ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 197, 2007-05-21 12:00

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בהצעת חוק איסור הכחשת שואה (תיקון – אהדה או הזדהות עם מעשים שבוצעו שבתקופת השלטון הנאצי), הצעה שהעלה חבר הכנסת גפני, והיא מבקשת להוסיף שתי תוספות לחוק שכבר קיים בספר החוקים שלנו, חוק איסור הכחשת שואה, התשמ"ו.

מנחם בן-ששון: הוא מבקש להוסיף עוד שני סעיפים משמעותיים, גם בסעיף 3 וגם בסעיף 5.

מנחם בן-ששון: אני רואה את הדיון היום כדיון ראשוני בעיקרו, משום שלא הצלחנו עדיין לקבל את כל חוות הדעת שרצינו, אבל אנחנו בהחלט רוצים להתחיל את הדיון בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אני כבר מודיע שאני לא מרגיש צורך להצביע היום על הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: .

מנחם בן-ששון: ההצעה מבקשת להתייחס, או כך לפחות אמר המציע כשהוא ליווה את הצעתו גם במליאה וגם בדברי ההסבר לחוק, לתופעות שאינני יודע מה היקפן, יכול להיות שאתם תעזרו לי לדעת מה היקפן, תופעות, כך הוא אומר, לא רק של הכחשת שואה, אלא של אנשים בישראל שהם חלק מארגונים נאציים, זאת ההגדרה.

מנחם בן-ששון: כיוון שכך, הוא מאגד בהצעת החוק שלו התייחסות לשתי החטיבות הללו.

מנחם בן-ששון: הוא מדבר על תוספת אחת: "המשתייך לארגון נאצי, דינו – מאסר שלוש שנים".

מנחם בן-ששון: ארגון נאצי, הוא קובע, לא רק ארגון נציונאל-סוציאליסטי לפי ההגדרות ההיסטוריות, אלא "חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבפעולותיו: מכחיש את המעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי" או מביע הזדהות עם מעשים שנעשו בתקופת השלטון הנאצי.

מנחם בן-ששון: זו ודאי הגדרה שלא מקובלת עלי כמי שלמד היסטוריה.

מנחם בן-ששון: יש הגדרות ברורות מה התופעה.

מנחם בן-ששון: סעיף 5א מגדיל לעשות: "העובר עבירה לפי חוק זה יראוהו כמי שעשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל".

מנחם בן-ששון: האפליקציה של מעשה כזה יכולה להיות שלילת אזרחות.

מנחם בן-ששון: לא שקרו יותר מדי מקרים כאלה בהיסטוריה של עם ישראל, אבל לפחות אלה האופציות שעומדות כאן לדיון.

מנחם בן-ששון: נתחיל בדברי היועצת המשפטית.

אפרת רוזן: היה לי חשוב שנשמע את המציע.

מנחם בן-ששון: הוא יגיע.

אפרת רוזן: אחת הנקודות הקריטיות היא לנסות להבין איזה התנהגויות הוא מבקש לקבוע כעבירות פליליות, כי הנושא הזה לא ברור מהצעת החוק.

אפרת רוזן: כמה מילות הקדמה לגבי האיסור על פי החוק היום.

אפרת רוזן: החוק היום קובע עבירות פליליות בסעיפים 2 ו-3 שבו, על פרסום של הכחשת שואה ועל פרסום אהדה לפשעי הנאצים.

אפרת רוזן: אני מדגישה שהעבירות הקיימות דורשות יסוד התנהגותי של פרסום, כי היסוד הזה חסר בהצעת החוק.

אפרת רוזן: הצעת החוק כוללת עבירות שאין בהן יסוד של פרסום, ואני לא יודעת אם זה נעשה בכוונה או בטעות על ידי המציע, ונצטרך לברר את זה איתו, מכיוון שהפער בין דרישת הפרסום לבין היעדרה לפי הצעת החוק יכול לגרום להרחבה גדולה מאוד של המעשים.

אפרת רוזן: סעיף 2 לחוק, שקובע את האיסור על הכחשת שואה, דורש יסוד מוסד שגם מקשה על הפללה של התנהגות, שדורש יסוד נפשי של מטרה, שגם זה נעדר מהצעת החוק של חבר הכנסת גפני.

אפרת רוזן: המטרה שהתביעה תצטרך להוכיח כדי להרשיע את הנאשם, שלא רק שהוא היה מודע לכל יסודות העבירה, אלא שהוא פרסם מה שפרסם במטרה להגן על מבצעי פשעי הנאצים או במטרה להביע הזדהות, ולא רק בזה שהוא מודע לכך שהפרסום עצמו יכול לגרום לאהדה.

מנחם בן-ששון: אם הוא אומר שהוא עשה את זה כי הוא רצה פרסום לצורך סרט קולנוע ולא לצורך אהדה לנאצים, אז את לא יכולה להפליל אותו, או שאז יש ויכוח אם הוא יצליח להוכיח שהוא עסק בפרסום עצמו בלונה פארק ואחרי מחר הוא עושה את זה בכך שהוא העביר זקנות את הרחוב?

אפרת רוזן: לא צריך להוכיח שתתקיים התוצאה שזה גורם להגנה על אותם מבצעים, אבל התביעה צריכה להוכיח שהמטרה שלו, היסוד הנפשי שלו, היתה לגרום לאותן תוצאות, ולכן זה מוסיף עוד מסננת שמקשה.

מנחם בן-ששון: מקשה על הגדרת החוק.

אפרת רוזן: חשבנו שראוי לבחון את ההצדקה של החוק במישורים מספר.

מנחם בן-ששון: הסברתם לו את זה?

אפרת רוזן: דיברנו עם העוזר של חבר הכנסת גפני והסברנו לו את כל מה שאנחנו מציגים עכשיו.

אפרת רוזן: רצינו לבחון את ההצדקה שבקביעת העבירה הפלילית במישורים מספר.

אפרת רוזן: השאלה הראשונה שחשבנו שראוי לבחון היא, על איזה התנהגויות הצעת החוק מבקשת לאסור.

אפרת רוזן: כמו שאנחנו רואים את זה, ובעקבות שיחות שניהלנו, ההתנהגויות האנטי חברתיות שמצדיקות קביעה של עבירה פלילית, אנחנו סבורים שהן כבר היום מוסדרות בחוק איסור הכחשת שואה, ואנחנו סבורים שלגבי מקרה כזה או אחר, בודד ככל שיהיה – ואנחנו סבורים שמדובר במקרים בודדים של ארגונים נאציים, אם זה בכלל קיים – יש לזה מענה בחוק העונשין היום, בעבירה על חברות בהתאגדות אסורה.

אפרת רוזן: אנחנו גם מפרטים זאת במסמך שמונח לפניכם.

אפרת רוזן: אנחנו סבורים שאם קיימת בעייתיות בנושא הזה, הבעייתיות מתרכזת בשאלת האכיפה, ואנחנו לא חושבים שיש לקונה חקיקתית שמצדיקה קביעה של עבירה פלילית.

אפרת רוזן: לגופה של ההצעה, אנחנו מוטרדים בעיקר מההגדרה של ארגון נאצי, אם נגיע לדיון בגוף ההצעה עצמו.

מנחם בן-ששון: כבר הערתי על הבעייתיות, אבל לא מנקודת המבט המשפטית, אלא מנקודת המבט ההיסטורית.

מנחם בן-ששון: אני לא מצליח להבין את ההגדרה כאן.

אפרת רוזן: מנקודת המבט המשפטית מוצע פה לקבוע עבירה של הפללה על התנהגות של חברות בארגון, באותו ארגון שעושה בפעולות שלו מעשה של הכחשת שואה או הבעת הזדהות, לו אם הנאשם עצמו לא ביצע את המעשים האלה.

אפרת רוזן: כל עבירה של חברות בהתאגדות או בארגון זו עבירה שמהווה חריג למשפט הפלילי, כיוון שאנחנו לא מעמידים לדין את האדם עצמו על פעולה שהוא ביצע, על עצם החברות בארגון, ואנחנו צריכים לצאת מנקודת מוצא כזאת.

אפרת רוזן: אבל לו אם נצא מנקודת מוצא שראוי להפליל חברות בארגון כזה, הבעיה איך אנחנו מזהים חבר בני אדם כארגון נאצי.

