ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 191, 2007-05-14 11:35

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקיימים ישיבה רשמית מן המניין אבל מדובר בהתייעצות לא רשמית.

מיכאל מלכיאור: יש חוק שילוב שכולכם מכירים אותו.

מיכאל מלכיאור: כבר בחודש יולי קיימנו ישיבה לגבי ביצוע חוק השילוב ואני מאמין למשרד החינוך שבאמת רוצה להחיל את החוק במלואו, אלא שאין לו תקציב לכך.

מיכאל מלכיאור: יש פה הרבה חומר שניסיתי ללמוד אותו.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך הקודמת אמרה שצריך להיות, כשהיא ניסתה לענות לבג"ץ, הבהירה מטעם הממשלה שישלמו סכום של 120 מיליון שקלים תוספת כל שנה וזה יהיה על פני חמש שנים, כך שיגיעו ל-600 מיליון שקלים בסך הכול, וזה פחות או יותר מה שהבג"ץ קיבל.

מיכאל מלכיאור: אחרי שלא תקצבו את זה, הוגש עוד בג"ץ.

מיכאל מלכיאור: מה שיצא הוא שהבג"ץ קיבל מהמדינה סדר גודל - ולא את הסכום המדויק – כדי לקיים את המינימום שהחוק דורש.

מיכאל מלכיאור: בינתיים הממשלה לא עושה את זה.

מיכאל מלכיאור: יש כמה הרחבות בתחומים מסוימים.

מיכאל מלכיאור: השנה הוסיפו 40 מיליון ובשנה הבאה מתכוונים להוסיף עוד פעם 30 מיליון.

מיכאל מלכיאור: כלומר, החוק בביצוע.

מיכאל מלכיאור: מה שקורה עכשיו הוא שבתחומים שלמים אין בכלל הפעלה של החוק.

מיכאל מלכיאור: יש תקצוב לבית הספר אבל לצרכים הפרטניים להם זקוקים הילדים כדי שזה יהיה אפקטיבי, לגבי הטיפול האישי שלהם שדורש תקצוב יותר מאחד פסיק משהו לשעה, הסכום שנותנים לילדים, הוא איננו.

מיכאל מלכיאור: מה שיותר חמור הוא שהילדים עם בעיות יותר מורכבות שמקבלים בחינוך המיוחד סכום מסוים, אין את הקביעה – מה שנקבע בוועדת דברת ואחרים, ובצדק – שצריך להיות איזשהו סל שהילד מביא אתו ויכול להשתמש בו היכן שהוא נמצא.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה לא קיים ואין עזרה לילדים.

מיכאל מלכיאור: לכן אמרנו בישיבה שקיימנו בחודש יולי שניתן לממשלה אפשרות וזמן לבצע דברים מסוימים אותם דרשנו אבל הזמן הזה עבר.

מיכאל מלכיאור: ישבתי במספר ישיבות עם המנכ"ל על הנושא הזה והוא מיצה את מה שהוא יכול לעשות במסגרת מה שהוא מרגיש שהוא יכול לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני הצעתי, וזה קיבל הסכמה כללית בחודש יולי, שנעשה דבר שהוא מאוד חריג שצריך לדעת מה המשמעות שלו, שאנחנו כוועדת חינוך, כולנו ביחד, נגיש בג"ץ.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנכון לעשות זאת.

מיכאל מלכיאור: זה בעצם יבחן בכלל אם הממשלה מחויבת לקיים את חוקי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: כולם מסכימים שיש פה פער עצום בין הביצוע לבין הקיום המינימאלי של החוק.

מיכאל מלכיאור: בג"ץ גם אמר את דברו אבל הממשלה לא מתכוונת לשנות.

מיכאל מלכיאור: לדעתי כאן המבחן שלנו ואנחנו כבית מחוקקים חייבים גם לחוקק חוקים אבל גם לפקח על כך שמבצעים את החוקים הללו.

מיכאל מלכיאור: את החוק הזה לא מבצעים ומדובר בחוק כל כך אנושי וכל כך חשוב להרבה ילדים.

מיכאל מלכיאור: לכן ביקשתי ממירב להיות כאן כי היא מכירה טוב את כל החומר הזה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי הגיע הזמן שאנחנו במשותף נשתף את כולנו, את כל חברי הוועדה, ונוכחים כאן חמישה מחברי הוועדה, אבל נשתף את כל 15 חברי הוועדה, בהנחה שכולם ירצו בכך, ונעשה את הצעד הזה במשותף.

