ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 195, 2007-05-20 00:00

מנחם בן-ששון: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה של ועדת חוקה חוק ומשפט בנושא החוקה.

מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת שקיימנו עם פרופ' יפה זילברשץ העלינו נושאים שרעננו אותנו במובן מסוים, נושאים שלפחות בשלב ראשון לא היו אצלנו על סדר היום בצורה כל כך ברורה.

מנחם בן-ששון: נפתח במה שסיימנו בפעם הקודמת כי אלה היו החיים האמיתיים, משרד הפנים.

מנחם בן-ששון: אני אסביר מדוע, חלילה, זו לא ועדת הפנים אבל מה ההגיון ומדוע אנחנו צריכים לשמוע את הסקירה הקצרה שבעוד כמה שניות נשמע אותה מעורכת הדין אדרי ממשרד הפנים.

מנחם בן-ששון: המחשבה הייתה כזו, אני רוצה לחזור על מה שאמרנו בפעמים הקודמות.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים מאוד לעסוק בחוקה בנושאים בהגדרתם הכללית.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מעוניינים לרדת לפרטים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נאלצים לרדת מדי פעם לפרטים או זה קורה משום שאנחנו רוצים להיות רגועים שהרשויות השונות תדענה למה לא להגיע או למה לא להיכנס.

מנחם בן-ששון: לכן אנחנו צריכים להיות מאוד ברורים בדברים האלה ולא להסתפק בצד הכללי.

מנחם בן-ששון: צריך להיות ברור לכם שבשבות למשל הסתפקנו בניסוח כללי מאוד למרות שעדיין לא הגענו לטיוטת החלטה.

מנחם בן-ששון: אם לא נדע מה הבעיות שאתם עומדים בפניהן בסדר היום הרגיל – יכול להיות שנתעלם מהם ונחוקק משהו בחוקה שאחר כך או יעמוד בסתירה או מאידך נשאיר לקונה כזו שתאפשר להגיע לכל מיני מחוזות שלא נרצה אותם.

מנחם בן-ששון: לכן אם תגידי לנו בקצרה בבקשה מה הן החזיתות שאתם נמצאים בפניהן, אחת מהן אנחנו יודעים, לא מזמן חוקקנו אותה בכנסת ברוב רעש, אחרי זה נגיע לתוכן, בבקשה.

אודליה אדרי: סעיף 1 לחוק האזרחות מפרט את כל הקריטריונים שבהם תוענק אזרחות ישראלית.

אודליה אדרי: הקריטריון הראשון שאתם מכירים זה חוק השבות שדנתם בו רבות.

אודליה אדרי: הקריטריון השני זה כוח ישיבה שהייתה הוראת שעה בהקמת המדינה ואחר כך בשנת 80 – שזה בעצם מסדיר את המצב שמי שנמצא פה יוכל לקבל אזרחות ישראלית.

אודליה אדרי: הסעיף העיקרי זה סעיף הלידה שאתם קראתם לו סעיף הדם.

אודליה אדרי: רציתי לציין, לא ראיתי את זה בספירה שלך, אין אפשרות לקבל אזרחות למשך 100 דורות אם אנשים נמצאים מחוץ לישראל.

אודליה אדרי: המצב החוקי כיום הוא שיש את החריג של דור שלישי.

אודליה אדרי: אם אזרח ישראל מהגר לחוץ לארץ, נולד לו שם ילד, הילד יהיה אזרח ישראלי.

אודליה אדרי: בנו של אותו ילד, כבר לא יהיה אזרח ישראלי.

אודליה אדרי: זאת אומרת, השרשרת ניתקת בדור שלישי.

ראובן ריבלין: מה קורה אם אדם נולד בחוץ לארץ בשליחות הוריו ואחר כך הוא יוצא לשליחות ונולד לו בן.

ראובן ריבלין: ברגע שהוא נשאר בארץ תקופה מסוימת הוא כבר דור ראשון, בנו הוא דור שני.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, אז הכל מתחיל מהתחלה.

ראובן ריבלין: במשרד החוץ למשל יש נפוטיזם שמי שהיה במשרד החוץ גם הבן שלו במשרד החוץ.

ראובן ריבלין: תתארי לך שאדם נולד בשליחות, חוזר לארץ, גומר את האוניברסיטה, נוסע לשליחות ונולד לו בן וחוזר חלילה.

אודליה אדרי: לפי המצב החוקי הזכות לאזרחות מכוח לידה נפסקת ברגע שמדובר בדור שני.

אודליה אדרי: זאת אומרת שיכול להיות שאותו אדם יוכל לקבל אזרחות מכוח קריטריונים אחרים חוק השבות וכו' - - -

מתן וילנאי: שזה ידרוש טיפול חריג כמו שיש במצבים כאלה.

אודליה אדרי: החוק מנוסח קצת עקום אבל הפרשנות הקיימת - - -

ראובן ריבלין: שלא תהיה לקונה - - -

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על חוק כדי להגיע לחוקה.

מנחם בן-ששון: אגב גם הסקירה של פרופ' גביזון היא כזו, היא פותחת את החוק ואחרי זה היא מגיעה בעמודים האחרונים לעמודי החוקה.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

אודליה אדרי: עוד תוספת שבא להשלים את נושא הלידה זה במקרה שמדובר באימוץ, זאת אומרת מי שמאומץ מחוץ לישראל, מי שהוא לא תושב ישראל והוא אזרח ישראלי והוא מאומץ על ידי אזרח ישראלי - יכול לקבל אזרחות ישראלית.

אודליה אדרי: שם שוב יש קריטריונים, הבדלים בין ההורה המאמץ שנמצא בישראל לבין מי שלא תושב ישראל שם ההסדר חוקים הוא הסדר אחר.

אודליה אדרי: הקריטריונים שמניתי עד עכשיו הם קריטריונים אוטומטיים.

אודליה אדרי: זאת אומרת שאם מתקיימים התנאים בחוק אין שיקול דעת לשר הפנים.

אודליה אדרי: הם לא מתקיימים זה כבר נתון לסעיפים הבאים שזה קריטריון של התאזרחות שזה מוגבל למי שהנו תושב קבע ששוהה בישראל וסעיף הענשה שזה גם מוגבל מאוד.

אודליה אדרי: זו הרשימה, מדובר מבחינתנו ברשימה סגורה של קריטריונים, אין אפשרות ליצירתיות של שר הפנים ולכן כפי שאמרתי בדיון הקודם של הוועדה, אין כאן הרבה שיקול דעת, אין הרבה קביעות מרעישות במסגרת החוק הזה.

אודליה אדרי: כי אם אתם רוצים למפות את זה לאוכלוסיית ישראל ולא דרך החוק הזה אלא חוק הכניסה זה החוק היותר מרעיש.

אודליה אדרי: אלו הקריטריונים לגבי האזרחות.

אודליה אדרי: החוק מדבר גם על איבוד אזרחות, על הדרך שבה אדם יכול לאבד את אזרחותו.

אודליה אדרי: הקריטריון הראשון זה ביטול אזרחות.

אודליה אדרי: קריטריון שני זה הצהרת ארלא"י שזה "אי רצון להיות אזרח ישראלי" שגם זה מאוד מוגבל ל-3 חודשים, תעודה.

אודליה אדרי: דרך המלך לאיבוד אזרחות זה הביטול שמונה 3 אפשרויות.

אודליה אדרי: אפשרות אחת זה מי שיצא שלא כדין מהמדינה, חוק למניעת הסתננות שזה כמעט ולא מיושם.

אודליה אדרי: סעיף הפרת האמונים שגם כמעט ולא נתקלים בביטול אזרחות דרך זו.

אודליה אדרי: הבסיס העיקרי שאנחנו נתקלים בו של ביטול אזרחות זה מי שקיבל את אזרחותו על בסיס פרטים כוזבים או ידיעות כוזבות.

אודליה אדרי: יש היום תזכיר חוק שמבקש למסד את הנושא של ביטול אזרחות כשמדובר בהפרת אמונים על בסיס פרטים כוזבים שתהיה בבית משפט.

אודליה אדרי: כדי לבטל אזרחות על בסיס פרטים כוזבים הפרוצדורה היא שזה עובר לוועדה מייעצת שבראשה יושב עורך דין ענבר והוא מייעץ לשר הפנים לבטל את האזרחות.

אודליה אדרי: כלומר יש הליך סינון.

אודליה אדרי: יש עוד נישה שאנחנו עוסקים בה רבות וזה הנושא של זהות שאולה.

אודליה אדרי: במסגרת התופעה של סחר בנשים אנחנו נתקלים בנשים רבות שנכנסות לכאן בין אם כזכאיות שבות על בסיס זהות שאולה, הם לוקחים זהות של נשים זכאיות שבות באמת ונכנסים כאותן נשים ורק כאן מתגלה שהן נשים אחרות.

אודליה אדרי: הפרוצדורה המשפטית כאן היא שונה כי לא מדובר בביטול אזרחות, מדובר על כך שאותה אישה היא לא האישה שהצהירו שהיא נכנסת לישראל.

אודליה אדרי: במקרה כזה אנחנו עושים הליך של ביטול אזרחות, אנחנו עושים לאותה גברת שימוע כדי לוודא שכל הפרטים הם נכונים ומבטלים את אותה אזרחות.

אודליה אדרי: וכשאותה אישה אמיתית רוצה להיכנס לישראל אנחנו מוודאים שלא מדובר במקרה נוסף של התחזות.

אודליה אדרי: התבקשתי להתייחס להוראת השעה.

אודליה אדרי: הוראת השעה בחלק של חוק האזרחות מתייחסת רק לסעיף 7.

אודליה אדרי: הוראת השעה באופן כללי מדברת על כלל מבקשי המעמד בישראל - - -

מנחם בן-ששון: ההנחה שלך על מה שהצבענו לפני חודש או משהו כזה אנחנו עוד יודעים, התאזרחות בעל ואישה, התחיל ראש הוועדה ואמר: הוא מביא חוק ומודיע לנו שהוא לא חוקתי.

