּמה מתחת למנהל הכללי.

ירון סוקולוב: היתה הגדרה.

קרן ויינשל: מי שכפוף ישירות למנהל הכללי.

קרן ויינשל: כתבנו בסוף הגדרה של נושאי משרה, חברי ועד וכולי.

יצחק לוי: הלאה.

יצחק לוי: נגיע בהמשך להגדרה של נושאי המשרה.

קרן ויינשל: "3) תאגידים שמרבית חברי העמותה וקרוביהם, חברים, בעלי מניות או שותפים בהם, לפי העניין, תאגידים שנושאי המשרה בעמותה הוא נושא משרה בהם, או מכהן בהם בתפקידים מקביל לנושא משרה, וכן כל תאגיד אחר שיש לו זיקה לעמותה".

אופיר כ"ץ: דיברנו בפעם הקודמת.

אופיר כ"ץ: יש אדם, בעל מניות בחברה עסקית, צריך לפרט פה, בגלל שהוא חבר בעמותה, צריך לפדות את היותו בעל מניות בתאגיד?

אופיר כ"ץ: בעלי זיקה רק.

אופיר כ"ץ: 'תאגידים שמרבית חברי העמותה.

אופיר כ"ץ: ..'

יצחק לוי: מרבית.

אופיר כ"ץ: 'או קרוביהם חברים בה'.

ירון קידר: כן.

ירון קידר: זה אומר שיש, לדוגמה, חברה שכולם גם חברים.

יצחק לוי: פה לא מדובר על אדם בודד.

ירון קידר: זה תאגיד-אחות.

קרן ויינשל: מה זה 'קרוביהם' כאן?

קרן ויינשל: מדרגה ראשונה?

יצחק לוי: לא, גם בדרגה שנייה, אמרנו שנוסיף.

אופיר כ"ץ: בדוח המילולי אמרנו שזו ההגדרה המרחיבה.

קרן ויינשל: "4 ) נותני שירותים לעמותה המהווים חלק מרכזי בפעילותה".

קרן ויינשל: זה היה עם כוכבית.

יצחק לוי: רבותיי, העניין כאן שהדוח המילולי הוא גלוי לכל עין.

יצחק לוי: כלומר, כל מי שרוצה, הולך לתיק העמותה ויכול לעיין בו.

יצחק לוי: אז היתה פה טענה שהעמותה לא צריכה לחשוף את כל נותני השירותים שלה, לפעמים גם מסיבות מקצועיות, או מסיבות של תחרות.

יצחק לוי: אז אני שואל את רשם העמותות, האם נתת דעתך על זה?

ירון קידר: כן, פה הצורך הוא בביקורת ולאו דווקא בביקורת הציבורית, במקרה הזה.

יצחק לוי: אז בואו נסמן את הסעיפים שיהיו חסויים.

אביטל שרייבר: מה שאמרנו בפעם הקודמת, מבחינתנו מה שבדוח המילולי זה הכול גלוי.

אביטל שרייבר: אם רוצים להוריד, שיורידו לגמרי.

אביטל שרייבר: אם אנחנו לא מבקשים באופן מיוחד, אין טעם שזה יהיה בתיק, כי אנחנו לא מסתכלים על זה סתם.

ירון קידר: בסוף נראה כמה סעיפים שיש, ואותם נשים בסוף הלוח והם יהיו בנספח נפרד.

יצחק לוי: נעשה את זה בסעיף נפרד, חוץ מהדוח המילולי.

אביטל שרייבר: אבל הבעיה היא, מה נעשה איתם.

אביטל שרייבר: אני רוצה שמה שצריך להגיש באופן שוטף יהיה פתוח לעיון הציבור, ובנוסף שתהיה לנו סמכות לדרוש פרטים נוספים.

היו”ר מנחם בן ששון: ברור, נעשה את זה בשני חלקים, אבל נשים את הכוכבית.

יצחק לוי: ב-4 הכוכבית נשארת.

היו”ר מנחם בן ששון: זה לא יהיה כתוב בדוח המילולי, זה יהיה כתוב בדוח מיוחד.

יצחק לוי: נכון.

אביטל שרייבר: אנחנו מבקשים את זה לפי סעיף 38(א) שזה מתן הבהרות על מה שכתוב בדוח הכספי.

אופיר כ"ץ: הבעיה היא לא הדוח, הבעיה היא איפה הוא יישמר.

איתן צחור: הוא יישמר במשרדי רשם העמותות.

אביטל שרייבר: לא, אנחנו לא רוצים דבר כזה.

קרן ויינשל: "5) השימושים האפשריים שעשתה העמותה בכספי תרומות במהלך שנת הדוח".

קרן ויינשל: "6) עלויות גיוס תרומות".

קרן ויינשל: "7) כספים ונכסים אחרים שהעבירה העמותה שלא במסגרת מימוש מטרותיה ללא תמורה במהלך שנת הדוח, לרבות פרטים לגבי הגורם הנעבר ומהות הקשרים שבינו לבין העמותה ולמעט כספים ונכסים קטני ערך".

קרן ויינשל: "8) פירוט עסקאות במקרקעין שביצעה העמותה בשנת הדוח, לרבות תיאור הנכס, נושאי המשרה, הצדדים לעסקה, הקשר שלהם לעמותה, לחברי העמותה ולנושאי משרה בה והמחיר ששולם במסגרת העסקה".

קרן ויינשל: "9) (זה נוסח מחדש) פירוט עסקאות של העמותה עם צדדים הקשורים בשנת הדוח, לעניין זה הצדדים הקשורים כל אחד מאלה: חברי העמותה או עובדי העמותה, תורמים שתרמו לעמותה סכום העולה על 25% מהמחזור שלה בשנה כלשהי (כלומר מחזור בהגדרה אחרת), בני זוגם וקרוביהם (ואנחנו נגדיר מה זה קרוביהם)---

יצחק לוי: ניקח את ההגדרה שבחוק החברות.

קרן ויינשל: "בני זוג וקרוביהם של מי מהמפורטים בפסקאות משנה (א) עד (ג)".

קרן ויינשל: אני מוסיפה בסוף התוספת הגדרה של קרובים ומעתיקה את זאת של חוק החברות.

קרן ויינשל: "(ה) תאגידים שאחד מאלה המפורטים בפסקאות משנה (א) עד (ד) החזיק ב-25% לפחות של המניות בהן, או של כוח ההצבעה בהן,או שאחד מהם משמש נושא משרה בהם או מכהן בהם בתפקיד מקביל לנושא משרה".

יצחק לוי: תסבירי לי את הסעיף הזה.

קרן ויינשל: אני מסתכלת על היחס בין פסקה 3 לבין (ה).

יצחק לוי: לכן ביקשתי שתסבירי לי.

קרן ויינשל: דידי לחמן-מסר, אתם העברתם את זה.

יצחק לוי: זה פירוט העסקאות בדוח המילולי.

יצחק לוי: אתה רוצה שנפרט לך את העסקאות שקשורות לתאגידים שאחד מאלה המפורטים בפסקאות משנה (א) עד (ד).

קרן ויינשל: למה צריך את פסקה 3 אם יש לכם את (ה)?

קרן ויינשל: אם יש לכם את העסקאות עם האנשים האלה למה אתם צריכים בכלל לדעת מה תאגידים---

דידי לחמן-מסר: זה עסקאות עם אנשים, לא עם חברות.

אופיר כ"ץ: לא, זה הפוטנציאל וזה בוצע?

היו”ר מנחם בן ששון: זה גם אם לא עשית עסקה.

ירון קידר: יש פה עניין של מבנה ארגוני.

ירון קידר: 3 מתייחס למצב הרבה יותר רחב שאם מתנהלת חברת אחות או עמותת-אחות ואנחנו צריכים לראות את התהליכים שנעשו.

ירון קידר: זה פוטנציאל ומימושו.

אביטל שרייבר: גם מדובר פה על מרבית.

קרן ויינשל: "10) דרישה של גורם מוסמך, חיצוני לעמותה, לתקן ליקויים שהתגלו בה, לרבות הקטנת גירעון ודיווח על ביצוע הדרישה".

קרן ויינשל: (עמוד 33): "11) אירועים חריגים" (עם כוכבית).

קרן ויינשל: אירועים חריגים שאירעו בעמותה בשנת הדוח , לרבות התפטרות מוסד ממוסדותיה, התפטרות מנהלה הכללי,שינוי משמעותי בקהל היעד שלה, או שינוי משמעותי באזורי הפעילות שלה".

קרן ויינשל: מסומן בכוכבית על החלקים של אזורי הפעילות וגם קהל היעד.

ירון קידר: זה אמור להיות משהו שקוף, זה לא מסחרי.

ירון קידר: הוא לא אומר את זה שהוא פונה אליהם?

ירון קידר: זה קצת מוזר לי.

ירון קידר: מה זה קהל יעד?

ירון קידר: אתה משיג נכים, ועכשיו אתה רץ ואתה לוקח את מוגבלי זה, אז זה הישג?

ירון קידר: זה נראה לי...

אביטל שרייבר: זה צריך להיות אינטרס של העמותה לפרסם.

ירון קידר: בואו נתייחס רגע למה ההגדרה של קהל היעד.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך מתי שייך חיסיון.

יצחק לוי: חיסיון שייך כשמדובר באנשים שיש פגיעה בצנעת הפרט אם אתה מפרט אותה.

יצחק לוי: אם אתה לא מפרט, אז אין בעיה.

יצחק לוי: אם אתה מפרט, אז יש בעיה של צנעת הפרט.

ירון קידר: אני אטען שאני עכשיו הפסקתי לטפל, כלומר הרחבתי, אני לא רק עוסק באנשים עם נכות פיזית, אני עוסק עכשיו גם נכות מנטאלית.

ירון קידר: מה זאת אומרת, אתה לא אומר את זה?

ירון קידר: מה זה 'השגת קהל יעד'?

ירון קידר: זה עניין של הציבור.

ירון קידר: עם כל הכבוד.

ירון קידר: ואם אתה אומר, אני עכשיו הפסקתי את הפעילות בצפון, או פתחתי פעילות בצפון, למה זה לא עניין?

אופיר כ"ץ: אני פתחתי לקהל יעד מסוים.

ירון קידר: אתה חושב כמו גוף מסחרי.

ירון קידר: אתה לא גוף מסחרי.

אופיר כ"ץ: אני לא גוף מסחרי, אבל יש לי מתחרים.

אופיר כ"ץ: יש מתחרים בין העמותות לבין עצמן.

ירון קידר: התיאור הכללי הזה לא נראה לי פגיעה.

היו”ר מנחם בן ששון: יש לי תשובה לשאלה.

היו”ר מנחם בן ששון: אם העמותה תרצה לא לחשוף את זה, היא תמצא דרך לא לתאר את זה.

היו”ר מנחם בן ששון: אם עברו מהצפון לדרום, אז יחליטו על פתיחת מדיניות שיווק לכיסאות גלגלים לאזורים נוספים בארץ, תיבחן אפשרות באזורים נוספים.

היו”ר מנחם בן ששון: הם מרוצים ואתה מרוצה.

אופיר כ"ץ: אולי נוסיף בספר, בלי לחשוף, זהות ספציפית.

ירון קידר: לא, לרגע לא היתה כוונה כזו.

ירון קידר: סך הכול המגזר השלישי טוען שלא מספיק יודעים מה הוא עושה, אז תגידו בבקשה מה אתם עושים---

יצחק לוי: רבותיי, קהל היעד הוא מאוד חשוב.

יצחק לוי: אני חושב שהוא חשוב.

יצחק לוי: הוא לא חסוי.

ירון קידר: זה האני-מאמין שלהם.

יצחק לוי: זה חלק מהעניין של הפעילויות.

יצחק לוי: גם מספר האנשים שאתה עוזר להם, זה חשוב.

אופיר כ"ץ: גם עמותה, או חברה לתועלת הציבור, נמצאים בתחרות עם גופים אחרים, גם עמותות אחרות.

אופיר כ"ץ: יש בינן לבין עצמן.

אופיר כ"ץ: נעמ"ת וויצ"ו.

אופיר כ"ץ: כל אחד מהם---

יצחק לוי: אז מה נעמ"ת מסתירה, את המעונות שלה?

אופיר כ"ץ: אני עכשיו בירושלים רוצה לפתוח מעון על הגבעה הצרפתית.

יצחק לוי: אז תפתח.

יצחק לוי: אם את פתחת – גם אני שם.

יצחק לוי: בסדר, קנאת סופרים תרבה חוכמה.

אביטל שרייבר: אתה מדווח אחרי שעשית את השינויים.

יצחק לוי: רבותיי, אני לא השתכנעתי שפה צריך חיסיון, אלא אם כן זה פוגע בצנעת הפרט.

קרן ויינשל: אז אני משאירה את הסעיף כמות שהוא.

קרן ויינשל: 12 – אני חושבת שנאמר בוועדה למחוק, אבל לא הייתי בטוחה.

קרן ויינשל: "תיאור הפריסה הגיאוגרפית של פעילות העמותה".

אביטל שרייבר: לא, היה סעיף נוסף שדיבר על משהו שקשור בזה ומחקנו אותו.

ירון קידר: תיאור הסניפים ירד וזה הפך להיות כללי; ארצי, מחוזי וזהו.

ירון קידר: לא צריך את זה.

קרן ויינשל: "כל עניין מהותי אחר שאירע בשנת הדוח.

קרן ויינשל: התוכניות העיקריות של העמותה לגבי פעילותה בשנתיים שלאחר שנת הדוח".

קרן ויינשל: על זה יש כוכבית.

קרן ויינשל: מה עם הכוכבית בסעיף 14?

יצחק לוי: ב-14 באמת יש פה יותר עילה.

היו”ר מנחם בן ששון: זה חשיפה.

יצחק לוי: יש פה יותר עילה של חיסיון, אבל בכלל למה אתם צריכים את זה בדוח המילולי?

דידי לחמן-מסר: זה סתם התהדרות בעלה תאנה.

יצחק לוי: מה אתם צריכים להטריח את העמותה?

ירון קידר: אני חושב שיש פה תהליך.

ירון קידר: אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי זה.

יצחק לוי: מה אתה מבקר ב-14?

יצחק לוי: הרי הוא יכול לחזור בו, זו היתה הכוונה שלו לשנה הבאה ואחר כך הוא החליט לעשות משהו אחר.

ירון קידר: הכוונה היתה פה דווקא לא לתהליך של ביקורת פשוטה שבאה ובודקת את הביצוע, אלא דווקא לעודד תהליך שיעשה הוועד של העמותה חשיבה.

יצחק לוי: ואם יש חשיבה של סנדלרים, שלא יודעים לחשוב?

ירון קידר: לא, הכוונה היא, בין היתר, גם לייצר, ודווקא יושבים לימינך אנשים שיגידו שזה מה שהם עוסקים בו, של לעשות את הפעילות המהותית של החשיבה, מה אנחנו עושים ולאן אנחנו הולכים.

ירון קידר: אני מקבל את ההערה שזה אולי לא צריך להיות חלק אינהרנטי ואנחנו, כיוון שיש עוד מהלכים לאמות מידה, נוריד את זה בשלב הזה.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: 14 ירד.

יצחק לוי: אני סבור שבשלב זה אין צורך לחייב כל עמותה לכתוב תוכניות לשנתיים.

יצחק לוי: לעת הזו.

קרן ויינשל: "15) כל עדכון שחל בפרטים המנויים בפסקאות 1 עד 13 ובתקופה שמסוף שנת הדוח ועד 30 ימים לפני מועד הגשת הדוח המילולי, או בתקופה שמסוף שנת הדוח ועד למועד הגשת הדוח המילולי לאסיפה הכללית".

קרן ויינשל: לא החלטנו בזה.

קרן ויינשל: אמרנו שהאסיפה הכללית רוצה לדון בזה.

אביטל שרייבר: עדיף עד לאסיפה הכללית.

ירון קידר: עד האסיפה הכללית, 'לא יותר מ-30 ימים...'.

קרן ויינשל: האופציה השנייה: 'ועד למועד הגשת הדוח המילולי לאסיפה הכללית'.

אופיר כ"ץ: ולא 'כל עדכון', הדוח שמוגש צריך להיות מעודכן ליום האסיפה הכללית.

יצחק לוי: מה הבעיה בעדכון?

יצחק לוי: הם הגישו את הדוח ב-1 באפריל לרשם והם יעשו אסיפה כללית ב---

אופיר כ"ץ: לא, האסיפה היא לפני זה.

אופיר כ"ץ: האסיפה מחליטה ואז הולך לרשם.

אופיר כ"ץ: אין כל עדכון.

יצחק לוי: אם ככה, אז הגרסה הראשונה נכונה.

אביטל שרייבר: לא, העניין הוא שהם עורכים את הדוח המילולי נניח בינואר והם עושים אסיפה כללית באפריל, אז מגישים את אותו דוח מילולי שהם הכינו כמה חודשים קודם ואז הם צריכים לעדכן.

יצחק לוי: למי?

אביטל שרייבר: לאסיפה הכללית.

אביטל שרייבר: ואז כשהם מגישים אלינו, הם צריכים לעדכן מה קרה עד למועד.

ירון קידר: אתם לא שמעתם עד הסוף, 'עד מועד אותה אסיפה'.

אופיר כ"ץ: אז אני הולך יותר לקראתך, אני אומר 'אדוני, לאסיפה תביא דוח מעודכן'.

קרן ויינשל: אבל זו הוראה אחרת.

יצחק לוי: רבותיי, אני לא מבין מה שאתם מדברים.

יצחק לוי: מה אנחנו רוצים?

יצחק לוי: בואו נגיד קודם כל מה אנחנו רוצים.

יצחק לוי: יש כאן שתי הגשות של הדוח, אחת לאסיפה הכללית, אחת לרשם.

יצחק לוי: שני התאריכים הם לאו דווקא אותו תאריך.

אופיר כ"ץ: הם 14 יום הבדל.

יצחק לוי: מי אמר?

אופיר כ"ץ: דיברנו קודם, תוך 14 יום צריך להגיש לרשם.

אופיר כ"ץ: דיברנו שנתקן את זה, בפעם הקודמת.

יצחק לוי: הדבר הזה מתוקן בחוק היום?

אביטל שרייבר: היום החוק קובע שתוך 14 יום צריך להגיש לרשם.

יצחק לוי: ולכן החשוב זה האסיפה הכללית.

יצחק לוי: מכיוון שהחשוב זה האסיפה הכללית, אנחנו צריכים לבוא ולכתוב שהדוח צריך להיות מעודכן לפני האסיפה הכללית.

ירון סוקולוב: אני הבנתי שהיום אני בעד.

ירון סוקולוב: במקביל לדוחות הכספיים, אנחנו מוסיפים דוח מילולי.

ירון סוקולוב: הוא צריך להיות עקבי באמת לתקופה של הדוח הכספי.

יצחק לוי: רבותיי, בתוספת זו אנחנו מוסיפים הגדרה של קרובים.

יצחק לוי: קודם כל, גורם מוסמך.

קרן ויינשל: "גורם מוסמך זה משרד ממשלתי, רשות מקומית, או רשות אחרת המוסמכת על פי דין".

קרן ויינשל: נחזור, זה כהגדרתו בתוספת השנייה, זה על שנה ולא על שלוש.

קרן ויינשל: זה מה שרלוונטי כאן.

קרן ויינשל: "נושאי משרה, חברי ועד, חברי ועדת ביקורת או הגוף המבקר, לפי העניין, המנהל הכללי של העמותה וכל מי שכפוף במישרין למנהל הכללי".

קרן ויינשל: מאוד רחב.

קרן ויינשל: "קרובים" אני מעתיקה בדיוק מחוק החברות.

קרן ויינשל: זה צאצא גם.

יצחק לוי: סיימנו את העניין הזה.

ירון קידר: רגע, רק דבר אחד, הרב לוי.

ירון קידר: אני רוצה לחזור למה שהיה בקשת חיסיון, כדי שאנחנו לא נתחיל ליצור מאגרים חסויים מן העין.

ירון קידר: ב-4.

ירון קידר: אני רוצה להציע שיועברו 'נותני השירותים לעמותה המהווים חלק מרכזי מפעילותה' ללא ציון שמם, כלומר רק ההיקפים יועברו.

יצחק לוי: זה לא נמצא בדוח הכספי?

ירון קידר: אבל זה הרי דוח שאפשר לראות, שמיליון שקלים הולכים להסעדה.

ירון קידר: כלומר לתת לנו רק את הנושאים ואז זה לא סוד מסחרי, אבל זה כן אינדיקציה גם לתורמים וגם לאחרים.

יצחק לוי: נחזור לזה.

היו”ר מנחם בן ששון: אני לא יודע איזה שימוש תעשה בזה.

ירון קידר: לא, זה נועל איזה שהוא נתון.

ירון קידר: להרבה מהדברים פה הם יוכלו להתחיל להרגיל סוג של דיווח---

קרן ויינשל: לא נותני השירותים, אלא הסכומים.

יצחק לוי: לא, לא.

ירון קידר: עם כיסוי שמם, ללא ציון שמם.

יצחק לוי: לא, היקף העסקאות וההתפלגות וזה.

יצחק לוי: רבותיי, השארנו הרבה דברים פתוחים.

יצחק לוי: אנחנו כרגע חוזרים להתחלת החוק, לפני שאנחנו מדברים על סעיפי התחולה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים קודם לפתור את הבעיות שנשארו בחוק, כי ייתכן שיש להם השפעה על סעיפי התחולה, כך או אחרת.

יצחק לוי: אנחנו עכשיו חוזרים להתחלה.

יצחק לוי: אנחנו עכשיו מתחילים מהתחלת החוק.

יצחק לוי: קרן תנחה את הדיון, תאמר לנו באיזה סעיפים.

יצחק לוי: אנחנו לא קוראים עוד פעם את החוק.

יצחק לוי: ואנחנו נתחיל לפתור בעיות.

יצחק לוי: אחרי שנגמור, נעבור לתחולה.

קרן ויינשל: עמוד 9: 345(י).

מרים אילני: עמוד 5, בסעיף קטן (ד), הפסקה הראשונה.

מרים אילני: אחרי 'שהרשם רושם אותה בפנקס', מדובר בחברה שפועלת, חברה לתועלת הציבור, אבל היא לא רשמה את זה בתקנון שלה, אבל היא פועלת ככזו, אז אנחנו אומרים שהרשם ישלח תעודת היגד לרשם החברות.

מרים אילני: ובסוף הפסקה יכתוב 'יראו אותה כחברה לתועלת הציבור'.

מרים אילני: זה שהיא נרשמת בפנקס כשלעצמו, זה לא הופך אותה לחברה לתועלת הציבור.

מרים אילני: אז לכן צריך לכתוב את זה.

קרן ויינשל: רצית להעיר על ההצהרה של הדירקטורים.

אביטל שרייבר: זה בשבילכם.

דידי לחמן-מסר: (עמוד 6, פסקה ג', פסקה קטנה (1), בשורה השלישית לפני הסוף, אחרי המלה 'בידי רשם' אני מבקשת להוסיף 'והוא יודיע על כך לחברה'.

דידי לחמן-מסר: 'סברנו שם כי המטרה כאמור.

דידי לחמן-מסר: ..' – אז הוא צריך להודיע על כך לחברה.

קרן ויינשל: זה גם בעמותות.

קרן ויינשל: אבל זה הפוך ממה שעשינו.

קרן ויינשל: שם אמרנו 'והיא תפעל'.

קרן ויינשל: אמרנו שהחברה תפעל, הטלנו עליה.

יצחק לוי: '

יצחק לוי: סבר רשם ההקדשות כי המטרה כאמור אינה מטרה קרובה', תיכף אני אקריא לכם מה אמרנו בעמותות.

קרן ויינשל: בעמותות אמרנו ש'תפעל החברה כאמור בפסקה (2)'.

יצחק לוי: בסדר, הוא יודיע.

קרן ויינשל: ואני מתאימה את זה גם בעמותות.

אביטל שרייבר: בעמוד 3, סעיף קטן (ג), כשכתוב שם 'קיבלה החברה החלטה על שינוי תקנונה, תודיע על כך לרשם ותצהיר בחתימת נושא משרה' ואז לא ברור, ושאלתי את קרן ויינשל, הכוונה לכל נושאי המשרה בחברה שצריכים לחתום, כל הדירקטורים והמנהל הכללי, או שאפשר להסתפק?

