ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2007-05-20 10:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב לכולם.

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטארית לחקר האזנות הסתר.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכל מי שהגיע היום על מנת לתת לנו את הדוחות ולפתוח בפנינו את הצוהר שמותר לפתוח ברשות הרבים.

מנחם בן-ששון: אני בפירוש רוצה לומר שדברים שאי אפשר לומר בדלתיים פתוחות, אתם תעירו לי על זה ונמצא דרך לשבת בפורום מצומצם יותר.

מנחם בן-ששון: השאלות של היום נוגעות לתהליך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לספר לצופים ולמאזינים ולמי שהגיע רק לישיבה, שלקראת הדיונים האלה הושקעה עבודה מאומצת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, במקרה הזה של עורכת הדין רוזן, ועבודה מאומצת עוד יותר של המשטרה, שקיבלה שני עמודים של שאלות להתייחסות.

מנחם בן-ששון: היום נדון בהליכים המתנהלים במשטרה קודם לגיבוש ההחלטה האם להגיש בקשה לצו האזנת סתר.

מנחם בן-ששון: הצענו לכם סדר של דיון.

מנחם בן-ששון: אתם רשאים לבחור לכם את הסדר הרצוי לכם.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהשאלות ששאלנו הן שאלות מנחות שמקלות על ההכנה ולא מקשות עליה.

מנחם בן-ששון: אם תהיינה שאלות, אשאל אתכם תוך כדי ואני מקווה שזה לא יסיט את סדר הדיון.

אליעזר כהנא: עשויים לעלות נושאים שלא נוכל להתייחס עליהם.

מנחם בן-ששון: הרי לא נסיים את העבודה בשבוע וגם לא בחודשיים.

מנחם בן-ששון: אמרתי כמה פעמים, אנחנו לא רודפי כותרות.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לבדוק את הדברים.

מנחם בן-ששון: בפעם הבאה, כשיבוא מבקר המדינה, נוכל להגיד שהכנסת עשתה מה שצריך.

מנחם בן-ששון: דוח וינוגרד אומר מילים קצרות לגבי התנהלות הכנסת בזמן המלחמה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאינני שר ואני לא יכול להגיע לישיבות ועדת חוץ וביטחון, התחושה שלי היא שבאיזה מקום הכנסת, שתפקידה לפקח, לא עשתה את עבודתה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אני רוצה שבפעם הבאה נוכל לעמוד בפני המבקר.

מנחם בן-ששון: יש את דוח משיח, יש את מסמך רובינשטיין.

מנחם בן-ששון: אתם עשיתם עבודת הכנה ואנחנו קראנו יותר מ-300 עמודים לקראת ההחלטה האם להקים ועדת חקירה.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שנעמוד בצורה תקינה כלפיהם.

מנחם בן-ששון: בצורה תקינה, פירושו, שהתקנו את התקנות לפני כמה חודשים ובאמת החיים יתנהלו על פיהם.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעבור פריט פריט ונגיע אל היעד.

דוד רותם: אני חושב שצריך לברך את מבקר המדינה על כך שהדוחות שלו משפיעים על יושב ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט אליעזר גולדברג, שכתב בזמנו את הדוח החרוץ המערכתי על השאלות הללו, גרם להרבה אנשים להרים גבה ולעבוד ואני בהחלט מברך.

רחל גוטליב: המצב המשפטי שהיה בפני מבקר המדינה, כשכתב את הדוח, שונה לחלוטין מהמצב המשפטי היום.

רחל גוטליב: בעקבות דוח מבקר המדינה ודוח ועדת משיח תוקנו התקנות ועל פי התקנות האלה, המידע שמביא הקצין המוסמך בפני בית המשפט, אמור להיות הרבה יותר עמוק, הרבה יותר מלומד, על בסיס חומר משמעותי, על מנת שהחלטת בית המשפט והביקורת של בית המשפט על בקשה של רשויות החקירה תהיה ביקורת משמעותית ומושכלת.

רחל גוטליב: על מנת שאכן כך יקרה, הבקשה של הקצין המוסמך צריכה להיות על בסיס איתן ועל בסיס שיקול דעת מוכוון על ידי המחוקק.

רחל גוטליב: אני אומרת לוועדה את הדבר הזה כי על בסיס ההמלצה לדיון.

רחל גוטליב: נשאלו שאלות לגבי התיעוד הקודם, ואני רוצה שנחשוב האם זה נדרש.

רחל גוטליב: ועדת משיח קיבלה החלטה אחרת מההמלצה לדיון של הוועדה.

רחל גוטליב: אני מציעה שנזכור את זה כאשר הוועדה תבקש לבחון האם נדרש תיעוד קודם או לא.

רחל גוטליב: התיעוד המשמעותי הוא התיעוד של הקצין המוסמך, שהוא זה שאמור לשקול את כל השלבים הנדרשים לפני שהוא בא לבית משפט.

רחל גוטליב: שיקול הדעת החשוב הוא של בית המשפט, שהוא זה שמכריע בצורה מושכלת אם לתת או לא לתת את הצו המבוקש.

מנחם בן-ששון: הדברים שלך מקובלים עלי, אבל למה עכשיו?

מנחם בן-ששון: עוד לא שמענו את התוכן.

דוד רותם: אני חושב שאתם יוצאים מנקודת הנחה מוטעית.

דוד רותם: הוועדה הזאת לא באה למנוע האזנות.

דוד רותם: להפך, אנחנו בעד זה שתקבלו כמה האזנות שאתם רוצים, ובלבד שתילחמו בפשע.

דוד רותם: השאלה היא רק איך עושים את זה באופן מושכל, על מנת שלא קצין המשטרה יהיה זה שיקבע לבד?

דוד רותם: לכן נשאלת השאלות: איזה יחידות?

דוד רותם: עם מי הוא מתייעץ?

דוד רותם: מה הוא בודק?

דוד רותם: שלא יהיה שום ספק, הכוונה היא לא לסגור את האזנות הסתר.

מנחם בן-ששון: אולי צריך לחזור לגילוי הנאות, שאותו אמרתי בישיבה הראשונה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שלא הייתי נזקק לסוגיה הזאת, והייתי מאשר תקנות הלאה והלאה, אלמלא כשלו מערכות.

מנחם בן-ששון: אולי זה לא קורה באלפי או במאות המקרים האחרים אבל זה קרה לעיני כל ישראל בשני דברים.

מנחם בן-ששון: חשבתי שבמקרה הזה, אם קורה הדבר ששר נחקר, אז יכול שיש לזה משמעות גם עכשיו.

מנחם בן-ששון: זה כבר לאחר התקנת התקנות ולאחר שהמערכות כבר היו ערניות.

מנחם בן-ששון: חיכיתי עד שהמשפט הסתיים.

מנחם בן-ששון: לא אצה לי הדרך, אז, להתערב, כמו שהתערבו כל מיני רשויות חוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו באמת רגועים שאנחנו עוסקים בסוגיה לגופה.

אלי מקמל: אני רוצה לומר דבר שעלה גם בפגישות הקודמות.

אלי מקמל: אדוני אומר שיש תקנות - - -

מנחם בן-ששון: סליחה, אני לא הייתי מעלה את הנקודה.

מנחם בן-ששון: הגברת גוטליב חשבה שהיא יכולה לשכנע אותי לוותר על השאלות שהכנו.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא ברורה כדי שהדברים יהיו חדים.

מנחם בן-ששון: יש תקנות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת, האם כשבאים לשופט, נזכרים שלושה ימים לאחור וחושבים, כן אמרנו לא אמרנו?

מנחם בן-ששון: בנוהג שבעולם, אם אתה צריך לתת תזכיר לשופט לאחר חמישה ימים על מה שהחלטת , אני מניח שמישהו רושם לעצמו רשימות מסודרות קודם לכן.

אליעזר כהנא: המקרה של השר שנחקר נמצא כרגע בבדיקה של שופט.

מנחם בן-ששון: אני לא מיניתי אותו.

אליעזר כהנא: היועץ המשפטי לממשלה מינה אותו ואנחנו מקווים שהתוצאות יהיו בקרוב.

אליעזר כהנא: אנחנו חושבים שמאז, אולי עוד לפני כן, המצב הוא הרבה יותר טוב ואנחנו כמובן נציג אותו.

אליעזר כהנא: לומר שאחר כך היו כשלים, אני לא יודע אם היו כאלה.

אלי מקמל: בוקר טוב.

אלי מקמל: שמי אלי מקמל, סגן ניצב במשטרת ישראל.

אלי מקמל: כיום אני מפקד היחידה המרכזית ביחידת ש"י.

אלי מקמל: בתפקידי הקודם, ב-4 שנים אחרונות, הייתי ראש מפלג מודיעין ביחידה המרכזית בירושלים.

אלי מקמל: אני מניח שהוזמנתי לכאן מכיוון שהייתי אחראי על יחידת האזנות הסתר במחוז ירושלים והתפקיד אותו עשיתי נוגע ישירות לחקירות סמויות שמתנהלות ברמה של יחידה מחוזית.

אלי מקמל: המומחיות שלי היא הפרקטיקה, התרגום של התקנות והחוק לכלל מעשה.

אלי מקמל: אני רוצה להניח שזאת הסיבה שהוזמנתי לכאן.

אלי מקמל: הכנתי מספר דברים לומר.

אלי מקמל: אני מניח שזה ייקח פרק זמן, אבל אפשר להפריע לי במהלך הדברים.

אלי מקמל: אני גם אפרט את היחידות במשטרת ישראל שעוסקות בתחום האזנות הסתר.

אלי מקמל: ראשית, משטרת ישראל מחשיבה את האזנות הסתר ככלי אפקטיבי ביותר ללוחמה בפשיעה.

אלי מקמל: למעשה הייתי אומר שזה אחד הכלים היחידים שעומדים לרשות המשטרה לאיסוף ראיות בכל מה שקשור לפשיעה, פשיעה חמורה.

אלי מקמל: כל פגיעה ביכולת המשטרה לעסוק בתחום האזנות סתר, וכל מגבלה שתוטל, מעבר למגבלות שכבר מוטלות עלינו, עלולה להביא לפגיעה ממשית ביכולתה של המשטרה לבצע את תפקידה בתחום של אכיפת החוק, מניעת עבירות, הגנת הנפש, הגנה על הרכוש וביטחון הציבור.

אלי מקמל: אני לא אומר את הדברים מתוך תפיסה שהוועדה אכן עומדת לעשות את זה.

אלי מקמל: מי שעוסק במשטרה בתחום האזנות הסתר מודע לחשיבותו של כלי האזנות הסתר ולרגישותו בהיבט של פוטנציאל הפגיעה בפרטיות.

אלי מקמל: משטרת ישראל מנסה לאורך כל הדרך לבצע איזונים בין אותה הפגיעה אנושה, בזכות לפרטיות, לבין הצורך שלנו להגן על שלום הציבור שומר החוק וגם הגנה על הציבור שאינו שוחר חוק ונמצא בצד שכנגד, אותם עבריינים שעומדים מולו.

