ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 31, 2007-05-14 12:00

זאב אלקין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זאב אלקין: אנחנו ממשיכים את הדיון משבוע שעבר.

זאב אלקין: אמנם הנבחרת שמייצגת את משרד החינוך השתנתה בחלקה, אבל אני סמוך ובטוח שהיתה כאן העברת שרביט מסודרת, אותן השאלות ששאלנו בשבוע שעבר, גם אנחנו, גם המשתתפים השונים, גם הטקסטים שהונחו בכתב, הערות שונות בעקבות השוואה בין שתי החוזרים, כל זה בוודאי הגיעו לנציגי משרד החינוך.

זאב אלקין: היום אנחנו נשמע את התשובות לשאלות ששאלנו.

זאב אלקין: רק לעדכן את הנוכחים, תשובה אחת הגיעה אליי בכתב, כפי שאכן ביקשתי עוד באותו יום חמישי לגבי השאלה הראשונה שנשאלה, למה משרד החינוך ביצע שינוי, אפילו לא שינוי בחוזר, כי החוזר נשאר בנקודה הזאת כמות שהוא.

זאב אלקין: זה שינוי בהפעלת החוזר בפועל, וביטל את השאלונים המתורגמים, ועבר לבחינה בעל-פה.

זאב אלקין: שאלתי למה שינוי כזה לא דווח לועדת משנה, במיוחד לאור הנסיבות שהתברר, בעקבות העדכון שקיבלנו מרחלה שיפר, שהמשרד הגיע למסקנה שהוא הולך לעשות את זה עוד בתחילת חודש מרץ הכי מאוחר, אולי עוד קודם לכן.

זאב אלקין: דהיינו, בתקופה שהכנסת עוד לא יצאה לפגרה, ונציגי המשרד נכחו כאן בדיונים.

זאב אלקין: אני חייב להודות שקיבלתי תשובה, שנשלחה על ידי לאה רוזנברג בכתב, שרק הגדילה אצלי את התמיהות, לא הקטינה.

זאב אלקין: התשובה היתה שהמשרד לא רואה הכרח לעדכן את ועדת המשנה, כי השינוי של בחינות בעל-פה הוא לטובת התלמידים ולא לרעתם.

זאב אלקין: אני תמהה מאוד על התשובה מכמה סיבות.

זאב אלקין: בדיונים שהיו כאן יחד עם נציגי המשרד, הסוגייה הזאת האם בחינה בשפת האם היא טובה או לא, נידונה.

זאב אלקין: היו דעות לכאן ולכאן, אבל עצם ההחלטה להכניס את זה לחוזר המנכ"ל לגבי המשרד, מעידה על כך - - -

אירית חן: סליחה זה לא הוכנס.

זאב אלקין: בחינה בשפת האם, מייד אגיע לבחינה שבעל-פה.

זאב אלקין: משרד החינוך החליף בחינה בשפת האם לבחינה שבעל פה.

אירית חן: זה לא בחינה בשפת האם, שאלונים מתורגמים.

זאב אלקין: שאלונים מתורגמים לשפת האם, נכון.

זאב אלקין: אסביר איך השינוי הזה הובן בשטח, ואיך הועבר לשטח.

זאב אלקין: מאז הישיבה הקודמת, קיבלתי לידיי את כל הניירת הפנימית, ואתייחס לרמת הניסוח במכתבים שהיו, ומה בדיוק הועבר ואיך הועבר וכו'.

זאב אלקין: הרעיון שמתכוונים לשים שאלונים מתורגמים, ולעשות את הבחינה בשפת האם, לעומת הבחינה בעברית, עלה כאן לדיון, ולא זכור לי שבמהלך הדיון הזה הגענו למסקנה שבחינה בעל פה בעברית היא הטבה לתלמידים עולים, לעומת האפשרות להיבחן בשפת האם, בוודאי ובוודאי לתלמידים עולים חדשים.

זאב אלקין: מה היתה הסיבה לראות בכך הטבה, לא הבנתי.

זאב אלקין: בכלל, קשה לעולה שהוא מספר שנים בארץ, לראות את הרעיון הזה, שבמקום שנותנים לו אפשרות להיבחן בעל פה בעברית, שיש כאן הטבה, לי קשה לקבל את זה.

זאב אלקין: גם אם כן, אני אפילו לא אתווכח עם הקביעה הפדגוגית שניתן להתווכח בעקבות הדיון שהיה כאן, יש לי שתי בעיות עם התשובה הזאת.

זאב אלקין: לפי חוזר מנכ"ל חדש ישן, אותו חוזר מנכ"ל שהוצג בפנינו, ושפורסם רשמית ב-1 בפברואר, המסלול של בחינות בעל פה בעברית, כאופציה עבור תלמידים עולים שהתחילו ללמוד בכיתה י"א, י"ב, היה בתוך חוזר המנכ"ל ההוא.