מרים אלוני: קבעה החברה.

מרים אלוני: בחתימת נושא המשרה שהחברה קבעה לשם כך.

מרים אלוני: זהו.

קרן ויינשל: אבל אז את רצית בגלל זה להטיל עליהם כל אחריות נוספת.

קרן ויינשל: אמרת שככה את פותרת את העניין של חזקה.

יצחק לוי: למה לא כל נושאי המשרה?

מרים אילני: כי נושאי המשרה זה גם סגני מנהלים כלליים.

אופיר כ"ץ: מרבית הדירקטורים, זה טוב לך?

קרן ויינשל: לא טוב לה, זה אחרי כן הסיבה שלה לכל מיני חזקות, שהם יודעים.

אופיר כ"ץ: מרבית זה רוב.

אופיר כ"ץ: זה מחייב את הדירקטוריון.

קרן ויינשל: בחתימת מרבית הדירקטורים והמנהל הכללי?

יצחק לוי: סביר.

דידי לחמן-מסר: אני לא יודעת אם מבחינת הכעס שלכם, זה בסדר לחזור על זה עכשיו, לעמוד 7, לנושא של חלוקה אסורה.

יצחק לוי: אנחנו גמרנו את זה, סליחה.

דידי לחמן-מסר: אז אני רוצה להסביר לך איפה הבעיה.

דידי לחמן-מסר: מצאנו את הבעיה.

דידי לחמן-מסר: תן לי להסביר לך אותה בשנייה.

דידי לחמן-מסר: ניסחתי את מה שביקשת ואמרנו 'הוראות סעיף זה לא יחולו על מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין וכן על חלוקת טובת הנאה שקיבל אחד מציבור הזכאים על פי מטרות העמותה/החברה, אף אם הוא מבין חבריה, ובלבד שאילו חלוקה זו היתה מתבצעת בחברה לא תיחשב לחלוקה אסורה ואם בעמותה לא...'.

דידי לחמן-מסר: אלא מאי?

דידי לחמן-מסר: מה התוצאה?

דידי לחמן-מסר: התוצאה היא שניתן אז לחלק את כל הרווחים שגם בחברה אפשר היה לחלק אותם לבעלי מניות ולכל הזכאים בעמותה, ובכך אתה מפר את הכלל שקבעת שחברה לתועלת הציבור, אסור לה לחלק את רווחיה.

דידי לחמן-מסר: כי בעצם יצרת סוג של עמותות, אם הן פועלות לטובת חבריהן, שלמרות האיסור---

יצחק לוי: את מדברת על הפעוטות ערך, או לטובת חבריהן?

דידי לחמן-מסר: על טובת ההנאה, לטובת חבריהן.

יצחק לוי: אז אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע שאפשר לקיים חברות לתועלת הציבור וגם עמותות (אותו דבר) לתועלת הציבור, שפועלות לטובת חבריהן.

דידי לחמן-מסר: אז עקפת את הכול.

יצחק לוי: לא עקפתי את הכול.

מרים אילני: אני חושבת שמבחינת סעיף המטרות של עמותות, שמטרתו העיקרית היה עשיית רווחים, לעומת זאת בחוק החברות כתוב איסור כללי---

דידי לחמן-מסר: גם בחוק העמותות כתוב 'איסור חלוקת רווחים'.

מרים אילני: לא, כתוב שמטרתו העיקרית אינה עשיית רווחים.

מרים אילני: זאת אומרת, שאפשר כמשנית עשיית רווחים.

מרים אילני: אבל בחוק החברות כתוב איסור מוחלט על חלוקת רווחים, אז איך אפשר להתאים את ההוראות האלה?

אביטל שרייבר: אבל השאלה היא מה ששאל ירון בפעם הקודמת לגבי מנויים במתנ"ס.

דידי לחמן-מסר: מדברים על הסיטואציה.

דידי לחמן-מסר: הרב לוי ביקש שזה לא יחול על חלוקת טובת הנאה לאחד מציבור הזכאים על פי מטרות העמותה.

דידי לחמן-מסר: אני יכולה לקבל את זה בעמותה, אני לא יכולה לקבל את זה בחברה.

יצחק לוי: אבל במקרה כזה הרשם לא יאשר לה חברה לתועלת הציבור.

דידי לחמן-מסר: אבל הוא לא יודע את זה.

יצחק לוי: הוא יודע, כי זה כתוב.

מרים אילני: אתה רוצה שהעמותה או החברה לא תהיה חברה לתועלת הציבור?

יצחק לוי: אני שואל אותך, אני רוצה להקים חברה שעוזרת לנכים, אני רוצה שבחברה הזאת יהיו 10,000 חברים נכים, אני רוצה שכל אחד ישלם לי 10 שקלים לחודש, כדי שהוא יהיה חבר, ואני רוצה עם הכסף הזה לעשות להם הכי טוב בעולם.

דידי לחמן-מסר: אתה יכול לבקש תרומות, או לא?

יצחק לוי: בטח.

יצחק לוי: ואני רוצה, יחד עם התרומות ויחד עם כספי החבר, לתת להם פיזיותרפיה חינם ולתת להם רכיבה חינם ולתת להם טיולים חינם ולתת להם קייטנות לילדים שלהם חינם.

יצחק לוי: זו המטרה של החברה.

יצחק לוי: יבוא הרשם ויגיד לי, זה לא נקרא חברה לתועלת הציבור.

קרן ויינשל: זו עמותה.

יצחק לוי: אני לא מדבר על עמותה.

יצחק לוי: עמותה זה בסדר.

יצחק לוי: אני אומר, יבוא הרשם ויגיד לי שהחברה הזאת לא נקראת חברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: בסדר.

אופיר כ"ץ: איך תעשה אסיפה כללית בחברה?

יצחק לוי: אני עושה.

יצחק לוי: היו לי 8,000 חברים, באו 40.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: שלחתי 8,000 חברים לאסיפה כללית.

דידי לחמן-מסר: זה הדבר הטוב.

דידי לחמן-מסר: יש שתי אפשרויות.

ירון סוקולוב: יש פתרונות משפטיים.

ירון סוקולוב: יהיו 7 חברים ולא 5,000, תקים ארגון שנקרא 'המשתתפים', מה שנקרא לצורך העניין הזה והם לא יהיו חברים, אבל הם יהיו עדיין אנשים שיקבלו שירותים.

יצחק לוי: או שאני אקים עמותה.

ירון סוקולוב: יש פה ארגונים כאלה בבית הנוער ברחוב הרצוג.

ירון סוקולוב: אז יש שם ארגון משתמשים, הם לא חברים בחברה ויש להם מה להגיד.

היו”ר מנחם בן ששון: אבל זה שייך להגדרות המוצא.

יצחק לוי: אז או שילכו לעמותה, או שימצאו פתרון.

יצחק לוי: אמרתי שצריך יועץ משפטי טוב.

קרן ויינשל: אז ב-345ז יש לי מה שכתוב עכשיו זה (א) ו-(ב) זה רק 'הוראות סעיף זה לא יחולו על מתנה קטנה וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין'.

דידי לחמן-מסר: מאה אחוז, בסדר.

קרן ויינשל: עמוד 9.

קרן ויינשל: 345(י): "דירקטור או חבר ועדת ביקורת" והיתה בקשה של רשם ההקדשות, בהמשך לדיון שניהלנו קודם, להוסיף כאן 'או קרובו של מי מאלו'.

קרן ויינשל: כאשר זה שונה בין עמותות לחברות לתועלת הציבור, לפי המצב הקיים היום.

קרן ויינשל: כי בעמותות הם מפרשים את זה, הם פועלים לפי זה שזה אסור, ובחברות – אין איסור.

קרן ויינשל: אנחנו קובעים עכשיו מה קורה.

יצחק לוי: זו הבעיה?

קרן ויינשל: כן וזה ממשיך ליותר גרוע בעסקאות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע על הסעיף הזה.

היו”ר מנחם בן ששון: הרעיון שחשבתי שאולי יש לו פתרון (דיברתי גם עם ירון וגם איתך עליו), זה יהיה ככה: דירקטור או חבר ועדת ביקורת לא ייתן שירותים בשכר.

היו”ר מנחם בן ששון: אחרי זה 'קרובי משפחה, ידידים, אנשים שיש להם שותפות אינטרסים, יוכלו לתת שירותים שכאלה, יינתן עליהם דיווח לרשם והשירותים הללו צריכים להיות, אסור שיהיו מעבר להיקף סביר'.

היו”ר מנחם בן ששון: אני בכוונה משתמש דווקא בביטוי רך.

היו”ר מנחם בן ששון: 'מצא הרשם שהשירותים שניתנו הם שירותים מעבר לרמה הסבירה, ינמק את עמדתו ובמקרה הזה צריך יהיה לעצור, לקנוס'.

היו”ר מנחם בן ששון: השאלה היא מה הסנקציה, או שהם יחזירו חלק מכספם.

היו”ר מנחם בן ששון: זאת אומרת שתהיה סנקציה כלפי האנשים.

היו”ר מנחם בן ששון: מה שאני רוצה להגיד: כיוון שיש גוף שיש בו 9 אנשים ו-30,000 משתמשים, צריכה להיות סבירות, הם לא יכולים להגיע לידיעה במה המדובר ו...

היו”ר מנחם בן ששון: את הרשות לחייב את האנשים לדווח על כך, דיווח חייב להיות ולתת בידך שיקול דעת לשפות, לפצות על מהלך שנעשה בצורה לא תקינה.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה שתראו את כל ההסדר.

דידי לחמן-מסר: אנחנו התחלנו עם הקטע של השכר ושירותים, אבל בחוק החברות יש אפשרות גם להתקשר בעסקאות.

דידי לחמן-מסר: אני לא צריכה לקרוא לזה שכר ושירותים, זה התקשרות בעסקה.

דידי לחמן-מסר: זה יכול לאספקת כלי רכב.

דידי לחמן-מסר: אז עכשיו בואו נראה מה יש לנו.

דידי לחמן-מסר: זה חוזר עכשיו לווריאציות שלך.

דידי לחמן-מסר: יש לנו שתי גרסאות.

יצחק לוי: רגע, אני רוצה להבין.

יצחק לוי: את רוצה לאחד את הסעיפים של עסקה ושכר לסעיף אחד?

דידי לחמן-מסר: כן, כי זה הכול עסקה.

יצחק לוי: היום זה מחולק לשני סעיפים?

יצחק לוי: אין הבדל בין שכר לבין עסקה?

דידי לחמן-מסר: אין הבדל בין שירותים.

דידי לחמן-מסר: זה עסקה.

יצחק לוי: מתן שירות ושכר זה אותו דבר.

דידי לחמן-מסר: עמוד 11, 345(יא).

יצחק לוי: בואו נאחד את הדיון בשכר ובעסקאות ביחד.

דידי לחמן-מסר: אז בואו נישאר ב-345 כמו שהצעת, 'דירקטור או חבר ועדת ביקורת לא ייתן שירותים בשכר לחברה לתועלת הציבור, שלא כדירקטור או חבר ועדת ביקורת, לפי העניין'.

דידי לחמן-מסר: ועכשיו נלך לעסקאות מסוימות בעמוד 11, 345(יא) ופה יש לנו כמה גרסאות.

דידי לחמן-מסר: יש לנו גרסת יושב ראש הוועדה ויש גרסת משרד המשפטים ויש גרסת יושב ראש הוועדה הקבוע.

דידי לחמן-מסר: חוק החברות הבחין בין עסקה רגילה, במהלך העסקים הרגיל של החברה, לבין עסקה חריגה.

דידי לחמן-מסר: אנחנו כבר סיכמנו בפעם הקודמת שעסקאות חריגות שבדיני חברות מותרות לאישור בידי האסיפה הכללית.

דידי לחמן-מסר: בחברה לתועלת הציבור הן הולכות לבית משפט.

דידי לחמן-מסר: עכשיו נותרת השאלה מה דינן של עסקאות רגילות.

דידי לחמן-מסר: אפשרות אחת, כמו שמציע חבר הכנסת לוי, היא לאסור על עסקאות רגילות, דהיינו כלל העסקאות הן חריגות.

דידי לחמן-מסר: כל התקשרות של החברה עם קרוב או עם חברה בשליטת קרוב היא עסקה חריגה, וטעונה אישור בידי בית משפט, ואז היא כוללת גם שכר או עובד של הרב לופוליאנסקי, או הבן שלו והכול.

יצחק לוי: זה בחברה, אנחנו לא מדברים על עמותה.

דידי לחמן-מסר: עכשיו יש אפשרות לעשות וריאציה על הדברים של הרב לוי ולהגיד ככה, וזאת השאלה שאני שמה אותה לדיון.

דידי לחמן-מסר: האם כל העסקאות עם קרובים, עסקאות שמתבצעות במהלך עסקים של החברה, עם קרוב של הדירקטור או של נושא משרה, או עם חברה בשליטה או 25% שמחזיק בה קרוב, (כי מחר זה יהיה 49% ו-51%) האם עכשיו נתחיל להציף את בית המשפט בכולן, או שאתה בא ואומר, הן טעונות דיווח לרשם, הרשם רשאי להודיע.

דידי לחמן-מסר: בדיוק כמו עם המטרות.

דידי לחמן-מסר: מה היה לנו בסעיף המטרות?

דידי לחמן-מסר: בסעיף המטרות אמרנו, אם זה מטרה קרובה, או דומה, הוא רשאי לאשר.

דידי לחמן-מסר: אם זה מטרה חריגה, תלכו לבית משפט.

דידי לחמן-מסר: אז אני מציעה אותו דבר: הן תדווחנה לרשם, הרשם רשאי להודיע לחברה שזאת עסקה חריגה שאז היא טעונה אישור בית משפט.

היו”ר מנחם בן ששון: וזה תמיד דיווח בדיעבד, זאת הבעיה.

ירון קידר: צריך להתייחס להבדל, כמו שאמר חבר הכנסת, פרופ' בן ששון, לגבי חברי הוועד וחברי ועדת ביקורת.

יצחק לוי: זה לא בדיעבד, זה הכול מלכתחילה.

היו”ר מנחם בן ששון: אם לכתחילה, אני רוצה להבהיר את עמדתי: אם לכתחילה, אני בהחלט בקו של גב' דידי לחמן-מסר.

היו”ר מנחם בן ששון: אני לא מעוניין להטריד את בית המשפט, כי אני יודע שזה יתקע את המסגרות.

היו”ר מנחם בן ששון: אני חושב שעינו של הרשם היא לגמרי מספקת ושיקול דעתו יהיה או להעביר לבית משפט או לאשר.

דידי לחמן-מסר: אני שוב חוזרת: החברה מדווחת לרשם.

היו”ר מנחם בן ששון: לא, הוא לא צריך לאשר לי.

היו”ר מנחם בן ששון: החברה אחראית.

היו”ר מנחם בן ששון: את בהחלט לפחות לי גורמת לחדד את הדברים.

היו”ר מנחם בן ששון: תפיסת העולם היא שהחברה היא גוף אחראי והיא יודעת מה מותר לה לעשות.

היו”ר מנחם בן ששון: היא חייבת אבל לדווח.

היו”ר מנחם בן ששון: אם הרשם חושב שזה אסור, הוא יעצור.

היו”ר מנחם בן ששון: אם הרשם חושב שזה אולי אסור, יבקש את סיוע בית המשפט.

יצחק לוי: לא, אין סיוע.

יצחק לוי: או שהוא מאשר או שהוא מעביר לבית המשפט.

יצחק לוי: אני לא נותן לו זכות וטו.

היו”ר מנחם בן ששון: בסדר גמור, מקובל עליי.

אביטל שרייבר: מה שרצינו להגיד בהצעה הראשונה של בית המשפט, זה לא שבכל מקרה של עסקה פונים לבית משפט, אלא קובעים נורמה שנושאי משרה בחברות לתועלת הציבור לא אמורים להפוך את החברה לאיזה שהוא מקור פרנסה עבורם.

אביטל שרייבר: אם הגעת לדרגה של נושא משרה, זה לא עבורך.

אביטל שרייבר: הפנייה לבית משפט היא רק באמת במקרים המאוד חריגים שנסיבות העניין מצדיקות דווקא להתקשר עם נושא המשרה.

אביטל שרייבר: ואז למעשה הנורמה של החוק קובעת את זה.

אביטל שרייבר: עכשיו, אם אנחנו פותחים את זה לאישור הרשם, אז זה אומר שלמעשה---

היו”ר מנחם בן ששון: לא, לנושאי המשרה אין.

ירון קידר: לא, זה אישור.

ירון קידר: כי אם אנחנו לא פונים לבית המשפט, זה אישור.

ירון קידר: בתוך עמנו אנחנו חיים, אז מה שיקרה זה פשוט – בבת אחת אם נקבל נניח 5,000 בקשות, אין שום דרך שאנחנו נוכל לטפל בזה, אז או שנעשה אישור טכני ואת זה לא נעשה, או יהיו 4,000, כי נצליח להתגבר על 1,000, אז יהיו 4,000 פניות לבית משפט.

ירון קידר: כלומר מהרגע שאין את העיקרון שזה רק החריג, אלא העיקרון הוא מותר, כפוף ל, זה הטלת מעמסה מבנית אדירה, שאני לא בטוח שאנחנו נוכל לעמוד בה.

אביטל שרייבר: על בסיס מה?

אביטל שרייבר: גם היום כשאנחנו עושים נניח בדיקות עומק בעמותות, אנחנו לא יודעים---

דידי לחמן-מסר: אפשר להשאיר את הסעיף כמו שהיה, שאסור רק לאיש עצמו.

יצחק לוי: מה כתוב בחוק העמותות?

אביטל שרייבר: בעמותות כתוב שחבר ועד או חבר ועדת ביקורת לא יהיה נותן שירות בשכר לעמותה, שלא כחבר ועד או חבר ועדת ביקורת.

אביטל שרייבר: בחוק העמותות אין סעיף שמתיר עסקאות כמו שיש בחוק החברות, עסקאות חריגות, או עסקאות אם נושא משרה אומר באיזה שהוא אופן.

אביטל שרייבר: מכיוון שבחוק החברות כבר יש סעיף שאומר את הפרוצדורה והפרוצדורה מבחינתנו---

דידי לחמן-מסר: אנחנו השארנו את האיסור על נושא המשרה ועל הדירקטור, חבר ועדת ביקורת, בדיוק כמו בחוק העמותות, אנחנו עכשיו עם הקרובים עוד פעם.

דידי לחמן-מסר: ואנחנו אומרים שהכלל הוא: נושא משרה, לעניין זה דירקטור, מנהל כללי וסגן מנהל כללי, לא מתקשרים עם החברה בשום דבר מעבר.

דידי לחמן-מסר: כמו בחוק העמותות.

אביטל שרייבר: זה לא סעיף י', כי י"א מאפשר.

אביטל שרייבר: צריך להפריד את זה מ-י"א.

אביטל שרייבר: צריך להחריג את זה במפורש.

ירון קידר: אם אני מנסה רגע לראות את המבנה.

ירון קידר: אנחנו אומרים שלא יהיו עסקאות עם חבר ועדת ביקורת ועם חבר ועד בכל צורה שהיא.

דידי לחמן-מסר: גם לא מכירת נכסים, כלום.

ירון קידר: עכשיו אנחנו דנים בקרובים.

ירון קידר: ואנחנו הולכים לבדוק מה המנגנון הנכון שצריך להיות.

יצחק לוי: לא נכון.

קרן ויינשל: זה ממש לא, אמרנו הפוך בישיבה הקודמת.

יצחק לוי: דיברנו על כך שלא יהיה שכר.

יצחק לוי: לגבי עסקאות, ראינו אפשרות שבית המשפט יוכל לאשר.

יצחק לוי: בעסקאות חריגות, גם לגבי חבר ועד וגם לגבי חבר מנהל.

יצחק לוי: לא אמרנו שאין בשום אופן.

יצחק לוי: ואני חושב שזה נכון, שבית המשפט יוכל להכריע.

ירון קידר: עסקאות לגביהן ייראו כעסקה חריגה, יצטרכו אישור בית משפט.

יצחק לוי: נכון.

ירון קידר: בסדר, זה כל אחד יצטרך לפנות לאישור בית משפט, אם הוא חושב שזה מצדיק.

ירון קידר: ואמרנו שזה גם תהליך פומבי והוא יצטרך לקחת אחריות.

ירון קידר: יראו את זה כעסקה חריגה.

יצחק לוי: כל עסקה עם חבר דירקטוריון – יראו את זה כעסקה חריגה והוא יצטרך אישור של בית משפט.

דידי לחמן-מסר: ועכשיו לעניין קרובו, הפיצול הוא להבחין שוב בין עסקאות חריגות לעסקאות במהלך עסקים של החברה, כמו במשפחה שמחלקים לחם.

דידי לחמן-מסר: לגבי העסקאות במהלך עסקים של החברה, אפשר לבוא ולהגיד שמותר להתקשר עם קרוב, באישורים, או באישורים כלליים, ולגבי זה יהיה דיווח חודשי לרשם.

דידי לחמן-מסר: 'עלה' הרשם על העסקה ואמר, 'למרות שאתם אמרתם שהיא במהלך עסקים הרגיל, אני חושב שהיא חריגה', אז הוא רשאי להודיע לחברה והיא צריכה לפנות לבית משפט.

דידי לחמן-מסר: כמו במטרות.

אופיר כ"ץ: בואו נחזור אחורה לעניין של המינוי.

אופיר כ"ץ: אז חבר ועד שמישהו בחר, הוא צריך להביא את זה לוועדת ביקורת?

אופיר כ"ץ: הוא רוצה לקנות לבן שלו מינוי, אז הוא צריך להעביר את זה לביקורת, כי זה עסקה עם בעל עניין?

אופיר כ"ץ: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

קרן ויינשל: כתבנו, עסקה שאינה חריגה---

יצחק לוי: אנחנו אמרנו שעסקה שאינה חריגה צריכה לעבור קודם בתוך החברה, את ועדת הביקורת.

ירון קידר: אני חוזר עוד פעם: השלב הראשון זה איסור עסקאות חריגות, אלא באישור בית משפט.

ירון קידר: עברנו לקרובים וקרובו, עשינו אבחנה בין שני הדברים: עסקה חריגה ועסקה במהלך עסקים רגיל.

ירון קידר: עסקה חריגה – בית משפט.

ירון קידר: מהלך עסקים רגיל – ועדת ביקורת ואסיפה כללית ודיווח.

ירון קידר: ואז זה מאפשר בכל זאת את העין הבוחנת ולהעביר את זה לבית משפט.

ירון קידר: אנחנו נחליט, בעיניך זה רגיל, לנו זה לא נראה רגיל.

דידי לחמן-מסר: כתוב לכם את זה בסעיף 345.

קרן ויינשל: את כתבת את זה על כל עסקה, לא רק עם קרובים.

דידי לחמן-מסר: אני מרחיבה את סעיף קטן (2) מבעל מניות ליזם, גם לקרובים של נושאי המשרה, ואנחנו מסודרים.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, אדוני, 345(יא)(ב)(2) "עסקה שאינה חריגה בין חברה לתועלת הציבור (עכשיו אני מוסיפה) לבין קרוב של נושא המשרה, בעל מניה בחברה, יזם החברה, או עסקה כאמור שלמי מהם עניין אישי בה, תהיה טעונה אישור ועדת הביקורת ולאחריה הדירקטוריון.

דידי לחמן-מסר: אושרה העסקה, תודיע לרשם ההקדשות.

דידי לחמן-מסר: האמור בסעיף קטן זה לא יחול על עסקה בסכום מזערי, או על עסקה שתנאיה זהים לעסקאות אחרות של העמותה עם הציבור".

דידי לחמן-מסר: עכשיו התווסף סעיף קטן (3): "רשם ההקדשות רשאי להודיע לחברה כי על אף הדיווח כאמור, העסקה היא חריגה.

דידי לחמן-מסר: הודיע הרשם כאמור, תהיה טעונה אישור בית משפט".

ירון קידר: והחברה לא תעשה פעולה עד החלטת בית משפט.