אלי מקמל: על מנת לממש את אותו איזון בעייתי ולהתחשב בו, נקבעו במשטרת ישראל, בעקבות דוח מבקר המדינה מספר נהלים חדשים.

אלי מקמל: בתחילה היו רק שני נהלים מחייבים בנושא האזנות הסתר.

אלי מקמל: היום יש 39 נהלים שנגזרו מאותו דוח של המבקר.

אלי מקמל: הנהלים האלה כוללים את כל העשייה בתחום האזנות הסתר, לרבות המגבלות, החוקיות וכן הלאה.

אלי מקמל: כך שדומה שכיום, אין בפני היחידה שעוסקת בהאזנות הסתר, סוגיות שאינן פתורות בנוהל.

אלי מקמל: כל שאלה וכל סוגיה וכל אי בהירות שיש באשר לפרקטיקה של ההפעלה של האזנות הסתר, יש לה מראה מקום בנהלים.

אלי מקמל: אנחנו יודעים להגיע לנוהל ולבדוק את עצמנו ולראות שאנחנו פועלים לפיו.

אלי מקמל: מעבר לאותם נהלים שנקבעו במשטרת ישראל, אנחנו פועלים, מחליטים ומבקשים האזנת סתר כשאנחנו מתבססים על מספר מדרגים.

אלי מקמל: המדרגים או הדרגות שעוסקות בתחום הן מהדרגות הבכירות במשטרת ישראל.

אלי מקמל: הדיונים בכל דרג ודרג מתקיימים דיונים נפרדים.

אלי מקמל: בכל דרג ודרג, מובאים בפני הקצין שבפניו מובאת הסוגיה כלל השיקולים כדי שהוא יחליט בעצמו, עוד בטרם הלך לבית משפט.

אלי מקמל: אני מזכיר שזכות ההכרעה למתן היתר למשטרת ישראל, אינה בהחלטתו של קצין זה או אחר, פרט למקרים חריגים בהם מופנות בקשות למפכ"ל.

אלי מקמל: מניסיוני בשנים האחרונות לא היו פניות למפכ"ל להקים האזנת סתר דחופה ובכל המקרים בהם התבקשה האזנת סתר במשטרת ישראל, ההכרעה היתה של נשיא או סגן נשיא בית משפט מחוזי.

אלי מקמל: המשמעות היא, שכל הפרוצדורה והקמת הצורך להעלות האזנת סתר אינה נגמרת בדרגה זאת או אחרת ובעצם ההכרעה היא הכרעה של בית משפט.

אלי מקמל: בטרם הכריע בית משפט לתת היתר לא תתבצע שום פעולה טכנית או מעשית כדי להאזין לאדם ואין זה משנה מהי חומרת העבירה אותה ביצע או עומד לבצע העבריין החשוד וגם לא מיידיות העבירה.

אלי מקמל: הדבר היחיד שישנה את זה הוא נוהל הקרב החפוז, פניה לבית המשפט ובכל מקרה בית המשפט הוא זה שיכריע אם יש מקום לתת האזנת סתר או לא.

אלי מקמל: כשאנחנו מדברים על מדרגי ההחלטה, בטרם תופעל הבקשה להאזנת סתר, אנחנו מדברים על קצין טוען, שהוא קצין בדרגת סגן נציב ומעלה, שמופיע בפני נשיא בית המשפט המחוזי וטוען את טיעוניו כדי לבקש את האזנת הסתר.

אלי מקמל: הוא לא יעשה זאת לפני שיקבל את אישורו בכתב, של הקצין המוסמך בדרגת ניצב משנה ומעלה, אשר ישקול שוב את אותם שיקולים ששקל הקצין הטוען לפני שניגש לבית המשפט ולפני שהוכנה הבקשה להאזנת סתר.

אלי מקמל: בעצם הוא מעיין בטיוטת הבקשה ומחליט אם לאשר אותה.

אלי מקמל: אלה ההגדרות של בעלי התפקידים.

אלי מקמל: היחידות שבהן מתבצעת האזנת סתר ובהן נמצא הכלי הטכני ובו מוכרע אם תוגש בקשה לבית המשפט, הן יחידות מחוזיות במשטרת ישראל שהעומד בראשן הוא קצין בדרגת ניצב משנה, ויחידות ארציות שהקצין העומד בראשן הוא בדרגת תת ניצב.

אלי מקמל: אלה היחידות במשטרת ישראל שבהן יש יחידות להאזנת סתר.

אלי מקמל: כמובן שלא אכנס כאן לסוגיה של מה גודלן של היחידות האלה.

אלי מקמל: רק כדי להבהיר את מה שאמרתי: תרצה יחידת חקירות בתחנה במשטרת ישראל או ביחידה מרחבית במשטרת ישראל, לבקש האזנת סתר, תיאלץ לפנות ליחידה המרכזית במחוז או ליחידה הארצית.

אלי מקמל: האזנות הסתר לא מתבצעות ברמת התחנה וברמת המרחב, אלא אם כן הבקשה עמדה בקריטריונים המחמירים אותם אפרט אחר כך.

אלי מקמל: בכל מקרה, תטופל האזנת הסתר על ידי הגורמים המנוסים והמקצועיים ברמת המחוז או ברמה הארצית.

אלי מקמל: מצאתי לנכון להבהיר נקודה מסוימת בסעיף ההגדרות.

אלי מקמל: האזנת הסתר נתפסות על ידי משטרת ישראל ככלי לאיסוף ראיות.

אלי מקמל: דהיינו, האזנות הסתר, לפחות אלו שאני נתקלתי בהן, אינן לצרכים מודיעיניים או על מנת לספק סקרנות של אדם זה או אחר.

אלי מקמל: האזנות הסתר הן כלי לאיסוף ראיות בטרם ביצוע עבירה, במסגרת חקירה שמתנהלת.

אלי מקמל: בדרך כלל, אם נתקבל מידע, שכמובן נבחן בעיניים מקצועיות ברמת המהימנות שלו, ומוחלט על פתיחה של חקירה, או בשפתנו, פרשיה, האזנת הסתר תהיה אמצעי נוסף, לעיתים היחיד, כדי לאסוף ראיות עבור העבירה המתגבשת או העבריינים הקשורים לקשירת הקשר.

אלי מקמל: לעיתים האזנת הסתר תעלה לאחר ביצוע הפשע.

אלי מקמל: רוצה לומר, התבצע פשע חמור, יש חשודים ומשטרת ישראל מעוניינת לאסוף ראיות כדי להוכיח את זיקתם לאותה עבירה שבוצעה.

אלי מקמל: אז תעלה האזנת סתר על סמך הערכת מצב וניתוח המידע העומד לרשותה כדי להביא ראיות ולהביא את האנשים לדין.

אליעזר כהנא: פשע חמור לא כהגדרתו בחוק.

אליעזר כהנא: הכוונה היא לפשע.

מנחם בן-ששון: גם מר דנינו וגם היועצת המשפטית התייחסו לכך ואמרו שיכול להיות שהמסקנה תהיה שצריך למצוא דרך להרחיב.

מנחם בן-ששון: זאת היתה ההערה המהותית.

מנחם בן-ששון: אחרי זה שוחחתי עם השר וזאת היתה עמדתו.

דלית דרור: אין בקשה.

דלית דרור: פשע זה פשע.

מנחם בן-ששון: אני רק אמרתי שכאן הובעה עמדה שצריך להרחיב.

אליעזר כהנא: יש שאלה האם המגבלה של חומרת עבירה צריכה להיות פונקציה בדברים האלה?

מנחם בן-ששון: זאת שאלה.

מנחם בן-ששון: תציגו אותה, המחוקק מוכן לשמוע.

רחל גוטליב: בעבר עלה נושא של עבירות כלכליות שהן לא בהכרח מוגדרות כעבירות פשע אבל הן חמורות.

רחל גוטליב: כיוון ששם נעשה הרבה שימוש - - -

אליעזר כהנא: בחוקים אחרים שאנחנו מנסים להכין בתחומים האלה עולה השאלה האם המגבלה של סוג העבירה או חומרת העבירה זה משהו שצריך להיות בחוק כמו פה?

אליעזר כהנא: פה זה כבר קיים ואנחנו נזהרים מלשנות את זה.

אליעזר כהנא: אבל בחוקים אחרים, האם זה נכון בכלל הקטגוריה הזאת, לא בטוח שיש לנו תשובה ברורה.

מנחם בן-ששון: לא רשמנו את השאלה הזאת בסדר הדיון של היום.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים להכין חומר, תביאו את זה בדיון הבא.

אלי מקמל: לגבי השיקולים שמנחים את הקצין הטוען או את ראש מפלג מודיעין ביחידה המרכזית עוד בטרם הוא מנחה את היחידה למלא את הטפסים של האזנת הסתר ואת הבקשה לבית המשפט.

אלי מקמל: בהמשך לדבריו של אלעזר, ראשית, מה שעומד לנגד עינינו זאת חומרת העבירה.

אלי מקמל: בסוגריים, אני לא חושב שהכוונה היא להרחיב לעבירות אחרות מאחר ולימדו אותי שמול 180,000 תיקים בשנת 2006, שמוגדרים כתיקי פשע, אחוז הבקשות להאזנות סתר היה משהו כמו 0.36%, כך שאין לנו כוונה להרחיב את זה.

אלי מקמל: יש לנו דיי עבודה גם בלי שנרחיב את ההיתרים.

אלי מקמל: בכל מקרה, האזנת סתר תוגש להכרעה של בית המשפט המחוזי רק במקרים שהיא עומדת בקריטריונים הבאים שנשקלים בכל מקרה לגופו.

אלי מקמל: דהיינו, אין יציאה או הליכה גורפת לבית המחוזי ולומר לו שבכל אחד מהמקרים בהם יופיע בפניו נציג המשטרה הטוען, מדובר באותו סוג של בקשה.

אלי מקמל: כל בקשה נבחנת ונבדקת בנפרד.

אלי מקמל: לפחות ביחידה שלי, ואני בטוח שזה מתבצע בכל אחת מהיחידות בארץ, כל מקרה נבדק לגופו.

אלי מקמל: הנושא הראשון שנבדק בין כלל השיקולים זה חומרת העבירה.

אלי מקמל: לא בכל עבירה מסוג פשע מוגשת בקשה אוטומטית להאזנת סתר.

אלי מקמל: ככל שמצוי המידע ברשות המשטרה, היא תברור את המידע שיש, תבצע תיארוך וסדרי עדיפויות, כאשר הקריטריון של חומרת העבירה הוא הקריטריון הראשון להחלטה.

אלי מקמל: כמות המידע או החקירות המתנהלות ביחידה מחוזית, בודאי ביחידה ארצית, היא עצומה.

אלי מקמל: הייתי אומר שיש אינפלציה של מידע.