אפרת רוזן: בישראל נראה, שלו אם קיימת איזו תופעה של ארגונים נאציים, קשה להצביע בישראל על קשרים ארגוניים בין אותם חברים בארגון הזה, אנחנו לא יודעים אם יש תשתית כלכלית או תשתית לוגיסטית, גם בניגוד לחברות בארגוני טרור, שהמבצעים של המעשים לוקחים אחריות על המעשים שלהם, שיש הכרזה ממשלתית – כל הונים האלה נעדרים מארגונים נאציים, ולכן מאוד קשה לזהות קבוצה של אנשים כארגון נאצי.

אפרת רוזן: על זה אפשר להוסיף בעייתיות נוספת, שקשה לדעת מתי אדם הופך להיות חבר בארגון או איך אני יכולה לקשר בין אדם ספציפי לבין אותו ארגון.

אפרת רוזן: המכלול של הדברים האלה מקשים על הגדרה של העבירה הפלילית.

אפרת רוזן: נקודה אחרונה שהיינו רוצים לציין קשורה לשאלה, האם חקיקה שהיא הצהרתית ביסודה, ונראה שהמטרה המרכזית בחקיקה הזאת היא לתת הצהרה שבמדינת ישראל אנחנו לא רוצים שתהיה תופעה כזאת של ארגונים נאציים, השאלה, אם מטרה כזאת יכולה להצדיק קביעה של עבירה פלילית, בפרט כשבחוק כבר היום לא מעמידים לדין בגינו, החוק מתפקד כאות מתה במשפט הפלילי, החוק לאיסור הכחשת שואה.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים שצריך לשים את הדגש בבעיית האכיפה, ואם יש אנשים שהם חברים בארגון, להעמיד אותם לדין פלילי במסגרת חוק העונשין ולא לעשות שימוש בחקיקה הצהרתית.

מנחם בן-ששון: לא התייחסת לסעיף 5א.

אפרת רוזן: לא התייחסתי לסעיף 5א כיוון שהמציע הביע במליאה את הסכמתו לא להתעקש על המשך הליך החקיקה, זה היה בהסכמה עם הממשלה.

אפרת רוזן: אם נידרש להתייחס לזה, נתייחס לגופו של עניין.

אפרת רוזן: הסעיף שמאפשר לשר הפנים לשלול אזרחות הוא סעיף מאוד חריג, יש בעייתיות מאוד גדולה בשימוש בו, הרצון הוא לצמצם אותו כמה שיותר, וקביעה של חזקה, שיראו עבירה לפי החוק כמעשה של הפרת אמונים, היא בעייתית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אני אקדים מה שאמרתי קודם לגבי הטכניקה.

מנחם בן-ששון: ראשית, אני לא מתכוון להצביע היום, אני חושב שאנחנו צריכים עוד חומר, וביקשתי לקבל עוד חומר לדיון, בדיוק בשאלות שמעסיקות אותך.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שהחוק שלך, ותכף אני אבקש ממך גם להגדיר אותו, התכוון רק להצהרתיות.

מנחם בן-ששון: קראתי גם את דבריך במליאה וגם את דברי ההסבר שלך לחוק, והגבת לתופעה שעלתה באותם שבועות בעיתונות.

מנחם בן-ששון: גם היושב-ראש, שאיננו יהודי, התייחס בדבריו לדבריך וראה את החוק כמנסה להתמודד עם בעיה שהגדרת כבעיה קיימת, ואני מניח שעכשיו תרחיב בה.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל אתה מתחיל, ואני מגיב, אבל אני רוצה להגיד לך מה אמרתי, ואז תוכל בדברי הפתיחה שלך להתייחס אל הדברים הללו.

מנחם בן-ששון: ציינתי שתי נקודות: הגדרת ארגון נאצי כפי שאתה מגדיר היא הגדרה מקלה מאוד.

מנחם בן-ששון: יש הגדרות היסטוריות מוגדרות מי היו האנשים, מה היתה מטרתם, מה היתה דרך ההתאגדות שלהם.

מנחם בן-ששון: בצורה הזאת אתה עושה חסד עם ארגונים שמטרותיהם היו אחרות, מעשיות, לא רק הצהרתיות או מגיבות לתופעה של הכחשת שואה, ולכן לא נוח לי.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגדיר בנקודת המוצא של החוק משהו אחר, לא ארגון נאצי, אלא ארגון מכחיש שואה, זה דבר שאולי יהיה נוח יותר מבחינת התואם בין הכותרת הקשה לבין התיאור הרך.

מנחם בן-ששון: לגבי החלק השני, התוכן, אמרה היועצת המשפטית, צריך לראות בדיוק מי נתפוס בסוף.

מנחם בן-ששון: לכן היא הקלה ואמרה שאולי אין המטרה, אלא להגדיר הגדרות הצהרתיות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאתה רוצה בסיום המהלך לשים מישהו לחמש שנים בבית סוהר, ולכן צריך לדעת את מי, האם זה מישהו ששילם דמי חבר, האם מישהו שהצהיר הצהרה, האם מישהו שהצהיר הצהרה והצדיע במועל יד, או מישהו שגם הצדיע במועל יד, גם הצהיר הצהרה וגם לבש מדים מסוימים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ההגדרה מה המשמעות של חברות צריכה להיאמר בצורה ברורה.

מנחם בן-ששון: השאלה האחרת היא השאלה לאיזה תכלית, ואיך אתה בודק את התכלית ומימושה של התכלית, הרי בדין פלילי אתה בודק את השאלות הללו.

מנחם בן-ששון: הבאתי שלושה מעגלים, אפשר לעשות חמישה מעגלים.

מנחם בן-ששון: הנקודה האחרונה, וגם לזה התייחסתי בקצרה בדברי הפתיחה, כשהצגתי את החוק, היא השאלה של הגדרת חומרת החברות לאותו ארגון שאנחנו עוד לא יודעים מיהו, בסעיף 5א, עד כדי משמעות של גירוש או שלילת אזרחות.

מנחם בן-ששון: לשאלות הללו צריך לדעת על מה, האם על עצם החברות, האם על ביצוע, על איזה סוג מסוגי הדברים.

מנחם בן-ששון: אלה השאלות שעולות בשולי החוק.

משה גפני: מה עמדת הממשלה?

מנחם בן-ששון: אני סבור שגם אם נרצה להתקדם עם הצעת החוק הזה, עדיין חסרים מסביב לשולחן כל מיני ארגונים שהייתי רוצה לראות בדיון ההמשך, אלא אם כן תגיד לי שאתה רוצה לעצור את הדיון.

משה גפני: אני לא רוצה, אני רוצה להביא את הצעת החוק לחקיקה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כל מה שאמרתם, אתה והיועצת המשפטית של הוועדה נכון.

משה גפני: ברור שצריך לתת את הדעת על הדברים האלה.

משה גפני: הודעתי במליאת הכנסת שאת סעיף 2 אני מוריד, על פי דרישת הממשלה.

משה גפני: כשהנחתי את הצעת החוק חשבתי שהוא צריך להיות, הממשלה חשבה שלא, היא הסבירה גם למה, וקיבלתי את זה.

מנחם בן-ששון: השר אדרי התייחס לזה בדברי התשובה שלו אליך.

משה גפני: נתייחס להצעת החוק כאילו שסעיף 2 קטן איננו.

משה גפני: אמרתי, ואני עומד מאחורי דברי, כפי שאני תמיד נוהג, לא תמיד הממשלה עושה את זה, אבל אני עומד מאחורי דברי.

מנחם בן-ששון: אמרתי קודם שאני לא יודע בדיוק את פרטי המקרה, אמרתי שחבר הכנסת גפני התייחס בדיון במליאה למקרה מתוך הנחה שכולם יודעים על מקרים קונקרטיים, אולי תפתח בזה.

משה גפני: הכנתי את הנאום הזה כבר חצי שנה, תן לי ללכת לפי הסדר.

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינה שלמרבה ההפתעה בניגוד למדינות אחרות בעולם, אין בה חוק שאוסר להיות חבר בארגון נאצי.

משה גפני: יש מדינות בעולם, לא בדקתי בדיוק כמה, אבל לפי דעתי בחלק גדול מהמדינות אסור שיהיה בהן ארגון נאצי.

משה גפני: למה במדינת ישראל לא היה חוק כזה?

משה גפני: מכיוון שהיה ברור ומובן מאליו שבמדינת ישראל אין צורך בחוק כזה, בניגוד למדינות אחרות בעולם.

משה גפני: שבמדינת ישראל יהיה מישהו שמשתייך לארגון נאצי, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, ולכן המחוקק לא נתן דעתו על כך.