ירון קידר: דבר אחד כן אני מאפשר, אחרי זה חשוב שחובות הדיווח פה, הרב לוי, ברשותך, ייכנסו גם לפרק הסנקציות.

ירון קידר: כלומר שהיעדר דיווח על הסעיפים האלה, זה שייך לעיצומים.

יצחק לוי: זה צריך להיות כפל עיצום.

יצחק לוי: לפחות כפל.

דידי לחמן-מסר: הרב לוי, עכשיו תחשוב שאם שווי העסקה עולה על כפל העיצום, אז שווה לשלם אותו.

אביטל שרייבר: מה לגבי בעל מניות של 25%?

יצחק לוי: אני רוצה לסכם את העניין.

יצחק לוי: אנחנו מתקדמים לפתרון.

יצחק לוי: אני חוזר עכשיו ל-345(י).

יצחק לוי: קודם כל, ב-345(י), אנחנו מוחקים את הכחול, אפשר למחוק את הסעיף.

דידי לחמן-מסר: האמת היא שאנחנו הכנסנו את זה כי רשם העמותות ביקש שנעשה את זה.

יצחק לוי: זה סעיף דקלרטיבי חשוב, קובע נורמה.

קרן ויינשל: אז זה לא מבלבל שכאן זה בלי קרובו ובסעיף הבא יש את קרובו כשעסקה כוללת גם מתן שירותים?

יצחק לוי: אנחנו נכתוב שהעסקה כוללת מתן שירותים בשכר.

קרן ויינשל: אנחנו לא צריכים לכתוב, זה כתוב כבר.

יצחק לוי: אז גמרנו.

יצחק לוי: למה זה צריך לבלבל?

קרן ויינשל: אם אני הייתי עורכת דין שרוצה להגיע לזה, הייתי אומרת ככה: עסקה זה כולל גם מתן שירותים בשכר.

קרן ויינשל: הנה יש לי כאן סעיף (א) שמדבר רק על דירקטור, חבר ועדת ביקורת, לא מדבר על קרובו.

יצחק לוי: אני אגיד לך שכדאי למחוק את הסעיף.

ירון קידר: אולי כדאי להעביר אותו לתוך 345(יא), רק את ההתחלה, כדי שבתוך אישור עסקאות יופיע גם איסור מתן שכר.

אביטל שרייבר: זה ברור שזה כולל גם עובדים ב-יא?

יצחק לוי: אנחנו נבהיר את זה ב-יא, כדי לא ליצור בלבול.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו הולכים עכשיו לחוקק שבעסקאות חריגות גם חבר ועד יוכל ללכת לבית משפט---

דידי לחמן-מסר: לא, הוא לא חבר דירקטוריון.

יצחק לוי: כן.

דידי לחמן-מסר: אבל למעט שירותים ושכר.

יצחק לוי: לא, בחריגות.

יצחק לוי: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

יצחק לוי: האם אנחנו מדברים שנניח ילכו לבית המשפט, (אני אומר כרגע ברעיון, בעיקרון) ויגידו, אנחנו מבקשים שחבר הדירקטוריון הזה יקבל שכר.

יצחק לוי: יאמרו בבית המשפט וינמקו למה, הוא המומחה הגדול בארץ בעניין רכיבה על סוסים וכל העסקה שלנו זה העניין הזה.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים אישור מבית המשפט על עסקה חריגה.

מרים אילני: זה סותר את הסעיף שאמרת להוריד.

יצחק לוי: זה לא סותר, לכן אמרתי שצריך לכלול את זה ב-יא, את הכול, ולראות את כל הפרטים ב-יא.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים להחריג שכר, אז ב-יא נחריג שכר.

מרים אילני: אנחנו עושים אבחנה בין עסקה למתן שירותים לעסקה למכירת דירה.

מרים אילני: רק אז האבחנה הזאת אפשרית.

מרים אילני: מי ששוכר לו דירה, יחול סעיף י"א ונותן השירותים, יחול ב-י.

דידי לחמן-מסר: אני לא התכוונתי בעסקאות חריגות שירותים, אלא נכסים.

יצחק לוי: את לא התכוונת, אבל עסקה חריגה יכולה להיות גם שירותים.

יצחק לוי: זה שהתכוונת או לא התכוונת, זה לא משנה.

יצחק לוי: 7,000 עורכי דין בארץ ילכו עם הסעיף הזה ויעשו מתן שכר לדירקטורים שלהם.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה להסביר מה אומר הרשם.

דידי לחמן-מסר: הרשם אומר שאם יהיה חריג של אפשרות של מתן תשלומים לדירקטור בחברה לתועלת הציבור, בניגוד לאמור בעמותה, אנשים יתאגדו בצורת ההתאגדות, רק כדי להגיע לבתי המשפט.

דידי לחמן-מסר: אני חושבת שנכון לעת הזאת (תקנו אותי אם אני טועה), למה דירקטור צריך לתת שירותים בשכר לחברה?

אביטל שרייבר: שלא כדירקטור.

ירון סוקולוב: לא, בהנחה שבגלל זה יתאגדו.

ירון סוקולוב: זה הכול, בזה את טועה.

דידי לחמן-מסר: אז אם אני טועה, אפשר לשלול את זה.

יצחק לוי: אני מבקש מכם החלטה ולפי זה אנחנו ננסח.

יצחק לוי: האם שכר לדירקטור או לחבר ועדת ביקורת ייחשב בעיניכם לעסקה חריגה, או שנטיל על זה איסור מוחלט?

אביטל שרייבר: בעמותות זה איסור מוחלט.

יצחק לוי: אני שואל שאלה חדה, כי אני רוצה לראות מה אני מנסח.

יצחק לוי: אני אומר, האם שכר, מעבר לגמול, כמנהל כללי, כסגן מנהל כללי---

היו”ר מנחם בן ששון: לתשומת לבך, זה אסור.

יצחק לוי: אנחנו קובעים את זה עכשיו.

היו”ר מנחם בן ששון: אתה ואני קבענו את זה.

יצחק לוי: אני שואל אותם.

היו”ר מנחם בן ששון: חבל על הזמן, יש לנו רוב קולות, לו ולי.

אביטל שרייבר: אני רוצה גם להגיד את ההיגיון שבזה.

אביטל שרייבר: יש היגיון להפריד בין מתן שירות בשכר, שאז לאורך ימי התנהלות החברה, הוא בשוטף מקבל כל הזמן שירות בשכר, לבין משהו חד פעמי, שאז יש היגיון באמת במקרים החריגים לפנות לבית משפט.

יצחק לוי: מישהו רוצה לומר עוד משהו בעניין?

ירון קידר: לשאלתך החדה, כן.

יצחק לוי: אז אנחנו החלטנו שזה אסור.

יצחק לוי: כיוון שזה אסור, אנחנו עכשיו צריכים לנסח את זה כך ולהבהיר מה הכוונה בעסקה.

יצחק לוי: את צריכה הגדרה חדשה.

אופיר כ"ץ: לעניין קרובו.

יצחק לוי: אני לא מדבר על קרובו.

יצחק לוי: תיכף נדבר על כך.

יצחק לוי: אני לא משאיר את י' ולא את י"א.

יצחק לוי: אני אכתוב משהו חדש.

היו”ר מנחם בן ששון: והסיבה היא פשוטה, אלה פרצות שקוראות לאי הבנה ואחרי זה להתמקחות.

יצחק לוי: שאלה שנייה: האם השכר של קרובו זה עסקה או לא עסקה?

דידי לחמן-מסר: כן.

אופיר כ"ץ: זה עסקה והיא חריגה.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו צריכים להבדיל בחוק בינו לבין קרובו.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לכתוב את זה.

יצחק לוי: אתה צריך ש-י' לא יסתור את י"א ושלא יהיו אי הבנות.

דידי לחמן-מסר: איכפת לך שאני אכתוב את י' ככה: חברה לא תתקשר בעסקה---

יצחק לוי: אני לא רוצה שתנסחי לי עכשיו, כי אני רוצה להגיד מה אני רוצה שתכתבי, ואחר כך תכתבי.

יצחק לוי: בואו נסכם מה אנחנו רוצים: אל"ף, לגבי נושא משרה, דירקטור וחבר ועד ביקורת, אסור לו בשום אופן לקבל שכר וכל עסקה נחשבת לעסקה חריגה.

יצחק לוי: ואנחנו נכתוב עסקה שהיא לא שכר (כי שכר אסור בכל מקרה) וצריכה אישור של בית המשפט.

יצחק לוי: מראש.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה להודיע לפרוטוקול שזו החלטה של הוועדה, כי הנהלת בתי המשפט אומרת שאם בחיקוק מוטל עומס יתר על בתי המשפט, או אז צריכים ליידע אותה ולבקש ממנה לראות אם היא מסוגלת לעמוד בעומס.

יצחק לוי: בי"ת, הקרובים.

יצחק לוי: את הקרובים מחלקים כאן.

יצחק לוי: לגבי עסקה חריגה הם צריכים אישור מבית משפט.

יצחק לוי: עסקה שאינה חריגה, כולל שכר, הם צריכים אישור הדירקטוריון וועדת הביקורת, עם דיווח לרשם.

יצחק לוי: גימ"ל, מה סמכות הרשם בעניין הזה.

יצחק לוי: להודיע להם שהוא רואה בזה עסקה חריגה ולהעביר את זה לבית המשפט ואז עליהם להימנע מפעולה עד להחלטת בית המשפט.

קרן ויינשל: עוד דבר אחד, כל דבר זה עסקה?

יצחק לוי: הגדרת עסקה אצל הקרוב זה לא הגדרת עסקה אצל בעל העניין.

קרן ויינשל: וכל דבר זה גם עם חברה של 25% ויותר.

דידי לחמן-מסר: עוד דבר אני מבקשת, שזה כמובן יחול גם על ה-(2), שזה נכון גם לגבי בעל מניה, או יזם החברה.

קרן ויינשל: (2) זה עסקה חריגה בין חברה לתועלת הציבור לבין בעל מניה, יזם.

דידי לחמן-מסר: לא (1) זה עסקה חריגה, ו-(2) זה לא חריגה.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה שעסקה חריגה בין חברה לתועלת הציבור יהיה בין קרוב של נושא משרה, בעל מניה בחברה, יזם החברה או---

יצחק לוי: את עכשיו מנסחת לי?

קרן ויינשל: לא, היא רוצה להוסיף עוד אנשים, זה מהותי.

קרן ויינשל: אז מה עם תורם?

יצחק לוי: תיכף נדבר על תורם.

יצחק לוי: עד כאן גמרנו?

איתן צחור: לגבי רשם העמותות, לא איכפת לי שתעצור את זה, אבל נניח שמודיעים לך ונניח אתה לא מגיב אחרי חצי שנה, אם אתה רוצה לעצור הליך, אתה רץ עם זה תקופה מסוימת, אז צריך להיות פה איזה מגבלת זמנים כלשהי.

יצחק לוי: אני לא מקבל את זה, כי זה תלוי בזמן הדיווח וזה תלוי בחברה.

איתן צחור: לא, זה כבר דווח.

יצחק לוי: דווח?

יצחק לוי: אז זו האחריות שלו.

איתן צחור: הוא לא יכול להגיד 'תעצור', הוא יכול להגיד או כן או לא.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: הוא יכול להגיד לך או 'כן', או ללכת לבית משפט.

יצחק לוי: עכשיו הוא יגיד לך 'תעצור' רק כשהוא יגמור את הדיון בבית המשפט.

יצחק לוי: תבוא החברה ותגיד 'הרי יש לנו חוזה' אז הוא יגיד לך, אני אתן לך אורכה של חודשיים, אורכה של שלושה חודשים.

יצחק לוי: אתם תדונו איתו בעניין הזה.

איתן צחור: לפי הסעיף שנוסח כרגע, אני באמצע השחייה בבריכה ומוציאים אותי מהמים.

היו”ר מנחם בן ששון: למה קפצת לבריכה לפני שקיבלת אישור?

היו”ר מנחם בן ששון: אין פה את כל ההליך המנהלי שיהיה בתוך זה.

דידי לחמן-מסר: אני רק רוצה להגיד לך שאת העסקה לבריכה הצלנו לך, כי כתבנו שזה לא יחול על עסקה שתנאיה זהים לעסקאות אחרות של החברה.

יצחק לוי: נשאר לנו העניין של תורם.

יצחק לוי: מכיוון שחבר הכנסת בן ששון צריך ללכת, אני מדלג לרגע על עניין התורם ועובר לנושא אחר.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לעמוד 14.

היו”ר מנחם בן ששון: ביקשו ממני לחשוב שוב על הבקשה שלי שתהיה מדינה יהודית ודמוקרטית, שהעמותה צריכה להיות שלא למטרות שלא תסתורנה את התפיסה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

היו”ר מנחם בן ששון: היו שתי טענות לכיוון הזה.

היו”ר מנחם בן ששון: הטענה האחת היתה שאין לנו דבר כזה בחוק העמותות, ואם אנחנו נכניס את זה לשם, זה יוצר בעיה.

היו”ר מנחם בן ששון: אמרתי, 'בסדר, תוותרו על חוק העמותות.

היו”ר מנחם בן ששון: ביום מן הימים נטפל'.

היו”ר מנחם בן ששון: הטענה השנייה היתה מהותית יותר.

היו”ר מנחם בן ששון: יש אפשרות לתפוס עמותות שמסכנות את שלומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, על זה דיברנו.

היו”ר מנחם בן ששון: עמותות שדיברנו עליהם בזמנו בחוק להלבנת הון ואיסור טרור.

היו”ר מנחם בן ששון: ועליהם קיימנו כמה דיונים.

היו”ר מנחם בן ששון: זאת אומרת שהחוקים שנמצאים שם בעצם מכסים אותנו כאן ואנחנו יכולים לוותר לחלוטין.

היו”ר מנחם בן ששון: אם מוותרים לחלוטין על הסעיף גם כאן וגם בעמותות, בסדר.

דידי לחמן-מסר: בעמותות אני לא יכולה לוותר.

היו”ר מנחם בן ששון: למה את לא יכולה לוותר?

היו”ר מנחם בן ששון: את זה לא אמרת לי.

היו”ר מנחם בן ששון: מה זה גורע אם נוסיף פה?

היו”ר מנחם בן ששון: נניח שזה מכוסה בחוקים אחרים, מה זה גורע אם נוסיף פה?

דידי לחמן-מסר: אין לי תיקון.

דידי לחמן-מסר: אני עכשיו מדברת על הכחול שלי ועל חוק העמותות.

דידי לחמן-מסר: בחוק העמותות הסעיף לא כולל יהודית, תראו מה שכתוב 'העמותה ומטרותיה מכוונות' כי שם יש איסור---

יצחק לוי: מכוונות למה?

דידי לחמן-מסר: מכוונות לשלילת קיומה של מדינת ישראל או לאופייה הדמוקרטי.

דידי לחמן-מסר: בחוק העמותות זה גם עילה לשלילת הרישום ולכן בחוק העמותות יש איזה שהיא קוהרנטיות בין שלילת הרישום לבין הפירוט.

דידי לחמן-מסר: בחוק החברות זה לא עילה לאי רישום.

דידי לחמן-מסר: כי בחוק החברות הרשם רושם את הכול, אלא אם כן החברה, מטרותיה הן בלתי חוקיות או נוגדות את תקנת הציבור.

דידי לחמן-מסר: זאת אומרת שעילות הרישום בחוק החברות הן מלכתחילה שונות מעילות הרישום בחוק העמותות.

היו”ר מנחם בן ששון: עד היום, היום נשנה.

קרן ויינשל: לא, את עילות הרישום אתה לא משנה.

קרן ויינשל: רק פירוק.

קרן ויינשל: אתה לא מדבר על עילות רישום עכשיו.

קרן ויינשל: זה לא החוק.

היו”ר מנחם בן ששון: ממה נפשך?

היו”ר מנחם בן ששון: אתם רוצים להשוות חוקים, בבקשה.

היו”ר מנחם בן ששון: אם אתם אומרים שיש גיבוי במערכת החוקים הקיימת, קרי הלבנת הון ואיסור טרור, אני מוכן לקבל ואז תמחקו בכל מקרה.

היו”ר מנחם בן ששון: אם אתם לא רוצים חוק שם, אז תוסיפו את זה פה.

היו”ר מנחם בן ששון: להוסיף פה, אני מעוניין להוסיף את זה, לא בגרסה אחרת, אלא בגרסה המלאה.

דידי לחמן-מסר: סעיף הרישום בחוק העמותות לא זהה לעילות---

יצחק לוי: מה זה מפריע להוסיף?

דידי לחמן-מסר: אני אסביר, דיברנו על זה היום.

יצחק לוי: לא בעמותות, רק בחברות.

דידי לחמן-מסר: ליצור א-סימטריה עם יהודית ודמוקרטית בחברות, לפי דעתי זה על סף אי-החוקתיות ואם יינתן לי הזמן---

יצחק לוי: אי חוקתיות?

יצחק לוי: !

דידי לחמן-מסר: על סף, אמרתי בעדינות.

דידי לחמן-מסר: תיתן לי לסיים את משפטיי כדי להסביר את זה.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה להתחיל רגע מכיוון אחר לגמרי.

דידי לחמן-מסר: חוק החברות היום אומר 'לא תירשם חברה אם מטרותיה נוגדות את החוק, או מנוגדות לתקנת הציבור'.

דידי לחמן-מסר: עילות הפירוק שלנו היום בחוק החברות הן: 'פעולות החברה מתנהלות בניגוד לחוק, למטרותיה, או לתקנונה, מן הצדק ומן היושר' שבכלל אין לי בעמותות.

דידי לחמן-מסר: זאת אומרת, מלכתחילה אני נמצאת על כביש שונה לגמרי וכן אני לא צריכה את הדמוקרטי הזה.

דידי לחמן-מסר: עילות הרישום של חוק העמותות נקבעו ב-1981 ואין שם את העילה 'מנוגדת לחוק ותקנת הציבור' בכלל, אלא מה יש שם?

דידי לחמן-מסר: לא תירשם עמותה אם מטרותיה שוללות---

יצחק לוי: אבל אמרת את זה כבר שלוש פעמים בחמש דקות האחרונות.

יצחק לוי: גב' דידי לחמן-מסר, תסבירי לנו מדוע זה מפריע שנוסיף את זה בעילות הפירוק.

דידי לחמן-מסר: כי אנחנו חושבים שזה מטיל עלינו לפרק חברות שאין שום סיבה לפרק אותן.

דידי לחמן-מסר: למשל, אני אתן לכם דוגמה.

דידי לחמן-מסר: חברה שרוצה מדינת הלכה, שוללת את אופייה הדמוקרטי והיהודי של מדינת ישראל.

יצחק לוי: אבל 'דמוקרטי' כתבתם.

דידי לחמן-מסר: אז אני רוצה להוריד את הכול.

דידי לחמן-מסר: אני מבקשת לחזור לדרך שהיא חדשה ושונה לגמרי.

היו”ר מנחם בן ששון: אז תורידי את זה גם בעמותות.

דידי לחמן-מסר: אבל אני הסברתי לאדוני שאין לי אז עילה לשלילת רישום גם.

דידי לחמן-מסר: תסתכל על החוק.

דידי לחמן-מסר: אם היית אומר לי עכשיו, תעשי סדר בין רישום חברות שזה יהיה זהה לרישום עמותות, אני אגיד לך---

יצחק לוי: אז מה את רוצה לכתוב פה עכשיו?

יצחק לוי: דידי לחמן-מסר: כלום.

יצחק לוי: להוריד את הסעיף.

יצחק לוי: להוריד את סעיף (2), את כל הסעיף?

דידי לחמן-מסר: כן.

היו”ר מנחם בן ששון: אני אמרתי שאני מוכן, אבל אני לא מבין למה לא נוריד בעמותות, למרות שאת אומרת שאין לך עילת אי רישום.

היו”ר מנחם בן ששון: יש לו שיקול דעת, הוא יכול להגיד שזה דבר שעומד בניגוד גמור.

קרן ויינשל: אין לו את שיקול הדעת הזה.

דידי לחמן-מסר: אין את שיקול הדעת של חוק החברות, 'לא תירשם חברה שמטרותיה מנוגדות לחוק'.

דידי לחמן-מסר: אין את זה בחוק העמותות.

היו”ר מנחם בן ששון: אז תכניסי את זה לחוק העמותות.

קרן ויינשל: אבל היא לא יכולה עכשיו, כי זה לא משהו שעושים בקריאה שנייה ושלישית בחוק שהוא לא עוסק בזה.

היו”ר מנחם בן ששון: תראו, הכנסתם את העמותות פה על הגב, עם עשרות סעיפים וסעיפי משנה.

קרן ויינשל: הנושא הוא פיקוח על הדברים האלה.

דידי לחמן-מסר: זה זכות ההתאגדות ורגולציה.

דידי לחמן-מסר: קשה לי עם זה.

יצחק לוי: הסעיף הזה הוא חלק מהפיקוח.

איתן צחור: להתאגד זה מטרה חוקית.

דידי לחמן-מסר: כן, אבל אין לי פירוק אם היא בלתי חוקית.

דידי לחמן-מסר: זה עדיין חוק, תאמין לי, אני אומרת לך.

דידי לחמן-מסר: עשיתי על זה דוקטורט ביומיים האחרונים.

דידי לחמן-מסר: דיברנו על זה בפורום הנהלה עם היועץ והמסקנה הכללית שלנו היתה שלהכניס עכשיו בשני החוקים 'יהודית ודמוקרטית' מאוד לא רצוי, לאור מהותה של זכות ההתאגדות.

דידי לחמן-מסר: אם אתה רוצה התפלספות: חוק היסוד שהכניס את התכלית, למה הוא נועד?

דידי לחמן-מסר: הוא בא והוא אומר---

היו”ר מנחם בן ששון: זה כבד מדי מכדי לדון בזה בשתי דקות.

דידי לחמן-מסר: אז בואו תוותרו לי על הסעיף הזה.

היו”ר מנחם בן ששון: בבקשה, אז תמצאי את הסימטריה בחוק העמותות.

דידי לחמן-מסר: אבל אני מסבירה לך שמלכתחילה אין סימטריה.

דידי לחמן-מסר: אני אומרת לך, אנחנו מכבדים את החקיקה ומכבדים את זכויות ההתאגדות ומכבדים גם את התכלית של חוק היסוד, אז תן לי להשלים עוד משפט.

דידי לחמן-מסר: התכלית של חוק היסוד באה להגן על חוקים שפוגעים בזכויות יסוד.

דידי לחמן-מסר: ומה הם אומרים?

דידי לחמן-מסר: אם אתה בא לפגוע בזכות יסוד, אבל אתה עושה את זה בחוק שהוא לתכלית של מדינה יהודית ודמוקרטית, זה בסדר.

דידי לחמן-מסר: אבל פה אתה עושה משהו אחר, אתה משתמש ביהודית ודמוקרטית כעילה לשלול את זכות ההתאגדות והשאלה אם זה נכון לעשות או לא, ברגע זה, על רגל אחת, על כל המשמעויות שלו.

היו”ר מנחם בן ששון: לא, אז לא צריך למהר, נחכה עם זה.

דידי לחמן-מסר: אז אני רוצה להוציא את הכול.

דידי לחמן-מסר: אני באתי עם סעיף מתוך השוואה של שני החוקים, לקחתי את עילת הפירוק וטעיתי.

דידי לחמן-מסר: אני אומרת לפרוטוקול פעם נוספת, טעיתי.

דידי לחמן-מסר: מדוע?

דידי לחמן-מסר: כי אם הייתי משווה את עילות הרישום ועילות הפירוק שקיימות בחוק החברות, הייתי רואה שמלכתחילה קיים אי שוויון ולכן מרגע שיש לי, אדוני, עילת פירוק מן הצדק ומן היושר שפרושֹה בה פסיקת עילה לא סגורה, אז---

יצחק לוי: את חושבת שיש מקום להשוות בין עילות הרישום והפירוק של עמותות וחברות?

דידי לחמן-מסר: אני חושבת שזה ראוי לדיון, אני לא יודעת.

יצחק לוי: אני שואל אותך שאלה מאוד ברורה – האם יש מקום להשוות בין עילות הרישום והפירוק של חברות ועמותות?