אלי מקמל: המשטרה עוסקת כל העת בסדרי עדיפויות כדי להחליט איפה להשקיע את המשאבים שלה, גם האנושיים גם הטכניים, כדי שתוכל לבצע את תפקידה טוב יותר.

אלי מקמל: חומרת העבירה היא אחד מהקריטריונים.

אלי מקמל: הכוונה היא שפגיעה בחיי אדם או כוונה לפגוע באדם ללא קשר לזהותו או נטייתו הארגונית, היא כזאת שתכריע איזה האזנת סתר נעדיף על פני רעותיה.

אלי מקמל: אבל ראשית אנחנו מדברים על עבירה שהיא עבירה חמורה.

אלי מקמל: נכון שהחוק מאפשר לנו להאזין לכל עבירה שהיא מסוג פשע, אבל אנחנו נעדיף את המקום שבו נוכל למנוע פגיעה בבני אדם.

אלי מקמל: לאחר מכן פגיעה ברכושו וכו'.

מנחם בן-ששון: מכיוון שזאת ברירת המחדל הראשונה, האם זה לפי הגדרתה בחוק או לפי אינטרפרטציה או תחושת בטן של מי שמעורב בבקשה?

אלי מקמל: אפשר לסכם את זה במילה אחת, מידת הסיכון שאנחנו צופים על סמך המידע.

אלי מקמל: מידת הסיכון אם לא נעסוק באותה נקודת זמן בחקירה הזאת.

מנחם בן-ששון: האם זאת ההגדרה של סיכול?

אלי מקמל: אני רוצה להיזהר במילה סיכול כי אני הגעתי למשטרה ממקומות שבהם המילה סיכול שגורה יותר, אבל סיכול במשמע מניעה כן.

אלי מקמל: זאת אומרת, הסיכוי לסכל או למנוע עבירה חמורה עומד לנגד עינינו בסעיף החומרה.

אלי מקמל: אגב, מבחינתי, כשוקל השיקולים, אם מתבצע פשע חמור והעבריין יש בו כדי לסכן את סביבותיו, נכנס בסעיף חומרת העבירה, גם אם העבירה בוצעה כבר.

אלי מקמל: בוצע רצח, אנחנו יודעים מי העבריין, והוא מסתובב חמוש.

אלי מקמל: יש מקרים כאלה, לצערי מידי יום, ודאי שאין פה היבט סיכולי ישיר, אבל נוכחותו של העבריין בחוץ מסכנת את הציבור.

אלי מקמל: לכן גם אם בוצעה עבירה אנחנו לא מדברים על סיכול אבל זה בפירוש כדי - - -

דוד רותם: אם בוצע רצח ואתם יודעים מי הרוצח אז למה להאזין לו?

דוד רותם: תעצרו אותו.

אלי מקמל: אנחנו מדברים על מידע מודיעיני.

אלי מקמל: יש לנו מידע שהוא ביצע רצח אבל מה זה מועיל לנו.

ישראל אברבנאל: המידע לבד לא עוזר לנו.

ישראל אברבנאל: לא אחת אנחנו יודעים הרבה דברים.

ישראל אברבנאל: אנחנו יודעים איפה העבריינים נמצאים, אבל אנחנו יודעים שאם נעצור אותם הם ישמרו על זכות השתיקה וניאלץ לשחרר אותם.

ישראל אברבנאל: לכן, לעיתים, אנחנו מעדיפים להשתמש בכלים העומדים לרשותנו כדי לאסוף ראיות, כדי להבטיח שהעבריינים יימצאו.

מנחם בן-ששון: תהיתי האם ההגדרות הן הגדרות על פי ההגדרות המשתמעות מהחוק?

דלית דרור: שוקלים את חומרת העבירה לפי הנסיבות הקונקרטיות שלה.

אליעזר כהנא: זה יהיה הרבה יותר ברור לאחר שהוא יסכם את כלל השיקולים.

אליעזר כהנא: הרי כלל השיקולים לא בהכרח מצטברים והם יכולים להיות חלופיים.

אליעזר כהנא: זה בעצם כלים שלובים.

אלי מקמל: כמו שאמרתי קודם, מאחר ואנחנו נמצאים במערכת שהיא דלת אמצעים, כוח אדם ויכולת, מובא בחשבון גורם נוסף, שלכאורה הוא לא מהעניין, והוא הסיכוי לאיסוף ראיות באמצעות הכלי הזה.

אלי מקמל: זה אחד השיקולים שעומדים לנגד עיני כמקבל החלטה: האם בכלל ראוי לגשת לבית המשפט ולבקש צו להגנת סתר אם אנחנו יודעים בוודאות שאותו עבריין שחשוד בעינינו כקשור לפשע, אינו מדבר באמצעי תקשורת שמוכר לנו.

דוד רותם: עד כמה זהותו של העבריין או החשוד משחקת?

דוד רותם: דהיינו, אם הוא פוליטיקאי, אם הוא עורך דין?

דלית דרור: לעורכי דין וחברי כנסת יש דינים מיוחדים, סעיף 2א' לחוק חסינות הכנסת.

דוד רותם: בואו לא נדבר על דינים מיוחדים.

דוד רותם: האם יש לזהותו של החשוד משקל בהחלטה?

אלי מקמל: מאחר והשתייכתי ליחידה המרכזית שעיקר עיסוקה פשיעה חמורה ואלימה, אין לי התנסות בעניין.

אלי מקמל: יש נהלים מאוד מיוחדים באשר להאזנה לאנשים מיוחדים.

אלי מקמל: בכל מקרה, כשדיברתי על פשע, לא דיברתי פשיעה חמורה, אלימות ואמל"ח, לא דיברתי על סוג האוכלוסייה שאדוני מדבר עליה.

אלי מקמל: בכל מקרה, כל האזנת סתר היא ספציפית לאדם מסוים.

אלי מקמל: דהיינו, משטרת ישראל לא מבקשת בקשה להאזנת סתר על פרשיה עלומה.

אלי מקמל: בית המשפט יודע מי האדם שלו מבקשת המשטרה להאזין ובהכרח יש התייחסות לזהות האדם שלו אנחנו מבקשים להאזין.

דוד רותם: האם אצלכם יש חשיבות לזהות העבריין?

אליעזר כהנא: בוודאי שלזהות שלו וההתנהלות שלו יש משמעות.

אליעזר כהנא: אדוני דיבר על פוליטיקאים, אז כמובן שהקונוטציות אחרות.

אליעזר כהנא: ברור שחלק מהנתונים זה כל המידע שקיים במשטרה לגבי האדם.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לקחת את השאלה שלך לכיוון אחר.

מנחם בן-ששון: פלוני היה חשוד בעבירה חמורה.

מנחם בן-ששון: מסתבר שאי אפשר לתפוס אותי כי אין ראיות.

מנחם בן-ששון: והנה, עכשיו, הוא שוב עולה על הרשת.

מנחם בן-ששון: אז אתה אומר ששווה להשקיע כי אולי יהיה לפתור פרשיות קודמות.

מנחם בן-ששון: כך אני הבנתי את השאלה, שמדובר באדם שכבר חיפשת אותו כמה פעמים ובאמצעות ההאזנה אתה יכול לחבר ארבע, חמש פרשיות.

דוד רותם: אני התכוונתי לשאול יותר מזה.

דוד רותם: נניח שאתם מאזינים למישהו ואתם עולים על זה שהוא מדבר עם פוליטיקאי כזה או אחר.

דלית דרור: לגבי חברי הכנסת שנהנים מחסינות, יש הסדר מיוחד בסעיף 2א לגבי חסינות חברי הכנסת, כשהוא זה שמאזינים לו.

דלית דרור: יכול להיות שעולים אגב אורחה על שיחה של חבר כנסת ואז יש הסדר בחוק האזנות סתר.

דלית דרור: לגבי המקצועות של בעלי החסיונות, יש לנו סעיף 9א לחוק האזנת סתר, כאשר בעל המקצוע הוא חשוד כמעורב בעבירה.

דלית דרור: גם כאן עשויה לעלות השאלה מה קורה אם אתה מאזין ליעד אחר ואגב אורחה אתה עולה על זה שהוא דיבר עם עורך הדין.

דלית דרור: את זה אנחנו מבקשים להסדיר בהצעת חוק ממשלתית שאנחנו נגיש.

אלי מקמל: סקרנותנו אינה מתעוררת וגוברת עלינו במקרה שביקשנו האזנת סתר למי שביצע פשע חמור, ואנחנו מטילים על עצמנו את המגבלות שמטילים עלינו בתי המשפט והנהלים באשר לתמלול החומר.

אלי מקמל: השיקול הנוסף והשלישי הוא עוצמת החשד.

אלי מקמל: ככל שאיכות המידע, ואולי אפילו במקרים מסוימים ראשית ראיות שקושרות את העבריין לביצוע הפשע או לפשע המתרקם, בהיבט המהימנות של המידע, שיקול נוסף שנביא אותו בחשבון כשאנחנו מבקשים להכין הזמנת האזנת סתר.

אלי מקמל: חשוב לנו שיהיה קשר בין מי שאנחנו מבקשים להאזין לו.

אלי מקמל: אני לא מכיר יותר מידי מיקרים שבהם ניגשנו להאזין למעטפת האנושית סביב העבריין על מנת לאסוף ראיות נגדו.

אלי מקמל: בדרך כלל, בקשת האזנה היא אודות החשוד עצמו.

אלי מקמל: באשר לקריטריון החמישי והוא קריטריון שנלקח בחשבון הסיכוי שבהאזנת סתר אנחנו נפגע בפרטיותם של מי שאינם קשורים לעבירה.

אלי מקמל: היכולות הטכניות של המשטרה, ואני לא אעמוד עליהן כרגע, הן כאלה שיש סיכוי שאנשים אחרים יהיו דוברים בטלפון המואזן.

אלי מקמל: היכולת הטכנית שקיימת כיום, אינה מאפשרת לסנן מבעוד מועד את מה שעובר בקו.

אלי מקמל: לצורך העניין, כל השיחות מוקלטות.

אלי מקמל: פוטנציאלית אנחנו נוכל לשמוע אנשים שסובבים את העבריין המואזן.

יצחק גלנטי: אם במהלך ההאזנה הזאת מתגלה שצד שלישי אמור לבצע או ביצע עבירה כלכלית כלשהי.

יצחק גלנטי: האם אתם משתמשים במידע הזה כלפי צד שלישי?

אליעזר כהנא: לפי החוק אפשר.

אליעזר כהנא: פקודת הראיות מאפשרת זאת.

יצחק גלנטי: אבל זה לא פשע.

אליעזר כהנא: חוק האזנת הסתר מאפשר את זה בלי הבחנה אם זה פשע או לא.

אליעזר כהנא: בפועל, אם זה לא פשע אני לא חושב שמשתמשים בזה בפועל.

אליעזר כהנא: הבעיה העיקרית היא שאנחנו מוגבלים בתמלול.