אודליה אדרי: חוק האזרחות והכניסה לישראל, מדובר בהארכה, נוצר מצורך של השעה בעקבות המצב לאחרונה.

אודליה אדרי: גורמי הביטחון אמרו שיש לנו קושי לתת מעמד לתושבי האזור כשאין לנו יכולת לאבחן אותם.

אודליה אדרי: לכן נקבע בחוק שמי שמבקש מעמד בישראל שהוא תושב האזור או רשום באזור, האזור זה יהודה שומרון וחבל עזה - לא יכול לקבל מעמד.

אודליה אדרי: זה בהוראת השעה הבסיסית.

אודליה אדרי: היום הוראת השעה האחרונה הורחבה גם למדינות נוספות שמנויות בתוספת שזה איראן, עירק, סוריה ולבנון ולמעשה הוראת השעה הזאת באה לצמצם את התחולה דווקא בנושא של סעיף 7.

אודליה אדרי: במקרה של סעיף 7 או של איחוד משפחות במקרה של בני זוג או ילדים – הוראת השעה האחרונה באה להקל וזה מאשר בקריטריונים מסוימים של גיל גם לגבי בני זוג וגם לגבי ילדים כן לקבל מעמד בישראל.

אודליה אדרי: קוראים לזה חוק האשמ"שים, דווקא בנושא אשמ"ים הוראת השעה האחרונה באה לסייג.

אודליה אדרי: ההנחיה היא הנחיה גורפת, כל תושבי האזור לא יכולים לקבל מעמד בישראל אלא אם כן הם עומדים בקריטריונים.

מנחם בן-ששון: כמה ביקשו לקבל אזרחות מתוקף סעיף 7 ואמרתם להם לא?

אודליה אדרי: נתונים סטטיסטיים אין לי.

מנחם בן-ששון: הרבה?

מנחם בן-ששון: מעט?

אודליה אדרי: בלשכה המשפטית סעיף 7 לחוק האזרחות יש מסה די גדולה, בערך 2000 או 3000 בשנה.

מנחם בן-ששון: והפעם ההודעה היא לא על הסף.

אודליה אדרי: לא לכולם, מי שעומד בקריטריונים כן יכול לקבל.

אודליה אדרי: מעבר לוועדה יש גם סעיף נוסף, אישה מעל גיל 25 או גבר מעל גיל 35 יכולים להגיש בקשה, יש חריג לזה שהם לא יכולים להשתדרג, זאת אומרת הם לא יכולים לקבל אזרחות אבל הם יכולים לקבל מעמד בישראל.

אודליה אדרי: למעשה הוראת השעה חלה על כלל מבקשי המעמד ולא רק על בני זוג.

אודליה אדרי: נקודה נוספת שאני מבקשת לציין, נתבקשתי גם על ידי עורך דין דניאל סלומון להזכיר היא שכיום העמדה שלנו כפי שהיא מוגשת לבית משפט זה שאזרחות ישראלית היא לא זכות יסוד.

אודליה אדרי: מי שמבקש אזרחות ישראלית זו זכות של מדינה לתת אזרחות ולא זכות של אדם לקבל אותה.

אודליה אדרי: לכן החשש הוא שברגע שקובעים בחוקה את הזכות לאזרחות כזכות - זה מצמצם את שיקול הדעת ומצמצם את האפשרות שלנו כמשרד הפנים לבקר מי מקבל אזרחות ישראלית והכל קופץ מדרגה לרמה של בדיקה חוקתית.

מנחם בן-ששון: העמדה שהבעת כרגע, המשפט האחרון שלך הוא משפט של חומר נפץ, את אומרת אותו בצורה נינוחה אבל העמדה הזו שאת מביעה, האם היא סוחפת על הכל?

מנחם בן-ששון: גם על ילידים וגם על ילדים, זאת אומרת אוטומטית.

מנחם בן-ששון: למרות שאדם נולד זו לא זכות חוקתית.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה, האם העמדה הזו מתייחסת לשבות באותה מידה, כי גם זה חוקתי בינתיים?

אודליה אדרי: הקריטריונים בחוק הם פחות או יותר אוטומטיים.

אודליה אדרי: מי שעומד בקריטריונים בחוק יקבל אזרחות ישראלית.

אודליה אדרי: רוב התנאים הם תנאים אוטומטיים שאין שיקול דעת לשר הפנים.

אודליה אדרי: אבל יש סייגים לכל תנאי.

אודליה אדרי: לדוגמא, גם השבות, לשבות יש סייגים, סייג פלילי - - -

מנחם בן-ששון: לכן באמת יכול להגיד עורך דין מלומד, זה נכון והעובדה שיש סייגים אומרת שזה לא חוקתי כי זה עדיין לא בחוקה.

אודליה אדרי: נכון ואנחנו אומרים את זה בבתי משפט.

מנחם בן-ששון: גם על השבות אתם אומרים אותו דבר?

אודליה אדרי: על הכל.

מנחם בן-ששון: הבינותי, בינתיים זה לא זכות יסוד.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אבקש להביע אחר כך עמדה שהיא שונה מהנקודה האחרונה, לשם כך זה נמצא בשולחן הזה וכבר התקדמנו לא מעט בשני החוקים הללו.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

30807: אתייחס להצעה של המרכז לפלורליזם יהודי שמופיעה בטבלה.

30807: בדומה להצעות האחרות גם ההצעה שלנו מבקשת לאזן בין הצורך במקרים מסוימים להגדיר זכות חוקתית לקבלת אזרחות לבין הרצון בנושא האזרחות להותיר מרחב של שיקול דעת למחוקק.

30807: בשני מקרים ההצעה שלנו בדומה להצעות אחרות מבקשת לעגן את זכות ההתאזרחות ברמה החוקתית, במקרה של שבות ובמקרה של דור ראשון לאזרחים ישראלים כשהם תושבי ישראל.

30807: זה פחות או יותר משקף את המצב החוקי שקיים היום.

30807: בהקשר הזה צריך להעיר שעיגונה של הזכות ברמה החוקתית לא מונע הכנסת סייגים ברמה החוקתית בדומה למצב החוקי שקיים היום.

30807: כלומר העלאת הזכות להתאזרחות מכוח שבות או מכוח לידה לאזרח ותושב ישראלי לא מונע שהחוקה בעצמה תגדיר שבמקרים מסוימים הזכות הזאת מסויגת מפאת נושאים שהם בשיקול של הרשות המבצעת כמו למשל סיכון ביטחון הציבור.

30807: ההבדל בין ההצעה שלנו להצעות האחרות באה לידי ביטוי בסעיף ב' של ההצעה שלנו.

30807: אנחנו חושבים שהחוקה צריכה להורות למחוקק להתמודד ברמה החוקית הנורמטיבית עם שתי סוגיות.

30807: אחת עם הענקת אזרחות ישראלית מכוח קשרי משפחה לאזרח ישראלי והשנייה מכוח טעמים הומניטריים.

30807: כאן בא לידי ביטוי מרחב שיקול הדעת שיש להעניק למחוקק.

30807: החוקה לא צריכה להגדיר בעבור המחוקק מהי ההוראה הספציפית לגבי הענקת אזרחות מטעמים הומניטריים או הענקת אזרחות מטעמי קשרי משפחה אבל המחוקק חייב להתמודד עם הסוגיה ולהגדיר אותה בחוק וזאת על מנת להימנע מהמצב הנוכחי שקיים היום שבו גם הנושא ההומניטרי וגם הנושא של אזרחות מכוח קשרי משפחה נתון לחלוטין לשיקול דעתו של שר הפנים, קבוע בנהלים, אפילו לא בתקנות.

30807: הסוגיה של אזרחות היא סוגיה מרכזית בחייה של המדינה ולכן היא צריכה להיות מוסדרת בחקיקה ראשית והמחוקק צריך בחקיקה הראשית להתמודד גם עם סוגיית קשרי המשפחה וגם עם העניין ההומניטרי והוא יעשה את זה בהתאם לשיקול דעתו אבל מבחינה חוקתית יהיה מחויב לעשות זאת.

30807: ישנה עוד תוספת אחת והיא התביעה שלמחוקק עומדת הזכות לקבוע מנגנונים להענקת זכויות, זכות התאזרחות גם מטעמים אחרים.

30807: הכוונה כאן היא להימנע ממצב שבו החוקה מגבילה את יכולתו של המחוקק להסדיר בחוק מתן אזרחות מטעמים אחרים שהם לא מכוח שבות, לא מכוח לידה ולא מכוח טעמים הומניטריים או טעמים של קשרי משפחה.

30807: נכון להיום, במדיניות ההגירה של מדינת ישראל האופציה הזו לא קיימת.

30807: המחוקק בחר שלא לחוקק אותה וזה בסדר גמור.

30807: אבל צריך לאפשר למחוקק בעתיד, אם הוא ירצה למשל לקבוע בחוק שאדם ששהה כדין בישראל 10 שנים, דוקטור לפיזיקה ששהה 10 שנים באוניברסיטה כחוק, המחוקק רוצה לקבוע שלאותו אדם מגיעה אזרחות בתום 10 השנים, צריך להימנע ממצב שבו החוקה מסכלת זאת כי החוקה תאמר שרק מכוח שבות או מכוח ילודה אפשר להעניק אזרחות.

30807: אני לא רוצה לצמצם את שיקול דעתו של המחוקק ולכן אני רוצה לכוון את המחוקק.

30807: ואז מגיעים למציאות העגומה שקיימת היום בתחום מדיניות ההגירה שהכל פרוץ, הכל שיקול דעת, הכל לא מוסדר ברמה נורמטיבית מספקת אלא רק בנהלים פנימיים שמשתנים בהתאם

30807: לזהות השר שמאייש את המשרה.