דידי לחמן-מסר: אני אגיד לך בשליפה, לא.

דידי לחמן-מסר: ואני אגיד לך גם למה.

יצחק לוי: אני ציפיתי לתשובה אחרת.

דידי לחמן-מסר: אני יודעת, לכן אני רציתי להסביר לך למה.

דידי לחמן-מסר: כי אם היית אומר לי, 'תעשי את זה ותעשי את זה', יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

דידי לחמן-מסר: למשל עילת הפירוק מן הצדק ומן היושר, לא קיימת לי בעמותה.

דידי לחמן-מסר: למה היא קיימת בחברות?

דידי לחמן-מסר: כי יש לה מסורת.

דידי לחמן-מסר: אין לי מן הצדק ומן היושר.

איתן צחור: מה ההצעה?

איתן צחור: שמן הצדק ומן היושר לפרק את העמותה?

דידי לחמן-מסר: לא, עכשיו הכנסנו את זה.

איתן צחור: לא, סעיף 49.

דידי לחמן-מסר: סליחה, אז אני טעיתי.

דידי לחמן-מסר: פעם חשבו מבחינה היסטורית שחוק העמותות ראוי לבקרת יתר.

קרן ויינשל: פעם זה היה חוק המפלגות.

קרן ויינשל: פעם כל המפלגות התאגדו שם ולכן היה גם טעם בסעיף הזה, כיוון שזה היה ליבה של הדמוקרטיה המתגוננת.

קרן ויינשל: מה זה דמוקרטיה מתגוננת?

קרן ויינשל: שאי אפשר לבוא ולחדור ולדמוקרטיה בשביל להרוס אותה.

קרן ויינשל: ולכן זה היה מאוד רלוונטי בעמותות, כי מפלגות היו עמותות.

קרן ויינשל: הוציאו ב-92' את המפלגות מהעמותות, עשו להן חוק נפרד, עשו להן את הסעיף הזה בנפרד, עשו להן עוד עילות שם, גזענות, הוסיפו עכשיו טרור, ועוד כל מיני דברים כאלה והשאירו את זה עדיין בעמותות (את הסעיף הזה).

קרן ויינשל: למה?

קרן ויינשל: אני באמת לא יודעת.

קרן ויינשל: הסיבות שזה שם, זה היסטורית.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה לשאול: מישהו צריך את זה?

דידי לחמן-מסר: לפני שאני רצה ושוללת---

היו”ר מנחם בן ששון: אני אומר כך, זה לא שאני לא רוצה את זה בעמותות, אני כן רוצה את זה.

היו”ר מנחם בן ששון: הרי את ההיסטוריה של התחיקה חסרים לי שבועיים, אבל בכל אופן אני זוכר וגם עקבתי.

היו”ר מנחם בן ששון: אחת הטענות של החברות לתועלת הציבור נגדנו היתה, רבותיי, אין מצווה להשוות בכל מחיר.

היו”ר מנחם בן ששון: אמרנו להם, יש מצווה להשוות בכל מחיר, בכל מה שרק אפשר.

היו”ר מנחם בן ששון: אני לא יודע אם זה בפרצות.

היו”ר מנחם בן ששון: אם זו פרצה, בבקשה, אז צריך לסתום אותה.

היו”ר מנחם בן ששון: אם זאת לא פרצה, אז תמחקו את זה.

היו”ר מנחם בן ששון: לעצם העניין, לסדר הדיון, זה לא בריא לדון בזה בשתי דקות ואני צריך לחשוב איך אני עושה את זה.

דידי לחמן-מסר: אז אני רק אתן לך עוד רעיון, אדוני.

דידי לחמן-מסר: אפשר לבטל גם את עילת הפירוק הזאת בחוק העמותות ואני נוטה לזה, רק מבחינת זהירות, וכמי שיחד עם הרשם, חשה אחריות מסוימת, חשבנו שנכון, אם רוצים לבטל את זה, להסיט כחול.

דידי לחמן-מסר: יש הבדל בין כחול של הממשלה, שבו היא הציעה לאמץ עילת פירוק והיא חוזרת בה מהאימוץ והיא אומרת לכם, רבותיי, אנחנו לא צריכים את האימוץ הזה, לבין מצב שאגב חקיקה של כחול מסוים, אתה שולל---

יצחק לוי: אולי נעשה 'כחול' פרטי.

היו”ר מנחם בן ששון: לא יודע, אני אומר עוד פעם, אני לא יודע לענות תשובה על זה.

היו”ר מנחם בן ששון: אני לא בקי בפרטי החוקים הללו, אני חושב שזה נושא כבד.

יצחק לוי: בואו נגמור את עניין התורם.

יצחק לוי: עמוד 11.

יצחק לוי: "עסקה חריגה בין חברת לתועלת הציבור לבין בעל מניה בחברה, יזם החברה, או תורם לה".

יצחק לוי: פה יתווספו הקרובים.

קרן ויינשל: 345(יא), לשאלה האם להוסיף את האישור של בית המשפט גם לעסקה חריגה עם תורם לחברה.

איתן צחור: זו לא עסקה חריגה.

קרן ויינשל: גם לדעתי לא.

קרן ויינשל: גב' דידי לחמן-מסר חושבת שיעשו עסק שהוא יתרום לה 100,000 שקלים ואז יעשו עסקה---

דידי לחמן-מסר: אתם רוצים לבצע עסקאות חריגות עם תורמים?

דידי לחמן-מסר: אני שואלת אתכם.

דידי לחמן-מסר: אתם מכירים את הדבר הזה.

איתן צחור: אני לא מכיר עסקה חריגה עם תורם.

דידי לחמן-מסר: אז אין שום בעיה עם להגיד שאסור.

איתן צחור: אני לא רואה שהיה אי פעם.

דידי לחמן-מסר: אנחנו מכירים אחת שהיא מאוד בעייתית.

דידי לחמן-מסר: הרב לוי, אתה יודע מה העסקה שלנו?

דידי לחמן-מסר: בבית חולים מסוים היה תורם שתרם לכאורה כסף ועשו איתו עסקה ומכרו לו את כל הנכסים של החברה וההקדש הזה נמצא עכשיו בפירוק ואתה יודע בדיוק על מה אני מדברת וזה בעייתי.

יצחק לוי: מה הבעיה?

יצחק לוי: זה עסקה חריגה.

דידי לחמן-מסר: אז מה איכפת לכם לשלול את זה?

יצחק לוי: כעסקה חריגה.

איתן צחור: מה שאת אומרת זה בדיוק מוכיח את ההיפך.

דידי לחמן-מסר: אני לא רוצה שעמותה תמכור לתורמים שלה כלום.

איתן צחור: יפה, אז מה שאת אומרת זה בדיוק ההפך.

איתן צחור: אני לא פוסל את זה, מה שאת אומרת זה דבר כזה: כל תרומה העלולה להסתיר מאחוריה איזה שהיא עסקה.

איתן צחור: אז מה שאת אומרת, כל תרומה נראית לי עסקה חריגה.

דידי לחמן-מסר: הפוך, למה אתה אומר את זה?

איתן צחור: אם אני קונה היום את שערי צדק, שם כסף ו---

יצחק לוי: רבותיי, סליחה.

יצחק לוי: אתה אומר שאין מקרים כאלה.

ירון קידר: יש מקרים.

איתן צחור: אולי ירון מכיר, אני לא.

יצחק לוי: אבל נניח שאין, מה איכפת לך שיהיה כתוב?

ירון קידר: המקום שאנחנו הכי רואים את זה, זה בתחום הספורט.

ירון קידר: אנשים נכנסים כאילו תורמים לקבוצת ספורט ובעצם מה שמעניין אותם זה הנדל"ן שעליו יושבת קבוצת הספורט.

ירון קידר: ואז הם הופכים את התרומה להלוואה, וכמובן שהקבוצה לא יכולה להחזיר אותה ואז פתאום הם הופכים להיות לבעלים של מתחמים מאוד מפורסמים בארץ ואין מה לעשות, צריך להחזיר את ההלוואה.

ירון קידר: זו טכניקה שבה---

קרן ויינשל: איך תרומה הופכת להלוואה?

ירון קידר: כי הם לא רושמים את זה.

יצחק לוי: אני רוצה להפסיק אותך.

יצחק לוי: אני הייתי מסכים לתורם אם היינו יכולים לקבוע תורם מסכום מסוים ומעלה.

יצחק לוי: כלומר, מאוד מפריע לי שפה אנחנו נתפוס תורמים של ח"י שקלים שאחר כך אם הם רוצים לעשות עסקה, הם צריכים ללכת לבית משפט.

איתן צחור: שרי אריסון תרמה לאיכילוב.

איתן צחור: ספר כזה עב כרס של התרומה ששם היא מעגנת את כל הזכויות, שהשם שלה יופיע פה וזה פורסם.

איתן צחור: עכשיו, הדבר הזה, זה עסקה.

ירון קידר: לא.

דידי לחמן-מסר: זה לא עסקה, זה מתנה מותנית.

דידי לחמן-מסר: תבחינו בין מתנה מותנית, שזה בסדר, והיא לא בעייתית בכלל, לבין מה שסיפר ירון קידר.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על עסקה חריגה.

יצחק לוי: אני רוצה לדעת על איזה תורמים אנחנו מדברים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על כל תורם, אנחנו מדברים על תורם מסכום מסוים ומעלה?

ירון קידר: תורם מסכום מהותי.

דידי לחמן-מסר: העסקה מעניינת אותי, לא התורם.

יצחק לוי: לא, אותי מעניין התורם.

ירון קידר: תורם מהותי.

יצחק לוי: תורם שאיננו תורם מהותי מבחינתי לא נכנס פה לסעיף בכלל.

ירון קידר: נכון.

ירון קידר: מי שתורם ח"י שקלים או גם ח"י כפול 10, זה לא פה.

יצחק לוי: אז בוא תגדיר לי את זה.

דידי לחמן-מסר: אז בואו נגיד 'כל אדם שתרם למעלה מ-10% מסכום התרומות בשנה'.

דידי לחמן-מסר: זה נראה לכם?

יצחק לוי: לא.

ירון קידר: 10% זה הרבה, זה בסדר.

דידי לחמן-מסר: 10% מסך התרומות השנתי של העמותה (בשנה הקודמת) הוא תורם מהותי.

דידי לחמן-מסר: כמו בעל העניין.

ירון קידר: אותי פחות מטריד הסכום, השאלה מה העסקה.

ירון סוקולוב: 10% מסך ההכנסות של העמותה.

דידי לחמן-מסר: אפשר לעשות 10% מסך התרומות, או מסך ההכנסות, לפי הגבוה ביניהם.

איתן צחור: תרומה זה גם עסקה.

יצחק לוי: נכון.

דידי לחמן-מסר: טוב, תעזבו.

דידי לחמן-מסר: שלום.

דידי לחמן-מסר: זהו, התייאשתי.

יצחק לוי: רבותיי, אני מוחק את המלה 'תורם'.

יצחק לוי: אנחנו סיימנו.

קרן ויינשל: אנחנו חוזרים ל'יהודית ודמוקרטית'.

יצחק לוי: לגבי 'יהודית ודמוקרטית' אני חושב ככה.

יצחק לוי: האמת היא שהייתי מתקן את זה בהצעת חוק פרטית.

יצחק לוי: אני חושב שהיינו מצליחים להעביר את זה.

יצחק לוי: אני מדבר ברצינות.

ירון קידר: אין ספק שזה יזכה לדיון ציבורי.

יצחק לוי: זה יזכה לרוב בכנסת.

ירון קידר: גם לרוב וגם לדיון.

מרים אלוני: דווקא המגזר הערבי, בהקשר של עמותות, הוא מאוד פעיל ומאוד רגיש.

יצחק לוי: למה שתמחקי את הרישא של (2).

דידי לחמן-מסר: כי אני לא צריכה את זה בכלל.

יצחק לוי: 'החברה ומטרותיה...'.

דידי לחמן-מסר: אין לי את הרישום.

דידי לחמן-מסר: בגדול, טעיתי כשהכנסתי את זה, כי זה לא סיבה לפירוק.

דידי לחמן-מסר: כי אם המטרות שלה הן מנוגדות לחוק, אם זה לא חוקי לשלול את קיומה של מדינת ישראל, למשל מדינת הלכה, זה לא 'פעולותיה', אין לי 'פעולותיה נוגדות את החוק'.

יצחק לוי: טוב, תמחקי.

מרים אילני: רגע, אבל כן אפשר להוסיף 'בלתי מוסרי ונוגד את הדת', שיתאים לסעיף (2) של הקמה.

מרים אילני: שתהיה לנו תמונת ראי.

מרים אילני: יש לי שיקול דעת---

קרן ויינשל: יש לך מן הצדק ומן היושר, זה תקנת הציבור.

ירון קידר: היא צודקת, אם את קוהרנטית לרישום.

קרן ויינשל: ויש לך 'נוגדת את החוק'.

קרן ויינשל: ויש לך 'מן הצדק ומן היושר', אז תגידי שזה תקנת הציבור.

מרים אילני: אני חושבת שאת אמרת שבעמותות עשית תמונת ראי, גם פה תעשי תמונת ראי.

דידי לחמן-מסר: מרים, תראי, סוגיית המוסר שנכנס גם לחברות, אני מוכנה להגיד 'תקנת הציבור', 'פעולות החברה מתנהלות בניגוד לחוק למטרותיה, לתקנונה או לתקנת הציבור'.

דידי לחמן-מסר: את זה אני יכולה.

מרים אילני: את לא מאשרת לו לרשום, אבל אחרי שהוא רשם, את לא יכולה לפרק.

יצחק לוי: אני לא מסכים להוסיף שום דבר.

יצחק לוי: אני אגיד לך למה אני לא מסכים, מכיוון שתקנת הציבור והעניינים המוסריים נבדקו כבר על ידי הרשם בזמן שהיו, כשהוא ראה את מטרותיה ואת---

ירון קידר: לא מטרותיה, פעולתה.

יצחק לוי: אבל לא כתוב 'פעולתה'.

קרן ויינשל: ב- (1) כתוב פעולתה.

ירון קידר: כי המטרות אכן נבדקו, ועכשיו 'פעולתה'.

מרים אילני: המצב הוא כזה שרשמנו אותה ואז היא פועלת שלא כדין, למרות שהתקנון שלה אומר אחרת.

מרים אילני: שתהיה תמונת ראי.

דידי לחמן-מסר: את רוצה שיהיה ויכוח אם זה בלתי מוסרי או לא?

איתן צחור: קוראים לזה 'תקנת הציבור', זה כולל את הכול.

יצחק לוי: מה זה 'תקנת הציבור'?

איתן צחור: מי כמוך יודע.

איתן צחור: תקנת הציבור, המכלול שבו אנחנו חיים, הוא משתנה מעת לעת.

איתן צחור: אין ספק שקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית---

יצחק לוי: תקנת הציבור זה יכול להיות גם דברים פעוטי ערך.

יצחק לוי: שזה יהיה עילה לפירוק?

איתן צחור: תקנת הציבור צריך להיות יותר מפעוט ערך, אני חושב.

יצחק לוי: אני לא מסוגל להחליט כרגע על העניין הזה, לכן אני מוחק את (2) ואני משאיר את (1) כמו שהוא ואם אתם רוצים לעשות תיקון, נעשה תיקונים ואם אנחנו נרצה לעשות, אנחנו נעשה בהצעות חוק פרטיות.

דידי לחמן-מסר: אבל אתה הבנת מה שאמרתי לגבי סעיף התכלית?

יצחק לוי: הבנתי.

דידי לחמן-מסר: לגבי הצעות החוק הפרטיות.

יצחק לוי: לגבי הצעות החוק הפרטיות, אין לך מה לשכנע אותי, כי הצעת החוק הפרטית תבוא גם עם העמותות וגם עם החברות יחד ותשווה את שניהם ותעשה גם בנושא הראשון.

דידי לחמן-מסר: כל סעיף התכלית שעבדנו עליו לפני 14 שנה, נועד להגן על חוקים שפוגעים בזכויות.

יצחק לוי: את צודקת.

יצחק לוי: אבל אני חושב שמי שמקים התאגדות שהיא נוגדת את אופייה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל, לא נכנס בסעיף הזה.

קרן ויינשל: עמוד 18 345כא.

קרן ויינשל: זה משהו יחסית טכני.

קרן ויינשל: הערעור לפני בית משפט לא יחול גם על התראות לפירוק, כיוון שההתראות לפירוק זה רק התראה.

קרן ויינשל: זה סעיף טכני.

דידי לחמן-מסר: אז זה צריך לחול גם על כל ההחלטות שלא לרשום, מה שאמרנו קודם.

קרן ויינשל: על ההחלטות להעביר דברים לבית משפט, זה לא יחול.

דידי לחמן-מסר: אתה לא תערער במקום ללכת לבית משפט.

יצחק לוי: עמוד 33: הוראות חוק זה, תחולה, תחילה והוראות מעבר.

קרן ויינשל: היו הרבה הערות של משרד המשפטים.

קרן ויינשל: כדאי שגם אתם תעירו תוך כדי.

קרן ויינשל: למשל, כבר בהתחלה יש 'הוראות חוק זה יחולו לגבי'

יצחק לוי: מה זה גם?

יצחק לוי: מה המלה 'גם'?

קרן ויינשל: צריך להתחיל את זה שונה ולהגיד את ההוראה כמו---

דידי לחמן-מסר: בלי 'גם'.

ירון קידר: "תחילתו של חוק זה ביום פרסומו, בכפוף לאמור בסעיף זה והוא יחול על חברה, או עמותה שהתאגדה לפני יום תחילתו, או על נאמנות שנוצרה ערב תחילתו, או על חברת חוץ החייבת ברישום לפי סעיף 346, ולא נרשמה ערב תחילתו של חוק זה".

קרן ויינשל: כאן יש כמה דברים שצריך לשים לב.

קרן ויינשל: קודם כל, אני בטעות כתבתי 'הוא יחול לגבי חברה לתועלת הציבור'.

קרן ויינשל: הוא צריך לחול גם על חברה שהיא לא חברה לתועלת הציבור, כי יש כאן הוראות לגבי כאלה שהן רמאיות.

קרן ויינשל: אבל יש שם גם את חברת חוץ.

דידי לחמן-מסר: "תחילתו של חוק זה מיום פרסומו, בכפוף לאמור בסעיף זה והוא יחול על חברה או עמותה שהתאגדה לפני יום תחילתו, או על נאמנות שנוצרה ערב תחילתו, או בכפוף לבדיקה נוספת (אם צריך את זה בכלל או לא) על חברת חוץ החייבת ברישום לפי 346, שלא נרשמה ערב תחילתו של חוק זה".

קרן ויינשל: אני לא אוהבת את התוספת הזו.

דידי לחמן-מסר: אומרת קרן שלא צריך את הסיפא, כי ממילא הפטור שניתן מתחולת ההוראות הוא רק לגבי חברת חוץ שנרשמה, אבל מזה נובע שזה חל גם על חברה וחשבנו ליתר בהירות של המשתמש שגם נגיד את זה כך.

יצחק לוי: זה לא חשוב, כי זה כתוב 'בכפוף לאמור בסעיף זה'.

יצחק לוי: אז בסעיף הזה אנחנו נחריג את כל מה שאנחנו רוצים.

איתן צחור: זו רק שאלה של נוסח.

יצחק לוי: אני לא רוצה לדון בשאלות של נוסח.

איתן צחור: אתה צריך להסביר מה, כדי שיהיה ברור.

איתן צחור: הוראות תחולה הן הוראות סבוכות, אתה צריך להסביר כדי שיהיה ברור.

איתן צחור: לכאורה, אתה גם לא צריך לכתוב שחוק זה יחול על כל חברה, או על כל נאמנות, כי תחולה של חוק חלה מכאן ואילך.

איתן צחור: אנחנו חייבים להגיד פה את הדברים האלה, כדי שזה יהיה ברור.

איתן צחור: אנחנו מתחילים ומייתרים כל מיני דברים אחרים, אז אם אנחנו לא נגיד את כל הדברים שאנחנו רוצים באופן ברור, תישאל השאלה.

איתן צחור: ובגלל זה צריך את הסיפא גם.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אני לא מתווכח איתך ולא מתווכח עם קרן.

דידי לחמן-מסר: היא אומרת שבחברת חוץ לא צריך להגיד כי בסעיף שפוטר חברת חוץ הוא פוטר את חברת חוץ שנרשמה.

יצחק לוי: אני מבקש מכם לפטור אותי מהוויכוח הזה.

יצחק לוי: תודה רבה.

ירון קידר: זה פסקה (1) שצריך לשנות.

ירון קידר: כרגע זה "חברה לתועלת הציבור כמשמעותה בסעיף 345(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, שהתאגדה לפני יום תחילתו של חוק זה, להלן 'יום התחילה' בסייגים האמורים".

יצחק לוי: חברה, לא חברה לתועלת הציבור.

קרן ויינשל: לא, זה כבר חברה לתועלת הציבור, כי כבר אמרת את הכלל.

יצחק לוי: אוקיי.

איתן צחור: המלה 'סייגים אמורים' זה לא מספיק.

דידי לחמן-מסר: בתתי סעיפים כתוב בכל אחד 'חוק זה לא יחול עליו'.

דידי לחמן-מסר: יותר ברור מזה אי אפשר.

ירון קידר: "סעיף קטן (א): חוק זה לא יחול על חברת חוץ לתועלת הציבור, כמשמעותה בסעיף (עדיין אין מספר סעיף) אם נרשמה בישראל לפי הוראות סעיף 346, ערב תחילתו של חוק זה".

ירון קידר: אנחנו רוצים להוסיף תוספת 'ולא היתה רשומה כחברה לתועלת הציבור לפי חוק הנאמנות, ערב תחילתו של חוק זה, ובלבד שהודיעה בדואר רשום לרשם ההקדשות תוך ששה חודשים מיום תחילתו של חוק זה על היותה חברה לתועלת הציבור'.

יצחק לוי: מה שיניתם?

יצחק לוי: זה כתוב.

יצחק לוי: אני מבקש לקרוא את הנוסח של קרן ויינשל.

יצחק לוי: אתם רוצים, תגידו לנו, אי אפשר לעבוד עם 4 ניירות.

ירון קידר: "להודעה כאמור תצרף החברה את כל המסמכים הנדרשים, לפי סעיף 346 ואת רשימת בעלי מניותיה והכול נכון למועד מתן ההודעה".

ירון סוקולוב: אני מבקש להעיר פה, אדוני, שלא לכולם יש בעלי מניות.

יצחק לוי: אפשר רק לגמור את הסעיף?

ירון קידר: "ואולם השר רשאי לקבוע בצו כי על חברת חוץ לתועלת הציבור יחולו הוראות חוק זה לעניין חברה לתועלת הציבור, כולן או מקצתן, לרבות השינויים שיקבע, אם מצא כי קיימות נסיבות המצדיקות זאת, בשים לב, בין היתר, לדין הזר החל עליה, לרבות לעניין פעולתה בישראל.

ירון קידר: וזאת לאחר שהודיע לחברה על כוונתו לעשות כן בהודעה שנמסרה בדואר רשום לאדם או למען שמסרה החברה לפי סעיף 346 ונתן לה הזדמנות להביע את עמדתה תוך 30 יום.

ירון קידר: השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות כאמור לסוג של חברות חוץ לתועלת הציבור".

ירון סוקולוב: חברת חוץ בחוק החברות מוגדרת 'חברה רשומה מחוץ לישראל, וכן כל חבר בני אדם, למעט חבר שנרשם או שהתאגד מחוץ לישראל'.

ירון סוקולוב: אז זה לא בהכרח שיהיו בעלי מניות.

ירון סוקולוב: בדיווח צריך לתקן את זה.

דידי לחמן-מסר: אוקיי, אז אני מציינת רשימת בעלי מניות ואם קיים נאמן---

ירון קידר: או חבריה, או נאמן.

דידי לחמן-מסר: רשימת בעלי מניותיה ככל שקיימים, או את רשימת חבריה ואם קיים נאמן, את שמו של הנאמן ומענו.

קרן ויינשל: יש כל מיני סוגי התאגדויות שונות.

דידי לחמן-מסר: אמרתי 'בעלי מניותיה ככל שקיימים' כי בחוק החברות אין יותר חברים, 'או חבריה', ואם קיים, נאמן.