אליעזר כהנא: זה ששמעתי זה לא מאפשר לי להשתמש בזה.

אליעזר כהנא: הכל כמובן לפי ההיתר שקיבל.

אליעזר כהנא: ההיתר מתייחס לדברים האלה וכך גם הבקשה שלנו.

אליעזר כהנא: ברוב רובם של המקרים אי אפשר לעשות בדברים האלה שימוש.

שלמה למברגר: אני סגן מנהל מח"ש.

שלמה למברגר: גם אנחנו מבצעים האזנות סתר ובעניין הזה אני רוצה להעיר שלנו קורה שבמסגרת האזנת הסתר עולות עבירות אחרות, שאינן דווקא מהעבירות המקובלות.

שלמה למברגר: וזה, אם זה ראוי בעינינו, אנחנו עושים שימוש בהאזנות הללו, גם אם זה עבירת מרמה שהיא עבירת עוון.

שלמה למברגר: אנחנו דואגים שגם ההיתר יהיה מתאים לסיטואציה הזאת.

שלמה למברגר: אין לנו אפשרות לעשות שימוש בהאזנות האלה בעבירות משמעת.

דוד רותם: אם קיבלת אישור להאזין לי ואתה שומע את אשתי מדברת עם מישהו שמספר לה שהוא ביצע עבירה כנגד השלישי אתה משתמש?

שלמה למברגר: אני רשאי להשתמש.

מנחם בן-ששון: כשקראתי את החומר הטענה היתה שמתחילים חקירות, מטפלים במי שאיננו קשור בעבירה, ומשתמשים בפרטים בלתי רלוונטיים שלחלוטין לא שייכים לדיון.

מנחם בן-ששון: אני לא חקרתי את האנשים.

מנחם בן-ששון: זה חומר שבדיעבד נפל בידי האנשים ונעשה בו שימוש במהלך החקירה על מנת ליצור תחושה שאין דבר הנסתר מנגד עינינו ועינו של האח הגדול פקוחה.

שלמה למברגר: במקרים שנתקלתי, ואני מופיע לא מעט כטוען, הרי שבית המשפט מגביל את תמלול של האזנות הסתר אך ורק בנושאים שנוגעים לביצוע העבירות.

שלמה למברגר: לכן, אם אשת החשוד ביצעה קניות במקום כזה או אחר, אם תמללו שיחות כאלה, זה בדרך כלל בניגוד לצו.

מנחם בן-ששון: אני לא אמרתי שתמללו.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית אומרת שתהיה לנו ישיבה בנושא הזה אז חבל שניכנס לזה עכשיו.

אלי מקמל: רק כדי להשלים את הסוגיה של סעיף השיקול של פגיעה בכאלה שאינם חשודים.

אלי מקמל: אמר נכון סגן ראש מח"ש שבתי המשפט לעיתים מגבילים את המאזינים ואת היחידה החוקרת בהגבלות מהגבלות שונות, לעיתים גם בכל הקשור לתמלול שיחות של כאלה שאינם חשודים.

אלי מקמל: אני מבקש לחזור עוד מעט אחורה לפני בית המשפט כי כשאנחנו בוחנים האם להגיש את הבקשה להזנת הסתר ובוחנים את אמצעי התקשורת שבשימושו של החשוד, אנחנו באותו שלב גם דנים במי עשוי או עלול להישמע בתוך אמצעי התקשורת הזה.

אלי מקמל: לעיתים קרובות מאוד, כשאין לנו מידע שקושר את סביבתו של העבריין לעבירה או למודעות לעבירה, או מודעות לפעילותו בתחום העברייני, אנחנו נוטלים על עצמנו, מלכתחילה, עוד בטרם ניגשנו לבית המשפט, אנחנו מבקשים מבית המשפט להגביל אותנו בזהות הדובר.

אלי מקמל: דהיינו, אומרים לבית המשפט שאנחנו מתחייבים שיתומללו שיחותיו בלבד ולא מבקשים לתמלל את כל השיחות.

אלי מקמל: אנחנו נוטלים על עצמנו, מתחייבים לבית משפט מבעוד מועד גם אם בית המשפט לא התייחס לכך בהיתר.

אלי מקמל: כלומר, השופט נתן היתר, אבל אנחנו בבקשה אמרנו שלא נתמלל שיחות של אחרים.

אלי מקמל: יש מקרים שבהם, עדיין מתוך אותו שיקול של דוברים נוספים, אנחנו מבקשים לתמלל את שיחותיו של החשוד, או שיחות אודותיו.

אלי מקמל: המקרים הללו הם מקרים שבהם אנחנו מעריכים בסבירות גבוהה, שהסובבים והמשתמשים הנוספים בטלפון מודעים לפעילותו העבריינית.

אלי מקמל: יש סיכוי שבאמצעות תמלול השיחות שלהם נוכל לקדם את החקירה.

אלי מקמל: ברבים מהמקרים אנחנו נוטלים על עצמנו לתמלל רק את שיחותיו של החשוד.

אלי מקמל: הנקודה השישית היא משך זמן האזנה.

אלי מקמל: החוק מאפשר לנו, בפעימות של 3 חודשים, עד אין סוף.

אלי מקמל: לא בכל מקרה של בקשה להאזנת סתר אנחנו מבקשים 3 חודשים.

אלי מקמל: אנחנו לוקחים כל מקרה לגופו ובוחנים.

אלי מקמל: יכול להיות שהאזנת הסתר תתבקש גם ליומיים.

אלי מקמל: כמובן, בהתאם למתי העבירה הולכת להתרחש או מתוך הערכה כמה זמן ייקח לנו להשיג ראיות בתיק הזה ומתוך ניסיון העבר.

אלי מקמל: לדוגמא, הפרשיה של סחר בסמים היא פרשיה ארוכה שמן הסתם נצטרך לחכות עד שהעבריינים יצאו לחוץ לארץ ויחזרו.

אלי מקמל: אני לא אציין את השיקולים הטכניים של כוח אדם.

אופיר פינס-פז: למה לא תציין?

אופיר פינס-פז: אני מבין שיש מחסור באמצעים?

מנחם בן-ששון: כי זאת לא הישיבה של היום.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, אנחנו שלחנו לחברים את הנקודות העיקריות בהן אנחנו מבקשים לדון.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו זה גם כולל אותי, אז אני רוצה לדעת על האמצעים שלהם, ובעיקר על האמצעים שאין להם.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאתה לא רוצה תשובה מהמותן.

מנחם בן-ששון: אתה שהם יכינו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעלה שאלות ונדבר עליהן.

אלי מקמל: רק כדי לסבר את האוזן, יש 180 אלף תיקי פשע משטרת ישראל והאזנות הסתר הן פחות ל-1 אחוז.

אופיר פינס-פז: ואם היו לכם אמצעים?

מנחם בן-ששון: הם לא רוצים יותר בינתיים.

אלי מקמל: אנחנו מאוד רוצים אבל לא יכולים מבחינת כוח אדם ואמצעים.

אופיר פינס-פז: מעניינים אותי סדרי העדיפויות במשטרה.

אופיר פינס-פז: אגף החקירות של משטרת ישראל, לאורך 10 השנים האחרונות, מה נתח התקציב מכלל העוגה המשטרתית?

דלית דרור: לא הוא האיש לענות.

אלי מקמל: במלוא הצניעות, אני מייצג את הצד המהותי והפרקטי ופחות מייצג את המטה.

אלי מקמל: אני איש סתר שעוסק בהאזנות סתר.

דלית דרור: בגלל מגבלה על עמדות האזנה, גם אם מאשרים 3 חודשים, בהרבה מאוד מקרים לא ממצים אותם והמשטרה מורידה את האזנה לאחר שבוע או כמה ימים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתייחס לשאלה של תמלול מול האזנה.

מנחם בן-ששון: תמלול היא באמת פגיעה מסוימת בפרטיות, אבל גם האזנה היא פגיעה בפרטיות.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על מידת המודעות והרצון שלכם להימנע.

מנחם בן-ששון: איך אתם יוצאים לדרך כשאתם מגדירים את היעד, האם זה אחד מהשיקולים המובאים בחשבון גם בשאלת ההאזנה?

מנחם בן-ששון: נניח שאתה רוצה להאזין לטלפון נייד.

אלי מקמל: אנחנו שוקלים את הנושא של פגיעה בפרטיותם של אנשים בטרם אנחנו מעלים האזנה.

אלי מקמל: אני ארד לפרקטיקה.

אלי מקמל: יש מערכות חדשות שנכנסו למשטרה ואנחנו מעדיפים, גם בהיבט הזה, את אמצעי התקשורת הזמינים והמיידים שהעבריין צמוד אליהם.

אלי מקמל: עוד בטרם נתעסק עם האפקטיביות אנחנו מנטרלים את הפגיעה בסובבים.

דלית דרור: הכנסתם את זה עכשיו לתקנות.

דלית דרור: אחד השיקולים הוא מידת הפגיעה בפרטיות של אנשים שאינם חשודים.

מנחם בן-ששון: האם ההכנה לקראת הארכת האזנה דומה להכנה לקראת ההקמה בפעם הראשונה?

אלי מקמל: כן, לעיתים גם בהאזנת הסתר יש שמץ של אפקטיביות אבל נכנס מידע אחר אודות פשעים אחרים, אנחנו ממשיכים לעסוק בתיעדוף ובשקילת סדרי העדיפויות על מה נעבוד.

אלי מקמל: לעיתים אנחנו נאלץ, בשל שיקולים של כוח אדם ואמצעים, לסגור האזנות גם אם היינו רוצים שימשיכו.

אופיר פינס-פז: באיזה מצב תקציבי אתם?

אופיר פינס-פז: אתם מרגישים חנוקים וצריכים להכריע בין אלטרנטיבות בלתי אפשריות?

מנחם בן-ששון: בל נשכח שחבר הכנסת פינס הוא יושב ראש ועדת הפנים והוא יכול לפעול רבות בנושא.

ישראל אברבנאל: זאת לא תשובת מומחה, אבל התשובה היא כן, אנחנו בתחושה שאנחנו חנוקים.

מנחם בן-ששון: צריך לענות על השאלה של חבר הכנסת פינס על ידי נתונים.

אלי מקמל: קשה לי למדוד את זה בכסף כי אני לא מרגיש את החוסר הכספי אלא חסר לי כוח אדם.

אליעזר כהנא: הוא לא יושב במטה הארצי.

ישראל אברבנאל: התשובה היא חיובית.

ישראל אברבנאל: אנחנו חשים בזה כל הזמן.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס העלה נקודה מרכזית.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, האם היינו יותר אפקטיביים אם היינו מרחיבים.

מנחם בן-ששון: את השאלה הזאת צריך להעלות מתוך נתוני כוח אדם ותקציב.

אנה בן מרדכי: אנחנו נהיה מוכנים להביא נתונים לדיון הבא.