30807: לכן לסיכום הדברים, כן ללכת על זכות אוטומטית לזכאי שבות ולילדים דור ראשון של אזרחים ותושבים, לכוון את המחוקק שהחוק צריך להגדיר מה הם קשרי המשפחה הנוספים שמזכים באזרחות ומה הם הטעמים ההומניטריים מבלי שהחוקה קובעת מה המחוקק צריך לקבוע אלא רק הכוונה ופתיחת מרחב שיקול דעת למחוקק.

מנחם בן-ששון: יש לי אליך 3 שאלות, בקצרה.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם עסקנו בשאלה של תוספת נאמנות.

מנחם בן-ששון: אתם לא עדכנתם שום דבר פירושו של דבר שאתם לא מעוניינים שזה יוזכר לא בצורה זו ולא בצורה אחרת.

דוד רותם: לא שוללים שזה יוזכר.

30807: לא הוספנו את זה ברמה החוקתית, אנחנו חושבים שזה לא תנאי חוקתי לבקשת אזרחות.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה, יש לנו הצעה אחת מאוד גדושה ושתיים בינוניות.

מנחם בן-ששון: האם היית יכול להבחין מה השינוי המהותי בין הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה לבין הצעת המרכז לפלורליזם יהודי בסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: תחדד את ההבדל.

30807: ההבדל לשיטתנו טמון בסעיף ב'.

30807: אנחנו רוצים שהחוקה תקבע שמנגנונים לקביעת אזרחות צריכים להיקבע בחוק של הכנסת ולא בשיקול דעתו של שר הפנים.

30807: במובן הזה דעתנו שונה מדעתו של משרד הפנים.

30807: כשמדובר באזרחות המחוקק צריך לתת את הטון.

30807: לכן באותם מקומות שהחוקה לא מגדירה זכות התאזרחות אוטומטית צריך שהחוקה תאמר למחוקק ולרשות המבצעת, הקביעה מי מקבל אזרחות היא תפקידו של המחוקק.

מנחם בן-ששון: אמירת ההן למחוקק לא סתם להשאיר את זה באוויר, אתה אומר הם חייבים לעשות.

מנחם בן-ששון: השאלה השלישית שרציתי לשאול אותך, לא ראיתי כאן את התושבות, אפילו לא בהגדרה כללית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת בסעיף ב', זאת סוגיה שעלתה בדיון הקודם, משך זמן, נוכחות.

מנחם בן-ששון: זה הופיע בהצעה של חברנו אביעד בקשי.

30807: אני אומר את דעתנו המקצועית בעניין הזה.

30807: לדעתנו הוראה כללית שמדברת על הענקת אזרחות כוללת בתוכה את יכולתו של המחוקק לקבוע מנגנונים הדרגתיים - - -

מנחם בן-ששון: אבל אתה לא רוצה בחוקה.

30807: לא, כי אני חושב שזה מסוג הדברים שהמחוקק צריך לקבוע.

איל זנדברג: ב-א(1) אני רואה שהנושא של תושבות כן מופיע לגבי אזרחות מלידה.

איל זנדברג: המרכיב של השהות שחותך חתך רוחב את הסוגיות, הזכרתם אותו בהקשר מסוים.

30807: נכון, כדי לשקף את המצב שקיים היום בהענקת אזרחות אוטומטית רק לדור אחד.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחת הסוגיות היותר קשות כאשר אנחנו באים לנסח את החוקה היא השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני כבר רוצה לבקש ממך שתתייחס האם בכלל בפנים, בתוך החוקה או לא.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שבמקרה זה הייתי מאמץ את ההצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית שמשמרת את המצב כפי שהוא.

ראובן ריבלין: אני ער לקשיים שהדבר מעורר מבחינת התפיסה החוקתית שבו לא יהיה הדבר נתון לכל שר ושר מפעם לפעם.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת הבעיות שמתעוררות כתוצאה מכך שבנושא זה אנחנו לצערנו הרב עדיין לא עם ככל העמים משום שהקונפליקט הוא קונפליקט מתמשך.

ראובן ריבלין: אני דרך אגב התנגדתי לחוק האזרחות, חשבתי שצריכים לחייב את כל אזרחי ישראל הנישאים לעבור תקופה מסוימת עד אשר הנשים שלהם מקבלות את האזרחות הישראלית, בין שהן מאירופה, מאמריקה, מדרום אמריקה או משטח כלשהו כדי שלא יווצר מצב כאילו אנחנו עושים איזושהי אבחנה ברורה על בסיס לאום וגזע ברמה שאנחנו מותקפים בה, לא מתוך ההתקפה שבאה על החוק מצד גורמים כאלה או אחרים אלא מתוך האמת בדבר עצמו.

ראובן ריבלין: יש לנו כאן בעיה ולכן צריך לאפשר שהחוקה תהיה גמישה בעניין זה.

ראובן ריבלין: הייחוס לחוקים עצמם מאפשרים לכנסת את חופש הפעולה מפעם לפעם בהתאם לתנאים שאנחנו מתמודדים איתם שהם לא פשוטים.

ראובן ריבלין: כי אנחנו מתוך רצון לגעת בנקודות חוקתיות שהופכות אותנו לא רק לעם נאור אלא אפילו עם אלמנטים אוניברסליים, אז אני חושב שאנחנו בכל זאת צריכים עדיין להתמודד עם שאלות שיכולות להיות משתנות בתקופות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שבנושא אזרחות צריך להפעיל חוקי חירום.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שבנושא אזרחות צריך להפעיל חוקים זמניים.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה, האם אנחנו נמצאים במצב מלחמה, לא נמצאים במצב מלחמה.

ראובן ריבלין: אין ויכוח שלא יכול להיות שנפלא אזרח אחד לעומת אזרח אחר.

ראובן ריבלין: אבל הדברים האלה כשאנחנו נמצאים עם מיעוטים שעמם במלחמה עם המדינה של כולנו - - -

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה אליך.

מנחם בן-ששון: אם אין שבות בחוקה אז אין בעיה.

מנחם בן-ששון: אבל אם יש שבות בחוקה ובסעיף השבות לא נאמר אוטומטית שהיא הולכת עם אזרחות.

מנחם בן-ששון: היית מסתפק בסעיף רזה כזה שלא יוצר איזושהי זיקה תכנית?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה עכשיו לנסח אותה.

ראובן ריבלין: בניגוד להשקפת עולמי על שאר סעיפי החוק שפעמים רבות אני בא להתנגשות עם חברי הטובים ביותר מתוך כך שכל אחד מאיתנו חושב שהשני טועה טעות חמורה, אני חושב בעניין זה שכן.

מנחם בן-ששון: שצריכה להיות הזיקה?

ראובן ריבלין: נכון.

מנחם בן-ששון: אז אי אפשר להסתפק בסעיף.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלי הייתה שכשהוועדה הציעה הסעיף היה מאוד רזה.

מנחם בן-ששון: גם בסעיף של המכון הישראלי לאסטרטגיה - - -

ראובן ריבלין: המדינה היהודית לא תוכל להיות מבוטלת והמדינה הדמוקרטית לא תוכל להיות מבוטלת.

ראובן ריבלין: ולכן אני אומר שחוק השבות חייב להיות בחוקה כי הוא נותן את הייצוב של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

מנחם בן-ששון: אתה מוכרח להבטיח את הזיקה בינו לבין אזרחות.

ראובן ריבלין: בנושא חוק השבות.

דוד רותם: אבל חוק השבות קיים, המכון לאסטרטגיה לא מוותר על חוק השבות.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את התשובה המהותית, אני מקווה שלא נקלקל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין הסמיך אותי, למרות שהוא לא אמר את זה, למצוא דרך ליצור את הקשר ביניהם.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים את הקו הישיר שבנינו בהתחלה.

מנחם בן-ששון: אחרי עורכת הדין אדרי ידבר היועץ המשפטי להתוות שאלות ואז נתייחס לסעיפים אחד לאחד, בבקשה.

איל זנדברג: אומר דברים שבחלקם עלו בדיון הקודם אבל כבסיס למתווה של הדיון היום.

איל זנדברג: כפי שכולנו יודעים כבר בשלב הזה של הדיונים שהחוקה אמורה לעגן את הדברים החשובים, העקרוניים, המכוננים בסדר המשפטי שלנו.

איל זנדברג: וכשהרשות המכוננת שזה הפעילות שנעשית כאן בוועדה רוצה לשקול מה לכלול או לא לכלול בסוגיה מסוימת, כך גם בסוגיית האזרחות, היא צריכה לחשוב מה יש לו חשיבות במישור החוקתי, ההצהרתי, האם זה הוראה מכוננת.

איל זנדברג: מהבחינה המשפטית הצרה יותר היא צריכה לחשוב מה הרשות המכוננת רוצה לחייב את הרשות המחוקקת, את הרשויות המחוקקת והמבצעת לעשות ומה היא רוצה למנוע מהן לעשות, כשבתווך יש הרבה מאוד מרחב פעילות שהמחוקק והממשלה יכולים לפעול בתווך הזה במהלך הפעילות הרגילה.

איל זנדברג: כשבאים להתמודד עם סוגית האזרחות, הוועדה כאן אינה מתיימרת לחוקק את דיני האזרחות, אינה מתכוונת לשנות את חוק האזרחות ובכל זאת זה חשוב מאוד ולכן אני שמח על הפתיחה של עורכת דין אדרי ממשרד הפנים.

איל זנדברג: חשוב מאוד שהוועדה תבין מה הן הבעיות שהיום המדינה מתמודדת איתן, המדינה ולכן גם החברה ויותר מזה גם לנסות ולצפות מה יהיו הבעיות בעוד דור או שניים כי חוקה היא לא דבר שמחוקקים לרגע.

איל זנדברג: מה הן סוג הבעיות שהחברה עתידה להתמודד איתן.