ירון קידר: "סעיף קטן (ב).

ירון קידר: חוק זה לא יחול על חברה ממשלתית לתועלת הציבור כהגדרתה בסעיף 345(כו) לחוק העיקרי, וכנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, בתום ששה חודשים מיום התחילה, ואולם שר האוצר ושר המשפטים רשאים בתוך התקופה האמורה לקבוע הוראות כאמור בסעיף 345(כו)".

יצחק לוי: כלומר שתוך 6 חודשים זה חל.

דידי לחמן-מסר: אלא אם הם קבעו את התקנות באישורכם.

דידי לחמן-מסר: יש לי בקשה, 'ואולם ניתן בתוך התקופה האמורה לקבוע הוראות כאמור' ואז אני לא צריכה שר אוצר.

רון: "סעיף קטן (ג), על חברה לתועלת הציבור אשר נמצאת ביום תחילתו של חוק זה בתהליכי פירוק בידי בית משפט או בתהליכי פירוק מרצון, לפי פקודת החברות, נוסח חדש התשמ"ג-1983, או בהליכים להסדר או פשרה לפי סעיף 350 לחוק החברות, יחולו הוראות סעיפים 345(יד) וכן סעיפים 345(טז) עד (יט) כנוסחם בסעיף 4 לחוק זה בשינויים המחויבים ובכפוף להוראות של סעיף זה, אלא אם כן הסתיים הליך הפירוק או שבית המשפט אישר הסדר או פשרה, לפי העניין, לפני תחילתו של חוק זה".

רון: "פסקה א': הליכי פירוק מרצון יימשכו אף אם לא יתקיימו התנאים הקבועים בסעיף 345(יז)(א) כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, ובלבד שהחברה תקיים את התנאים הבאים: 1.

רון: החברה מסרה הודעה על הליכי פירוק מרצון לרשם ולרשם ההקדשות תוך 7 ימים מיום התחילה; 2.

רון: החברה---

יצחק לוי: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: היא כבר נמצאת בפירוק, אז הרשם לא יודע?

דידי לחמן-מסר: לא, היא לא מסרה לרשם ההקדשות.

ירון קידר: היא עשתה את השלבים התוך תאגידיים.

יצחק לוי: בגלל זה הלכה לבית המשפט?

ירון קידר: ועוד לא הגיעה בכלל אלינו, זה פירוק מרצון.

ירון קידר: הודיעה לאסיפה הכללית.

ירון קידר: "2.

ירון קידר: החברה תפרסם הודעה כאמור בסעיף 345(יז)---

דידי לחמן-מסר: אני מציעה שזה יהיה תוך 14 יום מיום התחילה.

דידי לחמן-מסר: אני לא רוצה להגזים.

יצחק לוי: זה גם קצר 14 ימים.

דידי לחמן-מסר: אז נכתוב 30 ימים.

יצחק לוי: שניהם 30 ימים.

ירון קידר: "2.

ירון קידר: החברה תפרסם הודעה כאמור בסעיף 345(יז)(ב) כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, תוך 30 ימים מיום התחילה".

ירון קידר: אנחנו רוצים להוסיף עוד תיקון, שזה 'לא תפרסם' זה 'פרסמה', בלשון עבר.

איתן צחור: אם היא מצויה בפירוק מרצון, אז היא מזמן התחילה את זה, הודיעה לרשם על הפירוק.

ירון קידר: על איזה רשם אתה מדבר?

איתן צחור: רשם החברות.

ירון קידר: אנחנו נחשפים אחרי השלב התאגידי.

ירון קידר: "3.

ירון קידר: החברה תגיש דוחות כאמור בסעיף 345(יז)(ד) כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, מיום התחילה ואילך".

ירון קידר: גם פה 'הגישה' במקום 'תגיש'.

ירון קידר: "סעיף (ב): סעיף 345(יט)(א), כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה יחול על ידי בקשות, החלטות, הודעות או דוחות, לפי העניין, שהוגשו או ניתנו לפי העניין, במהלך שלושה חודשים שלפני יום התחילה ושיוגשו או יינתנו מיום התחילה ואילך".

דידי לחמן-מסר: זה צריך להיות גם על עמותות.

דידי לחמן-מסר: רק ההודעות וההחלטות.

ירון סוקולוב: בעמותות זה כבר קיים.

יצחק לוי: בעמותות אין לנו הוראות מעבר.

דידי לחמן-מסר: יש לנו,

דידי לחמן-מסר: למה אתה אומר שאין?

ירון קידר: "סעיף ג'.

ירון קידר: הסייג הקבוע בסעיף 345(יח)(ב), כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, ולפיו בעת פירוק חברה לתועלת הציבור, אין לנהוג בהתאם להוראות שבתקנונה שיש בהן כדי להביא לכך שנכסיה יועברו לאחר פירוקה ,במישרין או בעקיפין, למטרות שאינן קרובות למטרות שהיו לה ערב מועד הפירוק, לא יחולו לגביה הוראות בתקנון חברה לתועלת הציבור שהיו בתוקף ערב יום התחילה, ושנקבע במפורש כי נכסי החברה יועברו למטרות כאמור".

יצחק לוי: לא צריך את זה.

דידי לחמן-מסר: כן צריך.

דידי לחמן-מסר: כי היום אתה בא ואומר, לפי החוק החדש, אסור להעביר לשום דבר.

יצחק לוי: כתוב בתקנון, גם בחוק החדש כתבתי את זה.

ירון קידר: בחוק החדש הוסיפו לך עוד תנאי, לא רק תקנון, אלא גם---

מרים אילני: בחוק החדש זה למטרות קרובות, פה זה גם למטרה אחרת לגמרי.

יצחק לוי: פה מדובר לגבי העברת נכסים?

דידי לחמן-מסר: כן, למטרות שאינן קרובות.

ירון קידר: בחוק החדש זה אומר שאם זה לא קרובות, למרות מה שכתוב בתקנון, אתה צריך אישור בית משפט.

דידי לחמן-מסר: זה סעיף מקל, לא סעיף מכביד.

אביטל שרייבר: לא צריך לכתוב באיזה שהוא אופן שזה למטרות ציבוריות?

אביטל שרייבר: שלא ישתמע שהם יכולים להעביר את הנכסים לכל מטרה.

דידי לחמן-מסר: השאלה שהתלבטנו בה זה מה תוקפו של תקנון של חברה לתועלת הציבור שקבעה קודם לכן דברים מסוימים.

יצחק לוי: בית המשפט יכול להעביר גם מטרות שלא מחייבות.

מרים אילני: פה זה גם בלי אישור בית משפט.

אביטל שרייבר: שלא ישתמע שבזה אנחנו מאפשרים להם הוראה שהיא מנוגעת להוראות היום בחוק.

קרן ויינשל: אבל הן היו צריכות להיות קבועות בתקנון לפני החוק.

קרן ויינשל: לא משתמע מזה שאת מאפשרת עכשיו.

איתן צחור: אבל חברה לתועלת הציבור זה למטרות ציבוריות.

ירון קידר: לא היה הסדר, אבל השאלה אם בזה, אחרי שנחקק החוק, אנחנו נותנים עכשיו לכאלה שלא נרשמו, לא היו על פי החוק, קבעו מטרות פרטיות ועכשיו אנחנו גם ניתן להם אפשרות לחלק את זה.

ירון קידר: הן עברייניות, הן לא נרשמו, אנחנו יודעים שהן לא נרשמו, הרי מדובר עליהן.

איתן צחור: הן מתפרקות עכשיו.

ירון קידר: ויחלקו את זה למי, לחברים?

ירון קידר: כי אנחנו, בהיתר שלנו, ניתן להם---

יצחק לוי: מה היה קורה אם עכשיו אין חוק והן עכשיו בפירוק, מה היה קורה עכשיו?

יצחק לוי: אתה רוצה לתפוס את הגנבים ברגע האחרון?

יצחק לוי: כרגע יש חברה בפירוק והחוק הזה יחוקק כאן בעוד שנה, מה קורה כרגע?

ירון קידר: אנחנו לא צריכים לתת להם היתר להיות נבלים ברשות התורה.

דידי לחמן-מסר: אז למחוק את זה.

קרן ויינשל: אם אתה מוחק את זה, אז אתה לא אומר כלום.

יצחק לוי: אבל אם אני מוחק את זה, אז הסעיפים חלים עליהם.

ירון קידר: אז בואו נוסיף את 'המטרות הציבוריות' והאחרות, נתווכח בבית המשפט.

אביטל שרייבר: אז שבית המשפט יקבע לאיזה מטרה זה יעבור.

דידי לחמן-מסר: לא, אין בית משפט, היא בפירוק מרצון.

ירון קידר: אז מטרות ציבורית, ואז הן תבאנה אלינו את הדיווח על הפירוק, נוכל לפחות לבדוק מה המטרות.

קרן ויינשל: לא היה אסור להן, אז למה עכשיו?

ירון קידר: אבל מדובר בעבריינים.

קרן ויינשל: אבל למה הם עבריינים?

קרן ויינשל: כי הם לא נרשמו.

קרן ויינשל: ואם הם נרשמו ואמרו שהם מתפרקים ומעבירים נכסים?

ירון קידר: אם הם נרשמו, אז הם לא מילאו את הוראות החוק עד היום.

יצחק לוי: עד היום לא היה חוק כזה.

ירון קידר: זה אלה שלא מילאו את הוראות החוק עד היום, אולי בגלל שיש להם את ההוראה הזאת.

ירון קידר: ועכשיו אני אתן להם היתר ללכת ולחלק את?

דידי לחמן-מסר: קודם כל זה רק על חברות שהיום בפירוק מרצון.

דידי לחמן-מסר: היום.

דידי לחמן-מסר: בואו נראה מה אנחנו עושים וכמה זמן נבזבז על זה.

דידי לחמן-מסר: אנחנו חשבנו, מבחינת התקיפה של החוקיות של החוק, שאם יש חברה שערב תחילתו של חוק זה היתה בהליכי פירוק, אנחנו מוותרים לה, לטוב ולרע.

דידי לחמן-מסר: אבל אם היא בפירוק כבר, אז מה אני אעשה?

דידי לחמן-מסר: פתאום כל החברות יקבלו החלטה ויזייפו פרוטוקולים שהם התפרקו מרצון ערב תחילתו של חוק זה?

איתן צחור: אי אפשר, כי פירוק מרצון היה צריך להתחיל עם הצהרה של המנהלים.

דידי לחמן-מסר: אני כתבתי אותו ואני אומרת לך שזה א' ב' ו-ג' של סעיף קטן (ג) על חברה לתועלת הציבור, אשר נמצאת ביום תחילתו של חוק זה בהליכי פירוק או הליכי פירוק מרצון.

דידי לחמן-מסר: אם בבית משפט, אז היא בבית משפט.

יצחק לוי: רבותיי, אנחנו מאשרים את (ג) כמו שהוא.

דידי לחמן-מסר: לגבי חברה בפירוק מרצון.

יצחק לוי: הרי הכול זה חברות בפירוק מרצון.

דידי לחמן-מסר: לא הכול.

מרים אילני: הרישא מדבר גם על חברה שנמצאת בפירוק מרצון וגם על בית משפט ויש סעיפים של רק בפירוק מרצון.

דידי לחמן-מסר: אז אנחנו נעביר את סעיף (ג) לסעיף (א) רק לחברה---

קרן ויינשל: מה ההיגיון?

קרן ויינשל: למה, כי היא כבר בבית משפט?

יצחק לוי: אני לא מבין, בבית משפט, שיבוא הרשם ויטען מה שהוא רוצה בבית המשפט.

דידי לחמן-מסר: אבל הוא לא יודע מזה.

קרן ויינשל: הם מקבלים הודעות, אמרת שהם חייבים לקבל הודעות.

קרן ויינשל: הוא יידע מזה.

ירון קידר: תוך שלושה חודשים?

יצחק לוי: אם זה בבית משפט, ואתה יודע, לך לבית המשפט ותטען מה שאתה רוצה.

יצחק לוי: אם זה בפירוק מרצון, אז לא חל החוק עליהם.

ירון קידר: "סעיף (ד): סעיף 345(א) כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, יחול לגבי בקשות, החלטות, הודעות ודוחות לפי העניין שהוגשו או ניתנו לפי העניין, במהלך שלושה חודשים לפני יום התחילה ושיוגשו או יינתנו מיום התחילה ואילך".

קרן ויינשל: זה אחד מהסעיפים שהוספנו.

קרן ויינשל: אני בכוונה לא ממספרת.

איתן צחור: קרן, בעמוד 4, בפסקה ב' למטה, לאיזה סעיף?

דידי לחמן-מסר: זה ערעור על הרשם.

דידי לחמן-מסר: אפשר להוריד את זה.

איתן צחור: כולנו הסכמנו שזו הוראה רטרואקטיבית, אבל על מה היא חלה, אני לא יודע.

יצחק לוי: כל הסעיף כאן מדבר על הליכי פירוק.

קרן ויינשל: זה לא (יט), זה אחרי (יט).

קרן ויינשל: זה בעמוד 16.

קרן ויינשל: זה מעמד רשם ההקדשות.

קרן ויינשל: ב' ו-ד' זה כפילות.

יצחק לוי: רבותיי, אנחנו מחקנו את (ד), לא כי אנחנו לא מסכימים לו, אלא כי הוא כבר כתוב ב-(ב).

קרן ויינשל: זה מדבר על מעמד רשם ההקדשות, זה הסעיף שנמצא לפני (יט).

יצחק לוי: אדוני, יש עכשיו חוק, ואנחנו רוצים לעשות הוראות מעבר ואנחנו רוצים ליישר קו ואנחנו רוצים שרשם העמותות יידע מה שקורה בעמותות ולכן אנחנו מבקשים מעמותות שהתחילו בהליכי פירוק לבוא ולהודיע.

יצחק לוי: זה הכול.

יצחק לוי: סליחה, חברות.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים להודיע, שהוא יהיה ער לעניין, שהוא יבדוק את הדוחות, שאם הוא יראה לנכון ללכת לבית משפט, שילך לבית המשפט.

איתן צחור: זה שהם חושבים שכולם גנבים ורמאים, זה בסדר.

איתן צחור: אין לי בעיה עם זה.

ירון קידר: אבל אתה מגביר את הרושם בזה שאתה מתעקש על זה שלא ימסרו.

איתן צחור: לענייננו, החוק נכנס לתוקף מחר בבוקר, אני מדבר על הטכניקה שבדבר.

איתן צחור: אדם הגיש בקשות לפני שלושה חודשים---

יצחק לוי: אז מה הבעיה?

יצחק לוי: שישלח העתקים לרשם.

איתן צחור: בסדר, תן לו זמן.

יצחק לוי: שלושה חודשים זה לא זמן?

איתן צחור: לא, רטרואקטיבית זה שלושה חודשים.

יצחק לוי: נכון.

איתן צחור: אבל מחר החוק בתוקף?

קרן ויינשל: אם אתה לא כותב כלום, זה זמן סביר.

קרן ויינשל: זה כללי משפט מנהלי.

איתן צחור: אז תכתבו זמן סביר.

איתן צחור: יום אחד אתה נותן לו?

ירון קידר: מי נתן לו יום אחד?

ירון קידר: יש פרשנות---

איתן צחור: אני צריך להודיע לרשם, מתי אני צריך להודיע לך?

ירון קידר: אתה צריך להודיע לי תוך זמן סביר.

איתן צחור: אז תגיד.

ירון קידר: כל חקיקה במדינת ישראל ככה.

קרן ויינשל: עכשיו יש לנו ויכוח.

קרן ויינשל: לכם יש את ה-ד' ואת ה' והרב לוי חשב על ו'.

קרן ויינשל: ד' ה' חלופי לעומת ו'.

קרן ויינשל: ההצעה של משרד המשפטים זה ד' ו-ה' ביחד, ההצעה שרב לוי חשב עליה זה ו'.

דידי לחמן-מסר: שלא פותר את הכול.

יצחק לוי: שום דבר לא פותר את הכול.

יצחק לוי: אנחנו ראינו את זה במשך כל החוק.

ירון קידר: סעיף ד' של משרד המשפטים " על חברה לתועלת הציבור שבתקנונה נקבעו ערב תחילתו של חוק זה הוראות לעניין כהונת נושא משרה שהינו עובד, או נותן שירותים בשכר לדירקטוריון החברה, לא יחולו הוראות סעיף 345(י)(א) (שזה השתנה) כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, ובלבד שמספר נושאי משרה אלו אינו עולה על שליש מחברי הדירקטוריון ויושב ראש הדירקטוריון אינו עובד במתן שירותים בשכר כאמור".

ירון קידר: סעיף ה': "חברה קבעה עם דירקטור או עם חבר ועדת ביקורת, בניגוד לאמור בסעיף 345(י) או בניגוד להוראות שנקבעו לעניין שכר או תנאי כהונה לפיו, יעמדו התקשרויות אלה בתוקפן ערב תחילתו של חוק זה לתקופה שלא תעלה על שנתיים מיום התחילה ויראו אותן כעסקאות חריגות של החברה כמשמעותן בסעיף 345(יא) והן תהיינה טעונות אישור בהתאם לאמור בו, אלא אם כן אושרו בהתאם לאמור בסעיף 345(כד)".

יצחק לוי: אני אסביר מה שכתוב כאן.

יצחק לוי: הסעיף הראשון מדבר על חברה לתועלת הציבור שיש לה בתקנון ערב תחילת חוק זה, שיכולה להעסיק כהונת נושא משרה, בשכר, או כנותן שירותים.

יצחק לוי: כלומר זה קיים בתקנון שלה.

יצחק לוי: אומרת ההוראה הזאת, 'אנחנו נתיר לה לגבי חלק מהדירקטוריון'.

קרן ויינשל: למרות שהיא נוגדת את החוק, נחיה את ההוראה בתקנון.

יצחק לוי: לא נחיה, נצמצם אותה.

קרן ויינשל: למה?

קרן ויינשל: נאפשר אותה.

יצחק לוי: נצמצם אותה לשליש.

קרן ויינשל: בסדר, אבל היא חיה.

יצחק לוי: חוץ מלגבי יושב ראש דירקטוריון.

יצחק לוי: כלומר שאם יש היום בית חולים, נניח, שיש לו בתקנון שראשי המחלוקת שלהם יכולים להיות בדירקטוריון, נניח, ויש היום עשרה מנהלי מחלקות בבית החולים שהם בדירקטוריון וכולם מקבלים שכר, אנחנו נגיד להם, 'מעשרה תבחרו שלושה ושבעה צריכים להתפטר מהדירקטוריון'.

קרן ויינשל: ויותר מזה: השלושה לא יכולים להתחלף.

קרן ויינשל: אנחנו מחיים את ההוראה בתקנון, זה לאו דווקא שלושה.

יצחק לוי: הם יכולים להתחלף כל שנה, כל החיים.

קרן ויינשל: בחברה הזאת ככה זה יהיה עד שהחברה תתפרק.

יצחק לוי: תמיד שליש יהיה, וחוץ מזה, אנחנו צריכים להגיד לשבעה, 'עכשיו תפסיקו, על אף שיש לכם חוזים.

יצחק לוי: או שתפסיקו להיות חברי דירקטוריון, או שתפסיקו לקבל שכר'.

יצחק לוי: אחד מהשניים.

קרן ויינשל: אבל אז (ה) מתערב.

קרן ויינשל: (ה) עונה על זה.

יצחק לוי: (ה) מדבר על חברה שאין לה בתקנון.

יצחק לוי: אני מבקש סליחה.

מרים אילני: גם וגם.

יצחק לוי: אני לא מבין ש(ה) חל על שניהם.

דידי לחמן-מסר: אם אתה לא נותן לנו לדבר, אז אנחנו לא יכולים להסביר לך.

יצחק לוי: אני צריך להסביר לעצמי מה כתוב ב-(ה).

יצחק לוי: מדובר שזה לא בתקנון.

יצחק לוי: זה הכול.

יצחק לוי: כי אם מדובר בתקנון, אז זה יעמוד לעולם בשליש.

יצחק לוי: אם הוא בשליש, זה יעמוד לעולם.

דידי לחמן-מסר: (ד) מדבר על עצם הכהונה.

דידי לחמן-מסר: (ה) מדבר על גובה השכר.

קרן ויינשל: זה לא מה שכתוב.

דידי לחמן-מסר: ב-(ד) התכוונו לבוא ולומר שככלל, מותר לעובדים לכהן בדירקטוריון ובלבד שהם מיעוט.

דידי לחמן-מסר: נכון שבפעם שעברה אמרנו פחות ממחצית, חשבנו ואמרנו, שליש, ובלבד שיושב ראש דירקטוריון לא יכהן.

דידי לחמן-מסר: עכשיו מתעוררת השאלה, בהינתן העובדה שיש עובדים בדירקטוריון, מה ההסכם שצריך להיות איתם?

דידי לחמן-מסר: אז פה צריך להבחין בין הסכמים חדשים לבין הסכמים ישנים.

דידי לחמן-מסר: אם זה הסכם שכבר נכרת, יחול לגביו סעיף קטן (ה).

דידי לחמן-מסר: לגבי העובד החדש, שייבחר במקום העובד שיפרוש, יחולו הוראות החוק לעניין השכר, שמה הוא?

קרן ויינשל: לפי השר שיקבע.

יצחק לוי: זה לא ברור.

דידי לחמן-מסר: אני חשבתי שחברה שקבעה בתקנונה שמותר לעובדים---

יצחק לוי: בחברה שיש לה בתקנון שמותר להעסיק אנשים והם מעסיקים עכשיו שליש, סעיף (ה) בא לשנות את גובה השכר תוך שנתיים?

יצחק לוי: אני שואל את דידי לחמן-מסר כי אני חושב שהיא לא הבינה את מה שהיא כתבה.

דידי לחמן-מסר: אל"ף, זה יכול להיות.

דידי לחמן-מסר: שאני לא הבנתי מה שכתבתי.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את דידי עוד פעם, שאלה חדה.

יצחק לוי: לפי סעיף (ד) שליש יכולים להישאר עובדים.

יצחק לוי: לעולם.

דידי לחמן-מסר: נכון.

יצחק לוי: לגבי משכורתם, את נוגעת או לא?

דידי לחמן-מסר: כן.

יצחק לוי: כלומר, כשאת באה ואומרת, שליש, וגם לשליש הזה אני מוריד מהמשכורת.

דידי לחמן-מסר: לא מוריד.

איתן צחור: לא מוריד, יהיה פיקוח על המשכורות.

יצחק לוי: אבל אם השר יבוא ויקבע תקרה?

דידי לחמן-מסר: אז תהיה תקרה.

דידי לחמן-מסר: לגבי העובדים המכהנים היום, עם תחילתו של חוק זה, הם, בתוך שנתיים או שלוש (לא משנה מה) צריכים ללכת לבית משפט, בהנחה שזה אותה אביטל מכהנת בשערי צדק.

דידי לחמן-מסר: אביטל עובדת, היא חלק מהשליש, היא מקבלת שכר של 500,000 שקל לחודש, היא ממשיכה לכהן בדירקטוריון והיא ממשיכה לקבל שכר של 500,000 שקלים למשך שנתיים, וכל עוד תקופת הכהונה שלה בתוקף, בתוך השנתיים היא צריכה ללכת לבית משפט.

דידי לחמן-מסר: התפטרה מהכהונה, והתמנה אופיר.

דידי לחמן-מסר: אופיר יכול לכהן כעובד בתוך הדירקטוריון, כי יש הוראה בתקנון, ואולם אם נקבעו הגבלות על השכר, הם יחולו לגביו.

דידי לחמן-מסר: מכאן שאני נותנת תוקף לזכות ההתאגדות שקבעה בתקנון כהונת עובדים, אבל אני לא מקבלת את היעדר המגבלה של השכר לנצח ובתוך השנתיים, אם החברה רוצה להמשיך לשלם לאביטל 500,000 שקלים לחודש, את השכר, היא רשאית, אם בית המשפט יאשר לה את זה.

דידי לחמן-מסר: בתוך השנתיים.

דידי לחמן-מסר: כל הכוונה שההוראה עומדת בתוקף לשנתיים, או לשלוש.