אלי מקמל: לגבי משך האזנה המתבקש, למרות שכל בקשה היא ל-3 חודשים,

אלי מקמל: נשקלים כלל השיקולים והניסיון המצטבר כדי להעריך כמה זמן צריך כדי לאסוף מידע בתיק.

אלי מקמל: לעיתים, כאשר המידע מדבר על פשע שנרקם שהולך לקרות ב-24 שעות הקרובות, או אם בהזנת הסתר יש ערך ראייתי ולעיתים היא מלווה חקירה שמתנהלת, אז פרק הזמן יהיה קצר עד כדי יומיים שלושה.

אלי מקמל: ככל שאנחנו מעריכים שהפרשה סבוכה יותר, רבת משתתפים וניאלץ להיות עסוקים בה יותר, אנחנו נבקש תקופה ארוכה יותר.

אלי מקמל: מה אנחנו עושים כשצריך להאריך את הבקשה?

אלי מקמל: כשאנחנו מגיעים לחצי שנה אז הבקשה להארכה עוברת למטה הארצי ושם רק באישור ראש האגף ניתן להאריך האזנת סתר מעבר לחצי שנה.

אלי מקמל: אם נרצה להאריך ליותר מחצי שנה נצטרך לפנות למטה הארצי ולעבור שם תהליך הכולל גם בחינה משפטית.

יואב תלם: בכל מה שנוגע להאזנות סתר שמשכן עולה על חצי שנה, ומדובר במקרים בודדים ביותר - - -

מנחם בן-ששון: לפני שאתה ממשיך ברצוני לשאול: אם, למשל, ביקשת שלושה חודשים והם עברו, או אם ביקשת יומיים ואחרי זה מסתבר שאתה רוצה שבועיים.

מנחם בן-ששון: האם גם אז אתה מכנס את הצוות ויושב עם 6 העקרונות?

אלי מקמל: אני מדבר על המקרים הספציפיים והברורים שאם תוך יומיים שלושה לא הצלחנו להתקדם, ואנחנו מבקשים עוד יומיים בתוך מסגרת הזמן, אז בוודאי שהתהליך הוא הרבה יותר מהיר.

אלי מקמל: אני מדבר יותר על הבקשה הסדורה שלא התקדמנו או שיש לנו צורך בזמן נוסף.

אלי מקמל: לשאלה זאת התשובה היא בהחלט כן.

אלי מקמל: נוהל הקרב הוא אותו דבר.

אלי מקמל: הייתי אומר שמתבצעת אותה מערכת של שיקולים ואותו פורום מתכנס לדיון ואותם מדרגים מתקיימים בתוספת מחמירה והיא בדיקת האפקטיביות של מה שעלה עד עכשיו.

אלי מקמל: בשלב שבו אנחנו מבקשים האזנת סתר ראשונית, קשה לנו להעריך, למרות שאנחנו מנסים, וסעיף 2 עוסק בשיקולים, שזה הסיכוי לאיסוף ראיות.

אלי מקמל: אבל עדיין זה בבחינת הערכה שלנו האם יש לנו סיכוי באמצעות המכשיר המואזן לאסוף ראיות.

מנחם בן-ששון: כלומר, אתם מחזקים את נקודה 2 בסדר העבודה שלנו.

אלי מקמל: נכון, אבל כאן יש לנו כבר את הניסיון המצטבר לבוא ולומר שאנחנו מאזינים לאדם חודשיים והוא לא משתמש באמצעי או שהוא משתמש באופן כזה שקשה לנו לפצח את הקוד.

אלי מקמל: או שיש ברשותו אמצעי תקשורת אחרים.

אלי מקמל: כשאנחנו באים לבקש הארכה אנחנו בודקים את האפקטיביות עם זרקור יותר חזק.

שלמה למברגר: במקרים לא מעטים, כשאנחנו רואים שהאזנה לא אפקטיבית, נוריד אותה בעצמנו מבלי למצות את כל התקופה.

אליעזר כהנא: מנתונים של 2006 זה קורה ביותר מ-50% מהמקרים.

מנחם בן-ששון: זה נתון שאנחנו נצטרך אותו.

יואב תלם: בקשר להאזנות סתר שמכן עולה על חצי שנה, אני מפנה לדוח משיח, שם באמת עלה הצורך במדרג שיאשר גם בבית משפט ויבקש הארכה של האזנות סתר במשכים מסוימים.

יואב תלם: במקרה שזה מעל חצי שנה יאשר זאת ראש האגף בעצמו, וזאת לאחר שהיועצת המשפטית תעבור על הבקשה ותגבש עמדה.

יואב תלם: בעניין הזה אני מבקש להסב תשומת ליבכם לשני מישורים, המהותי והפרוצדוראלי, בכל מה שקשור להאזנות סתר מעבר לחצי שנה.

יואב תלם: במישור המהותי, אנחנו שוקלים למעשה את כל מארג השיקולים שסקר כעת סגן ניצב מקמל, כמובן בזהירות הנדרשת ואנחנו נותנים משקל יותר דומיננטי לשני שיקולים.

יואב תלם: שיקול אחד זה שיקול האפקטיביות.

יואב תלם: מהם תוצרי האזנת הסתר עד כה שבאמת מאפשרים לקשור את החשוד לעבירה ועד כמה האזנת הסתר מקדמת את החקירה עצמה כל זאת מול השיקול השני שהוא עוצמת הפגיעה בפרטיות.

יואב תלם: אנחנו מאזינים לאדם חצי שנה וגם לסובבים אותו.

יואב תלם: למרות כל המגבלות שאנחנו גוזרים על עצמנו, אנחנו באמת רוצים לוודא שהפגיעה הממושכת הזאת אכן מוצדקת נוכח התוצרים ונוכח האפקטיביות.

יואב תלם: אני כרגע לא נכנס לנושא האפקטיביות.

יואב תלם: אני מציע לאדוני לקיים על כך דיון נפרד, כי זה גם עולה בוועדת משיח.

יואב תלם: המישור הפרוצדוראלי לא פחות חשוב כדי באמת להמחיש לכם את הזהירות והרגישות שאנחנו גוזרים על עצמנו.

יואב תלם: במישור הפרוצדוראלי ראש האגף לחקירות ומודיעין לא מחליט כך סתם לאשר בקשה להארכת האזנת סתר.

יואב תלם: ראש האגף מקבל את עמדת ראש חטיבת המטה.

יואב תלם: ראש אגף חקירות ומודיעין מקבל עמדה של מפקד המחוז הרלוונטי, קצין משטרה בדרגת ניצב מחווה דעתו שהאזנה אכן מוצדקת ונדרשת.

יואב תלם: בכך לא די.

יואב תלם: ראש האגף מקבל גם עמדה משפטית בשים לב לכל האיזונים שבחוק ובפסיקה שההאזנה היא חיונית ונדרש להמשיכה.

יואב תלם: במסגרת הבחינה אנחנו מקבלים את כל החומרים, אנחנו עוברים על כל המידעים.

יואב תלם: אנחנו מנהלים דו שיח ודיונים עם היחידה המבקשת.

יואב תלם: רק אז ראש האגף נדרש לחומרים ומגבש עמדה.

יואב תלם: אני יכול להעיד על מקרים בודדים שבהם ראש האגף החליט להגביל את משך האזנה המבוקש ודרש להטיל מגבלות של הוכחת אפקטיביות להמשך האזנה בעתיד.

יואב תלם: אני חושב שאם נשווה את התהליך הפרוצדורלי הזה לעומת כלי אכיפה שרשויות אחרות מפעילות, אני חושב שניתן להתרשם שאנחנו גוזרים על עצמנו את כל הזהירות ואת כל הרגישות שנדרשת.

יואב תלם: על פי דוח ועדת משיח, אחרי 12 חודשים, אותו הליך מתרחש אל מול פרקליט המחוז.

מנחם בן-ששון: התהליך בתוך המטה הארצי מגיע לידיו של אדם אחר או צוות?

יואב תלם: החומרים מגיעים אל ראש מדור ציתות במשטרה.

יואב תלם: הוא מקבל את כל החומרים, מוודא שכל הטפסים הנדרשים מולאו, שצורפו כל החומרים הרלוונטיים, שנתקבלה עמדת מפקד המחוז.

יואב תלם: מתנהל אם על פי דיון ואם על פי הצגת החומרים תהליך בפני ראש חקירות המודיעין שנדרש ללמוד את החומר.

יואב תלם: הרבה פעמים מדובר בפרשיות ארוכות טווח שאנחנו מכירים אותן ברמת המטה.

יואב תלם: מתגבשת העמדה.

יואב תלם: כל החומרים מובאים אל היועץ של ראש אגף לענייני משפט.

יואב תלם: מתנהל דו שיח גם מול חטיבת המודיעין וגם מול היחידה בשטח.

יואב תלם: אז כל החומר מוצג בפני ראש אגף לחקירות ומודיעין ושם אנחנו מקבלים החלטה לגבי כל ההליך שנדרש.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שזה הולך אליו פעמיים.

מנחם בן-ששון: פעם אחת בשלב הראשון ופעם - - -

יואב תלם: זה מגיע אליו רק בשלב הסופי.

מנחם בן-ששון: אני עקבתי אחרי כל השלבים שלך.

יואב תלם: החומר מגיע מיחידת השטח אל המטה הארצי, משם מגיע אלי ומשם אל ראש האגף.

יואב תלם: כאשר זה מגיע מהשטח זה מגיע כבר לאחר עמדת מפקד המחוז הנוגע.

מנחם בן-ששון: האם לכל שלב ושלב מצטרף מסמך מתאים?

יואב תלם: כל שלב מתועד.

יואב תלם: כל המסמכים נשמרים על פי הוראות ביטחון השדה שלנו.

מנחם בן-ששון: גם תוכן הדיון או רק החלטות?

יואב תלם: כאשר מתנהל דיון, מתנהל גם פרוטוקול.

אפרת רוזן: בכמה מקרים מכלל האזנות הסתר מגישים הארכה מעבר לחצי שנה או שנה?

אפרת רוזן: מכיוון שהדרישות לאישורים בדרגים גבוהים יותר הם בעקבות הדוח שלא בא לידי ביטוי חקיקה עדיין, ממתי קיבלתם על עצמכם את הדרישות האלה?

יואב תלם: לאחר שהתגבשה המלצה של צוות משיח וקיבלה את האישור של היועץ המשפטי לממשלה, גיבשנו את הנוהל אצלנו.

יואב תלם: אם אני זוכר נכון זה מאמצע 2005.

אליעזר כהנא: כבר כתבנו את התוכן והכנו אותו.

מנחם בן-ששון: אתם תוכלו להביא נתונים סטטיסטיים.

יואב תלם: יש נתונים, אני לא חושב שזאת בעיה להציג אותן.

מנחם בן-ששון: יש לי בקשה סוחפת לכל האורך.

מנחם בן-ששון: יהיה לנו מאוד נוח לקבל את הנהלים ואת הטפסים כי זה יחסוך שאלות.