איל זנדברג: למשל הדוגמא של דור שני של יורדים נקרא לזה, היא דבר שיהיה יותר בולט ויותר שכיח בדור הבא, אולי פחות שכיח בדור הזה וכן הלאה.

איל זנדברג: בנושא של איחוד משפחות אני לא יודע לצפות מה יהיה איתו אבל יש תופעות שעתידות לקרות וצריך להסתכל קדימה, לראות מה ההווה ואיך הרשות המבצעת והכנסת היום מתמודדת עם הבעיות וצריך להבטיח שהטקסט החוקתי, למרות הרצון של המנסחים בדרך כלל שהוא יפתור את כל הבעיות ויהיה הצהרתי וזו הזדמנות לעשות סדר, אסור שהטקסט החוקתי יהיה נוקשה מדי ואסור שייצור שלא מדעת חסמים בפני המחוקק, בעוד 10, בעוד 20, בעוד 30 שנה.

איל זנדברג: כמובן שאם רוצים במודע למנוע מהמחוקק לעשות משהו אפשר לעשות את זה אבל צריך להבין היטב את המשמעויות.

איל זנדברג: אני חושב שהדוגמא של איחוד המשפחות או הוראת השעה כפי שכינו אותה היא תופעה שאולי בעבר לא דמיינו שתגיע לחוק של הכנסת, היא הגיעה לחוק של הכנסת, היא נמצאת במחלוקת גם משפטית, גם חברתית וגם פוליטית.

איל זנדברג: אני מציע לוועדה לשקול היטב האם היא רוצה במסגרת הדיון בחוק לפתור בטקסט החוקתי את בעיית איחוד המשפחות ולא לאפשר אולי גמישות בהקשר הזה לעתיד לבוא.

איל זנדברג: יכול להיות שההסדר הנוכחי אינו ראוי לדעת אחדים, אולי הוא יימצא אפילו לא חוקתי.

דוד רותם: כשאתה אומר שזה ייפתר בעתיד, למה הכוונה שלך?

איל זנדברג: שדברים ישתנו.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול להכניס בן משפחה מיהודה, שומרון, עזה - - -

דוד רותם: אז מה קרה?

איל זנדברג: אזרח ישראלי שנישא לתושב שגר באזורים מסוימים, אזורי יהודה ושומרון - - -

אודליה אדרי: כיום בקשות למעמד בישראל של תושבי אזור איראן, סוריה, לבנון - - -

דוד רותם: מה שנקרא מדינות אויב.

אודליה אדרי: מדינות שמנויות בתוספת לחוק הסתננות, לא יוכלו לקבל מעמד.

אודליה אדרי: החריגים היחידים שקיימים זה דווקא במקרה של איחוד משפחות, דווקא במקרה הזה יש אפשרות לקבל מעמד אם הם עומדים בקריטריונים של גיל.

אודליה אדרי: כלומר הפוך ממה שהצגתם דווקא במקרה של משפחה יש כן נכונות לתת מעמד בניגוד למקרים אחרים.

אודליה אדרי: דוד רותם: את יכולה לומר לנו בשביל ההשכלה הכללית, כמה אזרחיות או אזרחים מאזור יהודה ושומרון ומירדן ומסוריה ומכל המדינות האלה ב-5 שנים האחרונות קיבלו אזרחות מכוח נישואין, בערך.

אודליה אדרי: אני מצטערת, אמרתי קודם, אין לי סטטיסטיקה, אין לי מושג.

אודליה אדרי: אני מתייחסת לעתירות המנהליות, אני יודעת שאנחנו עוסקים באלפים מדי שנה.

מתן וילנאי: זה חוק?

מתן וילנאי: זה תקנה?

מנחם בן-ששון: זה הוראת שעה, בבקשה.

איל זנדברג: בדוגמא של איחוד משפחות, בהסדר הזה, עוד דוגמא שאני מציע לוועדה למרות שהטקסט עצמו יכול להיות מאוד קצר, צריך לצפות את הבעיות ולראות איך אנחנו מתמודדים איתם מבחינת ההוראות החוקתיות, מה המשמעות המעשית.

איל זנדברג: בכל מקום שמוצע לכלול טקסט מאוד פרטני של הסדרי האזרחות, צריך לבדוק היטב מה המשמעות מבחינת חסמים כי טקסט פרטני שאני קובע בחוקה יוצר יותר ויותר קשיים למחוקק להתמודד איתו.

איל זנדברג: אם קבענו X שנים של תושבות, אי אפשר למחוקק לקבוע X ועוד אחד, X פחות אחד, אלא אם כן נקבע חריג, ולא משנה מה יהיו הנסיבות.

איל זנדברג: אפשר על אותו פרמטר, למשל פרמטר השבות אפשר לכלול אותו כאמירה כללית, כאמת מידה מכוונת למחוקק, ככל שאני מפרט ומגיע לפרטים כמו השנים שנזכרות פה – זה יוצר קושי גדול יותר.

איל זנדברג: מצב אחר שיוצר קושי אלה הצהרות כוללניות.

איל זנדברג: לפעמים הצהרות כוללניות, גם אם אין בהן פרטים, למשל נושא הנאמנות שנזכר בישיבה הקודמת על ידי פרופ' זילברשץ שיש בו משהו הצהרתי.

איל זנדברג: אפשר לדבר על הפרטים מה בדיוק הצהירו אבל גם אם לא כוללים בחוקה את הפרטים אבל כוללים הצהרה שכל אזרח יצהיר אמונים או תיבדק נאמנותו זו הצהרה גדולה והיא יוצרת נוקשות רבה מאוד אחר כך למחוקק וכמובן יאמר מי שיאמר, רגע, החוקה תקבע עיקרון ולאפשר למחוקק לקבוע חריגים.

איל זנדברג: זה מנגנון שכלל הוא נכון אבל צריך לראות גם מה המחירים שלו.

איל זנדברג: למשל בנושא הנאמנות אפשר לקבוע שמי שלא יצהיר נאמנות תישלל אזרחותו - - -

דוד רותם: לא יקבל אותה.

איל זנדברג: אני לא מציע כרגע את התוכן, אני רק רוצה להראות שבמקרה של נאמנות מנגנון החריגים לא יועיל.

איל זנדברג: לא נרצה שהחוקה תצהיר שכל האזרחים צריכים להיות נאמנים אבל יש חריג שמאפשר לחלקם לא להיות נאמנים.

איל זנדברג: לדעת מי שאין חריגים אין קושי, אני מראה איך המנגנון המשפטי לא מתאים לכל אחד מהעקרונות וזה יוצר נוקשות שיכולה ליצור גם בעיית חסם משפטי ולכן גם בעיה חברתית אם מחר תהיה תופעה רחבה של אנשים שלא מביעים נאמנות וכן הלאה וצריך לצפות קדימה מה יהיה.

דוד רותם: לא הבנתי את הסעיף האחרון.

דוד רותם: אתה אומר: צריך להיזהר בקביעת נאמנות כדי לאפשר אחר כך למחוקק לתת אזרחות גם למי שלא נאמן.

איל זנדברג: כנראה שלא הייתי ברור.

איל זנדברג: אני אומר שצריך להיזהר לקבוע הוראות נוקשות שלא מדעת ולא לקבוע במקרה ובלי שים לב חסמים מקום שאנחנו לא רוצים לקבוע אותם.

איל זנדברג: והתשובה האפשרית לכך שנקבע הסמכה לקבוע חריגים היא לא תמיד רלוונטית.

מנחם בן-ששון: זה הכלל לכל אורך עבודתנו.

איל זנדברג: נכון אבל כאן בדוגמא נוספת לנושא של שלילת אזרחות שנזכר בישיבה הקודמת.

איל זנדברג: צריך לקבוע הוראה שלא תישלל אזרחות במקרה שבו האזרח יישאר ללא אזרחות אחרת.

איל זנדברג: אכן זה עיקרון מהמשפט הבין לאומי, לכן הוא מחייב.

איל זנדברג: אין הכרח לקבוע את זה דווקא בחוקה, אפשר שהמדינה תעמוד בהתחייבויותיה הבין לאומיות למיטב הבנתי אם היא תקבע את זה בחוק רגיל.

איל זנדברג: אבל הוראה כזאת אם לא יהיו לה חריגים תמנע, ושוב, זה עניין ערכי, יכול להיות שזה בסדר שהיא תמנע, היא תמנע לחלוטין שלילת אזרחות גם במקרה שיהיה ברור לכל שרוצים לשלול את האזרחות לאדם פלוני, בגלל ההוראה בחוקה.

איל זנדברג: וגם כאן לקבוע חריג יהיה דבר מוזר מסיבה אחרת.

איל זנדברג: הרי לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל בחוקה תכלול הוראה שמתיישבת עם ההתחייבויות הבין לאומיות אבל תכתוב שהיא בעצם מסמיכה את הרשות המחוקקת לקבוע חריגים שיפרו את ההתחייבויות הבין לאומיות.

איל זנדברג: אולי מוטב לא לכלול את זה מלכתחילה ופשוט להשאיר את זה ברמה חקיקתית.

איל זנדברג: צריך להיזהר מפני שדרוגים של הוראות שאנחנו מביאים מדברים שהיום נמצאים ברמה של נוהל לרמה של חוקה, מרמה של אמנה שאנחנו מחויבים לרמה של חוקה שהנוקשות בה היא רבה.

איל זנדברג: הערה נוספת לפני שמגיעים לפרטים שהוועדה תדון בהם.

איל זנדברג: נזכור שבכל מקום שנאמר שחוק יקבע, חוק יכול שיקבע, חוק ראוי שיקבע והנוסחאות השונות שמופיעות בפנינו, אני חושב שזה ברור וזוכרים כולם שהחוק הזה יהיה נתון למנגנון ביקורת שיפוטית ככל שייקבע בחוקה.

איל זנדברג: אני מזכיר שהנושא של אזרחות והנושא של ההסדרים הנדונים כאן קשורים לזכויות אחרות.