דידי לחמן-מסר: לגבי השכר והתנאים.

דידי לחמן-מסר: לגבי הכהונה – זה לנצח.

דידי לחמן-מסר: יותר מזה אני לא יכולה לדבר.

יצחק לוי: ואם אין בתקנון מה עושים עם העובדים?

דידי לחמן-מסר: עובדים קיימים, חל עליהם הכלל של אביטל מבחינת אח של קל וחומר.

דידי לחמן-מסר: אם יש עובד שמכהן בחברה, אביטל מכהנת בשערי צדק, לא היתה הוראה.

דידי לחמן-מסר: אביטל מקבלת 500,000 שקלים, דינה כדין ירון שמקבל 500,000 שקלים בעמותה אחרת שהיתה הוראה בתקנון.

דידי לחמן-מסר: אני לא מתערבת בחוזים שנכרתו ערב תחילתו של החוק למשך תקופה של השנתיים האלה.

יצחק לוי: ומה קורה בסוף השנתיים?

דידי לחמן-מסר: במשך השנתיים האלה, החברה יכולה לבחור אחת משלוש.

דידי לחמן-מסר: או שהיא מוציאה אותם, או שהיא אומרת להם 'תשמעו, אי אפשר בשכר הזה' ובהסכמה מורידה להם את השכר.

דידי לחמן-מסר: אומרת אביטל 'לא רוצה', אומרת החברה, 'את יודעת מה, המחוקק אמר שאני צריכה לקבל אישור בית משפט לשכר שלך.

דידי לחמן-מסר: אז אני הולכת לבית משפט'.

יצחק לוי: אבל מה ההבדל בין חברה שיש לה תקנון לחברה שאין לה תקנון?

קרן ויינשל: מה עם העשרה שעכשיו צריכה בשליש, מה קורה עם השבעה האחרים?

דידי לחמן-מסר: לפי היחס שלי, לגבי השבעה האחרים הם צריכים להתפטר מהוועד.

יצחק לוי: ואם הוא לא מתפטר מהוועד, מה קורה?

דידי לחמן-מסר: אז החברה מפרה את הוראות החוק?

יצחק לוי: כלומר שאת באה ואומרת, שאם יש חברה שיש לה בתקנון ויש עשרה, אז רק שלושה יכולים להישאר, והשבעה יכולים להתפטר.

יצחק לוי: ואם יש חברה שאין לה בתקנון, אז מה?

יצחק לוי: אז כולם צריכים להתפטר.

יצחק לוי: אמרת קודם אחרת.

דידי לחמן-מסר: הוא צודק.

דידי לחמן-מסר: יש פה כשל לוגי.

קרן ויינשל: אבל את גם כתבת משהו שונה ממה שאת מסבירה.

קרן ויינשל: את פתרת כאן את זה, כי את כתבת ב-(ה), כתבת גם את 345(י), אז אני חושבת שמה שאת אמרת עכשיו, שזה לא מה שהתכוונת, שאת התכוונת בלי כשל לוגי וטעית באמירה.

יצחק לוי: אני רוצה להציג את עמדתי.

יצחק לוי: מול העמדה של דידי לחמן-מסר.

יצחק לוי: תחשבי בינתיים על עמדתך, עד שאני אציג את עמדתי.

איתן צחור: אולי רק לעניין השבעה, מה שנראה על פני הדברים שצריך לעשות זה שהשבעה יהיו יכולים להמשיך באישור בית המשפט.

יצחק לוי: מה זאת אומרת 'אישור בית המשפט'?

דידי לחמן-מסר: השלושה רשאים בלי אישור בית משפט להמשיך ולכהן עם חצי מיליון בתוך השנתיים.

דידי לחמן-מסר: השבעה יום אחד אחרי החוק, תיאורטית, רשאים---

קרן ויינשל: השבעה, שנתיים יכולים להמשיך.

יצחק לוי: אז מה ההבדל ביניהם?

יצחק לוי: כלום.

יצחק לוי: במשך השנתיים כל העשרה יקבלו חצי מיליון.

דידי לחמן-מסר: לא, אני יודעת מה.

דידי לחמן-מסר: במשך שנתיים, דין השבעה כדין השליש, ואולם החשיבות של ההוראה בסעיף קטן (ד) היא מקום שיש הוראה בתקנון, אפשר לשוב ולמנות עוד פעם שליש ולכן סעיף קטן (ד) עוסק בכהונה וסעיף קטן (ה) עוסק בשכר וסעיף קטן (ד) נותן חשיבות.

דידי לחמן-מסר: היו"ר יצחק לוי: עכשיו אני אסכם את מה שאמרת ותחשבי טוב למה שהתכוונת.

איתן צחור: יש עוד דרך להסתכל על הסעיפים האלה ויהיה יותר פשוט.

איתן צחור: בסעיף 345(יא), מה שהיה, אסור להעסיק עובדים בשכר בכלל.

איתן צחור: בלי קשר לגובה השכר.

איתן צחור: עכשיו, אם אנחנו מסתכלים על התקנון אנחנו רואים שהתקנון הזה מאפשר לעובדים לעסוק בשכר ואני לא מדבר על גובה השכר.

איתן צחור: עכשיו בואו נגיד שאנחנו מוכנים שרק שליש יעבדו בשכר, סעיף קטן (ה) מדבר גם על הגובה, ולכן יכול להיות מצב---

יצחק לוי: הבנתי.

דידי לחמן-מסר: אז זה כן הגיוני.

איתן צחור: זה לא לעניין גובה השכר.

איתן צחור: לא כל העשרה מקבלים 500,000.

איתן צחור: זה לא המצב.

איתן צחור: יכול להיות מצב שהשכר הוא שכר נמוך---

יצחק לוי: אני לא מדבר על שכר נמוך, אני מדבר על מצב שהשכר גבוה.

יצחק לוי: תלך איתי על מצב שעשרה ראשי מחלקות בהדסה, כל אחד מקבל מיליון שקל לחודש.

איתן צחור: אני מבין, אבל אם השכר הוא שכר גבוה, עשרה יוכלו לקבל את זה, אבל הם חייבים ללכת לבית משפט.

איתן צחור: כל העשרה חייבים ללכת לבית משפט בשנתיים.

יצחק לוי: אבל בשביל מה אני צריך שהשבעה ילכו?

יצחק לוי: בין כך הם מפוטרים.

יצחק לוי: אני בשנתיים מקבל שכר של חצי מיליון שקל, כל העשרה יקבלו שנתיים חצי מיליון שקלים.

קרן ויינשל: יש מלה אחת שמבלבלת.

יצחק לוי: קודם כל, לפי דעתי אני לא משנה מהחוק, אני לא נותן שעמותות יקבלו שליש שכר לכל החיים.

קרן ויינשל: "התקשרה חברה ערב תחילתו של חוק זה עם דירקטור או עם חבר ועדת ביקורת, בניגוד לאמור בסעיף 345(י) או בניגוד להוראות שנקבעו בעניין שכר ותנאי כהונה לפיו, אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהתקשרות שנעשתה עימם.

קרן ויינשל: ואולם, הוראות תקנון המאפשרות התקשרויות כאמור ייחשבו כבטלות מיום תחילתו של חוק זה ולא ייעשו התקשרויות חדשות מכוחן לאחר יום התחילה".

יצחק לוי: קודם כל אני רוצה ליישר קו.

יצחק לוי: אני לא מנציח אצל אף חברה שליש.

יצחק לוי: אני אגיד לך למה.

יצחק לוי: מכיוון שיש חוק חדש והחוק החדש לא מאפשר לקבל שכר.

דידי לחמן-מסר: אבל זכות ההתאגדות---

יצחק לוי: מותר לי בחוק חדש לבוא ולקבוע שעד היום היה ככה, מכאן ואילך יהיה ככה.

יצחק לוי: כמו שאת קובעת לגבי הרבה מאוד סעיפים בחוק שהיו של חברה לתועלת הציבור עד היום, שעד היום הם נהגו כך, ומהיום הם נוהגים אחרת.

יצחק לוי: אז אני אומר לגבי סעיף השכר, מכאן ואילך ההוראות שיש לכם בטלות, רבותיי, מכיוון שיש חוק חדש, אז אני לא מתחשב בהוראות שלכם עכשיו כי ההוראות שלכם בטלות.

יצחק לוי: אני לא מפר שום חוזה קיים.

דידי לחמן-מסר: אותם אנשים יישארו לנצח.

דידי לחמן-מסר: עד מותם.

יצחק לוי: עד מותם, אבל זה לא נצח, עד מותם.

יצחק לוי: עד כמה שידוע לי.

יצחק לוי: אני לא רוצה להכניס עכשיו עמותות לדילמה את מי לפטר, את מי להשאיר.

יצחק לוי: יש אנשים שמקבלים שכר, יש גופים שעובדים ואני לא חושב שאני צריך לפגוע בחוזים קיימים, אבל מאידך, אני בא ואומר, אני לא נותן לעבור על החוק הזה מכאן ואילך.

יצחק לוי: כלומר ברגע שהוא יתפטר מהדירקטוריון, או ברגע שהוא יתפטר מהעבודה, אתה לא ממנה אף אחד במקומו, אפילו אם הוא בתוך השליש.

יצחק לוי: נגמר העניין.

יצחק לוי: אתה תתארגן שבחברה שלך אין נושאי שכר יותר מתוך בעלי הדירקטוריון.

ירון קידר: הבעיה בהצעה הראשונה שהיא ממשיכה להשאיר לנו חברות לתועלת הציבור עם שני סוגי תקנונים, עם שני סוגי זכויות.

ירון קידר: בעיניי זה איום ונורא.

ירון קידר: הייתי מעדיף אם אפשר היה לקצר את התקופה בהצעת מעבר ולהבהיר שזה רק לקדנציה שחתומה היום, כלומר שהוא לא יכול להאריך קדנציות על סמך זה.

דידי לחמן-מסר: יש חוזים שאומרים 'אתה דירקטור לכל ימי חייך.

דידי לחמן-מסר: אתה רשאי לקבל 500,000 שקלים כיועץ מדעי לעמותה לכל ימי חייך'.

דידי לחמן-מסר: את זה אתה מאשר.

ירון קידר: קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים לעשות תחולה אפילו יותר משלושה חודשים, שישה חודשים, לפני תחילת החוק, כדי שלא כאלה שסביב ועדת החוקה פתאום רצו וחתמו חוזים.

ירון קידר: אז רק כאלה שהיו חצי שנה לפני החוק.

יצחק לוי: מסכים איתך.

ירון קידר: בכל מקרה, הכוונה היא לא חוזים טריים.

ירון קידר: דבר שני, במקום שננקבה תקופה זה עד סיום התקופה, ולא עד סיום החיים.

קרן ויינשל: זה עולה מהנוסח, לא?

דידי לחמן-מסר: התקשרות מתחדשת מעת לעת, כל עוד הצד השני לא מפסיק אותה.

ירון קידר: אני חייב להגיד לך שאני לא מסכים ואני בא ממקום שבו קובעים ואחרי זה גם פודים ואומרים שאתה חייב לקיים עוד שלוש שנים, כי חתום איתי חוזה.

ירון קידר: לא כל החוזים הם פתוחים, רוב החוזים, דווקא היקרים, נקובים בזמן.

ירון קידר: לשתי האופציות האלה יש מחיר כלכלי.

ירון קידר: באופציה הראשונה המחיר המשפטי, כי אני משאיר תקנונים לנצח עם האפשרות הזאת והרבה אחרינו, בעוד חמישים שנה, בעוד שישים שנה, ימשיכו להיות חברות עם שליש ואף אחד לא יידע למה המיוחסים האלה יש להם שליש וחברות חדשות, הרבה יותר חשובות, שיישבו את הירח, אין להם את זה.

אופיר כ"ץ: יש גופים שהתארגנו בצורה הזאת, מטעם פשוט מאוד של תפיסת העולם שלהם, רצו אנשים שיהיו וראו את זה כחשוב, שיהיו עובדים בדירקטוריון.

אופיר כ"ץ: זה מוסדות להשכלה גבוהה, זה תזמורות.

אופיר כ"ץ: יש כל מיני גופים שזה חלק מהמהות שלהם ולכן הם התארגנו בצורה הזאת.

אופיר כ"ץ: היו שתי אפשרויות התאגדות, בתור עמותה או בתור חברה לתועלת הציבור.

אופיר כ"ץ: ביודעין.

אופיר כ"ץ: זה לא רק ביודעין, גם המועצה להשכלה גבוהה מכירה בעניין הזה ולכן בתקנונים שלהם למשל כתוב עד 20% גורמי פנים, כי חשבו שזה נכון שיהיו אנשי אקדמיה בוועד המנהל.

אופיר כ"ץ: אי אפשר לבוא היום לארגונים קיימים ולהגיד 'אוקיי, ממחר בבוקר אנחנו מוחקים את---

יצחק לוי: למה?

אופיר כ"ץ: זה מה שאתם אומרים.

יצחק לוי: לא, יש לך זמן להתארגן, כי אני לא פוגע באף עובד שלך.

דידי לחמן-מסר: זה עניין של זהות התאגיד, זה לא עניין של העובד.

קרן ויינשל: אז זאת אומרת שהכלל שלך שאסור הוא לא בסדר.

יצחק לוי: אני מציע שנסמיך את שר המשפטים לקבוע חברות לפי סוג, או לפי עניין, כי אני לא רוצה להפלות.

יצחק לוי: יש כל מיני סעיפים בתקנון שבגלל החוק הזה יבוטלו.

אופיר כ"ץ: בשביל שזה יקרה, מדברים על חברות שיש להן היום בתקנון את זה, שישה חודשים אחורה, אם אתם רוצים.

דידי לחמן-מסר: זו פגיעה בזכות ההתאגדות.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה לשאול שאלה.

יצחק לוי: לא נכון, מה שאת עושה עכשיו זה פגיעה בזכות החוזים.

אופיר כ"ץ: אנחנו לא מדברים על חוזים, כי זה לא קשור.

ירון קידר: אבל אתה לא תיתן לו שיקבע סוגים של חברות.

אופיר כ"ץ: מדובר על מצב שבאים---

יצחק לוי: לפני רגע אמרת (דידי לחמן-מסר) שאת רוצה לנצח.

דידי לחמן-מסר: לא, כי דירקטור---

יצחק לוי: למה דירקטור?

יצחק לוי: הוא רוצה להמשיך להיות דירקטור, אז שימשיך לעבוד.

יצחק לוי: זה במהות העניין.

אופיר כ"ץ: מדובר בחברות שבתקנון שלהן כתוב במפורש שחברים בדירקטור.

אופיר כ"ץ: ..

אופיר כ"ץ: אני לא חושב שיש הרבה כאלה.

אופיר כ"ץ: אני בטוח שאין הרבה כאלה.

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: דווקא בגלל שאין הרבה כאלה---

אופיר כ"ץ: לא, כי הם התארגנו מלכתחילה בתוך תפיסת עולם.

יצחק לוי: ומה אם לא?

יצחק לוי: ומה אם אנחנו נגיד להם 'תראו, רבותיי, החוק בישראל כרגע קובע אחרת, ולכן אנחנו קודם כל לא פוגעים באף אחד שהוא כרגע גם דירקטור וגם מקבל שכר.

יצחק לוי: אנחנו לא פוגעים באף אחד, גם אם זה עוד עשר שנים'.

יצחק לוי: לי לא מפריע שפרופסור בשערי צדק יקבל עשר שנים משכורת של חצי מיליון שקלים, שיקבל.

יצחק לוי: אני אומר שאין לי בעיה עם זה, 'אבל סיימת, גמרנו.

יצחק לוי: אין אחד שבא אחריך.

יצחק לוי: מעכשיו הבא אחריך לא יהיה דירקטור'.

אביטל שרייבר: אני רוצה להגיד עוד משהו בהקשר למה שאופיר כ"ץ אומר.

אביטל שרייבר: זה נכון שכשהיתה האפשרות למכללות להתאגד גם כחברות לתועלת הציבור, אז הם כמובן הם העדיפו שיישב, כי זה יותר נוח אם מי שיושב בדירקטוריון הוא גם נושא משרה בתוך המכללות וחלק מהמצב שנוצר זה באמת משכורות אסטרונומיות.

יצחק לוי: כי הוא קובע את המשכורת לעצמו.

אופיר כ"ץ: זה פשוט לא נכון.

אביטל שרייבר: יש לי במקרה פה את רשימת מקבלי השכר בחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה.

אביטל שרייבר: בהקשר הזה אני רוצה להגיד עוד משהו.

אביטל שרייבר: אם יש לגבי חלק מהמוסדות רציונאל שאומר שבגלל שהם מוסד מסוג מסוים, אז נכון שהדירקטורים שם יהיו גם נושאי משרה, זה לא עניין שמתאים להוראות מעבר, זה עניין שמתאים לחוק ספציפי שיגיד שבסוג כזה של גופים זה נכון שזה יהיה ככה.

אביטל שרייבר: למה לעשות אפליה?

אביטל שרייבר: שחלק יהיו עמותות שבהן לא מקבלים, חלק יהיו חברות שהתקנון שלהן לא אמר והם כן יקבלו וחלק יהיו חברות ישנות שבהן כן יקבלו.

דידי לחמן-מסר: בית תמחוי, מקלט לנשים, לא משנה מה, עמותה לחלוקת אוכל, הקימו כמה אנשים את זה ואמרו 'אנחנו רוצים להקים עמותה למטרה ציבורית של חלוקת לחם בישובים נזקקים', והעמותה הזאת, כחלק מהתפיסה האידיאולוגית שלה של תפיסה קואופרטיבית אמרה 'רוב חברי העמותה יהיו עובדיה והם לא יקבלו שכר העולה על השכר הממוצע במשק'.

דידי לחמן-מסר: עכשיו מה אנחנו באים ואומרים?

דידי לחמן-מסר: שסוג של התאגדות כזאת, מעתה ואילך היא לא חוקית.

דידי לחמן-מסר: בסדר, זכותכם לבוא ולהגיד, אנחנו לא רוצים כאלה.

דידי לחמן-מסר: יכול להיות שמחר הם יתאגדו כאגודה שיתופית.

יצחק לוי: שאלה קטנה.

יצחק לוי: כמה עובדים יש באגודה הזאת?

דידי לחמן-מסר: אני לא אתן לך תשובה, בין 50 ל-5,000.

יצחק לוי: כלומר, את הולכת לפטר עכשיו 3,500.

דידי לחמן-מסר: אין פיטורי עובדים.

דידי לחמן-מסר: אתה מאיין הוראה בתקנון.

דידי לחמן-מסר: שלושה משפטים בלי שתפריע לי: אני מוכנה לבוא ולהגיד, ככלל, אם אתה עומד על כך שהתקשרויות שהיו בתוקפן ערב תחולתו של חוק זה יעמדו עד סוף תקופת הכהונה, אם היתה בהן הוראת חידוש הן לא תחודשנה.

דידי לחמן-מסר: אני מוכנה לקבל את הרעיון שלך.

דידי לחמן-מסר: ויתרתי.

דידי לחמן-מסר: אבל אני אומרת לך למה אני יכולה לקבל את הרעיון שלך, כי אתה טענת לפי החוזה.

דידי לחמן-מסר: אני אומרת לך, אל מול הרעיון שלי עומד גם חופש ההתאגדות ולכן אם אני מוכנה לבוא ולהגיד שההתקשרויות שהיו בתוקפן יעמדו חריגות/לא חריגות, עד תום תקופת הכהונה הקבועה בהן ואולם הן לא יחודשו לאותו אדם, ובלבד שאתה תסכים איתי שאם חברה ראתה כחלק מתפיסה אידיאולוגית שלה והיתה זכאית לחשוב על זה והיה לה את כל ההסתמכות ואת כל התפיסה החוקתית וקיבלה החלטה רציונאלית שלא פוגעת באף אחד ואם היא רוצה להמשיך ולמנות עובדים עד שליש עובדים, במסגרת העמותה ובלבד שהשכר שלהם איננו נחשב---

יצחק לוי: תכפילי את זה בשנים, אני מוכן ללכת איתך.

יצחק לוי: תתני לזה עשר שנים.

דידי לחמן-מסר: אני לא יכולה.

דידי לחמן-מסר: זה תפיסת עולם.

יצחק לוי: סליחה, אני לא מקבל שזה עניין של תפיסת עולם.

יצחק לוי: לא מקבל את זה מכיוון שאנחנו לא דנו בזה בחוק כאפשרות שיש תפיסת עולם כזאת.

יצחק לוי: אני אשאל אותך שאלה, מה יקרה אם לאחר החוק תקום חברה עם תפיסת עולם?

אופיר כ"ץ: לא.

יצחק לוי: אז אין תפיסת עולם יותר.

יצחק לוי: אז מה זאת אומרת תפיסת העולם?

יצחק לוי: הרי גם אחרי החוק, יהיו אוניברסיטאות וגם בתי חולים וגם מכללות וגם מוסדות לחיפוש אדם בירח, הכול יהיה, והיתה להם תפיסת עולם, ואני אומר להם, אין לכם רשות לתפיסת עולם.

יצחק לוי: אין לך זכות לתפיסת עולם.

יצחק לוי: אני בא ואומר לו 'אני סוגר לך את תפיסת העולם'.

יצחק לוי: לפי דעתי, אנחנו פה בחוק אומרים 'תפיסת העולם הזאת היא לא תפיסת עולם'.

יצחק לוי: אין שום בעיה להתאגד כאשר מישהו יהיה בדירקטוריון ולא יקבל שכר או ההיפך.

אופיר כ"ץ: פגעת בזכות ההתאגדות שלו.

יצחק לוי: אז אני מוכן לא לפגוע בה באופן מיידי, אני מוכן לתת לה זמן.

אופיר כ"ץ: עשר שנים זה בסדר.

דידי לחמן-מסר: על בסיס מה אתה אומר 'בסדר'?

יצחק לוי: הוא חושב ככה.

יצחק לוי: מה זה על בסיס מה?

דידי לחמן-מסר: אני הסכמתי מיד שיהיה איסור מוחלט לדירקטור לקבל שכר, כי זה היה מאוד חשוב לרשם.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה לחזור ולשאול את השאלה האידיאולוגית, אם אנחנו רוצים לבוא ולומר שבעמותה זה אסור וזה היה אסור וזה היה קבוע, אז מראש אנשים לא יתאגדו.

דידי לחמן-מסר: עכשיו אני שואלת אותך את השאלה הפילוסופית---

יצחק לוי: אנחנו מדברים על חברות לתועלת הציבור כל הזמן.

דידי לחמן-מסר: כן, אני עכשיו מדברת על עצמי ושואלת את עצמי בקול רם, האם אותו דבר שאמרתי עכשיו, על חברים, בחורים צעירים שמייסדים איזה שהיא עמותה---

יצחק לוי: סליחה שאני מפסיק אותך.

יצחק לוי: אני מוכן לשמוע את זה, לא עכשיו.

יצחק לוי: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: אני עכשיו יוצא מנקודת הנחה שגם משרד המשפטים וגם כל החברים היושבים כאן וגם הייעוץ המשפטי של הכנסת וגם חברי הכנסת קיבלו על עצמם שבחוק הזה בחברה לתועלת הציבור, הדירקטורים וחברי ועדת הביקורת לא מקבלים שכר.

יצחק לוי: אם את רוצה לערער על ההנחה הזאת, בסדר, תגידי לי, תעשי ישיבה ביום שני, אני מוכן.

יצחק לוי: כלומר, רק משרד המשפטים.

יצחק לוי: אני לא רוצה לדון בזה עכשיו.

יצחק לוי: אני כרגע עובד בהנחת העבודה שעד עכשיו עבדנו כבר 45 שעות דיון.

יצחק לוי: אם את רוצה לחזור בך מהעיקרון, בשמחה נקבע ישיבה ביום שני מ-8:00 עד 12:00, יש לי זמן בישיבה של הוועדה ואנחנו נדבר על העניין הזה, אם צריכים לשנות את התפיסה.

דידי לחמן-מסר: עכשיו הוראת מעבר.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה לטעון למה הוראה של עד עשר שנים היא גם כן בעיה.

דידי לחמן-מסר: אני אומרת לך שזו פגיעה בזכות מידתית.