מנחם בן-ששון: .

אליעזר כהנא: הבעיה היא שהנהלים מסווגים בסיווג סודי.

מנחם בן-ששון: אז צריך יהיה לדבר איך נסתכל עליהם.

דלית דרור: אני רוצה להבהיר משהו לגבי המלצות ועדת משיח.

דלית דרור: הן מעוגנות ב-3 רמות.

דלית דרור: מרביתן הן ברמת נהלים והנהלים אכן תוקנו.

דלית דרור: נעשתה עבודה עצומה במשטרה לתיקון הנהלים ותהליך ההטמעה שלהם בוודאי נמשך.

דלית דרור: רמה אחרת היא חקיקת משנה שהיתה בפניכם והיא תיקון תקנות האזנת סתר.

דלית דרור: הרמה הגבוהה יותר היא אותן המלצות שמצריכות חקיקה ראשית.

דלית דרור: לגביהן הפצנו תזכיר חוק, קיבלנו הערות על תזכיר החוק, תיקנו בהתאם להערות וזה בשל להבאה לוועדת השרים לחקיקה ולאחר מכן הנחה על שולחן הכנסת.

מנחם בן-ששון: התייחסתי אליו בזמנו בדיון בכנסת.

דן חי: לא התייחסתם לשאלה איזה הליך עוברות בקשות שלא אושרו על ידי בית המשפט.

דן חי: האם יש ניסיון להביא אותן שוב לאישור, האם יש ערעור?

דן חי: לגבי האנשים שיש עליהם הוראות מיוחדות בחוק האזנות סתר.

דן חי: איזה הליך עוברת מערכת השיקולים במשטרה עד שמחליטים אם להגיש בקשה להאזנה לאנשים כאלה.

דן חי: שאלה שלישית, גורמים נמצאים על הגבול, כמו עיתונים.

דן חי: למשל, אם מחר ייבחר יושב ראש חדש למפלגת העבודה שהוא איננו חבר כנסת.

דן חי: איך תנהגו כלפיו, שהרי הוא לא נהנה מחסינות שיש לחברי כנסת.

אליעזר כהנא: כל הנושאים האלה עומדים אצלכם על סדר היום.

אליעזר כהנא: כל מה שאמרת יש לו עיגון מאוד ברור.

אליעזר כהנא: כל מה שכתוב בחוק יש לו עיגון בנוהל בצורה מאוד מפורטת.

אליעזר כהנא: לגבי סירובים.

אליעזר כהנא: סירוב זה סירוב.

אליעזר כהנא: יש מצבים שמערערים לבית המשפט אבל אלה מקרים נדירים מאוד.

מנחם בן-ששון: אנחנו דיברנו על כך שמבצעים האזנות רק לגבי פחות מאחוז.

דן חי: מטרידים אותי דברים שעלו בדוח לבנת לגבי הגשה מחדש של בקשות, לפעמים בלי תיעוד.

אליעזר כהנא: אין דבר כזה.

מנחם בן-ששון: שמעת את התשובה.

אליעזר כהנא: יכולות להיות אלף ואחת סיבות.

אליעזר כהנא: כמובן שכל סירוב מתועד.

אליעזר כהנא: לפעמים בית משפט אומר שאין מספיק מידע ואז אתה חוזר אליו לאחר חודש עם מידע נוסף.

מנחם בן-ששון: מה לגבי כל אותם אנשים ב- 9, 9א ו-9ב שעוד לא נחקק?

אליעזר כהנא: מבחינת הנוהל, אנחנו מתייחסים כאילו שהחוק כבר קיים.

אליעזר כהנא: כל ההמלצות של לבנת משיח מעוגנות.

אליעזר כהנא: החוק לא ישנה לנו את הנוהל.

מנחם בן-ששון: אמנם לא התאספנו כאן להחמיא למשטרה, אבל בכמה מן הסוגיות, ראינו היערכויות שראוי לאמץ אותן גם במערכות אחרות.

אנה בן מרדכי: בכל מקרה גם הבקשות שמסורבות מדווחות מידי חודש ליועץ המשפטי לממשלה, על פי חוק.

אנה בן מרדכי: אין מצב שאותן האזנות שנדחו אינן מדווחות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שדיווחתם ליועץ המשפטי ואחר כך מגישים את זה עוד פעם.

דלית דרור: הדיון בפני היועץ הוא איננו במאסות.

דלית דרור: לגבי עיתונאי, שהחיסיון שלנו איננו סטטוטורי מכוח דיני הראיות, שלא כעורך דין, פסיכולוג, עובד סוציאלי ורופא.

דלית דרור: הוא לא מופיע בסעיף 9א לחוק האזנת סתר אבל בנהלי המשטרה יש לו התייחסות מיוחדת.

דן חי: מה לגבי פוליטיקאים?

דן חי: כאלה שאינם חברי כנסת?

אליעזר כהנא: גם יש התייחסויות מיוחדות.

אליעזר כהנא: יש נהלים מסודרים.

אלי מקמל: סירוב זה סירוב.

אלי מקמל: בדרך כלל הקצין הטוען, כשהמשטרה עומדת להגיע לבית המשפט המחוזי היא אינה שולטת בזהות השופט שיידון בתיק.

אלי מקמל: לנו אין מושג איזה שופט יושב בדיון ומן הסתם לא נגיע עם בקשה שכבר סורבה, מבלי שהשתנו מהותית התנאים כמו מידע נוסף או ראיות חדשות שנאספו במהלך החקירה.

דלית דרור: זה גם בלתי אפשרי כי כל הדיונים האלה מתועדים.

אלי מקמל: מעבר לכך, משטרת ישראל מציגה לבית המשפט המחוזי בקשות קודמות שהוגשו בגין אותו עבריין.

אלי מקמל: אם משטרת ישראל מתרשמת שהשיקול של השופט היה שיקול סובייקטיבי, יש לנו אפשרות לערער ועשינו את זה במקרים קודמים.

שלמה למברגר: אי אפשר לעשות את התרגיל שעורך דין מרמז עליו.

שלמה למברגר: גם בתי המשפט שומרים את הבקשות באופן שכזה, שגם כשאנחנו מגיעים עם נושא מסוים, הם שולפים את הבקשות הקודמות וכולן נשמרות ביחד אם זאת סוגיה אחת.

מנחם בן-ששון: זאת תשובה חלקית.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא כשאתה בא ממחוז למחוז.

מנחם בן-ששון: אולי לא הבנתי אבל אחרי 12 חודש אתה יכול לעבור ממחוז למחוז.

דלית דרור: אתה לא יכול להגיד לו שזאת האזנה ראשונה.

דלית דרור: הכל מתועד והכל דרך המזכירות וכשזאת הארכה, אי אפשר להציג את זה כבקשה חדשה.

מנחם בן-ששון: כשנדבר על השופטים, נזמין כמה שופטים בדימוס ונדבר על החרדות שלהם.

מנחם בן-ששון: אנחנו בשלב הדיונים הראשונים.

אלי מקמל: מאחר ונתתי סקירה לגבי כלל השיקולים שעומדים לנגד עיני, במקרה הזה, אז מה הפורום?

אלי מקמל: אני אדבר בשם היחידה המרכזית אבל כנראה שהתהליך דומה גם ביחידות ארציות.

אלי מקמל: האזנת הסתר היא בדרך כלל על בסיס שמידע שנאסף על ידי גורמי המשטרה השונים, האנושיים ואחרים.

אלי מקמל: או שמגיע מידע בעבודות חקירה קיימת.

אלי מקמל: זאת אומרת, לצורך העניין יש כבר ראיות בחקירה מסוימת וצריך לחזק אותן ואז מתבקשת האזנת סתר.

אלי מקמל: לצורך העניין, מי שמציף את הצורך זה אותו גורם במודיעין או בחקירות שמתעסק עם התיק.

אלי מקמל: אני אנסה לפרט: יש תיק חקירות שמתנהל בעבירת פשע שהתבצעה.

אלי מקמל: יש, מן הסתם, צח"ם או חוקר או יחידת חקירות שחוקרת והיא מעוניינת לקדם את הטיפול בתיק בהאזנת סתר.

אלי מקמל: במקרה זה הצורך הוא חקירתי שמועלה למעלה למפקד של יחידת האזנות הסתר ביחידה המרכזית, וזה ראש מפלג המודיעין.

מנחם בן-ששון: האם אתה יכול לומר כמה משפטים על גודל הגוף וטיבו או שזה יכול להיות חוקר בודד שאומר שזאת סוגיה שמוכרחים לקבל בה האזנת סתר.

מנחם בן-ששון: האם בנהלי העבודה אתה מחייב שתהיה היוועצות?

מנחם בן-ששון: זאת גם השאלה ששאלתי קודם על הפורומים במטה הארצי.

מנחם בן-ששון: האם זורם שיקול דעת או שזה דבר שהוא מנהג בין שני אנשים.

אלי מקמל: אני חושב שהתשובה גלומה בהמשך מכיוון שחלק מהנהלים מחייב את הקצין הטוען להיות בקיא בתיק.

אלי מקמל: ההופעה בפני השופט המחוזי הוא מעמד קצת מלחיץ מכיוון שהוא מתחיל באזהרה, כך שלא יגיע קצין הטוען בבקשה להגנת סתר, מבלי שהוא בקיא בתיק.

אלי מקמל: אני חושב שמכאן נגזרת הפרוצדורה.

אלי מקמל: הקצין הטוען, לצורך העניין ראש מפלג המודיעין או ראש מפלג תשאול ביחידה המרכזית, שזה הממונה על החקירות או הממונה על המודיעין, הם יחידים שיכולים לטעון בפני בית משפט מחוזי.

אלי מקמל: אין פונקציות נוספות ביחידה המרכזית או הארצית למעט הממונה על המודיעין ביחידה המרכזית והממונה על החקירות.

אלי מקמל: ברור ששני האנשים האלה, או כל אחד בנפרד, על מנת שיוכל לייצג נאמנה את הבקשה צריך להיות בקיא במידע, בתהליך שהתקיים, בקיא במגבלות שהוא נוטל על עצמו וכמובן מציג בכל האופנים את כלל המידע שיש.

אלי מקמל: אנחנו גם מתעקשים לנסח את סעיף העבירה הנחקרת אבל מכניסים פנימה לתוך הבקשה לבית המשפט את כל המידע הקיים אודות העבריין.

אלי מקמל: אגב, לעיתים המידע מחמיר עם העבריין ולעיתים הוא כזה שגם מגל איתו.

אלי מקמל: בסך הכל בפני בית המשפט מופיע כלל המידע שיש לנו אודות העבריין.

אלי מקמל: אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, הבקשה היא לעולם אודות עבריין ספציפי שמחזיק אמצעי תקשורת ספציפי שאודותיו יש מידע מסוג מאוד קונקרטי.

אלי מקמל: אנחנו לא דגים עבריינים.

אלי מקמל: אנחנו הולכים עם בקשה מאוד ספציפית.