איל זנדברג: כשמדובר על זכות לאזרחות של בן זוג, זכות לאזרחות של הילד, זה נוגע, נושק לזכויות אדם שכנראה, יכול שיעוגנו בפרק הזכויות בחוקה.

איל זנדברג: למשל שוויון, למשל הזכות למשפחה, אולי לכבוד האדם לפי הקשרים מסוימים.

איל זנדברג: לכן מה שלא ימצא בחוקה אלא תהיה הסמכה לקבוע בחוק, אם לא תהיה הגנה ייחודית לכך זה ייבחן גם לפי הפגיעה בזכויות האדם האחרות ככל שיעוגנו ולפי מנגנוני הביקורת השיפוטית שיעוגנו.

איל זנדברג: אני מציע להפעיל את אמות המידה האלה על כל אחת מהסוגיות שנמצאות כאן בשולחן והם בחתך רוחב הטקסטים של ההצעות השונות, אולי קצת מבלבלים, אבל בסופו של יום, על בסיס ההצגה של הדין הקיים אלה בעצם גם הכותרות של הדיון לפנינו.

איל זנדברג: למי אנחנו מעניקים אזרחות, האם מכוח לידה, לילד, לבן הזוג, לקרובים אחרים.

איל זנדברג: עד כמה רוצים להקנות את זה בחוקה או לא, עד כמה רוצים למנוע ממנו לקבל.

איל זנדברג: עד כמה מכניסים את השבות גם בלידה, גם לבן הזוג וכן הלאה.

איל זנדברג: בשלב השני אזרחות מכוח הגירה.

איל זנדברג: כאן יש שתי כותרות: השבות והגירה סתם.

איל זנדברג: הנושא של השבות נראה לי שיהיה מוסכם על כולם שהוא מספיק חשוב, לפי הדוברים עד כאן, שייזכר בחוקה.

איל זנדברג: מה תוכנו?

איל זנדברג: זאת שאלה מעניינת.

איל זנדברג: האם לקבוע דרישת תושבות?

איל זנדברג: לקבוע מינימום של זמן?

איל זנדברג: אלה השאלות לגבי שבות.

איל זנדברג: לגבי הגירה לעומת זאת זה מנגנון שכמעט ברור שהוא צריך להיות בידי המדינה, כמעט ברור שצריכה להיות כאן איזושהי הסמכה וגמישות אלא אם כן החוקה רוצה למנוע חסמים שיהיו אנשים מסוימים שלא יוכלו להגר לכאן, אבל כאן הנושא של הגמישות הוא רלוונטי יותר.

מתן וילנאי: ויתרנו לחלוטין על עניין הנאמנות?

דוד רותם: מה פתאום?

מתן וילנאי: כי הדבר היחיד שצריך להגיד מי שרוצה אזרחות, אני אזרח למען מדינת ישראל, נשמע לי חלש בצורה מפחידה.

איל זנדברג: צריך לשאול האם זה צריך להיות בחוקה.

איל זנדברג: גם אם מה שאתה אומר נכון האם הוא צריך להיות בחוקה והמשמעות המשפטית.

מתן וילנאי: כרגע יש סטטוס בנושא הזה?

מנחם בן-ששון: בחוק יש חובה להכריז נאמנות למדינת ישראל.

מתן וילנאי: מי שנכנס למדינת ישראל צריך להגיד צריך להגיד אני אזרח למען מדינת ישראל.

מתן וילנאי: זה נשמע לי מאוד חלש.

מנחם בן-ששון: זה לא חוקתי.

מתן וילנאי: רק למתאזרח.

מתן וילנאי: מי שהוא מתוקף דברים אחרים בכלל לא צריך.

מתן וילנאי: כלומר עוסקים בזה?

מנחם בן-ששון: אני רואה את הדיון לא בהגדרת נוסחי חוק אלא קודם בהגדרת פרמטרים ואחרי שנגיע לאיזשהו סיכום נחליט מה בפנים ומה בחוץ.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להביע את עמדתי כמשתתף בדיון כדי שתראו איך זה נראה מנקודת המבט, איך אני ממלא את הנחיותיו או הצעותיו של היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: לא די לי בהצעת הוועדה ולא בהצעת המכון לאסטרטגיה, לא בגלל התוכן שלהם אלא משום שאני חושב שהם מותירים יותר מדי בידיו של מפרש, בידיו של בית המשפט לקבוע דברים שלא ייאמרו בחוק מתוקף פרשנותו, חוקים אחרים וזכויות אחרות, ואני מעוניין לומר כמה דברים שיש להם תוכן לגבי סוגית האזרחות כפי שאמרתי לגבי סוגיית השבות.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין לפרט אבל במידה וזה בדיוק המתח שעומד לנו כל הזמן.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו רוצים לומר דבר, אנחנו רוצים לאפשר מאידך למחוקק לומר את זה.

מנחם בן-ששון: בין לבין לפי דעתי במקרה שלפנינו צריך להזכיר את בן הזוג שהוא אזרח שזכאי לקבל, צריך להזכיר את הילד, לא לדור שלישי לפי הבנתי.

מנחם בן-ששון: לגבי קרובים אחרים לא הייתי רוצה להזכיר בחוקה והייתי רוצה להותיר מצב שבו ילד שעלה, הוריו למשל יכולים לקבל מעמד אבל אני לא רוצה לקבוע את זה בחוקה, אני רק רוצה להותיר את זה פתוח.

מנחם בן-ששון: כי למשל יש לנו מקרים לא מעטים של ילדים עולים מחבר העמים, משרתים, ואחרי זה לאחר מעשה אם הוא נפצע או נהרג אנחנו אומרים: היינו צריכים לתת, ואנחנו נותנים מעמד להורה, תושבות בוודאי ולאחר מכן גם אזרחות אם הוא נשאר כאן.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שאני רוצה את זה בחוקה אני רק לא רוצה ליצור מצב שבו אם אמרתי משהו בחוקה לא תהיה אפשרות.

מנחם בן-ששון: לגבי שבות אני מעוניין שהיא תוזכר.

מנחם בן-ששון: ראשית משום ששבות בחוקה זה דבר חדש.

מנחם בן-ששון: דבר שני אני מעוניין שנציין את זה, זה לא צריך להיות אוטומטי, זה המחוקק יגיד.

מנחם בן-ששון: אני גם לא רוצה להגיד שזה לא אוטומטי בחוקה.

מנחם בן-ששון: זה בשונה ממה שחבר הכנסת רותם מבקש.

דוד רותם: ואם אתה עושה את זה בשיטה שלך, אז אתה משאיר את זה למפרש להחליט.

מנחם בן-ששון: בינתיים זה אוטומטי.

מנחם בן-ששון: אם המחוקק ביום מן הימים יגיד אחרת, הוא לא יפגע בזכות חוקתית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת.

מנחם בן-ששון: הניסוח שלנו בחוקה יהיה כזה שיאמר שיש זיקה בין שבות לבין אזרחות.

מנחם בן-ששון: בהחלט סביר בעיני שזה לא יהיה מייד למחרת בבוקר.

מנחם בן-ששון: בהחלט סביר בעיני שצריך 3 שנות ישיבה.

מנחם בן-ששון: זה עונה לך גם על השאלה הבאה, האם אני רוצה תושבות, כן אני רוצה תושבות.

מנחם בן-ששון: האם אני גם רוצה נאמנות?

עמיר אברמוביץ: אבל אתה רוצה להבטיח מתן אזרחות למי שעולה מכוח חוק השבות.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם היית אבל סיפר פרופ' נאמן שיש אנשים שהשתמשו בנו בתור חברה להנפקת דרכונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו די טובים בזה אבל לא אחרי שנה, אני רוצה שיישבו כאן 3 שנים.

מנחם בן-ששון: לגבי נאמנות, אני חושב שאני רוצה בזה אבל אני לא רוצה להגדיר תושבות בצורה נחרצת שזה צריך להיות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגדיר נוכחות, אני לא רוצה להגדיר הצהרת נאמנות בחוקה כדי לא לכבול את עצמי אבל אני לא רוצה לשלול את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשלול מצב שבו המחוקק יגיד: היום יש נאמנות?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לבטל, אני לא רוצה לשלול.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת חוק שאומר: בני משפחה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת מקום לשבות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגדיר זהירות בשלילה ואלה הם הדברים שיש לי בינתיים בשתי ההצעות.

מתן וילנאי: אז זה יותר מתאים להצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: נוח לי יותר היום בהצעה של המרכז לפלורליזם מפני שבסעיף ב' הוא פתח והסביר גם את ההבדל.

מנחם בן-ששון: הוא פתח את האופציה לדברים נוספים, הוראות יכולות ותקבענה גם מטעמים אחרים, אז היא נוחה לי יותר בין השתיים.

מנחם בן-ששון: אבל אני לא רוצה היום להתחייב על הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: בין ההצעות היא הנוחה לי יותר.

מתן וילנאי: אני לא מבין, חוק השבות, אתה דורך בלוד על הקרקע - - -

מנחם בן-ששון: היום אתה מקבל מייד.

איל זנדברג: את הדרכון אתה מקבל כעבור שנה אם אתה מביע כוונה להשתקע.

מתן וילנאי: זה תקנות של משרד הפנים?

מתן וילנאי: מה זה?

דוד רותם: אזרחות אני מקבל ברגע שאני נוחת בשדה התעופה ואומר: אני רוצה לעלות לישראל.

איל זנדברג: בהצעת חוק פשוטה אפשר לפתור, אולי כדי להוריד מתחים מהדיון החוקתי, מי שלא נוח לו במצב הקיים יכול להציע לשנות אותו לנושאים בחקיקה.

מנחם בן-ששון: אני לא מונע את זה, אני חושב ששווה שהכנסת תדון בשאלה הזאת ותגיד, לי היה נוח כמו שהציע חבר הכנסת רותם, שזה לא אוטומטי, יכול להיות שנה, יכול להיות 3 שנים.