משה גפני: נכון שיש פה איסור הכחשת שואה, יש את חוק העונשין שיכול לכסות דברים מהסוג הזה.

משה גפני: אני לא מסתכן ואומר אם מדינת ישראל היא מהמדינות היחידות בעולם, יכול להיות שיש מדינות רבות שאין בהן, אבל על אותן מדינות שבהן יש חוק של איסור על חברות בארגון נאצי, מדינת ישראל לא נמנית.

משה גפני: למרבה ההפתעה זה המצב.

משה גפני: באותו סיפור שעליו אני מדבר, שהיה בקדנציה הקודמת, נדלקו הרבה חברי כנסת, כאשר באו לחייל שאיננו יהודי, תפסו אצלו צלבי קרס על האוהל, על הביתן שהוא היה בו.

יצחק לוי: על הכתף.

מנחם בן-ששון: אתה הרי יודע שיש בתי כנסת מתקופת המשנה והתלמוד הירושלמי שבהם מופיעים צלבי קרס כאלמנט ארכיטקטוני, גרפי.

מנחם בן-ששון: כשאתה עושה דקורציה, ואסור להשתמש לא בגוף ולא בדמות הגוף וגם לא ביותר מדי ציורים מן הטבע, מה שנשאר זה יסודות גיאומטריים, וביסודות גיאומטריים אתה משחק עם משולשים, נוצר מגן דוד, אתה משחק ריבועים, נוצר לך צלב קרס.

יצחק לוי: היום זה הפך לסמל החשכה.

משה גפני: אני לא מגיב על מה שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה לרכך.

משה גפני: זאת כנראה אמת היסטורית, אבל במציאות לא זאת הכוונה.

מנחם בן-ששון: אמת ארכיאולוגית.

משה גפני: רצו להעמיד את החייל לדין, הלכו אליו הביתה ופגשו את אמו.

משה גפני: אמו אמרה: נכון, גם הבן שלי וגם אני חברים בארגון נאצי.

משה גפני: זה הסיפור שזעזע את המדינה.

יצחק לוי: לפי החוק שלך שניהם לבד זה כבר ארגון.

מנחם בן-ששון: לא יכלו להעמיד אותם לדין?

משה גפני: לא עשו כלום.

אפרת רוזן: אם הוא פרסם את זה על הביתן- - -

משה גפני: אצלו, בביתן שלו.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהיתה בעיה, ולא היה מענה בחוק, כך הטיעון של גפני.

אפרת רוזן: הטיעון שלנו שיש מענה בחוק, אבל יש בעיה של אכיפה.

משה גפני: התעוררה הבעיה שבמדינת ישראל יש לקונה, הגשנו הצעת חוק, זה עבר בקריאה טרומית, זה לא המשיך משום שהכנסת התפזרה, ואני הנחתי את זה פעם נוספת.

יצחק לוי: הממשלה תמכה?

משה גפני: הממשלה תמכה, למעט סעיף 2.

משה גפני: אני לא יודע לאן אנחנו צועדים, אנחנו מדינה שנמצאת על פרשת דרכים, קרה מה שקרה בשנים האחרונות, מה שלא היה יכול לקרות במשך עשרות השנים הקודמות, אני לא יודע לאיזה כיוון אנחנו הולכים הלאה, יש רבים שעולים לארץ, הסיפור לא טוב.

משה גפני: יכול להיות שיש בעיה להעמיד מישהו לדין על זה שהוא חבר בארגון נאצי.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: יש חוקים רבים, שהיתה בעיה ליישם, אבל החוקים קיימים, אל"ף, מבחינה הצהרתית – מדינת ישראל מודיעה שאסור להיות חבר בארגון נאצי, והיא לא אמרה עד היום.

משה גפני: מותר לאזרח או תושב מדינת ישראל להיות חבר בארגון נאצי, שזה כתם על מדינת ישראל, זה כתם על החברה.

משה גפני: מותר להיות חבר בארגון נאצי.

משה גפני: יכול להיות שאם מישהו חבר בארגון נאצי הוא עובר על סעיף בחוק העונשין, לפי דעתי לא.

משה גפני: בן-אדם מודיע: אני חבר בארגון נאצי, ולא עושים כלום.

משה גפני: אצלו בבית יש צלבי קרס, הוא מצדיע במועל יד, והוא עושה כל מיני דברים שחברים בארגוני נאצים עושים.

משה גפני: מדינת ישראל לא אוסרת את זה.

משה גפני: זו בושה וחרפה.

משה גפני: זו בושה למדינה.

משה גפני: זה כתם על החברה.

משה גפני: נתחיל לטעון טיעונים משפטיים שאין צורך בחוק הזה, כאילו שאנחנו מדברים על חוק של מס הכנסה, שאין צורך משום שמס ערך מוסף מכסה את זה?

משה גפני: אנחנו מדברים על חוקים שהמשמעות שלהם זה מסר חינוכי, מסר לאומי, מסר פלילי.

משה גפני: יש בן אדם שאומר שהוא לא עולה למדינת ישראל, כי הוא חבר בארגון נאצי, המדינה אוסרת את זה, והוא לא מתחכם.

משה גפני: אני חושב שאפשר להעמיד מישהו לדין על זה, אני חושב שזה יכול לקרות.

משה גפני: אני מקווה שזה לא יקרה.

משה גפני: זה מסוג החוקים שכולנו מתפללים, כשאנחנו מעבירים אותם, שהם לא יבואו לידי מימוש.

מנחם בן-ששון: בן סורר ומורא.

משה גפני: נכון.

משה גפני: פה על אחת כמה וכמה, כי זה ממש דבר נורא ואיום.

משה גפני: אנחנו בני העם היהודי, אנחנו נמצאים במדינה יהודית, אנחנו לא רוצים שזה יקרה, ואנחנו רוצים להודיע לציבור כאן ואנחנו רוצים להודיע לעולם שאנחנו לא מסכימים שיהיה פה בן-אדם שהוא חבר בארגון נאצי ולא עובר על החוק.

משה גפני: זה מסר כלפי העולם, בעיקר למדינות אירופה, שהתופעה הזאת גוברת שם, עם גלוחי הראש ועם חברים בארגוני נאצים.

משה גפני: אני סבור שצריך להעביר את החוק.

יצחק לוי: למה דרך השתייכות לארגון, למה לא דרך הזדהות?

משה גפני: הזדהות יש בחוק.

משה גפני: איסור על הכחשת השואה יש, על חבר בארגון נאצי אין חוק.

יצחק לוי: אני לא מדבר על חבר בארגון, אדם לא חבר בשום ארגון, לא מזדהה עם הנאצים, יש לו סמלים נאצים.

יצחק לוי: למה אתה צריך את האלמנט של השתייכות לארגון?

יצחק לוי: ארגון, יש לו משמעות, זה אומר שיש לו משרד, יש לו פלאפון.

משה גפני: יכול להיות שאתה צודק, לא חשבתי על זה.

מנחם בן-ששון: יצחק לוי, השאלה שלך היא שאלה מכוונת לצד אחד, אני רוצה לכוון את השאלה לצד אחר.

מנחם בן-ששון: ברור לי, הרב גפני, שאתה רוצה להביע משהו שימלא חור שלא קיים היום בחוק, אבל המשהו הזה מורכב משני אלמנטים שהם לא זהים, הרב לוי דיבר על אחד, ואני רוצה להוסיף את השני, ואמרתי אותו בפתח הדברים שלי.

מנחם בן-ששון: אתה מתייחס אל הדבר הקל, אדם שבמעשיו או בהצהרותיו על כוונותיו – איך הוא עצמו חושב, זה לא ענייני – אני לא בטוח שאני יכול גם על כל צורה של התבטאות מצד חופש הדיבור להשתלט.

מנחם בן-ששון: סוגיה אחת היא הפרט.

מנחם בן-ששון: הסוגיה השנייה היא ההתאגדות.

מנחם בן-ששון: בהתאגדות יש לך מה לומר.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שתיאמר אמירה ברורה מצד המחוקק לגבי ארגונים נאציים וחברות בהם.

מנחם בן-ששון: אלה שני דברים שונים.

מנחם בן-ששון: צריך להגדיר מהו ארגון נאצי – ההגדרה שלך לא נכונה – צריך להגיד מה פירושה של חברות בארגון נאצי.

מנחם בן-ששון: נשב ונלמד את זה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא אמרתי שום דבר.