אלי מקמל: אם לעבריין יש תחומי עיסוק פליליים אחרים, כלל המידע הזה מובא בחשבון וגם נחשף בפני בית המשפט, ולו על מנת לתת את מלוא המידע שקיים לבית המשפט.

אלי מקמל: לגבי התהליך.

אלי מקמל: אמרתי שהממונה על החקירות והממונה על המודיעין, מלכתחילה חייבים להיות בקיאים במידע אודות החשוד ולכן יכולה להיות היוזמה להאזנת סתר אודות עבריין מהחוקר שמטפל בתיק כרעיון.

אלי מקמל: אבל הוא, בפורום שלו - אגב, יכול להיות חוקר שלא מהיחידה המרכזית אלא מתחנה או ממרחב.

אלי מקמל: לכאורה יחידות שאין להן כפיפות פיקודית ליחידה המרכזית אלא יחידות עצמאיות נפרדות שמטפלות בתיק חקירה.

אלי מקמל: לראש מפלג המודיעין או לראש מפלג התשאול אין שום נגיעה לתיק והם אינם מכירים אותו והם יעשו הכל כדי להכיר את התיק, כי מי שיופיע בבית המשפט זה הם.

אלי מקמל: לכן, החוקר ביחידת החקירות, יפנה למפקדיו, יעלה את הצורך לבקש מהיחידה המרכזית האזנת סתר.

אלי מקמל: יוזמנו פיזית לישיבה עם ראש מפלג מודיעין או ראש מפלג תשאול כדי לבחון את התיק, האם הוא ראוי על פי כל הקריטריונים להיות תיק שיזכה להאזנת סתר.

אלי מקמל: אם נחזור לשיקולים, נבדקים חומרת העבירה וכו'.

מנחם בן-ששון: אני אסביר למה התכוונה השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: רב פקד תלם תיאור את השיקול אצלם ואמר שהם שיושבים בצוות ומישהו שואל את השאלה של החיסיון, של הפגיעה בצנעת הפרט, של מדתיות המהלך.

מנחם בן-ששון: אין לי ספק שהמשטרה צריכה להגיע לחקר הבעיה, לפתור אותה, או לסכל או להביא את הראיות, בהתאם לעבירה.

מנחם בן-ששון: כיוון שכך, אז המהלך שהיא הולכת בו הוא ליניארי.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לאסוף כמה שאפשר במינימום של זמן ואז לנגד עיניך הפרויקט.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי קודם, האם בפורום הזה שהאנשים יושבים, יש מישהו שמתפקידו להעלות את שאלת המידתיות ושל הפגיעה.

מנחם בן-ששון: אחד השיקולים שנשקלים הוא מידת הפגיעה.

מנחם בן-ששון: אתם לא הגוף שעוסק בשמירה על צנעת הפרט ופרטיותו.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי האם יש חובת היוועצות בפורום, או שלפי הרכבו של הפורום יש מישהו שיעלה את טענה מספר 5 בצורה מטרידה שלא תחכה עד לחצי שנה הבאה.

אליעזר כהנא: שיקול מספר 5 מדבר על פגיעה נוספת, עודפת באחרים ולא את הפגיעה במואזן עצמו, שהיא כמובן העיקרית.

אליעזר כהנא: קודם כל האם הסיטואציה מצדיקה פגיעה במואזן עצמו כי הוא הנפגע העיקרי.

אליעזר כהנא: חוץ מזה גם תשקול אולי יש פגיעה בפריפריה שלו, שזה שיקול 5.

אליעזר כהנא: השיקול העיקרי של החשוד הזה ובכלל האם הנושא הזה הוא כותרת העל.

אליעזר כהנא: זאת אומרת, קודם כל תבדוק האם האירוע הזה מצדיק פגיעה בפרטיות מסוג האזנת סתר ולצורך העניין תשקול את ששת השיקולים.

אליעזר כהנא: זה מה ששוקלים כולם.

אליעזר כהנא: בכל אחד מהתהליכים שוקלים את השיקולים הללו, אבל עצם הדיון הזה שמתקיים, כל הדיון הוא השאלה.

אליעזר כהנא: עצם זה שבכלל מתקיים דיון כזה שבו הקצין שואל שאלה ושואל האם יש סיכוי להשיג ראיות.

אליעזר כהנא: למה הוא שואל אם יש סיכוי להשיג ראיות?

אליעזר כהנא: האם העבירה הזאת לבן אדם הזה מצדיקה את הפגיעה?

מנחם בן-ששון: ברור לי שיבוא האדם שעומד בפני השופט, הוא צריך להיות מוכן.

מנחם בן-ששון: זה כבר השלב האחרון, אחרי שהסוגיה בשלה ושהחליטו להעמיד האזנה וצריך רק את האישור.

מנחם בן-ששון: אבל השלב הראשון הוא צוות חקירה שמורכבת משניים שלושה אנשים, עוד לפני שהגענו לדרגות הגבוהות.

מנחם בן-ששון: כאשר מישהו מעלה את הצורך בהאזנה, עם איזה פורומים הוא נועץ לפני הפורום שהוא כבר די בכיר.

ישראל כהנה: המשוכה האחרונה היא הקצין המוסמך שמקבל את ההחלטה האחרונה.

ישראל כהנה: הקצין הטוען הוא ציר מרכזי בתוך התהליך, אבל הוא אמצע התהליך.

ישראל כהנה: אני מציע שאלי מקמל יסיים לתאר את התהליך.

אלי מקמל: אני אחזור לחוקר.

אלי מקמל: לצורך העניין רכז מודיעין סיפק מידע וחוקר תיק שמתנהל.

אלי מקמל: לאותו חוקר יש מפקדים שנמצאים מעליו.

אלי מקמל: בכל תחנה יש קצין שממונה על החקירות שדרגתו איקס.

אלי מקמל: מעליו יש את הממונה במרחב.

אלי מקמל: כך כשקם הצורך או מובע רצון של חוקר לבקש האזנת סתר, עד שזה מגיע לקצין הטוען שזה אני או למי שממלא את מקומי, זה עובר מספר מדרגים.

אלי מקמל: אלא שכלל החומר וכלל המעורבים מתייצבים במשרדי או במשרדו של ראש מחלק התשאול ומציגים את הסוגיה.

אלי מקמל: זה פורום שמייצג את היחידה החוקרת או את יחידת המודיעין, פורום של אנשי הערכה שמעריכים את המידע ואת מהימנותו, ולו על מנת לשמור על מידה מסוימת של אובייקטיביות של החומר הקיים.

אלי מקמל: דהיינו, יחידת המודיעין מתעקשת שמדובר במידע מהימן אבל יחידת הערכה מכירה את ההיסטוריה ואת המקורות והמידע הוא לא תמיד מתאמת.

אלי מקמל: בפורום הזה מוצגים הדברים לכאן ולכאן.

אלי מקמל: בסופו של תהליך, הקצין הטוען מכריע האם ראוי שהחומר הזה יעלה על הכתב וישמש בסיס לבקשה להאזנת סתר.

אלי מקמל: היה והסוגיה מתאימה להאזנת סתר, הדברים מועלים על הכתב.

אלי מקמל: מעבר לפרטים הטכניים, גם כל ההנמקות וכל מה שהמשטרה מבקשת ליטול על עצמה כמגבלות, עוד לפני בית המשפט בהאזנת הסתר הספציפית, מועלות על הכתב כטיוטה.

אלי מקמל: אותה טיוטה מובאת אחר כבוד לראש היחידה המרכזית, ניצב ומעלה, או יחידה ארצית בפני מפקד היחידה, שבעצם נחשף למקרה, במקרה שלא נחשף אליו קודם.

אלי מקמל: הוא מעיין בחומר, שואל שאלות ומקבל תשובות.

אלי מקמל: השאלות שלו הן בדיוק על 6 הקריטריונים.

אלי מקמל: לעיתים, במסגרת פרשיה ממושכת.

אלי מקמל: יש דיונים איטיים ובמהלך הדיונים האלה נכנס מודיעין נוסף.

אלי מקמל: יש ובמהלך סיכומי הדיונים האלה יוחלט על צורך בהאזנת סתר כזאת או אחרת.

אלי מקמל: אבל, רוב רובם של האזנות הסתר ראשוניות בכך שקם צורך ביחידה חוקרת או מועלה הצורך על ידי יחידות מודיעין לערוך האזנת סתר.

אלי מקמל: אם לסכם את התהליך.

אלי מקמל: יחידה חוקרת או יחידת מודיעין, חומר שנבדק על ידי מחלק הערכה שאמור לתכלל את כל החומר ולבדוק בעיקר את נושא המהימנות, הצלבות, סתירות וכדומה.

אלי מקמל: דיון אצל ראש מפלג מודיעין או ראש מפעל תשאול, דיון אצל ראש ימ"ר או מפקד יחידה ארצית ומשם לבית המשפט.

אלי מקמל: לסיום, אחרי הכל, למרות השיקולים שאנחנו שוקלים ונוטלים, עדיין בכל אחת מהסוגיות שעלו כאן על השולחן, בנושא של הפגיעה בפרטיות ובנושא של הפגיעה באחרים, בנושא של משך הזמן, בסופו של דבר ההכרעה היא של בית המשפט ולא של המשטרה.

אלי מקמל: אנחנו יכולים לעשות הרבה דיונים ולמלא הרבה טפסים ולהיות עם הרבה בקשות, אם בית המשפט לא ייתן לנו את ההיתר.

אלי מקמל: אם עלול להשתמע שבכל התהליך הזה של הרצון לקדם פרשיות בחקירות, אנחנו מאוד סובייקטיביים בבקשות שלנו ואולי פזרנים מידי, עדיין לבית המשפט הזכות והחובה לעצור אותנו מבעוד מועד ולהגיד שההאזנה לא ראויה ושנמשוך אותה.

מנחם בן-ששון: האם בכל אחד מהשלבים יש כיסוי מלא של פרוטוקולים או מסמכים, החל משלב ראשוני ועד להשלמת המהלך?

אלי מקמל: אני חוויתי את השינוי ולכן אני יכול להתייחס אליו.

אלי מקמל: בעבר, אותו מסמך שכלל את ההנמקות שבגינן אנחנו מבקשים את האזנת הסתר, היה מאוד לאקוני.

אלי מקמל: הוא כלל סעיף אחד או שניים ואת הבקשה.

אלי מקמל: כל היתר היה בדו שיח בין בית המשפט לקצין הטוען.

אלי מקמל: המסמך של בקשה להאזנת סתר הוא מסמך מובנה שבדרך כלל כולל את הבקשה ואת משך הזמן שאנחנו רוצים, מי החשוד, מה סעיף העבירה ופרטים מזהים, והזיקה שלו לאמצעי התקשורת.

אלי מקמל: המסמך האחרון הוא המסמך שבו בית המשפט מחליט.

אלי מקמל: זה תהליך שאני עצמי חוויתי.