מיכאל מלכיאור: על זה רציתי להתייעץ אתכם ולכן לא הזמנתי עמותות וארגונים.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו רוצים, אפשר לעשות את זה במשותף עם ילדים או עם הורים לילדים שהם במצב הזה, אבל אני חושב שזה עניין מאוד עקרוני שאנחנו לא יכולים להמשיך את ההתפרקות הכוללת שמתרחשת במדינה כאשר הממשלה מחליטה איזה חוקים היא רוצה ואיזה חוקים היא לא רוצה לקיים.

אלכס מילר: גם בהזנה יש לך את אותה בעיה.

מיכאל מלכיאור: לא, זאת לא אותה בעיה.

סילבן שלום: יש לי בעיה עקרונית לא עם הנושא אלא עם הפנייה לבג"ץ.

סילבן שלום: נדרתי, כאשר נכנסתי לכנסת, ואני חושב שזה נכון, ששני דברים אני לא עושה: לא הולך לבג"ץ ולא מגיש תלונה במשטרה.

סילבן שלום: אני חושב ששני הדברים האלה לא נכונים והם רק מייצרים – לא במקרה הזה – כותרת רגעית ומאמללים הרבה אנשים.

סילבן שלום: כאן זו מטרה טובה, היא לא שייכת לעניין, בכלל אין מה להשוות.

סילבן שלום: אני לא נוטה להגיש בג"ץ.

סילבן שלום: אני לא חושב שחברי כנסת צריכים לפנות לבג"ץ, אני לא חושב שאנחנו צריכים מעורבות יותר של בג"ץ בהליכי הכנסת.

סילבן שלום: זה נראה לי דבר לא נכון ברמה העקרונית שאנחנו מבקשים סעד מבית המשפט להליכים שצריכים להיות מקוימים.

סילבן שלום: אני נגד מעורבות היתר של בג"ץ.

סילבן שלום: אני בטח לא אהיה זה שאפנה אליו כדי לבקש סעד לגבי הליכים שנעשים כאן בכנסת.

סילבן שלום: ברמה העקרונית, בלי קשר לנושא, אני לא יכול לפנות.

אלכס מילר: יש לי הצעה.

אלכס מילר: זה נראה קצת מגוחך שחברי כנסת שמחוקקים חוקים הולכים ומבקשים את סיועו של הבג"ץ.

מיכאל מלכיאור: אחרי שחוקקת את החוק, אחרי שאתה מפקח ודורש מהממשלה לקיים אותו, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, דבר לא קורה.

אלכס מילר: אתה יכול לומר שאם החוק הזה לא ייושם, ועדת החינוך לא תקדם נושאים אחרים.

סילבן שלום: את זה עושים כל יום בוועדת הכספים כאשר לא מאשרים העברות כספיות.

אלכס מילר: בעוד חודשיים יעלו כאן תשלומי הורים, יעלה כאן נושא ההזנה ולא חסרים נושאים שיובאו לכאן.

מירב ישראלי: הפנייה לבג"ץ היא לא כוועדה.

מירב ישראלי: כמובן שרשות לא פונה לרשות בצורה כזאת.

מירב ישראלי: הכוונה היא לפנייה של חברי כנסת בודדים וכאן הכוונה לחברי הכנסת שהם חברי הוועדה.

סילבן שלום: אני ברמה העקרונית נגד מעורבות היתר של בג"ץ.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק התפקיד של הבג"ץ.

מיכאל מלכיאור: יש מעורבות יתר שאפשר להתווכח, אבל פה העמידה של הממשלה על החוקים שהכנסת מחוקקת, זה התפקיד ואין מישהו אחר שיכול לעשות זאת.

סילבן שלום: אני לא חושב שצריך לדון בזה במסגרת בג"ץ אלא יש דרך לכפות על הממשלה במסגרת יחסי הכוחות בין הוועדה לבין הממשלה.

אלכס מילר: העמותות יכולות לפנות לבג"ץ.

מיכאל מלכיאור: הן עושות את זה, אבל זה לא עוזר.

מירב ישראלי: מאז יולי 2006 לא התקיים דיון ויכול להיות שבכל-זאת צריך לקיים עוד דיון של הוועדה כדי שיהיה בסיס.

מירב ישראלי: גם אם העמותות ירצו להגיש בג"ץ, יהיה להן את הבסיס שמשרד החינוך אמר באופן רשמי בוועדה בתאריך מסוים שהם יכולים לבצע רק 30-40 מיליון.

מירב ישראלי: בית המשפט אמנם לא קבע סכום, אבל בכל זאת יש פער בין הסכומים.