מנחם בן-ששון: אני צריך הבהרה ממך.

משה גפני: כל מה שתאמר, מקובל עלי.

משה גפני: זה לא כזה ראה וקדש, זה לא הלכה למשה סיני.

משה גפני: הסברתי את העיקרון, זה עבר בקריאה טרומית, לא צריך להכין את החוק.

מנחם בן-ששון: בעקבות העיקרון שלך יש שתי בעיות שעומדות לפנינו, והן משני הכיוונים: הכיוון האחד, מה יעשה הפרט וייענש על דבר שלא היה יכול להיענש עד היום, ונשמע תכף.

מנחם בן-ששון: לא מפריע לי שחוק העונשין אומר שיש פתרון לבעיה, אבל שנגדיר את הדבר כמשהו נאצי.

מנחם בן-ששון: זה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: הדבר השני, שלא קשור לדבר הראשון, וגם הוא משמעותי, זה להגדיר מהו ארגון נאצי.

מנחם בן-ששון: אלה שתי השאלות ששואלים.

אפרת רוזן: בעקבות הדברים של חבר הכנסת גפני, אני רוצה להבהיר הבהרות.

אפרת רוזן: דיברת על המצב שקיים בעולם לגבי חברות בארגונים.

אפרת רוזן: היה מסמך של מרכז המחקר והמידע בנושא הזה בעקבות הצעות חוק פרטיות אחרות שהוגשו, אין אפשרות להצביע על קיומה של תופעה של מדינות שאוסרות על חברות בארגונים נאציים, מדינות רבות משתמשות בסעיפים כללים בחוק הפלילי שלהן על התאגדויות אסורות, כדי לתפוס במסגרת הזאת אנשים שחברים בארגונים, שהם רואים אותם כארגונים נאציים או ניאו-נאצים.

אפרת רוזן: צריך להוסיף סיבה נוספת לכך שבישראל עד היום לא היתה עבירה שהצהירה על איסור חברות בארגון נאצי, לו אם היו מספר מדינות בודדות בעולם, אני בספק אם אפשר גם להגיד בודדות, נניח שיש בודדות- - -

מנחם בן-ששון: נניח שיש רק אחת, אנחנו צריכים להיות השניים או הראשונים.

משה גפני: אז בדקנו.

אפרת רוזן: יש מדינות מאוד בודדות, וזה דרך החוק הפלילי הקיים.

אפרת רוזן: בצרפת זה דרך האיסור על התאגדות אסורה, זה לא על ארגון נאצי.

מנחם בן-ששון: לא מפריע לך שאין לנו?

אפרת רוזן: אני אסביר למה אני חושבת שיש הבדל בין ישראל לבין מדינות אחרות, וזו הסיבה שלא חוקקו את זה מלכתחילה בישראל.

אפרת רוזן: חברות בארגון נאצי בחוץ-לארץ, הסיכון שטמון ממנה, לא רק ב ההצהרתית שקיים ארגון כזה, אלא הסיכון שטמון בארגון הזה הוא הרבה יותר גדול אם הוא קיים בחוץ-לארץ מאשר בארץ.

אפרת רוזן: בגלל זה גם לא רצו לחוקק את חוק איסור הכחשת שואה.

אפרת רוזן: הסכנה מארגונים כאלה בחוץ-לארץ גדולה בהרבה, ולכן לא חוקקו את זה בארץ--

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

משה גפני: אין ויכוח, אנחנו לא מתווכחים.

דוד רותם: זה היה נכון קודם.

אפרת רוזן: --גם החוק של איסור הכחשת שואה, רבים מאוד ביקרו אותו כחוק שרוצה לכפות זיכרון ולא כחוק שהוא חוק פלילי.

יצחק לוי: היה מובן מאליו שבארץ לא יכול לקרות דבר כזה.

אפרת רוזן: היו שני דברים שמאוד הציקו באותה התנהגות בודדת שהפריעה לחברי הכנסת--

משה גפני: היא לא בודדת, אז התברר שמדובר על 16 מקרים.

אפרת רוזן: --ראשית, שמדובר באנשים שעלו לארץ, אני זוכרת שהיו התבטאויות במליאה: למה נותנים להם- - -

דוד רותם: הם עלו מכוח חוק השבות.

אפרת רוזן: זה היה מסלול אחד של התנגדויות.

אפרת רוזן: המסלול השני נוגע יותר לעניין של שימוש בסמלים נאציים מאשר של חברות בארגון נאצי או של פרסום של הכחשת שואה או אהדה והזדהות, ויש הצעות חוק פרטיות רבות שמונחות על שולחן המליאה, שהן רוצות לקבוע עבירות של שימוש בסמלים, שהן מעלות בעיות לכשעצמן, בעיות קשורות לחופש הביטוי.

אפרת רוזן: הק של חברות בארגון, זה לא הק הנכון להתמודד עם בעיה, ככל שהבעיה קיימת.

מנחם בן-ששון: אני טענתי, בשולי דבריו של הרב גפני, שכיוון שכך, לא שאני רץ לחוקק, אבל אם כבר אנחנו נמצאים כאן, הייתי רוצה לבדוק את שתי השאלות: שאלה אחת היא, האם ראוי שבספר החוקים שלנו יהיה רשום חוק שאסור להשתייך לארגון נאצי, והייתי רוצה לקרוא אחורה את כל החקיקה של עשיית דין בנאצים ובעוזריהם, והייתי רוצה לשמוע מאנשי ארגון יד-ושם או ארגונים אחרים, שאנחנו שומעים אותם כאן בכל מיני סוגיות של חומר ובעיות אחרות, למה הם לא חוקקו עד היום הזה.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה הראשונה שמעניין אותי לקבל עליה תשובה.

מנחם בן-ששון: למחוקק יש תשובה, והתשובה ששניכם נותנים היא אותה תשובה, שזה כל כך טריוויאלי ולא היה צריך, אבל פעם מישהו יבוא לקרוא את ספר החוקים שלנו ויגיד: שימו לב, אלה לא חוקקו--

משה גפני: גם בעולם יקראו.

מנחם בן-ששון: --זה לשאלת הארגון.

מנחם בן-ששון: ההשגה שלי על מה שכתוב פה היא השגה על התוכן, היא לא השגה שלא צריך את החוק.

מנחם בן-ששון: השאלה השנייה היא היסוד הנפשי בעבירה הפלילית, מה אנחנו רוצים להפליל, וכן נתתי ארבע דרגות, אני מוכן לתת אותן עוד פעם: השאלה של חופש ביטוי, השאלה שאפרת רוזן הוסיפה עכשיו, שאלה של התבטאות באמצעות סמלים, שאולי היא חמורה יותר מאשר התבטאות בעל פה, אולי פחות, השאלה של התארגנות לשם עניין והשאלה של פרסומים שנועדו לשכנע.

משה גפני: לה אתה אומר חופש ביטוי?

יצחק לוי: מותר להגביל את חופש הביטוי במידה ראויה.

מנחם בן-ששון: ישבתי במוסד שהייתי מתלבט מאוד.

מנחם בן-ששון: זה לא פשוט, ואני לא מתבייש לומר לפרוטוקול, שאם היה מגיע פרופסור מסוים ואומר: רבותי, אני מזדהה עם מטרותיה – לא היה דבר כזה – של הממשלה הנציונל-סוציאליסטית או עם מטרותיו של היטלר.

מנחם בן-ששון: היו תקופות, ואני זוכר כילד, שהיו אומרים ברחוב שחבל שהיטלר לא סיים את המלאכה עם הוריך.

דוד רותם: באיזה מהירות הפרופסור שלך היה עף מהחדר שלך?

מנחם בן-ששון: מהחדר שלי – כן, אבל לא מהאוניברסיטה, אני לא בטוח שהייתי יכול.

דוד רותם: אם כך, צריך להכניס את החוק הזה מהר.

מנחם בן-ששון: לקחתי את הצעת החוק של הרב גפני, הורדנו ממנו את סעיף 5א, ועכשיו אנחנו עוסקים בתוכן שלו, והתוכן שלו, שנודעת לו, או לא נודעת לו, משמעות לימים שיבואו, לו אם יש לנו רק 200 כאלה.

משה גפני: אתה בטוח ש-62 שנה אחרי השואה אפשר להזכיר את חופש הביטוי בהקשר של הנאצים?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

דוד רותם: יש סעיף בחוק העונשין שנקרא: חברות בארגון טרור.

יצחק לוי: יש חוק.