אלי מקמל: ראשית הוא מסמך שבית המשט מחייב אותנו ואנחנו מאלצים את בית המשפט שיהיה פרוטוקול.

אלי מקמל: הקצין הטוען, שיושב בפני נשיא בית המשפט, התהליך אינו כבעבר מסתכם בכך שהשופט מתיר או לא מתיר את האזנת הסתר.

אלי מקמל: כיום כל הדו שיח הזה, לרבות שאלות ותשובות והרחבה, אם יש צורך בהרחבות והבהרות באשר לחומר המודיעיני באשר למהימנות המקורות, באשר לניסיון העבר עם העבריין, לגבי כל הסוגיות הנדונות בהאזנות הסתר, לרבות משכי הזמן שאנחנו מבקשים ועוד ועוד.

אלי מקמל: המסמך המהותי ביותר הוא מסמך ההנמקות שמעבר להיותו מסמך שמפרט את כלל המידע שנאסף, הוא בעצם תקציר של אותו דיון שהתקיים ברמות השונות, בשלבים המוקדמים, לפני הגעתנו לבית המשפט.

אלי מקמל: הוא כולל את כלל המידע הקיים, על כל הצדדים שלו.

אלי מקמל: זאת אומרת, מידע שמדבר על עבירה ספציפית, כמות המקורות שמדווחים, סוג החקירה המתנהלת והצורך בפעולות חקירה נוספות.

אלי מקמל: הוא גם כולל מידע אחר על העבריין ופעילותו האחרת.

אלי מקמל: הוא גם כולל בתוכו את המגבלות שנובעות מתוך השיקולים שדנו בהם קודם דוגמת הפגיעה באחרים, הצורך או הרצון שלנו להסתפק בתמלול שיחותיו של העבריין.

אלי מקמל: הוא מציין גם את משך הזמן שאנחנו מבקשים ולמה, הוא גם מוסיף אמירה שכלל השיקולים נשקלו.

אלי מקמל: אם אנחנו, למשל, אומרים ששקלנו את נושא חומרת העבירה, הרי שכל מה שמופיע בעצם בפתיח להנמקות דן בחומרת העבירה ובזיקה של העבריין אל העבירה שהתבצעה.

אלי מקמל: המסמך של ההנמקות הוא המסמך המסכם בעצם את כל התהליך ואת כל ההתדיינות שהיתה במשטרה לקראת ההגעה לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: השאלה האם יש מסמכים מהשלבים הראשונים?

מנחם בן-ששון: ישנו של אחד או שני שלבים לפני שנכתב המסמך המסכם.

מנחם בן-ששון: האם בתוך היחידה יהיה גיבוי למסמך שמגיע לבית המשפט.

אלי מקמל: לעיתים אנחנו דנים בפרשיה שמתנהלת.

אלי מקמל: חלק מהסיכומים של הדיונים האלה הם הנחיה של ליחידת האזנות הסתר או ליחידת הערכה, לגבש את כלל החומר כדי שממנו אפשר יהיה לצאת לבקשה להאזנת סתר.

אלי מקמל: אני חייב לציין שלא כל הדברים האלה הם במסגרת פרשיה מתנהלת.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא לגבי הדיונים.

מנחם בן-ששון: היא חוזרת להערה של המבקר וזה הטיעון של התהליך שמאפשר, לאחר מכן, פיקוח על השלבים שלו.

מנחם בן-ששון: כשאתה בא לשופט ונותן לו מסמך מסכם, הוא נשאל על סיכומי של שניים שלושה דיונים אשר מוחזקים אצלכם ביחידה.

מנחם בן-ששון: אם מישהו יזקק לכך, תהיה לו שם התשתית.

מנחם בן-ששון: בדיון אצל פלוני אלמוני ופלמוני , פלמוני אמר שיש פה חוסר מידתיות ומישהו אמר שזה לא נכון ושהעבירה הזאת שווה את הסיכון.

מנחם בן-ששון: לכן דיברתי על התהליך שמסתתר לפני ההגעה לבית המשפט.

אליעזר כהנא: כשענינו לדוח מבקר המדינה עשינו בדיקה בכל היחידות וגיבשנו עמדה.

אליעזר כהנא: עברנו בכל היחידות וביקשנו תגובה של כל היחידות ובחלקן אף עברנו פיזית.

אליעזר כהנא: יש יחידות שמתעדות את כל ההליכים ויש פרוטוקולי דיון, בעיקר יחידות ארציות, ששם ההיקף יותר מצומצם והעבודה המקצועית שונה.

אליעזר כהנא: יש יחידות שבהן יש סיכומי דיון.

אליעזר כהנא: בימ"ר ירושלים, למשל, יש סיכומי דיון אצל ראש הימ"ר.

אליעזר כהנא: יש יחידות שלא מתעדות את כל ההליך הזה והם עמדו על כך שזה מיותר כי הן משקפות את כל התהליך בבקשה לבית המשפט ובדיון בבית המשפט.

אליעזר כהנא: בעת ועדת משיח למשטרה היתה עמדה שאנחנו לא מוכנים ולא חושבים שזה יהיה נכון מבחינתנו לחייב את היחידות לבצע תיעוד של התהליכים האלה, שכל אחד מהדרגים צריך לתעד את החלטתו.

אליעזר כהנא: קצינים אמרנו שביום הם מקבלים עשרות החלטות, חלקן מורכבות ומסובכות יותר מאשר השאלה האם אני מעז לפנות לקצין המוסמך לבקש האזנת סתר.

אליעזר כהנא: חלק מההחלטות הן גורליות.

אליעזר כהנא: אם כל היום הם יעסקו בתיעוד החלטות, הם לא יוכלו לקבל החלטה.

אליעזר כהנא: מה שמחויב, על פי חוק, מתועד.

אליעזר כהנא: ההחלטה הזאת שהיא החלטת ביניים, מגיעה לבית משפט ושם יש שיקוף של התהליכים.

מנחם בן-ששון: זה עדיין כך?

אליעזר כהנא: חלק כן וחלק לא.

אליעזר כהנא: מבחינת נוהל, אנחנו לא מחייבים לתעד.

אליעזר כהנא: הבקשה לתיקון התקנות היתה שלנו.

אליעזר כהנא: גם לפני שבתקנות נכתב שהבקשות יתועדו השיקולים, זה כבר היה קיים בנוהל על פי צוות משיח.

אליעזר כהנא: ההסכמה שלנו בוועדה היתה בעקבות זאת שבין כך ובין כך הדבר הזה מתקיים.

אליעזר כהנא: גם הסנגוריה הביאה את זה מדוח ועדת משיח.

אליעזר כהנא: גם עם הסנגוריה נפגשנו.

אליעזר כהנא: בסופו של דבר הגענו לאיזון וסיכום.

אליעזר כהנא: הסיכום היה שזה נכנס בבקשה וזה נכנס בתקנות.

אליעזר כהנא: אנחנו לא רואים שזה נכון לחייב את היחידות.

אליעזר כהנא: זאת רק החלטת ביניים ויש פחות הצדקה לתעד, למרות שיש מחלקות שמתעדות.

אליעזר כהנא: בסופו של דבר זה חייב להופיע במסגרת הבקשה ויש לכך משמעות רבה יותר.

מנחם בן-ששון: אם כך התשובה לשאלה שלי היא שלילית.

אליעזר כהנא: התשובה היא שיש יחידות שכן ויש יחידות שלא.

אליעזר כהנא: התשובה היא שלא מחייבים.

אליעזר כהנא: יש יחידות שמתעדות.

מנחם בן-ששון: מה עם אסמכתאות לאיסוף מידע לפני הבקשה נמצאות בתיק?

אליעזר כהנא: זה חייב להופיע בתיק.

מנחם בן-ששון: חשד מבוסס כלפי החשוד ושקילת משך האזנה כשיקול דעת כן מופיע.

מנחם בן-ששון: לי אין שאלות נוספות.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם שאלות אלינו?

רחל גוטליב: לגבי השאלה של התיעוד המוקדם?

רחל גוטליב: האם נחה דעתה של הוועדה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו נתקדם ונראה בהמשך.

מנחם בן-ששון: אנחנו נראה דוגמה.

מנחם בן-ששון: אם אני איווכח שבאמת שהכל מתועד בצורה כזאת שמה שלא כתוב בו בעצם מעיד על הליך ששקל את כל מה שהתייחסתי אליו, אולי כן.

מנחם בן-ששון: שאלתי ורציתי לוודא שהתשובה היא שלא בהכרח.

רחל גוטליב: הכנסת צריכה להסתכל על זה גם בראייה רוחבית.

רחל גוטליב: כמו שנאמר כאן, החלטות מהסוג הזה של בקשות לבית משפט, לצו מעצר וצווי חיפוש, מאוד חשוב שהבקשות תהיינה מפורטות ותאפשרנה לבית המשפט לקבל החלטה.

רחל גוטליב: אבל אין חובה, גם לדעתנו, לתעד את ההליך הקודם של קבלת ההחלטה שיש בו שקלא וטריא שלא בהכרח צריך לבוא לידי ביטוי.

רחל גוטליב: חשוב שההחלטה הסופית של בית המשפט תהיה מתועדת בצורה ראויה ותשקף את מכלול השיקולים.

רחל גוטליב: אני חושבת שזה בא לידי ביטוי בתקנות החדשות.

רחל גוטליב: אני מפנה את תשומת לב הוועדה לדוח לבנת משיח בעמ' 7 ששם נשקל האם אנחנו צריכים להטיל הכבדה בירוקרטית נוספת שהתכלית שלה שקיפות של תהליך קודם, שהוא לא לעניין לפעמים.

מנחם בן-ששון: עורכת דין גוטליב, תעיד עורכת דין דרור, שכשהבאנו את התקנות החדשות, הסוגיה הזאת היתה אחת המרכזיות בדיון בשאלה על איזה מצע הן עומדות.

מנחם בן-ששון: בהחלט מקובלת עלי האמירה "תפסת מרובה לא תפסת".

דוד רותם: לא נחה דעתי משלושה דברים.

דוד רותם: אחד, שאתם לא עושים מספיק האזנות.

דוד רותם: שניים, שאתם לא תופסים מספיק פושעים.

דוד רותם: שלוש, שאתם מבזבזים את הזמן על ניירת.

מנחם בן-ששון: כדי שהסיכום יהיה מקובל על דעת חברי הוועדה: אנחנו מודים לכם על ההכנה הסבלנית.

מנחם בן-ששון: ראיתם איפה תשומת הלב שלנו.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים שהתהליך היום שונה מזה שהיה לפני 5 שנים.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת, רשויות הביקורת ורשויות החקיקה עשו משהו לכולנו.

מנחם בן-ששון: עשו אותנו ערניים ואתכם קשובים.

מנחם בן-ששון: זה הדיאלוג שחייב להימשך לכל אורך הדרך.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמשיך בישיבה הבאה עם ראשי פרקים שהכנו מראש.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.