מיכאל מלכיאור: לדעתי מיצינו את הדיון ואני לא רואה טעם בדיון נוסף.

מיכאל מלכיאור: ישבתי בדיון עם המנכ"ל וקיבלנו עוד פעם את החומר.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שכל פעם כשאנחנו מטילים סנקציות על הממשלה, אנחנו עושים זאת נגד הילדים.

מיכאל מלכיאור: אם לא נעביר את תשלומי ההורים, לא יהיו טיולים לילדים.

יצחק גלנטי: הם יאמרו תודה רבה כי בסך הכול זה יקטין את התקציב.

מיכאל מלכיאור: כל הנושאים אצלנו הם נושאים שמענישים ילדים.

סילבן שלום: אין את חוק המועצה להשכלה גבוהה?

מיכאל מלכיאור: אני כאן למעלה משנה ואין אפילו רעיון ממשלתי.

יצחק גלנטי: מדוע לא להביא לכאן את שרת החינוך שתסביר מדוע היא לא מאלצת את הממשלה, כאשר יש פה החלטה של בג"ץ?

יצחק גלנטי: זה זילות של הבג"ץ.

מיכאל מלכיאור: היא תאמר לך שזו אשמת משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אותו משחק קיים כל הזמן.

יצחק גלנטי: אם אנחנו מגישים בג"ץ, אנחנו למעשה מודים קבל עם ועדה שאין לנו מספיק כוח כדי לכפות.

מיכאל מלכיאור: כאשר ישב כאן

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך ואמרתי שאני אגיש בג"ץ כי אני לא יכול לקבל תשובה כזאת, הם אמרו שזה טוב, שזה יעזור להם.

יצחק גלנטי: אבל מה אומר הבג"ץ?

יצחק גלנטי: אם הממשלה לא מקיימת את החלטת הבג"ץ?

מיכאל מלכיאור: אם הבג"ץ יקבע מפורשות שמה שקורה עכשיו הוא בניגוד לחוק, הם יצטרכו לשנות.

סילבן שלום: מאיפה יבוא התקציב?

מיכאל מלכיאור: יביאו תקציב לזה.

יצחק גלנטי: כסף לא חסר.

יצחק גלנטי: יארגנו תקציב.

חיים אמסלם: שרת החינוך היא מהמפלגה שלך, כך שאתה יכול לעשות משהו בתוך הקואליציה.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין אישי.

מיכאל מלכיאור: באמת חשוב לי שיבצעו את החוק הזה.

יצחק גלנטי: אני בדעה שכוועדה אסור לנו להגיש בג"ץ.

מירב ישראלי: גם אי אפשר להגיש בג"ץ כוועדה.

מיכאל מלכיאור: אם כמה לא יעשו זאת, נעשה את זה באופן פרטי.

מיכאל מלכיאור: אין לי בעיה לעשות את זה באופן פרטי ואני אעשה זאת.

סילבן שלום: אני פשוט לא מאמין שצריך לאפשר לבג"ץ לטפל ביחסים בין הכנסת לבין הממשלה.

סילבן שלום: הבג"ץ מתערב יותר מדיי.

סילבן שלום: כשר חוץ היו שואלים אותי אם באמת בית המשפט יכול לקבוע את התוואי של הגדר.

סילבן שלום: הם לא מאמינים שהדבר הזה אפשרי, ואני מדבר על מנהיגי עולם דמוקרטי.

סילבן שלום: שאלו אותי האם באמת בית המשפט יכול לקבוע את התוואי של הגדר.

סילבן שלום: הם לא מאמינים בכלל שהדבר הזה אפשרי.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור בנקודה הספציפית הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני יותר ויותר מיואש.

מיכאל מלכיאור: הממשלה לא מקיימת את החלטותיה.

סילבן שלום: קח לדוגמה את חוק זכויות התלמיד.

סילבן שלום: עד היום עברו 7 שנים.

מיכאל מלכיאור: הממשלה לא מקיימת את החוקים וזאת בעיה מאוד גדולה, בעיה בין הממשלה לבין בית המחוקקים.

מיכאל מלכיאור: זו בעיה מאוד יסודית.

יצחק גלנטי: בעיה הרבה יותר נקודתית היא בין האוצר לבין בית המחוקקים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם.

מיכאל מלכיאור: שמעתי את החברים.

מיכאל מלכיאור: מי שירצה, יצטרף ונגיש את הבג"ץ כחברי כנסת פרטיים ולא נעשה משהו משותף כל הוועדה.

מיכאל מלכיאור: בזה סיימנו את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: תודה.