דוד רותם: אתה לא צריך לעשות שום מעשה, די שאתה חבר בארגון שאחד מחבריו עשה למען הארגון.

אפרת רוזן: צריך הכרזה ממשלתית.

דוד רותם: לא צריך הכרזה ממשלתית.

דוד רותם: יש אפשרות של ארגון שהכריזו עליו או ארגון שעשה מעשה.

דוד רותם: כפי שאתם יודעים בשנת 1984 התנהל משפט גדול שנקרא "משפט המחתרת היהודית", האנשים הורשעו בחברות בארגון טרור, למרות שאף אחד לא הכריז עליהם.

דוד רותם: יותר מזה, בית המשפט קבע שהיו שלושה ארגוני טרור:

דוד רותם: אחד עסק בהר הבית, אחד בראשי הערים ואחד בכל היתר.

דוד רותם: היה לי הכבוד שהיועץ המשפטי לממשלה בזמנו, בן-יאיר, הכריז עלי פעם כחבר בארגון טרור, כי הוא קבע שמועצת יש"ע- - -

יצחק לוי: קשה לשמוע את הדברים האלה.

דוד רותם: קשה לשמוע, אבל אלה עובדות.

מנחם בן-ששון: זה עניין של רטוריקה.

דוד רותם: זו לא רטוריקה, זו דמגוגיה.

דוד רותם: אני מודה.

דוד רותם: למה אני אומר את זה?

מנחם בן-ששון: כי אתה רגיל לזה.

דוד רותם: לא, אני אגיד לך למה.

דוד רותם: כשמתחילים לדבר איתי על חופש הדיבור וחופש ההפגנה, כשמדובר בעניין שלידו מזכירים את המילה נאצים, אני מאבד הכול, אז הביטויים "חופש הביטוי" ו"חופש ההפגנה" הופכים להיות דמגוגיים, בדיוק מה שעשיתי עכשיו.

דוד רותם: קרה לנו דבר, שמצד אחד טוב ומצד שני רע.

דוד רותם: הגיעו מיליון אנשים מברית-המועצות, בציבור הזה יש חלק שהם גלוחי ראש נאצים.

יצחק לוי: תיזהר, אתה מישראל ביתנו.

דוד רותם: סליחה, אני צריך להתמודד עם תופעה.

יצחק לוי: תיזהר שבעל הבית לא יעיף אותך.

דוד רותם: אם על זה הוא יעיף אותי, הוא יעיף אותי.

דוד רותם: בחייכם, לא צריך להגזים.

משה גפני: אנחנו מדברים על שוליים.

משה גפני: החוק נעשה בשביל השוליים שעושים לעלייה הזאת נזק.

דוד רותם: יכול להיות שאין בכלל- - -

משה גפני: התברר שיש.

דוד רותם: יש קבוצה גדולה כזאת, אני לו רואה אותם, וצריך לטפל בהם.

דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת, שהרב גפני כתב עונש לשלוש שנים, הוא בכלל לא מציאותי, כי העונש שהיה צריך להיות פה הוא שבע שנים, היה צריך להפוך את זה לפשע חמור, רציני.

משה גפני: כל מה שכתוב פה הוא בסיס לשינויים.

דוד רותם: גם אם לא ציירתי את צלב הקרס, אלא אני בארגון שהחברים שלי עושים את זה, ולא פרשתי מהארגון, אני משלם את המחיר.

משה גפני: צודק.

משה גפני: הבעיה, שבחוק איסור הכחשת השואה המאסר הוא חמש שנים, ולכן כתבנו "שלוש שנים", היינו מוכרחים לעשות את העונש יותר קל, משום שפה אתה עושה דברים בפועל, ופה אתה רק שייך לארגון.

דוד רותם: אולי צריך לתקן גם את החוק ההוא.

משה גפני: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: כשאדם מסתובב גלוח ראש ומפרסם, יכול להיות שהוא נכנס לגדר החוק של הכחשת שואה.

דוד רותם: מה הוא מפרסם?

אפרת רוזן: הבעת הזדהות.

דוד רותם: השאלה מה הוא אומר.

דוד רותם: בחוק הכחשת השואה כתוב: "המפרסם, בכתב או בעל פה, דברים המכחישים את המעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי ושהם פשעים כלפי העם היהודי או פשעים כלפי האנושות- - -".

דוד רותם: אתה העתקת את הסעיף מחוק הכחשת השואה.

דוד רותם: כשאדם עושה את זה, הוא יקבל חמש שנים, ומי שחבר אתו באותו ארגון- - -

מנחם בן-ששון: הוא לא עשה כלום.

דוד רותם: לא עשיתי כלום, הייתי חבר בארגון, אני רוצה להטיל גם על החברים בארגון, כי בסופו של דבר יש קשר בין החבורה לבין העושה.

יצחק לוי: קודם כול, אני לא רואה פה בעיה של חופש הדיבור, הרי הכחשת השואה זה גם כן הגבלה של חופש הדיבור.

יצחק לוי: בכל מה שנוגע להזדהות עם הנאצים והסמלים שלהם, סעיף ההגבלה חל כאן, ואפשר להגביל את חופש הדיבור.

יצחק לוי: אני לא רואה בעיה חוקתית בכלל בנושא חופש הדיבור.

יצחק לוי: יש פה שני מצבים.

יצחק לוי: בסוגריים של הכותרת של הצעת החוק כתוב "אהדה או הזדהות עם מעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי", לא כתוב התארגנות.

יצחק לוי: בגוף החוק, העיקר עוסק בהתארגנות.

מנחם בן-ששון: רק בהתארגנות, כי אהדה או הזדהות כבר קיימים היום בחוק.

דוד רותם: צריך לשנות את השם לארגון נאצי.

יצחק לוי: אני רוצה להבין את כוונת המציע.

יצחק לוי: בא חבר הכנסת רותם ואומר, גם ללא שום מעשה, אם אתה קשור לארגון, עברת עבירה.

יצחק לוי: צריך להגדיר מה זה הארגון, האם זה שני אנשים, האם זה מי שנרשם, האם זה משפחה שיושבת בבית.

יצחק לוי: אני לא יודע מה זה ארגון.

יצחק לוי: אני לא יודע להגדיר את העניין של ארגון.

יצחק לוי: ההצעה אומרת שארגון זה חבר בני אדם, מאוגד או לא מאוגד.

יצחק לוי: חבר בני אדם גם יכול להיות שני אנשים.

יצחק לוי: בואו נחשוב איך אנחנו מגיעים לארגון.

דוד רותם: כמו ארגון טרור.

יצחק לוי: שני חברים בכיתה י"ב, שניהם מזדהים עם הנאצים, האם הם ארגון?

יצחק לוי: השלישי שותק, הוא איתם בחדר.

מנחם בן-ששון: השלישי מצייר צלבי קרס, הוא לא מזדהה, אבל הוא אוהב גרפיקה.

יצחק לוי: הוא לא מצייר כלום, הוא יושב איתם בחדר.

יצחק לוי: שניים יושבים ואומרים שהיטלר היה גאון הדור, וחבל שהוא לא הרג 5 מיליוני יהודים יותר ממה שהוא הרג.

יצחק לוי: הם יושבים בחדר, מדברים, משבחים ומהללים, ויושב החבר השלישי.

יצחק לוי: האם זה נקרא ארגון או לא?

אפרת רוזן: לא נקרא ארגון.

יצחק לוי: לפי החוק הזה זה נקרא ארגון.

יצחק לוי: אני לא יודע כרגע להגדיר ארגון.

יצחק לוי: אולי צריך לראות מה כתבו בארגוני טרור.

יצחק לוי: אבל לגבי ההזדהות, לגבי השימוש בסמלים, צריך לחוקק את זה, בלי קשר לארגון.

יצחק לוי: במדינת ישראל אסור להשתמש או להפיץ או להזדהות עם סמלים נאצים.

אפרת רוזן: זאת הצעת חוק אחרת.

יצחק לוי: אולי זאת הצעת חוק אחרת, אבל לפי מה שאני חושב, זה יותר מחמיר מארגון.

יצחק לוי: אין ארגון, אין שום דבר, אדם באופן פרטי בא ומפיץ פתקיות של צלבי קרס או מצייר, יהיה איסור.

משה גפני: היושב-ראש אמר בתחילת הישיבה, וזה המקרה הקלסי, שההצעה הטרומית איננה רלוונטית, אלא רק- - -

מנחם בן-ששון: אמרתי שהיא פלטפו, ומכאן אנחנו יוצאים לחקיקה, ואין לנו שום בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: הוא קיבל היתר לדון על זה בוועדה.