יצחק לוי: אני רוצה נקודה מידתית שאני משווה בין כולם.

יצחק לוי: כי אני לא רוצה ליצור אפליות.

יצחק לוי: אני לא רוצה ליצור אי שוויון.

יצחק לוי: יש כל מיני סעיפים בתקנונים שהחוק הזה יבטל אותם, לא רק סעיף השכר, ואם יש לך בתקנון סעיף עסקאות, את בכלל טיפלת בזה?

יצחק לוי: את אומרת, הסעיפים יישארו?

יצחק לוי: נניח שיש בתקנון סעיף שמותר לעשות עסקאות עם הבן שלו.

יצחק לוי: את משאירה את זה?

דידי לחמן-מסר: לא.

יצחק לוי: אני יכול להראות לך עוד עשרה דברים שיש בתקנונים.

דידי לחמן-מסר: אני אענה לך בתכלית הראויה.

יצחק לוי: אבל זה לא תכלית ראויה.

דידי לחמן-מסר: זה כן תכלית ראויה.

יצחק לוי: אני חושב שלא.

יצחק לוי: ואני אומר לך מה כן תכלית ראויה?

יצחק לוי: שהחוק הזה---

דידי לחמן-מסר: לא, החוק הוא לא לתכלית ראויה.

דידי לחמן-מסר: אם אתה שולל עסקאות---

יצחק לוי: החוק הזה בא ורוצה ליצור שוויון בין כל החברות לתועלת הציבור.

דידי לחמן-מסר: אבל זו לא תכלית בחקיקה שפוגעת בזכות ההתאגדות השוויונית.

דידי לחמן-מסר: עכשיו תן לי לענות לך חוקתית, שתי דקות.

דידי לחמן-מסר: שתי דקות על תכליות חוקתיות.

קרן ויינשל: זו לא התכלית שהוא מדבר עליה.

קרן ויינשל: התכלית שלו, מבחינתו היא שזה אסור וזה כלל מוסדר.

קרן ויינשל: זו תכלית ועוד איך ראויה, אז תסתכלי עליה.

יצחק לוי: אבל את פוגעת בזכות ההתאגדות בעצם עשיית החוק הזה.

יצחק לוי: את קובעת כללים לזכות ההתאגדות, את אומרת, אני מחוקקת חוק שזכות ההתאגדות קובעת כל מיני סייגים לזכות ההתאגדות.

יצחק לוי: אז לכן אני אומר לו, כהוראת מעבר אני מוכן שתישאר עוד עשר שנים.

יצחק לוי: אז אני יודע להגיד לאביטל שבעוד עשר שנים אולי היא תעבוד, אז אני אגיד לאביטל, תחכי עשר שנים, אבל בעוד עשר שנים, כולם שווים.

יצחק לוי: נגמר העניין, סגרנו את העסק.

דידי לחמן-מסר: הטענה תהיה, כאשר התאגדנו ההוראה הזאת היתה סבירה.

דידי לחמן-מסר: כרגע היא לא פוגעת בשום ערך, כי גם אנחנו מקבלים את מגבלות השכר שייקבעו במקרה הזה וצריך לקבוע מגבלות.

דידי לחמן-מסר: ואולם, בניגוד לסעיף העסקאות, שסעיף העסקאות, למה הוא לא בסדר?

דידי לחמן-מסר: כי הוא מאפשר לחברה להוציא נכסים של חברה למטרות ציבוריות, לחברים שלה.

יצחק לוי: בואי נלך לכיוון שלי ושילכו לבית הדין הגבוה לצדק, שיגידו שזה לא חוקתי.

יצחק לוי: אני אשמח מאוד שבית הדין הגבוה לצדק יגיד שזה לא חוקתי.

דידי לחמן-מסר: אתם מייצגים את הכנסת.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם.

אופיר כ"ץ: אם אתה אומר שמה שאני אומר היא לא תפיסה לגיטימית.

יצחק לוי: לא, אם היא לגיטימית, אז תאפשר אותה גם הלאה.

יצחק לוי: כלומר, עניין של תפיסת עולם זה לא עניין שמבטלים בחוק.

יצחק לוי: אם יש תפיסת עולם מסוימת, אל תבטל לי אותה בחוק.

יצחק לוי: אלא אם כן נקבע ששר המשפטים יוכל לקבוע סוג של חברות שיכולים לקבל שכר.

יצחק לוי: אין לנו את זה.

דידי לחמן-מסר: יש לנו פטור מתחולת הוראות החוק, אז לרבות תחולה---

יצחק לוי: אם יש לנו, אז גמרנו, אז מה אני צריך יותר מזה?

יצחק לוי: אם יש לנו – אז יש לנו.

יצחק לוי: שילכו לשר המשפטים, יגידו לו 'תפיסת עולם' וגמרנו.

יצחק לוי: אני מוכן לתת לך את הסעיף הזה לגבי השכר של הדירקטורים.

יצחק לוי: אני רוצה לראות שיבואו לאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט ויאשרו שכר לדירקטורים.

יצחק לוי: בבקשה.

דידי לחמן-מסר: הדילמה שלי היא כזאת---

יצחק לוי: זה חוק מגוחך קצת, לבוא ולחוקק ולהגיד לשר המשפטים 'בכל זאת זה'.

יצחק לוי: זה דבר מרכזי.

יצחק לוי: לא איכפת לי להיכנס לשתי גרסאות ולהביא שתי גרסאות לוועדה.

דידי לחמן-מסר: מאה אחוז, אז אני רוצה שתי גרסאות.

דידי לחמן-מסר: ואני רוצה להסביר שני דברים.

דידי לחמן-מסר: יכול להיות שאנחנו צריכים, אני רואה בזכות ההתאגדות וברצון של היחידים (לא כולם גנבים כל הזמן), מצד שני, אני לא אוהבת לעשות רגולציה על שכר.

דידי לחמן-מסר: אז למה הסכמתי לכלל?

דידי לחמן-מסר: כי האלטרנטיבה זה לעשות רגולציה על שכר שאותה אני לא אוהבת לעשות, כי אני חושבת שזה לא נכון שממשלה צריכה למשטר את המגזר הפרטי.

דידי לחמן-מסר: אבל אם אתה בא ואומר לי שגם לגבי מי שקבע את זה במפורש, תזמורות וכל מיני כאלה שאין להם אישורים---

יצחק לוי: הם קבעו עוד כל מיני דברים.

יצחק לוי: הם קבעו שלא תהיה ועדת ביקורת.

אביטל שרייבר: גם ישיבות קבעו את זה.

אביטל שרייבר: דירקטורים בישיבות שהוקמו קבעו גם כן.

יצחק לוי: את יודעת איזה בלאגן הולך בישיבות?

אביטל שרייבר: יושב איתנו עורך דין שהמליץ לעמותות להפוך לחברות לתועלת הציבור, כי שמה הם יכולים לקבל שכר.

אופיר כ"ץ: לא, השאלה אם כתוב בתקנון שלהם שחייבים לשבת בדירקטוריון.

יצחק לוי: זה לא משנה בכלל.

יצחק לוי: אנחנו לא מצליחים להשתכנע.

אופיר כ"ץ: אני יכול להגיד לך, גב' אביטל שרייבר, באף אחת מהחברות לתועלת הציבור שאני הקמתי אין שום שכר לחברי הדירקטוריון.

אופיר כ"ץ: אף לא אחת.

אביטל שרייבר: אז מה הבעיה?

יצחק לוי: אם היתה לי עכשיו אפשרות לבקש מרשם החברות שייתן לי את כל החברות שיש להן בתקנות שלהן, חברות לתועלת הציבור, סעיף כזה, אז אני הייתי מזהה בדיוק פלח מסוים שאני רואה שהם כל הזמן מפקססים פה.

יצחק לוי: יש לנו פקסים בכנסת.

יצחק לוי: אני אומר לך בכל הרצינות, יש מגזר מסוים שמעוניין בסעיף הזה כדי להחזיק משכורות ומשכורות גבוהות ואני אומר לך, לו היינו יכולים לקבל מרשם החברות רק את החברות לתועלת הציבור שיש להן סעיפים כאלה, היית רואה שזו לא אידיאולוגיה, אלא זה 'אידיאולוגיה'.

יצחק לוי: אז אני לא רוצה את זה.

יצחק לוי: אני אומר לך, אני בדרך כלל חבר כנסת די צנוע ומה שקרה לי השבוע זה שיצאתי מאלמוניותי, מכיוון שהיית צריך לראות כמה פקסים פתאום התקבלו במשרד וכולם כמעט מאותן כתובות והכול רק על הסעיף הזה.

יצחק לוי: מעניין, מה?

יצחק לוי: שום סעיף בחוק לא משנה.

דידי לחמן-מסר: אף אחד לא פנה אליי.

יצחק לוי: לא פנו אלייך, כי הם יודעים שאת... אז אני אומר, שום סעיף בחוק לא מפריע, רק הסעיף הזה, אז... לכן אני אומר, אדוני, אני לא השתכנעתי שזה תפיסת עולם.

יצחק לוי: אם זה תפיסת עולם, אני בעד שנעשה את זה בחוק, שמישהו שיש לו תפיסת עולם, נשאיר אותו, גם בחברות חדשות.

יצחק לוי: אני לא אעשה נגד תפיסת עולם.

יצחק לוי: אני לא חושב שזו תפיסת עולם, אבל אני לא מצליח לשכנע.

יצחק לוי: אני לא רוצה להכריע כי אני חבר כנסת בודד כאן ולא נעים לי להכריע בעניין, אז אני מוכן עכשיו לשתי גרסאות.

יצחק לוי: בואו נראה מה אנחנו מסכימים ומה אנחנו לא מסכימים.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו התקרבנו בכמה דברים.

דידי לחמן-מסר: אני התקרבתי אליך, אתה לא התקרבת אליי.

יצחק לוי: זה נקרא התקרבנו.

יצחק לוי: אז בואו נכתוב מה הסכמנו ובואו נראה איפה אנחנו עומדים בהבדל.

יצחק לוי: קודם כל הסכמנו שאנחנו לא מבטלים שום חוזה, גם אם הוא לשבעים שנה.

יצחק לוי: עד תום תקופתו, ללא חידושים.

דידי לחמן-מסר: אבל אם בחוזה כתוב---

יצחק לוי: גם, גם, גם.

יצחק לוי: אז יהיו לך חמישה אנשים כאלה בארץ.

דידי לחמן-מסר: מותר לי להגיד משהו?

יצחק לוי: לא.

דידי לחמן-מסר: אתה נענה לפקסים עכשיו.

יצחק לוי: ממש לא.

דידי לחמן-מסר: כן, כאשר כולם ימשיכו לקבל את הכסף.

יצחק לוי: ממש לא, כי המוסדות האלה לא עושים חוזי שכר לכל החיים.

דידי לחמן-מסר: איך אתה יודע?

יצחק לוי: אני יודע.

יצחק לוי: כי הם כל הזמן מחליפים אנשים והם יודעים, אנשים ניידים והולכים.

אופיר כ"ץ: הם נשארים עד גיל 67.

יצחק לוי: הם לא נשארים עד גיל 67 בוועד.

קרן ויינשל: יש להם כהונות שם.

יצחק לוי: אל"ף, הוא לא עד גיל 67 בוועד, ובי"ת, היום הוא כבר בן 64.

יצחק לוי: לכן אני אומר לך, אתה לא צריך להיבהל.

דידי לחמן-מסר: אני שוב חוזרת: החוזים הם ככה, אתה מתמנה בזה לדירקטור וחוץ מזה יש איתך חוזה העסקה ואתה תהיה רשאי לכהן כדירקטור כל עוד תחפוץ בכך.

דידי לחמן-מסר: כך כתוב.

יצחק לוי: ובחוזה העסקה, כמה?

יצחק לוי: גם עד שתחפוץ בכך?

דידי לחמן-מסר: הוא עובד קבוע עד גיל 65.

יצחק לוי: אין חוזים כאלה.

דידי לחמן-מסר: הוא עובד על פי הסכם קיבוצי.

אביטל שרייבר: הוא בדירקטוריון רק בגלל שהוא דיקן (נניח) עכשיו.

דידי לחמן-מסר: דווקא בחברות פרטיות, הוא יושב---

אופיר כ"ץ: הוא מחזיק מניה שמעניקה לו זכות להיות בדירקטוריון, זה לא פשוט כל כך.

אופיר כ"ץ: אני לא יודע על איזה משכורות אדוני מדבר, במוסדות להשכלה גבוהה בדרך כלל---

יצחק לוי: גם אני לא יודע, גם בפקסים לא היו סכומים.

אופיר כ"ץ: זה לא בהכרח כך.

אופיר כ"ץ: במוסדות המתוקצבים בכלל אין בעיה, כי הרי הממונה על השכר קובע את השכר שלהם וגם ביתר, חוץ מאחד או שניים בשוק, שאביטל שרייבר תוציא עכשיו את המסמך שלהם, זו בעיה גדולה מאוד.

דידי לחמן-מסר: החוזה שיעמוד בתוקפו, חוזה השכר, אני לא מתערבת בו.

דידי לחמן-מסר: אני רק אומרת שאם חוזה הכהונה הוא בלתי מוגבל, אז זה לא בסדר.

דידי לחמן-מסר: זה מה שאני מנסה להגיד.

דידי לחמן-מסר: אני לא רוצה לפגוע בשכר ובחוזה של אף אחד.

קרן ויינשל: את מסכימה לגרסה ב' לגבי שכר.

דידי לחמן-מסר: נכון.

דידי לחמן-מסר: כל חוזי השכר יעמדו בתוקפם.

יצחק לוי: בדרך כלל לכהונה בדירקטוריון יש קדנציות, או שזה בלתי מוגבל?

אופיר כ"ץ: כן, יש קדנציות.

יצחק לוי: אז בואו נגביל את הקדנציות.

אופיר כ"ץ: אבל השליש יישאר כל הזמן.

יצחק לוי: אצלי אין שליש.

יצחק לוי: בואו נתקדם.

יצחק לוי: יש קדנציות בכהונה של דירקטוריון.

יצחק לוי: כלומר שאנחנו יכולים לקבוע בהוראת מעבר שמי שהיום הוא דירקטור או חבר ועדת ביקורת.

יצחק לוי: ..

דידי לחמן-מסר: לא תמיד יש קדנציות.

יצחק לוי: לא תמיד?

יצחק לוי: הוא אומר שכן.

ירון סוקולוב: מנהל מכון למחקר, נאמר באוניברסיטה העברית, מוגבל לשתי קדנציות.

ירון סוקולוב: לא שלא חרגו, אבל הוא מוגבל.

אופיר כ"ץ: הם מוגבלים.

אופיר כ"ץ: אלה ההוראות של המועצה להשכלה גבוהה.

יצחק לוי: בואו נקבע שהוראת המעבר תחול על נושא השכר עד סיום חוזה השכר או עד סיום תקופת הכהונה, מה שקרוב יותר.

יצחק לוי: ואז הוא צריך להחליט, כך או כך.

יצחק לוי: כלומר אני בא ואומר, אני רוצה נקודת סיום ובנקודת סיום שאני לא בא ומפטר אותו, לא בא ופוגע בו, לא בא וזורק אותו.

יצחק לוי: אז יש לי או נקודת סיום זו, או נקודת סיום זו.

אופיר כ"ץ: זה רק חלק מהבעיה, למרות שאדוני לא מסכים איתי, אחרי שהוא יגמור, ימונו אנשים חדשים.

יצחק לוי: אדוני, בוא נראה על מה אנחנו מסכימים.

יצחק לוי: אנחנו מסכימים שאנחנו לא פוגעים באנשים עד סוף הקדנציה.

יצחק לוי: או שחוזה השכר נגמר, או שתקופת הכהונה נגמרת, לפי המוקדם יותר.

יצחק לוי: אם הוא רוצה לבחור – הוא יכול לבחור מהיום להתפטר מהוועד, אז הוא כבר מחוץ לחוק.

יצחק לוי: אבל אם הוא ממשיך להחזיק בשניהם, אז אני, בחוק, מפסיק אותו, לפי המוקדם יותר.

יצחק לוי: זה דבר אחד.

יצחק לוי: עכשיו בואו נדבר לגבי חדשים.

דידי לחמן-מסר: רק אם יש הוראה בתקנון.

דידי לחמן-מסר: אם אין הוראה בתקנון, זה לא רלוונטי.

יצחק לוי: כמובן.

יצחק לוי: לגבי חדשים, אני מוכן לתקופת מעבר ארוכה, אני לא מוכן לנצח.

יצחק לוי: כלומר, אני חשבתי שלא צריך את תקופת המעבר הזאת, אבל אני מוכן לתקופת מעבר, כלומר שגם אפשר יהיה למנות חדשים, אבל הם צריכים לדעת שיש תאריך שהחגיגה נגמרת.

דידי לחמן-מסר: ואז אין מגבלה וזה יכול להיות גם למעלה מחצי?

יצחק לוי: בתקופת המעבר אני אהיה מוכן ללכת איתך.

דידי לחמן-מסר: לא, אז אני לא רוצה, כי אני אתקוף את זה חוקתית פעמיים.

יצחק לוי: אני חושב שעשר שנים זה הרבה.

יצחק לוי: אם אנחנו עושים מגבלת זמן, אז גם ההוא שעובד היום, לא צריך לגמור בסוף הקדנציה, אלא עד סוף המגבלה.

דידי לחמן-מסר: נכון.

דידי לחמן-מסר: אם אין הוראה בתקנון, אז זה עד סוף הקדנציה, או עד סוף תקופת ההעסקה, לפי המוקדם שביניהם, כי לא פוגעים בהתקשרויות.

דידי לחמן-מסר: אם יש הוראה בתקנון, אז כל עוד ההוראה בתקנון תקפה, על פי הוראת המעבר שאתה תקבע, הם יהיו רשאים, אלא אם חוזה ההעסקה הסתיים ולא חוּדש.

דידי לחמן-מסר: כמובן שאין לו זכות מוקנית שחוזה ההעסקה שלו יתחדש.

קרן ויינשל: אבל אז ישימו מישהו חדש במקומו.

מרים אילני: עשר שנים אפשר לשים מישהו במקומו.

דידי לחמן-מסר: נכון, כי זו התפיסה של הוראת המעבר על התקנון.

קרן ויינשל: אז זה מצחיק, 'אתה לא יכול, אבל אתה יכול'.

דידי לחמן-מסר: לא, את לא מבינה מה שאמרתי.

דידי לחמן-מסר: מותר לחדש לך את הכהונה כדירקטור.

דידי לחמן-מסר: הוא עכשיו פרופסור בשערי צדק, הוא הגיע לגיל 64, החוזה איתו כעובד נגמר, הוא רשאי להמשיך ולכהן כפרופסור לשעבר.

דידי לחמן-מסר: אין לי בעיה עם זה.

דידי לחמן-מסר: עכשיו, הם רוצים על המכסה של החוזה שהסתיים למנות פרופסור מכהן אחר, שהוא גם דירקטור, והם יהיו רשאים לעשות זאת.

קרן ויינשל: הדוגמה הזאת בסדר, אבל תקחי דוגמה הפוכה.

קרן ויינשל: מסתיימת הכהונה שלו ראשונה, אז הוא רק עובד עכשיו, הוא יותר לא בכהונה.

דידי לחמן-מסר: אם יש הוראה בתקנון, אפשר למנות אותו.

קרן ויינשל: אנחנו בעצם סותרים---

יצחק לוי: אני רק מציע לקצר את התקופה לשבע שנים.

יצחק לוי: אני חושב שעשר שנים זה הרבה מדי.

קרן ויינשל: למה שבע שנים, שמיטה?

אופיר כ"ץ: לא, אני חושב שזו הוראה קשה מאוד ולמעשה עשר שנים זה סביר.

דידי לחמן-מסר: אני אגיד לך למה אני מסכימה לעשר שנים בכל הקונסטלציה הזאת, כי אין לי בית משפט ואני חסכתי עשרים התדיינויות.

מרים אילני: מה קורה עם התקשרויות אחרי תחילת החוק, לפני שהשר קבע תקנות?

דידי לחמן-מסר: אין יותר תקנות.

מרים אילני: תקנות לעניין שכר.

מרים אילני: כתבתם, ההתקשרות עברה ערב תחילתו של חוק זה, אז משאירים את כל ההתקשרויות בתוקף, כי זה ערב תחילתו.

קרן ויינשל: אבל כתבתי 'או בניגוד להוראות שנקבעו לעניין שכר', ברגע שהם נקבעו.

יצחק לוי: אני חושב שצריך להגיד שבעשר שנים האלה ברגע שהשר יקבע תקנות, זה יחול על כולם.

אופיר כ"ץ: לא, אתה כתבת שהעסקאות בתוקף.

יצחק לוי: אני מדבר על עסקאות חדשות.

מרים אילני: לא, אני מדברת על עסקאות אחרי.

דידי לחמן-מסר: תני דוגמה.

דידי לחמן-מסר: בשערי צדק התפנה מקום, הם רוצים להעסיק את אביטל, השר עוד לא קבע תקנות ואז הם מחליטים היום, אחרי תחילת החוק.

יצחק לוי: נניח שאביטל היא לא דירקטורית.

מרים אלוני: לא קשור לדירקטורית, שכר של מנהל כללי.

מרים אלוני: נניח מנהל כללי.

אופיר כ"ץ: אז צריך לקבל אישור בית משפט.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני אחזור אל מה שאת אומרת.

יצחק לוי: אנחנו סיימנו את הדיון בנושא הזה ואנחנו נכתוב את זה ואני בהחלט חושב שאולי בסעיף הזה, בדיון לפני ההצבעה, נצטרך עוד קצת לעיין, לראות אם הוא כתוב כמו שצריך, אם זו היתה הכוונה, אם יש עוד איזה תיקון, אם עוד חשבנו.

יצחק לוי: בכל אופן, זה איזה הסדר שעשינו עכשיו ואנחנו נרצה עוד טיפה לעיין בו, אולי נתייעץ עם אדם או שניים.

יצחק לוי: לכן אני אומר שההסדר שהגענו אליו הוא הסדר שנקבע עכשיו, אבל נעיין בו עוד.

יצחק לוי: בחברה שאין לה תקנון – אז זה עד סוף הכהונה או עד סוף ההתקשרות ובזה נגמר העניין, לא נתנו עשר שנים.

יצחק לוי: בחברה שיש לה תקנון – אנחנו מאפשרים את הזמן של עשר שנים.

יצחק לוי: תיכף אני אציע תוספת לזה.

יצחק לוי: אני מציע שברגע שהשר יתקין תקנות לגבי גובה השכר, זה יחול גם בתוך העשר שנים לעובדים חדשים, להתקשרויות חדשות.

יצחק לוי: כלומר שאם בתוך עשר שנים מחליפים אנשים ויש כבר תקנות של השר, אז אני אומר שכדאי להבהיר שגם בתוך עשר השנים האלה, העובדים שיתקבלו לעבודה יהיו כפופים למגבלות שיקבע שר המשפטים.

יצחק לוי: עכשיו השאלה שלך היא אחרת.

יצחק לוי: היא באה ואומרת, אנחנו קבענו פה חוק ועדיין אין לנו מגבלות של השר לגבי שכר, מה יהיה בינתיים?

יצחק לוי: זה מה שאת שואלת.

דידי לחמן-מסר: התשובה היא שלמעשה ההתקשרויות האלה צריכות לעמוד בתוקפן, לתקופתן, ואם השר קבע את התקנות, הן צריכות לחול---

יצחק לוי: לא, חדשים.

דידי לחמן-מסר: התקשרויות שנעשו כדין ביום עשייתן, עומדות בתוקף והתקנות לא יחולו עליהן, אלא על התקשרויות חדשות.

יצחק לוי: אני מפחד שהשר יבוא בעוד שלוש שנים, אז מה עשינו?

אופיר כ"ץ: בהתקשרויות חדשות, אחרי תחילת החוק, אפשר להגיד שאני לא פוגע בזכויותיהם, משום שבעת שהם כרתו את ההסכם החדש, הם ידעו שעשויות להיות תקנות עתידיות שיפחיתו את שכרם.

דידי לחמן-מסר: אז אני צריכה הסמכה מפורשת.