מנחם בן-ששון: בחוקה אני לא מעוניין שזה יהיה משום שברגע שאתה נותן מקצבים וזמנים בחוקה אחר כך קשה לצאת מזה.

ישראל הראל: איך אתה רואה בעיני רוחך את החקיקה הזאת?

ישראל הראל: איך היא תיראה?

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך את ההבדל בין חוק האזרחות לעומת חוק השבות.

מנחם בן-ששון: בחוק השבות התחייבתי שאקדם גם חקיקה כי אני חושב שיש שם דברים בעייתיים.

מנחם בן-ששון: הדור השלישי הוא בעיה שם, אני רוצה לטפל בזה ולכן בזה אני מנסה להתקדם.

מנחם בן-ששון: איך אני רואה שמתקדמים בחקיקה?

מנחם בן-ששון: כמו שמתקדמים בחקיקה בחוקים במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: יש לנו הוראת שעה בסוגית איחוד משפחות, יכול להיות שהיא תהפוך לחוק, יכול להיות שלא.

ישראל הראל: אבל לדעתך האישית, איך היית רוצה לראות שהחוק יתקדם?

מנחם בן-ששון: אם היה לי זמן הייתי יושב עם חבר הכנסת רותם אחרי הישיבות והיינו מתקדמים.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שאני מניח שהוא ייזום הצעת חוק ואני או אתמוך בו או לא אתמוך בו.

מנחם בן-ששון: היה לו דחוף יותר לעשות נאמנות של חברי כנסת ולהטיל עליהם כל מיני סייגים.

מנחם בן-ששון: בבקשה חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אני רוצה להיות בטוח לגבי הנושא של השבות.

דוד רותם: אנחנו סגרנו על הנוסח של הוועדה כמו שהופיע בעניין הזה כשאמרנו: מדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודית בארץ ישראל.

דוד רותם: כל יהודי זכאי לעלות ארצה זולת אם קיימת סבירות וכו'.

דוד רותם: על כך סיכמנו.

דוד רותם: הבעיה היא פשוטה.

דוד רותם: מאיפה אנחנו יוצאים?

דוד רותם: כי אם אנחנו לא יודעים בערך על מה אנחנו מדברים בשבות אז חבל על הזמן.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה אין בשבות.

מנחם בן-ששון: בשבות שלנו אין הגדרת דורות, אין הגדרת משפחה, אין את כל הפרטים, לא העלינו - - -

דוד רותם: אין מיהו יהודי ברוך השם.

מנחם בן-ששון: נכון, זה אין בה.

דוד רותם: וטוב מאוד שאין.

דוד רותם: אני חושב שצריך להפסיק עם האזרחות האוטומטית.

מנחם בן-ששון: אמרת את זה גם אז.

דוד רותם: נכון, לא באיחוד משפחות.

מנחם בן-ששון: לכן התייחסתי אליך באמצע ואמרתי אז שאני חושב שאפשר להגיע אל מה שאתה רוצה אבל אני לא רוצה שזה יהיה בחוקה.

דוד רותם: למה אני חושב שהצעתו של אביעד בקשי מאוד מדברת אלי?

דוד רותם: מכמה טעמים.

דוד רותם: כל עוד אדם הוא לא אזרח אני לא רוצה לתת לו זכות חוקתית לקבל אזרחות.

דוד רותם: כדי שלא יהיה מצב שהמפרש המפרש יבוא ויגיד לי: אדוני זה זכות חוקתית לקבל אזרחות.

דוד רותם: לא רוצה לקבוע את זה כזכות שמישהו יכול לאכוף עלי.

דוד רותם: ולכן אני לא רוצה לקבוע אזרחות אוטומטית כולל לא בילידות.

דוד רותם: זאת אומרת, החל מקבלתה של החוקה הזאת, גם מי שנולד להורים יהודים במדינת ישראל, יצטרך להתאזרח ולא יקבל אזרחות אוטומטית.

איל זנדברג: ואם לא יצליח להתאזרח אז הוא יהיה חסר אזרחות?

דוד רותם: מה קורה אם מישהו שהיום אין לו אזרחות ומגיע לחופי ניו יורק.

דוד רותם: אז האמריקאים אומרים לו: יתכבד, תעלה על המטוס הראשון שבאת ותעוף לנו לאן שהיית.

מנחם בן-ששון: גם אתה אומר.

דוד רותם: אני עוד לא אומר, הוא שואל אותי: אתה משאיר אותו חסר אזרחות.

דוד רותם: אכן כן.

דוד רותם: אני נוהג בנושא הזה בדיוק כמו הגדולה בדמוקרטיות.

דוד רותם: אוקי?

איל זנדברג: בנקודה הזאת לא.

דוד רותם: סליחה, גם האמריקאים וגם האנגלים תגיע לשם - - -

איל זנדברג: דווקא האמריקאים הם הדוגמא ההפוכה ביותר.

איל זנדברג: מתן וילנאי ילד אמריקאי שנולד לא צריך להתאזרח.

דוד רותם: גם האמריקאים לא נותנים למי שמגיע לשם בלי אזרחות, אוטומטית אזרחות.

דוד רותם: ילד של אמריקאי שנולד בארצות הברית מקבל אזרחות אמריקאית אוטומטית.

איל זנדברג: זאת ההקבלה.

מנחם בן-ששון: וזאת ההקבלה לשאלת האזרחות האוטומטית שאני הצעתי.

דוד רותם: אבל אני לא רוצה לתת את האזרחות.

מנחם בן-ששון: זאת תשובה.

דוד רותם: אני רוצה שהאזרחות הישראלית, בגלל המצב המיוחד של מדינת ישראל, בגלל שאני רוצה להבטיח רוב יהודי במדינת ישראל, לא רק לדור הבא אלא גם לעוד 3 דורות.

דוד רותם: ואני רוצה להבטיח שבמדינת ישראל יהיה רוב יהודי נאמן למדינת ישראל - אני רוצה שהאזרחות תהיה מותנית בהצהרת נאמנות.

מנחם בן-ששון: ואתה רוצה להכניס את זה לחוקה.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: כי אני הרי יודע איך המפרש יפרש בעוד יומיים שבכלל הצהרת נאמנות למדינת ישראל כמו שאמרו השבוע זה פאשיזם שהוא בניגוד לזכויות האדם.

דוד רותם: מה פתאום להצהיר נאמנות למדינה?

דוד רותם: ממתי אתה מצהיר נאמנות למשהו?

דוד רותם: אני אזרח כלל העולם, לא נאמן לשום דבר.

דוד רותם: אז תקבל אזרחות ישראלית.

דוד רותם: אני יודע שהיו כאלה שכשאמרתי שצריכים להצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לערכיה וסמליה התנגדו.

דוד רותם: כשהייתה הצעת חוק שאמרה: מדינת ישראל כמדינה יהודית הם תמכו.

דוד רותם: אז הנה אתה רואה, מחר אתה עוד תהיה לי במקום הרב אסף, שופט בבית המשפט העליון, לא סומך עליך, מה אני עושה?

מנחם בן-ששון: אתה צודק, ובצדק.

דוד רותם: ומכיוון שכך אני רוצה את זה בחוקה, נכון, כדי שלא תוכל לפרש אותי הפוך.

מנחם בן-ששון: הכל ברור.

מתן וילנאי: בשלב הבא ידברו על הצהרת אמונים לצה"ל ויגידו שהיא לא חוקתית.

דוד רותם: אתה רוצה שאגיד לך משהו מתן?

דוד רותם: אל תתפלא אם מישהו ילך עם זה לבג"ץ התשובה תהיה כן.

דוד רותם: אני לא מבין, מאימתי אתה יכול לדרוש מאדם כשיש את חוק יסוד כבוד האדם וחרותו, להגיד לו: אדוני, אני מוכן להקריב את חיי.

דוד רותם: מה פתאום?

דוד רותם: אני לא מוכן להקריב את חיי, אז לא תיקח אותי לצבא?

דוד רותם: בוודאי שכן.

מתן וילנאי: זה יהיה השלב הבא.

מנחם בן-ששון: ולכן חבר הכנסת רותם, איך אתה רואה את החוק?

מנחם בן-ששון: מה המרכיבים שלו?

דוד רותם: הצעתו של אביעד בקשי מאוד מוצאת חן.

דוד רותם: מכיוון שאני רואה שאתם תחלקו עלי על העניין של הילידות אז בסדר, אני אומר, אזרחות ניתנת בדרך של בקשת אזרחות.

דוד רותם: מלאו לו 18, מרכז חייו כדין של המבקש היה בישראל במשך 3 שנים, שנתיים, נקבע, אבל כדין.

דוד רותם: אני לא רוצה שכל השב"חים יגידו: אנחנו כבר נמצאים פה X שנים, תנו לנו אזרחות.

דוד רותם: המבקש הצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית, דמוקרטית לערכיה וסמליה.

דוד רותם: סעיף ד' מקובל עלי.

דוד רותם: מי שמקיים ברצונו ולא בשליחות המדינה, נמחוק, כדי שלא יהיה מצב שמי שנמצא בחו"ל בשליחות המדינה יאבד את זכותו.

דוד רותם: את זה הייתי מכניס לחוקה.

דוד רותם: כל המקרים ההומניטריים יקבע בחוק בשיקול דעת השר.

דוד רותם: אני לא רוצה שמישהו מהחוקה יוכל לקבוע לי שאני צריך לתת אזרחות למי שאיננו יהודי מכל שיקול שבעולם.

איל זנדברג: שאלת הבהרה.

איל זנדברג: ילדים של מהגרים שהגיעו לכאן שלא כדין או נשארו שלא כדין אחרי שהגיעו לכאן לצורך עבודה ומלאו להם 18 שנים, הם היו 3 שנים ויותר, הם לומדים בבתי ספר - - -

דוד רותם: מרכז חייו כדין, לכן הדגשתי כדין.