מנחם בן-ששון: אגב, אנחנו יכולים לחוקק את החוק מתוך הוועדה, לא צריך בשביל זה טובות מהמליאה.

משה גפני: אתם עסוקים עם חוקה, לכן אתם לא מחוקקים את זה בוועדה, מישהו בכל זאת צריך לעבוד.

מנחם בן-ששון: האחרון שאפשר להגיד שהוא לא עובד זה אתה.

מנחם בן-ששון: ..

משה גפני: הצעת החוק בכנסת השש-עשרה הוצעה על ידי גילה פינקלשטיין, מודי זנדברג, חמי דורון, איתן כבל, אילן שלגי, רשף חן, רוני בריזון, כל אנשי שינוי, משה כחלון.

מנחם בן-ששון: לאן אתה לוקח אותנו?

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להתקדם.

משה גפני: חתומים עליו גם מיכאל גורולובסקי, נודלמן, עמרי שרון, יצחק לוי.

משה גפני: בכנסת הזאת קולט אביטל, עם רשימה ארוכה של חברי כנסת, שגם אני חתום שם, מציעה לתקן את חוק האזרחות על סעיף 2.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב גפני, אני בכל זאת מבקש להתקדם.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, לעשות חוק חדש אנחנו לא רוצים.

מנחם בן-ששון: הצעתי לו שני מסלולים, אני עדיין לא יודע איך להגדיר אותם, אנחנו רוצים להכין את הדיון הבא עם דברים מעשיים, ואני רואה שמקובל שיש שני מסלולים, יש מסלול אחד שעוסק בארגון, ומסלול שני שעוסק בפרט.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אני מבקש שתתייחסו להיקף התופעה ולאלטרנטיבות לעסוק באותן בעיות בחוק, אם הן מספקות או לא.

רביד דקל: ראשית, עמדת הממשלה – ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים היתה בכפוף להשמטת סעיף 5א, שעליו כבר דיברנו.

רביד דקל: הפתרונות החוקיים קיימים.

רביד דקל: הצורך בדקלרציה זאת הכרעה ערכית, ומבחינה מקצועית אין לנו עמדה בנושא.

מנחם בן-ששון: תזכירי לי למה יש פתרונות בחוק הקיים.

מנחם בן-ששון: איך יכולנו לטפל ב-15 הללו שהרב גפני דיבר עליהם?

רביד דקל: העמדה המקצועית, לפחות לגבי החוקים הקיימים היא, שרוב המקרים שמדברים בפרט הם מקרים שמתייחסים לחוק איסור הכחשת שואה.

רביד דקל: הביטוי שמשמש לפרסום הוא ביטוי מאוד-מאוד רחב, ומכיוון שהחוק דורש בדרך כלל מעשים והבעת אהדה, אלה לא מעשים שנעשים בדל"ת אמות, אלה מעשים שמטבע הדברים צריכים פומבי.

רביד דקל: לכן ההגדרה של חבר הכנסת גפני יכולה לכוון למעשים שנעשים באמת במסגרת של דל"ת אמות של אדם עם עצמו, ולכך כיוונו את חוות דעתנו שאמרנו – אני חושבת לזה כבוד היושב-ראש התכוון – שיש פגיעה בחופש הביטוי, מתוך הנחה שטיפול במעשים כאלה זה איזה סוג של משטרת מחשבות.

רביד דקל: מה שאדם עושה בביתו, אני לא בטוחה שמדינה, ככל שיש לה אג'נדה ליברלית, שהיא רוצה להגן על דל"ת האמות של אדם, צריכה להתערב בזה.

רביד דקל: לכן ההגדרה של המציע לא היתה מספקת בעניין הזה, ואנחנו לא חושבים שצריך להתערב בה.

רביד דקל: אנחנו חושבים שעם חוק איסור הכחשת שואה, פלוס ההגדרה של פרסום שמשמש בחוק העונשין, כולל זה שהוא הולך עם הקעקוע בפומבי ומציג אותו, הוא יכול להיכנס לדל"ת האמות של האיסור שנמצא בחוק.

רביד דקל: לגבי ארגונים, ככל שמדובר באיסור חוק העונשין על התאגדויות אסורות, אנחנו בהחלט רואים מעשים וביטויים של הכחשת שואה כמעשים שעשויים לעורר מדנים בציבור, לפי סעיף 145, ולכן הם מביאים את הארגון הספציפי הזה למסגרת של ההתאגדויות האסורות, לפי סעיף 147.

משה גפני: למה תמכתם בחוק?

רביד דקל: כמו שחבר הכנסת אמר, לא בדקנו את העניין הזה, ואני סומכת את ידי על הבדיקה של מרכז המידע של הכנסת, לא בדקנו אם יש איסורים ספציפיים כאלה במדינות אחרות.

משה גפני: מרכז המידע של הכנסת בדק?

אפרת רוזן: הוא לא בדק את זה אגב הצעת החוק הזאת, היתה בדיקה אגב הצעת החוק של שימוש בסמלים והכחשת שואה, ונתנו שם סקירה מאוד ארוכה.

רביד דקל: העמדה של שרת המשפטים אז היתה, שאם אנחנו רואים איסורים כאלה במדינות אחרות, ראוי שיהיה ביטוי לאיסור כזה גם אצלנו.

רביד דקל: זה במישור הערכי.

רביד דקל: אני רוצה לדבר על המישור הפרקטי.

רביד דקל: איך לעשות את הדבר הזה?

רביד דקל: צריך לחשוב איך לעשות את זה בדרך שתגרום הכי מעט נזק.

רביד דקל: יש כאן התנגשות בין הצורך הדקלרטיבי ובין העקרונות של דיני העונשין.

רביד דקל: למשל, הסיפור הזה של הארגון.

רביד דקל: כשאנחנו רוצים להטיל אחריות שילוחית על אדם מעצם החברות שלו בארגון, יש לנו לפעמים קונסטרוקציות כאלה בחוק- - -

יצחק לוי: איך מוגדר ארגון בארגוני טרור?

רביד דקל: אני לא יודעת להגיד לאדוני איך זה בארגון טרור, אני לא כל כך מכירה את הפקודה למניעת טרור, אבל אני יודעת שאם מכריזים על ארגון כארגון טרור, יש שם תנאי מפורש שבמטרותיו הוא משתמש באמצעים של טרור.

רביד דקל: "ארגונים גזעניים שמפעילים אלימות בטרור כאחד האמצעים שלהם" – אלה ארגונים שאפשר להכריז עליהם דרך הפקודה למניעת טרור כארגונים גזעניים.

רביד דקל: אני מניחה שברגע שמבקשים הכרזה של ארגון טרור, האלמנט המבני נבדק שם בקפידה.

רביד דקל: רציתי להגיד לחבר הכנסת גפני בהקשר הזה, שקורה הרבה פעמים שאנחנו מטילים אחריות על מישהו מכוח זה שהוא נמצא בקבוצה, למשל, על נושא משרה בתאגיד, אבל עדיין אנחנו דורשים שיהיו שם אלמנטים מבניים שהם חד משמעיים ולא ניתנים לפרשנות לכאן או לכאן.

רביד דקל: הדווקנות הזאת והדייקנות הזאת בזה שאנחנו יכולים להגיד באופן חד משמעי שהאדם מזדהה, שאפשר לראות בו אורגן של הארגון, זה משהו שצריך מאוד-מאוד להיזהר בו, כי אם אנחנו מגדירים באופן אמורפי את העניין של הארגון, אנחנו מטילים אחריות שילוחית, וזה מנוגד לחלוטין לפקודת חוק העונשין, אחרי תיקון 39.

מנחם בן-ששון: נניח שאנחנו כן רוצים לטפל בצד הארגוני, ובצד הארגוני אנחנו לא רוצים ליצור חוק חדש, אלא בפקודת הטרור או בחוק ארגוני הטרור להכניס עוד הגדרה אחת בין הארגונים, האם זה ייקרא עניין חדש או ניתוב נכון של החלק הזה של החוק?

אפרת רוזן: לעשות עילה בחוק העונשין בהתאגדות אסורה?

מנחם בן-ששון: להגיד במפורש שבחוק הטרור אני אמצא דרך להגדיר.

משה גפני: אתה מדבר על כך שפקודת הטרור להכניס את הנאצים?