דידי לחמן-מסר: יש לי זכות חוקתית, שזה ציפייה לגיטימית שהיא חלק מקניינו של אדם.

דידי לחמן-מסר: אדוני, חוק העיסוק – הסמכה מפורשת.

דידי לחמן-מסר: אם לא תיתן לשר הסמכה לקבוע גובה שכר שיחול, לרבות, לעניין חוזים קיימים בעת התקנת התקנות שנכרתו אחרי תחילתו של חוק זה, או אז זה לא יחול.

יצחק לוי: אז אני מציע להוסיף את זה.

יצחק לוי: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד.

יצחק לוי: אנחנו מאוד התלבטנו לגבי הנושא הזה של הגבלת שכר מנהלים כלליים וסגני מנהלים כלליים.

יצחק לוי: זה לא דבר כל כך פשוט.

יצחק לוי: לגבי הדירקטורים וגמולים וזה, זה פשוט.

מרים אילני: אבל זה לא עלה גם שם.

יצחק לוי: זה עלה שם, כי אנחנו חייבנו את השר לקבוע תוך ששה חודשים.

יצחק לוי: אם הוא לא יקבע, זה בעיה, אבל אתם צריכים להיות אחראים למלא אחר הוראות החוק, בעיקר שר המשפטים.

יצחק לוי: זה לגבי העניין הזה.

יצחק לוי: לגבי המנהל הכללי, התלבטנו.

יצחק לוי: התלבטנו אם ראוי.

יצחק לוי: היו פה טענות שאולי לא ראוי אפילו לקבוע, מכיוון שיש בין כך הגבלה של מִנהלה, של הוצאות ניהוליות, אז יש לנו הגבלה.

יצחק לוי: אז אם מישהו רוצה לתת את כל ה-20% שלו למנהל הכללי, שייתן, שיהיה בריא.

יצחק לוי: אם הוא חושב שיש לו מנהל כללי כוכב ששווה, אז זה לא נורא.

יצחק לוי: זה מה שאני עונה לך.

יצחק לוי: עכשיו, את אומרת שבוא נסמיך את השר שכאשר הוא יתקין (כתוב 'רשאי', לא 'חייב') שהוא יוכל גם לנגוע בחוזים קיימים.

מרים אילני: לא, השאלה שלי היא גם לגבי שכר הדירקטורים שקבעת חובה לקבוע.

מרים אילני: לגבי שכר דירקטור שיש חובה תוך שישה חודשים להוציא תקנות.

מרים אילני: בששה חודשים האלה, אני עכשיו עושה עסקה חדשה, עם דירקטור חדש---

דידי לחמן-מסר: על גמול, לא על שכר.

מרים אילני: על גמול.

מרים אילני: נותנת לו מיליון שקל.

מרים אילני: אז אתה לא מתערב.

יצחק לוי: לא, זה יחייב אותו.

קרן ויינשל: למה זה כזה ברור שזה מחייב?

קרן ויינשל: אני מעדיפה את גישת הטאף-לאב.

דידי לחמן-מסר: אז אני רוצה להגיד גם בתור אחת שהתחילה בגישת הטאף-לאב ומשנה את דעתה כי היא חסרת אופי, אז אני אסביר את זה.

דידי לחמן-מסר: זה הולך כך: אתם היום עושים חוזה עם נושא משרה, אתם יודעים שהכנסת התכוונה לכך שהגמול שישולם לנושא המשרה יהיה משהו סביר.

דידי לחמן-מסר: הראייה, שהיא קבעה ששר המשפטים יוציא תקנות.

דידי לחמן-מסר: עכשיו בחצי השנה זאת מנצלים את הפרצה וקובעים לו מיליון גמול.

דידי לחמן-מסר: אם תקבעו לו גמול של דכ"צ ומשהו סביר שזה הסרגל שאנחנו נלך עליו, לא יקרה לכם כלום.

דידי לחמן-מסר: ואנחנו נעשה גם איזה שהיא הוראת מעבר אולי.

דידי לחמן-מסר: אבל אם תקבעו לו עכשיו מיליון שקל כגמול על זה שהוא עובד כדירקטור, ברור לכם שלא לזה הכנסת התכוונה כשהתכוונה לחוק, ולפיכך אם הכנסת תסמיך את שר המשפטים, בהסמכה מפורשת, לרבות לעניין התקשרויות קיימות שנעשו אחרי תחילתו של חוק זה, או אז ניתן יהיה לבוא ולטעון שהפגיעה איננה (ניתן יהיה, לא בטוח) שהפגיעה הזאת אינה פגיעה לא חוקתית, כי היא נעשתה מכוח חוק ומכוח הסמכה מפורשת.

דידי לחמן-מסר: ולכן, אם אתה רוצה ללכת לגישת ארז, שאיננה גישת הטאף-לאב, עליך להסמיך את שר המשפטים בהסמכה מפורשת, לקבוע הוראות שיחולו, לרבות לעניין התקשרויות של החברה וגמול שיוחלט להעניקו ערב תחילתו של חוק זה.

יצחק לוי: קרן נגד.

קרן ויינשל: אני בגישת הטאף-לאב.

אופיר כ"ץ: אני חושב שאלה שני אלמנטים שונים.

אופיר כ"ץ: אני חושב שגמול דירקטורים זה דבר שפחות או יותר כולם יודעים על מה מדובר בגדול, ושכר זה סיפור אחר לגמרי, כי זה ארגונים שונים, זה גדלים שונים, זה סיפור אחר לגמרי.

אופיר כ"ץ: אני בדעה ששר באמת לא צריך לקבוע.

אופיר כ"ץ: אתם אמרתם 'רשאי', אז רשאי, בסדר, אבל לא יותר מזה.

אופיר כ"ץ: לא הייתי מחייב אותו.

יצחק לוי: לא, אבל זה אומר שהוא יכול לנגוע גם במה שנקבע.

קרן ויינשל: ומה עם ועדת ביקורת?

קרן ויינשל: הרי עשינו את הסעיף הזה לדירקטורים ולוועדת ביקורת.

מרים אילני: אותו דבר.

קרן ויינשל: אז שם היית נותן לו הסמכה רטרואקטיבית?

אופיר כ"ץ: יש ציפייה ברורה.

אופיר כ"ץ: כולם יודעים על מה מדובר.

מרים אילני: אנחנו יודעים שהולכות להיות תקנות.

קרן ויינשל: ואם מה שיקרה, שזה לא תסריט דמיוני, שהשר יבוא שנה עם זה ולא בעוד חצי שנה.

דידי לחמן-מסר: הם לא צריכים להחזיר ברטרו, זה מעתה ואילך לגבי חוזים קיימים.

דידי לחמן-מסר: .

אופיר כ"ץ: אני חוזר ואומר שמניסיוני כמות החברות שנותנות גמול קטן מאוד.

יצחק לוי: תוסיפי את זה כגרסה ונדבר על זה.

יצחק לוי: בסעיף של ההסמכה לבוא ולקבוע את הגמולים, תוסיפי בצד---

קרן ויינשל: גם בנאמנויות?

קרן ויינשל: כי יש לנו את זה גם בנאמנויות.

יצחק לוי: אז תוסיפי בצד שהיתה פה עמדה שצריך להסמיך גם לגבי דברים שנקבעו לפני תקנות השר, שיחולו מכאן ואילך.

קרן ויינשל: אני צריכה את זה בהוראות מעבר.

יצחק לוי: למה בהוראות מעבר?

קרן ויינשל: כי זה לא בגוף חוק החברות.

דידי לחמן-מסר: ההסמכה תהיה ככה---

קרן ויינשל: אני צריכה את זה בהוראות מעבר.

דידי לחמן-מסר: הוראת מעבר זו הוראה שחלה על חברות ש---

יצחק לוי: טוב, אני מבקש להפסיק את הדיון.

יצחק לוי: אתם תחליטו איפה זה צריך להיות.

ירון קידר: עמוד 36: "סעיף 2: עמותה שהתאגדה לפני יום התחילה בסייגים הבאים: א.

ירון קידר: על עמותה אשר קיבלה ערב תחילתו של חוק זה החלטה כדין לשינוי תקנונה שנתקבלה אצל הרשם, ערב תחילתו של חוק זה, לא יחולו הוראות סעיף 8 סעיף קטן (2) לעניין שינוי תקנון" "סעיף קטן (ב), סעיף 56א(א) לחוק העמותות התש"ם-1980, כנוסחו בסעיף 8, סעיף קטן (10) לחוק זה, יחול לגבי בקשות, החלטות, הודעות או דוחות, לפי העניין, שהוגשו או ניתנו לפי העניין, במהלך שלושה חודשים לפני יום התחילה ושיוגשו או יינתנו מיום התחילה ואילך".

דידי לחמן-מסר: אנחנו חושבים שחסר פה את הקטע הזה, סעיף שהושמט בטעות 'על עמותה אשר נמצאת ביום תחילתו של חוק זה בהליכי פירוק בידי בית משפט ובהליכי פירוק מרצון יחולו הוראות סעיפים 48(א), 56(א), 58, כנוסחם בסעיף 8 (9), פסקאות 10 ו-11 לחוק זה, בשינויים המחויבים, ובכפוף להוראות שבסעיף זה, אלא אם כן הסתיים הליך הפירוק לפני תחילתו של חוק זה".

ירון קידר: ואז הסעיפים ב' ו-ג' הופכים ל-1 ו-2.

יצחק לוי: יש בעיה עם הסעיף הזה?

דידי לחמן-מסר: אותן הוראות שהיו לנו בקשר לפירוקים והסדרים שהתחילו והכנו לגבי זה על פירוקים בחברות, אותו דבר אנחנו עושים על פירוקים ברצון או הסדר, הסייגים נמצאים כאן, הסייג הקבוע 'בעת פירוק אין לנהוג בהתאם...' את זה אתם רוצים למחוק, לא?

יצחק לוי: אנחנו ביקשנו שתסבירי לנו את א' ו-ב', ואת מסבירה לנו את ג'.

דידי לחמן-מסר: א' אומר כך: עמותה שהתאגדה לפני יום התחילה, שקיבלה החלטה כדין, לשינוי תקנונה.

דידי לחמן-מסר: ב' מדבר על עמותה אשר נמצאת ביום תחילתו של חוק זה בהליכי פירוק ועליה צריכים לחול הסעיפים שחלים לעניין המטרות, הנכסים והדיווחים בכפוף להוראות שבסעיף זה עצמו, אלא אם כן הסתיים הליך הפירוק לפני תחילתו של החוק.

דידי לחמן-מסר: ג' זה האחד שקיים.

דידי לחמן-מסר: סעיף 56(א) לחוק העמותות, כנוסחו בסעיף 8(10) יחול לגבי בקשות, החלטות, הודעות או דוחות לפי העניין, שהוגשו לפי העניין במהלך שלושת החודשים לפני יום התחילה, ושיוגשו או יינתנו תוך זמן סביר כמובן מיום התחילה ואילך.

דידי לחמן-מסר: פסקה 2 שאצלך היא ג'.

יצחק לוי: יש בעיה עם הסעיף הזה, רבותיי?

יצחק לוי: אין בעיה.

יצחק לוי: 'הנאמנות שנוצרה לפני יום ההתחלה'.

ירון קידר: זה לא כתוב.

ירון קידר: כתבנו בתיקון שתיקנו.

יצחק לוי: אוקיי.

יצחק לוי: ב'.

יצחק לוי: יש שתי גרסאות?

קרן ויינשל: כן.

קרן ויינשל: אין ביניהן הבדל משמעותי.

קרן ויינשל: נתחיל דווקא עם גרסה ב'.

קרן ויינשל: "תחילתן של הוראות סעיפים 345ד(א) בדבר חובת ציון חברה לתועלת הציבור, 345(ח) עד (ט) וסעיף 345---

יצחק לוי: אל תקראי לי את הכול, תגידי לי מה ההבדלים בין שתי הגרסאות.

קרן ויינשל: ההבדלים הם בברירת המחדל.

קרן ויינשל: הגרסה הכחולה מדברת על סעיפים שיחולו רק עוד שישה חודשים והגרסה הראשונה, זה מה שאמרתם לכתוב, מדברת על סעיפים שחלים מרגע זה וכל השאר.

קרן ויינשל: זה ההבדל.

ירון קידר: אנחנו חושבים שרוב ההוראות צריכות לחול מיד.

ירון קידר: ומה שאנחנו בכל זאת חושבים שצריך להקל בהן, אנחנו מבקשים לדחות בשלושה חודשים.

יצחק לוי: פירטתם.

ירון קידר: כן, פירטנו.

ירון קידר: הקונספציה השנייה היתה שהרוב לא חל מיד, אלא מה שמאוד מאוד חשוב.

ירון קידר: אנחנו בעד הגישה שלנו, כמובן.

ירון קידר: צריך לעבור על הסעיפים ולראות.

מרים אילני: דברים שצריכים היערכות ואין בהם הברחת נכסים, אז אמרנו שאפשר לדחות לשלושה חודשים.

יצחק לוי: רבותיי, יש למישהו הערה לעניין הזה?

אופיר כ"ץ: אני לא הספקתי לבדוק את זה.

יצחק לוי: אנחנו מחליטים על גרסה ב' ויהיה אפשר להעיר על זה ביום שני.

קרן ויינשל: מה לגבי העמותות?

קרן ויינשל: שבעמותות זה פחות בעייתי, כי יש להם כמובן ועדת ביקורת.

יצחק לוי: מה למשל?

קרן ויינשל: אנחנו עושים, למשל, תפקידים חדשים בוועדת הביקורת, אבל הוועדה עצמה קיימת.

יצחק לוי: חוץ מזה, מה עוד בעמותות?

קרן ויינשל: נבדוק את זה שוב.

יצחק לוי: אנחנו כרגע לא מוסיפים שום הוראת תחילה מיוחדת בנושא העמותות.

יצחק לוי: שוב אני אומר, אם מישהו יעבור על החוק ויחשוב שיש הוראה שיש להחיל עליה תחילה מיוחדת, הוועדה תהיה פתוחה לשמוע.

יצחק לוי: כרגע אנחנו לא קובעים.

קרן ויינשל: (עמוד 37): "חברה לתועלת הציבור כמשמעותה בסעיף 345(א)(א) כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, שהתאגדה לפני יום התחילה ולא נרשמה אצל רשם ההקדשות לפני יום התחילה, תגיש בתוך ששה חודשים מיום התחילה בקשה להירשם בפנקס והוראות סעיפים 345(ב)(ז) ו-345(ג) לחוק העיקרי כנוסחם בסעיף 4 לחוק, יחולו בשינויים המחויבים אולם אל יוטל על החברה לתועלת הציבור עיצום כספי, ולא תהיה פנייה להטלת עיצום כספי על נושא משרה לפני 1 בינואר 2008".

קרן ויינשל: באופן עקרוני.

דידי לחמן-מסר: אולי נגיד לפני הראשון בפברואר, וזה יהיה יותר פשוט.

דידי לחמן-מסר: מבחינה לוגית, אם אין חובה, אז לא קמה הפרה, אז אי אפשר להטיל עיצום כספי ולכן צריך לבוא ולהגיד ש-30 יום הם צריכים.

דידי לחמן-מסר: עד הראשון בפברואר לא יוטל עיצום כספי.

קרן ויינשל: זה רק לגבי חברה שהתאגדה לפני יום התחילה.

יצחק לוי: בואו נהיה טובים איתם, ניתן להם עוד חודש.

יצחק לוי: זה לא משמעותי.

קרן ויינשל: "חברה שערב יום התחילה היה בידה היתר מאת שר המשפטים שניתן לפי הוראות סעיף 32 לפקודת חוק החברות, כנוסחו בסעיף ...

קרן ויינשל: של החוק העיקרי, יראו אותה כחברה לתועלת הציבור כמשמעותה בסעיף 345(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה".

קרן ויינשל: "חברה שערב יום התחילה היתה רשומה בפנקס של חברות לתועלת הציבור שניהל רשם ההקדשות לפי סעיף 33 לחוק הנאמנות, כנוסחו במועד האמור, יראו אותה כחברה לתועלת הציבור הרשומה בפנקס כמשמעותו בסעיף 345(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה".

קרן ויינשל: "רשם ההקדשות ימסור לרשם החברות הודעה בדבר רישומה כאמור, ורשם החברות ישלח לה תעודת התאגדות מתוקנת שבה יצוין כי היא חברה לתועלת הציבור".

קרן ויינשל: "תקנות ראשונות לפי סעיף 345(יב) רישא לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, ולפי סעיף 34א רישא לחוק העמותות (זה השכר) כנוסחו בסעיף 8(5) לחוק זה, יובאו לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בתוך שישה חודשים מיום התחילה".

איתן צחור: יש כאלה את המלה, אני מבין שזו היתה הכוונה, את המלה חל"צ בשם---

דידי לחמן-מסר: והם לא רשאים יותר לקרוא לעצמם חברה לתועלת הציבור.

איתן צחור: יש כאלה חברות חל"ציות לפקודת החברות והן כבר רשומות.

איתן צחור: אבל הן לא מתאימות במדויק לחוק הזה.

יצחק לוי: מה הבעיה?

איתן צחור: צריך לקבוע לגבי הנושא הזה הוראת מעבר.

יצחק לוי: שמה?

יצחק לוי: שיורידו את השם?

איתן צחור: שיורידו או שלא יורידו.

איתן צחור: צריכה להיות התייחסות לזה באיזה שהיא הוראת מעבר.

דידי לחמן-מסר: הוא מתכוון להגיד על החברה או שנרשמה לכל מטרה, זאת אומרת שהיא לא תוכל היום, אילו היתה מתאגדת להיות חברה לתועלת הציבור, אבל---

יצחק לוי: היה לה חל"צ והיום היא לא תוכל.

דידי לחמן-מסר: היה לה חל"צ, לא יודעים למה.

דידי לחמן-מסר: קיבלה היתר משר המשפטים, היסטורית.

מרים אילני: בהנחה שהיא לא רשומה בפנקס.

איתן צחור: לא, אם היא רשומה בפנקס, את רוצה להוציא מהפנקס עכשיו?

איתן צחור: אני מדבר על מי שרשום.

דידי לחמן-מסר: מי שרשום – רשום.

ירון קידר: חבר'ה, אף אחד לא רשום בפנקס.

ירון קידר: הפנקס לא קיים.

דידי לחמן-מסר: חבר'ה, זה לא מעניין אותי.

דידי לחמן-מסר: אם קיבלת היתר מאת שר המשפטים, להיות חברה לתועלת הציבור, לפי פקודת החברות, היית חייב להירשם אצל רשם ההקדשות.

דידי לחמן-מסר: לא נרשמת, לא קיבלת, לא זכית, לא קיבלת הוראת מעבר.

איתן צחור: על פי החוק החדש, עם כל התנאים, החברות לא מתאימות.

יצחק לוי: ולפני זה הן כן היו מתאימות?

איתן צחור: לא היה חוק.

יצחק לוי: היה חוק.

איתן צחור: לא היה חוק נאמנות.

יצחק לוי: סליחה, היה חוק.

יצחק לוי: עכשיו מה הבעיה?

יצחק לוי: תמשיך הלאה.

איתן צחור: מאז שבוטלה פקודת החברות, ב-1999, אין דין ואין דיין, אין כלום.

איתן צחור: אין רשם הקדשות ואין רישומים ואין שום דבר.

איתן צחור: כל מה שנעשה על פי החוק זה היה פרשנויות.

יצחק לוי: אני מבקש סליחה, תגיע למשפט האחרון.

איתן צחור: אני אומר, אם מופיעה המלה חל"צ על אחת מאלה והוא רוצה למחוק.

יצחק לוי: אז שימחק.

איתן צחור: בסדר, אז תנו לו תקופה.

יצחק לוי: איזו תקופה?

קרן ויינשל: שימחק את השם חל"צ?

קרן ויינשל: מה אתה מבקש?

איתן צחור: שימחק את השם חל"צ.

יצחק לוי: אז כמה זמן הוא צריך בשביל למחוק את השם חל"צ?

איתן צחור: לא יודע.

יצחק לוי: שבעה ימים.

איתן צחור: שבעה ימים?

איתן צחור: זהו?

איתן צחור: תן לו חצי שנה.

יצחק לוי: למה חצי שנה?

יצחק לוי: מה פתאום?

איתן צחור: הוא עובד כבר 5-4 שנים.

יצחק לוי: אז מה?

דידי לחמן-מסר: מר איתן צחור, אני מצטערת, אנחנו לא מבינים על מה אתה מדבר.

יצחק לוי: אני הבנתי.

יצחק לוי: איתן, גמרנו.

יצחק לוי: אני אומר לך שלמחוק חל"צ, אני אתן לו 14 ימים מיום פרסום החוק.

יצחק לוי: אין בעיה פה.

יצחק לוי: תבין דבר אחד, אדם לא צריך חצי שנה בשביל למחוק חל"צ.

יצחק לוי: אנחנו גם לא ניתן לאדם להשתמש בשם חל"צ חצי שנה אם הוא לא חל"צ.

איתן צחור: אבל לא כולם מודעים לחוק הזה.

יצחק לוי: אז שילמד, שייקח יועץ משפטי.

ירון קידר: לא יהיה עיצום כספי על מי שחל"צ, שלא רוצה חל"צ.

קרן ויינשל: הסעיף של העיצום הכספי זה חל רק על חל"צ, לא על מי שהוא לא חל"צ.

איתן צחור: אני מציע שקודם כל תינתן הוראת מעבר ברורה.

יצחק לוי: קרן, אני מבקש שתבחני את הצורך.

יצחק לוי: אני לא יודע להגיד.

יצחק לוי: אתה תדבר עם קרן ואתה תשכנע אותה שיש צורך ואם היא תשתכנע, היא תביא לנו נוסח של הוראת מעבר ואם היא לא תשתכנע, היא לא תביא.

יצחק לוי: זה עניין משפטי, השאלה אם צריך, לא צריך.

יצחק לוי: מתי נוכל לראות נוסח של חוק להצבעה?

קרן ויינשל: תלוי באיזה אופן אתה רוצה אותו.

קרן ויינשל: אם נוסח כמו שיש עכשיו, שאני מתקנת דברים, לפני נסחית החוק, אז אני יכולה להביא ביום שני.

יצחק לוי: לפני נסחית החוק.

קרן ויינשל: ביום שני.

יצחק לוי: אפשר יהיה להפיץ אותו ביום ראשון בצהריים?

קרן ויינשל: אני לא יכולה להתחייב.

יצחק לוי: רציתי רק לדעת אם אני יכול להשיב, או לא.

יצחק לוי: אתם תראו את הנוסח ביום שני בבוקר.

אופיר כ"ץ: יש לי בקשה לסדר.

אופיר כ"ץ: מאחר ואנחנו גמרנו ותהיה רק הצבעה.

אופיר כ"ץ: את אותו קטע שדיברנו עכשיו של הוראת המעבר עם עשר השנים, אם אפשר להעביר את זה בדואר אלקטרוני, כדי שלא נצטרך לבוא ביום שני במיוחד בבוקר.

קרן ויינשל: אני לא רוצה להתחייב.

קרן ויינשל: אני אנסה.

יצחק לוי: רבותיי, אנחנו סיימנו את הדיון בחוק.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שביום שני אנחנו נצביע על החוק.

יצחק לוי: אמרנו שאפשר יהיה לדבר על עוד שניים-שלושה נושאים שבעיניי הם סגורים, אבל בכל אופן; המעבר של איתן, הסמכה מפורשת של שר המשפטים ולגבי 'יהודית ודמוקרטית', את זה מר בן ששון, אם ירצה.

יצחק לוי: אני לא מעלה את זה.

יצחק לוי: ביום שני בבוקר, ההצבעה צפויה להיות בשעה 8:30.

יצחק לוי: אם יש חברים שלא יבואו לטקס ההצבעה, אני רוצה להודות לכולם על שיתוף הפעולה והיתה עבודה מאוד מהנה יחד עם כולכם.

דידי לחמן-מסר: בשם הממשלה אני רוצה להודות לך ובאמת בשם כולם, זה היה בית הספר הטוב ביותר שהיה לנו על החברות לתועלת הציבור.

דידי לחמן-מסר: תקבל את פרס המורה המצטיין.

יצחק לוי: אני מחכה לו כבר הרבה שנים.