אביעד בקשי: ב' מבוסס על א'.

אביעד בקשי: רכישת האזרחות היא למי שרשאי לרכוש אזרחות.

דוד רותם: אם הם לא נמצאים פה כדין, גם אם הם יישבו פה 30 שנה לא יקבלו אזרחות לא מטעמים הומניטריים ולא משום טעם אחר.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: ואז אתה אומר, יכולים להיוולד פה אנשים שבסוף יישארו בלי אזרחות.

דוד רותם: שבסוף לא יהיו פה גם, כן, בהחלט.

מנחם בן-ששון: תגרש אותם.

דוד רותם: גם היום מגרשים אותם, מה אתם משחקים לי את המשחק כאילו אני המגרש.

דוד רותם: הים עובדים זרים שנמצאים פה, השב"חים.

דוד רותם: תסלח לי, היום אנחנו רואים את זה יום יום.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על ילד שנולד להורים יהודיים בישראל, אתה מגרש אותו.

מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה להצהיר אמונים.

דוד רותם: סליחה, אבל הוא לא רוצה להיות פה.

דוד רותם: הוא לא רוצה להצהיר נאמנות?

דוד רותם: שלא יהיה אזרח.

מנחם בן-ששון: ואז בלי אזרחות מה תעשה?

מנחם בן-ששון: תגרש אותו.

דוד רותם: בעיה שלו.

דוד רותם: יישאר פה בלי אזרחות.

יצחק גלנטי: הוא יישאר תושב.

דוד רותם: מנחם, הוא לא יהיה אזרח, הוא יהיה תושב.

דוד רותם: לא מפחיד אותי.

דוד רותם: העניין הזה שאנחנו מחפשים להביא לפה את כל העולם.

מנחם בן-ששון: נעשה הפסקה של רבע שעה ונחזור מייד.

מתן וילנאי: כמו בשדה הקרב, בשלבים שאנשים מסביב מתחילים להיהרג, אתה שואל את עצמך, מה אני עושה כאן?

מתן וילנאי: תמיד הייתי אומר לאנשים, אני מוריד את הקסדה כי זה לוחץ לי על הראש, אני רוצה להיזכר למה אני כאן ואז להמשיך.

מתן וילנאי: כי אנשים נהרגים.

מתן וילנאי: אותו דבר בהקשר אחר, אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, זה אבן היסוד וכל דבר שאנחנו עושים בנושא החוקה זה צריך להיות היסוד שלה שמבחינתי החשוב ביותר.

מתן וילנאי: לכן ברור לי שהאזרחות היא חלק מהחוקה ברמה ההצהרתית.

מתן וילנאי: וברור לי שיש קשר מובהק בין שבות לבין אזרחות ואני מקבל שזה לא אוטומטי.

מתן וילנאי: שכן צריך להיות איזשהו מהלך מכיוון שלא יכול להיות מצב שאנשים עולים לארץ, תוך חצי שנה הם כבר נמצאים במקום אחר והם אזרחי המדינה ושם הם עוסקים בפלילים בדברים שמשחירים את פניה של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: יחד עם זאת הפרטניות יש בה מידה של סכנה ולכן ההצעה של אביעד, שסך הכל נראית לי, עודף הסעיפים לדעתי יפעל נגדנו בסופו של דבר.

מתן וילנאי: לכן ההצעה של המכון לפלורליזם יהודי נראית לי יותר נכונה בסופו של דבר כי היא נוגעת בדברים המרכזיים, היא לא עוסקת בתקנות ובדברים שממילא יצטרכו להופיע במקום אחר, והיא לא פוגעת בשיקול הדעת.

מתן וילנאי: נושא שחסר לי זה נושא הנאמנות.

מתן וילנאי: חייבים למצוא את המודל הראוי וגם בשיחת צד פתאום הבנו שגם הצהרת אמונים לצה"ל לא תעמוד בשום תוקף חוקי היום.

מנחם בן-ששון: עלולה.

מתן וילנאי: היא יכולה לעמוד לדיון בעניין.

מתן וילנאי: לכן אני רוצה למצוא את המודל הראוי מכיוון שאנחנו מדינה יהודית.

מתן וילנאי: חייבים למצוא את המודל הראוי להכניס את נושא הנאמנות מעבר לאמירה: אהיה נאמן למדינת ישראל.

מתן וילנאי: לי זה נשמע חלש מדי.

מנחם בן-ששון: בצורה הזאת הרגעתי את עצמי.

מנחם בן-ששון: אחרי שפרופ' זילברשץ הייתה פה חשבתי אחרת על סוגיית הישיבה והנאמנות.

מתן וילנאי: קראתי בעיון את כל המאמר שלה.

מנחם בן-ששון: על סוגיית הישיבה והנאמנות, שתי סוגיות שעלו.

מנחם בן-ששון: חשבתי לעצמי, ראשית, זה טוב שהיא הציפה את הדברים בצורה כזאת כי לדבריה של פרופ' גביזון הדברים מצויים אבל לא זוכים לחידוד כמו שהיא מדגישה אותם.

מנחם בן-ששון: מאידך שאלתי את עצמי, מה היה קורה אילו החוק במדינה היה היום אחר?

מנחם בן-ששון: לו היינו נוהגים כמו שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שכל אדם שמגיע זוכה בשבות בפוטנציאל למימוש השבות לאזרחות תוך 3 שנים או תוך שנה וחצי.

מנחם בן-ששון: יש טקס, מעמד שבו אתה מצהיר נאמנות, למי שהגיע מהחוץ, כי למי שנולד פה זו בעיה, מייד נדבר על זה.

מנחם בן-ששון: זה היה מנשמת אפינו שיש הצהרת נאמנות למי שהגיע מחו"ל, בין אם הוא יהודי ובין אם איננו יהודי.

מנחם בן-ששון: לא היית מוטרד כך כך מפני שזה היה חלק מסגנון החיים.

מנחם בן-ששון: היום זה לא קיים כי רוב האנשים שמתאזרחים מכוח השבות, וכוח השבות אמרנו ההתאזרחות היא אוטומטית, שם אתה לא שואל נאמנות אלא אתה אומר.

מתן וילנאי: הוא עשה את המעשה.

מנחם בן-ששון: נכון, הוא עשה את המעשה אבל עדיין, מזה שהוא עשה את המעשה אתה לא מבקש ממנו נאמנות, אתה מבקש ממנו נאמנות רק במקום אחד שהוא חריג באופן יחסי ולכן אתה לא יודע.

מנחם בן-ששון: הדי הנאמנות לא נמצאים אצלך.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהיית פחות מוטרד והיית אומר: זה ממילא בחוק, אני לא צריך את זה בחוקה.

מנחם בן-ששון: איך ננסח את זה בחוקה?

מנחם בן-ששון: ננסח בחוקה איזשהו דבר כללי: ובלבד שהוא נאמן למדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: או: ועליו להצהיר נאמנות.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מגיע לבעיה: מה קורה עם ילידים?

מנחם בן-ששון: אנשים שנולדו כאן.

מנחם בן-ששון: ואני לא אלך עכשיו לאוכלוסיה הערבית אלא אלך למאה שערים לצורך העניין, ששם יש לך אלמנט של שבות אבל אתה רוצה גם אחרי השבות נאמנות.

מנחם בן-ששון: אתה אומר: 3 שנים, או שנה וחצי, אני אומר נאמנות.

מנחם בן-ששון: נולד ילד בחברה חרדית סגורה, אתה אומר: אתה לא תהיה אזרח ישראלי עד שלא תצהיר לי נאמנות.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שזה חיוני, אני לא אומר שזה לא חיוני.

מנחם בן-ששון: אבל האם זוהי הסוגיה שבשלה, אתה יודע מה?

מנחם בן-ששון: אפילו את הפוטנציאל הדמוגרפי היהודי, לא תיתן לו אזרחות.

מנחם בן-ששון: ואתה הרי מאמין שביום מן הימים תצליח לשכנע את האנשים שם לשרת שירות לאומי, שתצליח לשכנע אותם להיכנס למעגל הייצור.

מנחם בן-ששון: לכן עניתי לעצמי את התשובה הבאה.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שלא תהיה נאמנות.

מנחם בן-ששון: אולי צריך יהיה לחלק נאמנות לאלה ולא נאמנות לאלה.

מנחם בן-ששון: אולי לא צריך בכלל להגדיר את זה.

מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי הוא שאם אומר בחוקה, מחר בבוקר זה יהיה חלק משינוי סגנון החיים שלנו.

מנחם בן-ששון: אתה מתחיל עם יהודית ודמוקרטית, אני מוסיף לך דבר נוסף שאתם שיננתם לי כשהתחלנו את העבודה.

מנחם בן-ששון: אל תעשה מהפיכות באמצעות החוקה.

מנחם בן-ששון: תזכור את זה לכל אורך הדרך.

מנחם בן-ששון: לכן נוח לי בהצעת המרכז לפלורליזם משום שהיא מאפשרת לי להכניס לתוכה את החיים שיש לי היום.

מנחם בן-ששון: לא יהיה לי נוח בדבר שמחר בבוקר יהיה רחיים על צווארי.

מנחם בן-ששון: זאת הבעיה היחידה שיש לי.

מתן וילנאי: זאת בדיוק הבעיה שאמרתי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

יצחק גלנטי: ככל שננסה ללכת להסכמה יותר כללית כך אני אומר שאנחנו עשויים למצוא את עצמנו, אומנם מצד אחד בצורה לא מחייבת לכיוון אחד אבל גם לא מחייבת לכיוון השני.

יצחק גלנטי: לי יש נטייה דווקא לקבל בהסתייגות ובתוספת תיקונים מסוימים את ההצעה של אביעד בקשי.

יצחק גלנטי: יש לי נטייה גם להכניס אי אלו תיקונים שביקש חבר הכנסת דוד רותם.