מנחם בן-ששון: באחד מהחוקים.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אנחנו עם משונה, שמה שאנחנו לא רואים מתחת לאף, אנחנו לא מטפלים בו.

משה גפני: טרור אנחנו רואים, נאצים אנחנו לא רואים.

מנחם בן-ששון: תסתובב באירופה תראה אותם בתחנות הרכבת.

משה גפני: פה אנחנו לא רואים הרבה, אז אנחנו לא נוגעים בזה, וזה פשוט עוול.

מנחם בן-ששון: לא ראית הרבה התנגדות.

אילנה חן: לא נדרשנו להביא נתונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו בדיון מכין.

מנחם בן-ששון: זה פוסט טרומי של הטרומי שלו.

משה גפני: זה טרומי שאושר במליאת הכנסת.

מנחם בן-ששון: אמרתי שזה הפוסט טרומי של הטרומי שלך.

מנחם בן-ששון: אני צריך להכין דיון, אני רוצה לדעת לאן.

רביד דקל: אדוני, היועצת המשפטית ביקשה ממני לבדוק האם היה טיפול דרך חוק העונשין.

רביד דקל: מי שאחראי על הגשת כתבי אישום כאלה בפרקליטות המדינה זה המשנה לפרקליט המדינה, עורך-הדין שי ניצן, והוא אמר שהוא לא זוכר בחמש השנים האחרונות שהוגש כתב אישום.

משה גפני: אני יודע.

מנחם בן-ששון: אז יגיד הרב גפני שלא נתתם כלי לעבוד, אם היה כלי לעבוד, היינו מגישים תלונות.

רביד דקל: האם הוגש כתב אישום?

משה גפני: התשובה היא לא.

משה גפני: אני זוכר מאותו מקרה, שכולנו הגשנו חוקים, ואמרו שאי אפשר להגיש נגדו כתב אישום ואי אפשר להגיש תביעה, כי אין סעיף בחוק.

משה גפני: לא הייתי במשרד המשפטים באותה תקופה, גם לא בפרקליטות ולא במשטרה, הייתי בסך הכול חבר כנסת, ניזונתי בעניין הזה, כמו רבים מחברי, מהתקשורת.

משה גפני: בתקשורת נאמר שהמשטרה אמרה שאי אפשר, וכולם אז הגיבו בזעזוע, כמו שאנחנו יודעים לעשות, ושוכחים אחרי זה.

משה גפני: המשטרה אמרה שהיא לא יכולה להגיש כתב אישום, משום שהוא לא עשה כלום.

רביד דקל: מישהו הגיש תלונה אז על הדבר הזה?

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: היו אז תלונות.

משה גפני: המפקד שלו הגיש תלונה, הרי הלכו אליו הביתה, ואמא שלו אמרה שגם היא חברה בארגון נאצי, על זה הגשנו כולם הצעות חוק.

משה גפני: בניגוד לאחרים הנחתי גם בקדנציה הזאת.

מנחם בן-ששון: אמרתי שיש מנהג פסול אצלנו בחיים הציבוריים, שהרבה שאלות שהן כותרת של היום הופכות להיות הצעות חוק של מחר, ואחרי זה הן נמוגות עם 5,600 הצעות חוק אחרות.

מנחם בן-ששון: קודם כול, לשבחך ייאמר שלא הנחת.

מנחם בן-ששון: דבר שני, הנקודה שאתה מעלה, יש בלבי טרוניה על כך שאנחנו מתבטאים כחברי כנסת הרבה פעמים באמצעות חוק ויוצרים זילות.

מנחם בן-ששון: אני מסכים שיש מקום לדיון, לפחות בנחיצות.

מנחם בן-ששון: דבר אחד, בהתייחסות לארגון, דבר אחר, בהתייחסות לעבירה של סמלים, של התבטאות, שאיננה מוצאת את ביטויה במה שכתוב היום בחוק.

מנחם בן-ששון: אני צריך להכין את החוק, ואני צריך להכין הנחיות.

אילנה חן: באופן עקרוני העמדה שלנו כעמדת משרד המשפטים, ומעבר לזה אין לנו מה להוסיף.

אילנה חן: אני עובדת מול שי ניצן, וכל המקרים שמתעוררים בנושא הזה, אני לא זוכרת את המקרה הזה, אמורים להגיע- - -

מנחם בן-ששון: ספרי לנו מה זה כל המקרים.

אילנה חן: מקרים שיש בהם חשד לעבירה על חוק איסור הכחשת השואה.

אילנה חן: היחידה המשטרתית אמורה להעביר את זה למטה הארצי, למחלקת התביעות, ואנחנו מעבירים את חוות דעתנו לשי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה, והוא מחליט מה ייעשה בעניין – אם להגיש כתב אישום או לסגור את התיק.

אילנה חן: ההחלטה היא שלו, יש פה מדיניות אחידה, זה לא משהו שתלוי בגורם משטרתי, שמפקד בתחנה, במרחב ולו במחוז יכול להחליט שהוא לא אוכף את המקרה או שהוא סוגר כי אין חוק מתאים.

אילנה חן: הפרקליטות מנחה, וההנחיה כללית.

יצחק לוי: לא מפקד המחוז אומר שאין חוק מתאים, אלא הפרקליט אומר שאין חוק מתאים.

אילנה חן: לא, המשנה לפרקליט המדינה, הוא זה שמחליט.

אילנה חן: אם הוא חושב שיש כלי מתאים הוא מורה להגיש כתב אישום.

מנחם בן-ששון: האם קיבלתם תלונות?

אילנה חן: מדובר במקרים בודדים שמגיעים.

אילנה חן: לדוגמה הגיעה תלונה על נער בן 17, שתפסו אצלו במחשב כל מיני חומרים, וגם מחברת עם כל מיני שרבוטים של צלבי קרס.

אילנה חן: מאחר שזה היה בדל"ת אמות שלו, והוא לא פרסם את זה ברבים, היתה בעיה מבחינת הפרסום, עד כמה שאני זוכרת לא היה מה לעשות עם זה.

אילנה חן: היו דברים אחרים, היתה התמונה המפורסמת של המפכ"ל קראדי על רקע של צלב קרס ומדי אס.

אילנה חן: אס.

אילנה חן: שוב, זו לא היתה עבירה על חוק איסור הכחשת השואה, כי מי שעשה את זה לא התכוון להזדהות עם המעשים של הנאצים וכן הלאה, אלא התכוון להציג בזווית מסוימת את המפכ"ל קראדי.

אילנה חן: היה פעם מישהו שעצרו על דוח תנועה, אז הוא הציג לשוטר, או ספק הציג לשוטר, את תעודת הזהות שהיה עליה איזה סימן של צלב קרס.

משה גפני: מה היה הסיפור עם החייל?

אילנה חן: אני לא זוכרת.

קריאה: זו היתה משטרה צבאית.

אילנה חן: לכן אני לא זוכרת את המקרה.

אילנה חן: מדי פעם יש צלבי קרס שנמצאו בתל-אביב, כל פעם יש מקרים בעניין הסמלים.

מנחם בן-ששון: צלבי קרס, אולי יש יותר מכל מקום בעולם במאה שערים על הקירות.

יצחק לוי: לא היתה תלונה על זה.

יצחק לוי: גברתי, אם למשל מציירים צלבי קרס בתל-אביב, ואתם מזהים את המציירים, האם הם עוברים עבירה?

אילנה חן: הוא יכול לעבור עבירה.

יצחק לוי: האם הוא עבר עבירה בעצם ציור צלבי הקרס?

אילנה חן: אם אפשר היה להוכיח שהציור היה כדי להביע הזדהות.

יצחק לוי: בשביל מה הוא עשה את זה?

אילנה חן: זה תלוי בנסיבות.

אילנה חן: אם מישהו חושב שזה מוצג ארכיטקטוני יפה, אז לא נוכל להוכיח את ההזדהות.

מנחם בן-ששון: מישהו, יש לו חשבון עם המשטרה שבאה עם הסוסים ופיזרה הפגנה בעניינים שנוגעים לשמירת מצווה מסוימת, הוא צייר צלבי קרס.

מנחם בן-ששון: מי שלוקח את ביטוי צלב הקרס בצורתו הרכה, הוא אומר שמיד אני אשפוט אותו לא על לכלוך קיר, אלא חמש שנות מאסר משום שהוא מזדהה עם הנאצים.

מנחם בן-ששון: מה פתאום?