יצחק גלנטי: לכן בסעיף 1 הייתי אומר לפי ההצעה של בקשי: יהודי שעלה מכוח שבות והיה תושב 3 שנים לפחות והגיש בקשה לאזרחות.

יצחק גלנטי: כלומר, גם זה לא מקנה אוטומטית אלא אם כן הוא הגיש בקשה ואמר: רצוני להיות אזרח.

יצחק גלנטי: לגבי סעיף ב(3), המבקש הצהיר אמונים למדינת ישראל, לערכיה וסמליה.

יצחק גלנטי: לגבי סעיף ג': קטין הזכאי לרכוש אזרחות לפי סעיף קטן א' ייהנה מאזרחות קבועה עד מלאת לו לא 19 שנה אלא 17 שנה, ואנמק מדוע.

יצחק גלנטי: קודם כל מגיל 17 הוא נמצא כבר בהליכי גיוס לצה"ל.

יצחק גלנטי: לפני שהוא עושה את הדבר הזה הייתי רוצה שהאדם הצעיר הזה אכן באמת ירצה להיות אזרח המדינה ויגיש בקשה ויצהיר אמונים למדינת ישראל.

יצחק גלנטי: לכן פה אני מוסיף: עד מלאת לו 17 שנה, הגיש בקשה והצהיר אמונים למדינת ישראל.

יצחק גלנטי: אלה הם התוספות שהייתי מבקש להכניס לדעתי.

יצחק גלנטי: מעבר לזה.

יצחק גלנטי: אחד הדברים שאני רואה כאן לוקים בחסר ואולי אני לא מספיק מתמצא בזה, אני לא מוצא שום סעיף שאומר למי לא תוענק אזרחות.

יצחק גלנטי: הייתי רוצה פה לראות במפורש, אני לא מדבר לגבי מי שנולד לאזרח ישראלי או נולד בארץ.

יצחק גלנטי: אבל לגבי מי שבא מבחוץ, גם במסגרת חוק השבות וגם בכל מסגרת אחרת.

יצחק גלנטי: אני חושב שצריך פה להכניס מגבלות.

יצחק גלנטי: לא תוענק אזרחות לסוחרי סמים, לפושעים שהורשעו במעשים חמורים במדינה אחרת, ומי שמוכח שהיה בעברו מעורב בפעילות עוינת למדינה.

יצחק גלנטי: אלה הסעיפים שאני חושב שצריך להכניס אותם כמגבלה לגבי מי שלא תינתן לו האזרחות, תודה.

מנחם בן-ששון: יש לי הערה מתודולוגית אבל אני חושב שבכך אני יכול לחתום את הדיון משום שיש לנו שני נוסחים שאיתם נביא להצבעה.

מנחם בן-ששון: ההערה המהותית שלי לרמת הפירוט, ואתה הוספת עוד יותר, היא ההבדל בין חוקה לבין חוק.

מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמא.

מנחם בן-ששון: הליכי גיוס מתחילים בגיל 16, כמו לגבי זכות לנסוע בקטנועים או בטרקטורים, רק לצורך העניין.

מנחם בן-ששון: הגורם שגרם לך להגיע בסעיף ג' לגיל מסוים, גורם שלשם כך צריך יהיה לשנות חוקה, לא חוק.

מנחם בן-ששון: הוא הדין לגבי כל הסעיפים האחרים שכבר העיר עליהם קודם היועץ המשפטי לממשלה, 3 שנים.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שזה יעבור וברור לי שכשנגיע להצבעה אי אפשר יהיה לאשר הצעה כל כך מפורטת בסעיפי חוקה.

מנחם בן-ששון: הדיאלוג שבין חוק לבין חוקה הוא שחוקה נשארת ברמה שמאפשרת גמישות לאחר מכן לעשות חוקים.

מנחם בן-ששון: מה שאתה עושה עכשיו מבחינת המהלך, וזאת השגיאה של ההצעה הזאת במהותה, אתה קובע קביעות שמותירות מרחב מצומצם יחסית למחוקק לאחר מכן כשהוא מגיע לחוק היום יומי.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן אתה גם תצטער, אתה ואני, אולי זה יהיה ילדינו ונכדינו, יבקשו לשנות דבר ויגידו: למה דווקא בסעיף הזה המחוקק חוקק את כל הפרטים בחוקה ולא בחוק.

יצחק גלנטי: הרי מגיל 18 אני מכשיר אותו לקבל לידיו כלי משחית המוניים.

יצחק גלנטי: אם זה מטוס, אם זה טנק, אם זה תותח, אם זה רובה.

יצחק גלנטי: אני בא ודורש ממנו דבר בסיסי: בוא לפחות תצהיר אמונים למדינת ישראל ולסמליה.

יצחק גלנטי: לא הייתי רוצה שבתוך המערכת הזאת ימצא מישהו שמסיבות כלשהן שלו מתנגד לכל הדברים האלה.

יצחק גלנטי: תקרא לזה פציפיסט, או תקרא לזה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: נתתי לך דוגמא, אני לא יודע כמה ילדים, פוטנציאל הילודה במדינת ישראל היום, לפחות בפוטנציה, ואני לא אומר שאני לא רוצה לקבוע את זה בחוק, אבל יש לי בעיה אם בחוקה, מכיל שתי אוכלוסיות שיהיה להן קשה להגדיר לאחר מכן את הגדרת הנאמנות.

מנחם בן-ששון: האוכלוסייה האחת היא האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה השנייה היא אוכלוסיית המיעוטים.

מנחם בן-ששון: לאחת יש זכות ילידית, לשנייה יש זכות אפילו מכוח השבות, אפילו אם זה לא כוח ילידי.

מנחם בן-ששון: יגידו לך אנשים: עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים להצהיר אמונים לסמליה ולחוקיה.

מנחם בן-ששון: אמר את זה הרב גפני כאן, אני לחוקיה לא מצהיר עד היום.

מנחם בן-ששון: זה נכון, הצהרת חבר כנסת היא לא הצהרה לחוקיה.

מנחם בן-ששון: יש לו הסבר למה, הוא אומר:

מנחם בן-ששון: אני יכול לשנות את החוקים.

מנחם בן-ששון: לכן אני מצהיר נאמנות רק לדברים מסוימים.

מנחם בן-ששון: ישראל הראל: אז איך הוא נשבע כחבר כנסת?

מנחם בן-ששון: בהצהרת הנאמנות לכנסת לא כתוב לחוקיה.

יצחק גלנטי: גם פה לא ביקשתי לחוקיה.

יצחק גלנטי: והצהיר אמונים למדינת ישראל, לערכיה ולסמליה.

אביעד בקשי: אני הסתפקתי ב"למדינת ישראל" בלבד.

איל זנדברג: לפי סעיף 15 לחוק יסוד הכנסת: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

מנחם בן-ששון: אין חוקיה.

מנחם בן-ששון: מה שאני שואל אותך הוא כך: יש לי ויכוח מתודולוגי, עד לאיזו רמת פירוט חוקה צריכה להגיע.

מנחם בן-ששון: הויכוח השני הוא ויכוח מהותי.

מנחם בן-ששון: אני מחלק אותו לשניים.

מנחם בן-ששון: הויכוח המתודולוגי הוא לאיזו רמת פירוט כי אני חושב שיש בעיה ברמת פירוט כזאת.

מנחם בן-ששון: לכן לא היה לי נוח בהצעת הוועדה בזמנו, אזרחות ישראלית תתקבל לפי חוק, כמו שלא נוח לי ברמת פירוט כזאת שעלולה להיות לנו לרועץ.

מנחם בן-ששון: זאת המתודולוגיה.

מנחם בן-ששון: אזרחות לא מוכן עד שיהיה הכל כתוב.

מנחם בן-ששון: נתתי רק דוגמא אחת מיני רבות שעשויות להיות לנו לרועץ ביום מן הימים.

מנחם בן-ששון: איך נפתור את הבעיה אתה אומר?

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת דוד רותם: הם לא יהיו אזרחים, הם יהיו תושבים.

יצחק גלנטי: אני הסכמתי איתו על זה, אני אמרתי מייד שהם יהיו תושבים.

יצחק גלנטי: מי אמר שכל מי שחי במדינה חייב להיות אזרח המדינה?

איל זנדברג: אבל מה המשמעות החברתית של התופעה הזאת?

איל זנדברג: זאת השאלה.

איל זנדברג: משפטית הם יהיו תושבים, השאלה מה המשמעות.

יצחק גלנטי: אני יכול להיכנס להרבה משמעויות, לא רק למשמעות חברתית.

ישראל הראל: תושבים יכולים לבחור?

אודליה אדרי: לא.

איל זנדברג: זו המשמעות המרכזית.

מנחם בן-ששון: למשל לא יבחרו, למשל אני לא יודע אם הם זכאי ביטוח לאומי או לא.

אביעד בקשי: הם זכאי ביטוח לאומי.

איל זנדברג: אבל אין להם דרכון.

מנחם בן-ששון: דרכון, תיתני להם?

אודליה אדרי: תעודת מעבר.

מנחם בן-ששון: לא תיתני דרכון.

מנחם בן-ששון: יהיו אנשים משוללי אזרחות בעולם.

יצחק גלנטי: אדוני, הוא לא רוצה לחיות פה.

יצחק גלנטי: הוא לא רוצה לחיות איתי.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו מסיימים את הדיון בכך שיש לנו 2 הצעות.

מנחם בן-ששון: הצעה אחת היא הצעת המרכז לפלורליזם, הצעה שנייה הצעת אביעד בקשי.

איל זנדברג: יש הרבה פרטים לדון בתוך ההצעות, רק התחלנו את העבודה.

איל זנדברג: צריך לעבור על המרכיבים ולזהות, יש קשיים בנוסחים עצמם שלא מסתדרים זה עם זה.

מנחם בן-ששון: נעשה את זה בינינו כשנכין את החוק.

מנחם בן-ששון: חברים, תודה רבה הישיבה נעולה.