מנחם בן-ששון: הוא לא רצה להזדהות, הוא רצה להגיד שזה מעשה נורא שלא נותנים לקיים שבת, ולכן הוא השתמש בביטוי הנורא ביותר של צלב קרס.

מנחם בן-ששון: מבחינת העניין צריך למצוא את היסוד הנפשי, אתה בחזית הפלילית, לא בחזית האזרחית.

מנחם בן-ששון: פה אין פשרות.

אילנה חן: יש בהגדרה בחוק המאבק בארגוני פשיעה, שזה חוק מתחום אחר, להגדרה של ארגון: "חבר אנשים מאוגד או בלתי מאוגד שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית, מתמשכת לעבור עבירות.

אילנה חן: " הוא קובע שהארגון פועל לשם עבירת עבירות מסוג פשע, כאשר אחת העבירות מסוג פשע היא גם עבירה בחוק איסור הכחשת השואה.

אילנה חן: גם שם חברות זאת לא עבירה, אלא זה רק נסיבה להכפלת העונש.

מנחם בן-ששון: לו יצויר, וזאת השאלה שהרב גפני רמז עליה בדברי ההסבר לחוק, שיש ארגון כזה בשוויץ, ואתה רק משלם מסי חבר, מתלבש בצורה המתאימה, בא לכינוס השנתי ומתנהג לפי ההנחיות שלהם, אז זה לא ארגון ישראלי, את לא צריכה לעמוד במה שאת עמדת, ואתה כן עומד בהזדהות לארגון.

מנחם בן-ששון: כשאמרתי שמדובר בארגון או מדובר במעשה, יש מקום לדון הלאה בשאלות הללו, ולא להוריד אותן מיד מסדר-היום, למרות שקל לנו מבחינת עומס העבודה להגיד שאנחנו לא צריכים לעסוק בזה.

אילת עוז: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני רק רוצה להוסיף כמה נקודות בשני המישורים: במישור של דיני העונשין ובמישור הדקלרטיבי.

אילת עוז: במישור של דיני העונשין, כמו שפירטו פה, עבירה של השתייכות לבד זה דבר שכמעט לא קיים.

אילת עוז: המקום היחיד שזה קיים בו באופן נדיר זה בפקודה למניעת טרור.

אילת עוז: מדובר בפקודה מנדטורית, לא מדובר במשהו שהמחוקק הישראלי, הליברלי, של היום, עשה.

אילת עוז: זו פקודה מנדטורית, של השלטון המנדטורי, שמדובר שם על טרור וכל מיני דברים אחרים שאינם קשורים למחוקק הליברלי שמתייחס לטרור.

אילת עוז: כאשר חברות, לו בחוק המאבק בארגוני פשיעה, שהוא החוק החדש שיש לנו, רק להיות חבר זו לא עבירה, אתה צריך להיות או מממן או המנהל וכיוצא בזה, כך שרק חבר מבחינת דיני עונשין, זה לא יכול להחזיק.

מנחם בן-ששון: אם נלך לחקיקה בכיוון שאת מצביעה עליו, בכיוון ה"ליברלי" של ארגון פשיעה, ואז נגדיר כמו שמוגדר בארגון פשיעה, ובמקביל נבנה את ההגדרה.

אילת עוז: זה הרבה יותר טוב, כי אז אתה יכול להסביר לאנשים שאדם שמארגן אנשים סביבו ואומר להם לפעול להזדהות עם הנאצים זה דבר הרבה יותר חמור מאשר ישב בחדרי חדרים וצייר צלבי קרס.

אילת עוז: רק לעניין האכיפה.

אילת עוז: צריך לזכור שחוק איסור הכחשת השואה הוא בעצמו קובע בתור תנאי את החובה להסכמה של היועץ המשפטי לממשלה, לכן זה מגיע עד לשי ניצן.

אילת עוז: זה משום שהבינו, עוד בחקיקת החוק, שיש בעיה עם משטרת מחשבות.

אילת עוז: אם אנחנו מדברים על מקרה שהיה לא מזמן, אפרופו האוניברסיטה, של המרצה שנקשר שמו לעניין עלילות הדם.

אילת עוז: אם הוא היה אומר שבאושוויץ היו שלוש משרפות ולא ארבע, האם היינו יכולים להכניס אותו?

אילת עוז: להגיד שאי אפשר בכלל לדבר על חופש הביטוי בהתייחס למקרים הכי קשים, אין על מה לדבר, אבל דווקא משום שמדובר בעבירות של פרסום, היכולת, בעיקר בארגון, היא הרבה יותר רחבה ויותר מסוכנת.

מנחם בן-ששון: האם הסנגוריה רוצה לומר שיותר טוב לחוק הזה שלא נחקק, או שהיא יכולה להבין שמבחינה ציבורית בכל זאת ראוי שמדינת ישראל תאמר משהו בעניין?

אילת עוז: לגבי הממד הציבורי, עצם המחשבה שהדרך היחידה שבה אנחנו יכולים להגיד משהו ציבורי חזק זה על ידי יצירה חקיקה פלילית, זו דרך בעיני לא נכונה.

אילת עוז: אנחנו מתייחסים לחקיקה הפלילית כאילו כתבנו באנר מאוד גדול, וזה לא נכון.

מנחם בן-ששון: מה היית מציעה כאזרחית.

אילת עוז: מגמות חינוכיות, מגמות הסברתיות, דיבור, הפצה, יש כל כך הרבה דברים אחרים, שהם לא ענישה פלילית, כדי להתמודד עם בעיות חברתיות.

אילת עוז: והתפיסה הזאת שאם אנחנו לא אומרים שזה אסור בחוק ושזה חמש שנות מאסר, זה אומר שזה בסדר, זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לנעול את הדיון, אלא אם כן מישהו מוכרח לומר משהו שלא אמרו קודם.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא בטוח שאנחנו הולכים לחקיקה, ואני מבקש עוד דיון, ובדיון הבא יהיו לפנינו כמה עניינים.

משה גפני: אם אפשר, בדיון הבא תצביע לכאן או לכאן.

יצחק לוי: זה לא תמיד לטובת העניין.

מנחם בן-ששון: אני אשב ואעבוד אתך, אני לא רוצה לעשות דבר לא נכון.

משה גפני: אם להוריד – בואו נוריד, אם לא – בואו נחוקק.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא רוצה להוריד.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שבדיון הבא נלך בשני המסלולים שהתווית, אבל הם היו מעורבבים, ועכשיו ננסה ליצור ביניהם את ההבחנה.

מנחם בן-ששון: הדיון האחד יעסוק בשאלה של התארגנות נאצית, נגדיר את התכנים שלה, נגדיר את המסגרות שלה, ונגדיר את הזיקה שבין המתארגן למערכת הזאת, נסתכל מה קורה בעולם, נשמע את האנשים שעוסקים בחקר התופעה הנאצית ונבין מהי ומה ביטוייה, מה יהיה התוכן של הארגון.

מנחם בן-ששון: זה לצד הארגוני.

מנחם בן-ששון: הדבר האחר, שלא קשור בראשון וקשור בראשון, הוא השאלה שנשאל את עצמנו מהו היסוד הפלילי במעשיו של אדם שחסר לנו היום בחוק הכחשת שואה, והוא בצד שלא נמצא בסעיפי ההזדהות, זאת אומרת, מה חסר היה לרב גפני בצד האישי שאיננו מצוי בחוק הקיים היום.

מנחם בן-ששון: אלה שתי השאלות שבאות לדיון בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: לשם כך חסרים היו לנו פרטים מהמשטרה על המקרים שבהם היו תלונות, אם אפשר לבקש מהמשטרה הצבאית שתספר לנו מה היה במקרה שעליו מדבר הרב גפני; משרד המשפטים, שיציע לנו גם כן דברים שהוא מכיר מצד הפניות אליו, אם היו פניות אליו לחקיקה קודמת; ומרכז המחקר, אם הוא יכול לתת לנו תשובה לשאלה למה הם מתכוונים באיטליה, בגרמניה, בשוויצריה, שיש להם כאלה חוקים לגבי התארגנויות, איך הם הגדירו את החוקים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנוכל להיעזר בחומר משלהם, ואני עדיין לא אומר שנלך לחקיקה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהמסקנה של שנינו תהיה, שקיימנו דיון, מיצינו אותו, והמסקנה שלנו שבינתיים אולי אנחנו לא צריכים את החוק הזה.

משה גפני: או שכן.

מנחם בן-ששון: אני נועל את הדיון.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.