זאב אלקין: הסעיף הזה נעלם מהחוזר החדש שיצא בחופשה.

זאב אלקין: אגב, זו דוגמה אחת בנוסף לעוד כמה דוגמאות שמצאתי, שיש הבדל די מהותי בין שתי החוזרים, ואני פה בא בטענה לנציגות של משרד החינוך.

זאב אלקין: בישיבה הקודמת לפרוטוקול, נאמר לנו שאין הבדלים מלבד האילוץ הטכני הזה, שבגללו שינו את השאלונים המתורגמים, אין שום הבדל בין שתי החוזרים, אני השוויתי בצורה מדוקדקת.

זאב אלקין: ישנם מספר שינויים, בין השאר השינוי המהותי הזה, שבחוזר המנכ"ל שהוצג בפנינו ב-1 בפברואר, הופיע במפורש מסלול היבחנות בעל-פה לכיתות י"א, י"ב כאופציה, והוא היה צריך להיות כאופציה לתלמידים.

זאב אלקין: לא ברור לי כאן מה בדיוק ההטבה הגדולה שהיתה כאן, כי לפי הסיכום הראשוני, האופציה הזאת היתה אמורה להיות בפני התלמידים.

זאב אלקין: שהתלמיד לפי המצב מלכתחילה, בוודאי ובוודאי אלה שעלו בכיתות י"א, י"ב, יוכלו לבחור או להיבחן בעל פה בעברית, או להיבחן עם שאלון מתורגם בשפת אמם, או להיבחן עם שאלון מתורגם שלא בשפת אמם ואז לקבל בונוס מסויים.

זאב אלקין: או להיבחן בשאלון בעברית, ולענות בעברית, ואז לקבל בונוס יותר גדול, וכו' בהתאם לטבלה שמשרד החינוך הציג לנו.

זאב אלקין: לכן לא מדובר כאן בהטבה, אלא לגבי רוב התלמידים העולים החדשים, מדובר כאן במניעה של אחד המסלולים שם שעומד לרשותה.

זאב אלקין: מעבר לזה, עיינתי בפרוטוקולים של הדיונים הקודמים שהיו כאן, מצאתי שהסוגייה הזאת של הקושי הטכני בתרגום השאלונים, הועלתה על ידי נציגי משרד החינוך, בדיונים שהיו כאן.

זאב אלקין: אגב, לזכותם ייאמר, הם עידכנו אותנו שנולד קושי שהם לא ציפו לו, שהתעורר במפתיע על ידי החשב, והם התבקשו מספר פעמים באותו דיון, וכך סוכם עם נציגי משרד החינוך.

זאב אלקין: לעדכן את הועדה במידה והקושי הזה ימנע הליכה במסלול של שאלון מתורגם.

זאב אלקין: הם הבטיחו שבמידה ומתעוררת בעיה, תוך שבוע מעדכנים את ועדת המשנה, כדי שתוכל לנסות לבוא בדברים עם חשב המשרד, כי הסוגייה שעמדה שם כן מכרז, לא מכרז, והזמן שזה אמור לקחת.

זאב אלקין: זה היה סיכום מפורש, עם נציבות המשרד, והוא מופיע בפרוטוקול.

זאב אלקין: לא עודכנו, לא תוך שבוע, ולא תוך שבועיים, ולא תוך חודש וחצי מאז הדיון ההוא.

זאב אלקין: הדיון ההוא היה באמצע ינואר, לא עודכנו על כך שיש קושי, וכל התהליך הפנימי בתוך המשרד שלא אושר, ללכת להתקשרות עם המכונים בלא מכרז, והתברר שהמכרז לוקח זמן, ולכן בסופו של דבר הוחלט במרץ להוציא מכתב שמבטל לשנה הזאת את השאלונים המתורגמים.

זאב אלקין: כל ההליך הזה התקיים לא כל יידוע של ועדת משנה, למרות התחייבות מפורשת של המשרד לעדכן אותנו.

זאב אלקין: אני חייב לומר, שהתשובה שסיפקתם לשאלה הראשונה ששאלנו, לפחות אותי ממש לא מספקת.

זאב אלקין: יש כאן הפרה של התחייבות שהיתה בפני ועדת המשנה של הכנסת.

זאב אלקין: ולכן אני עדיין ממשיך לנקוט באותם סנקציות שהודעתי עליהם בשבוע שעבר, עד לתום הבירור בסוגייה הזאת.

זאב אלקין: באתי מוועדת הכספים, וידאתי עם יושב ראש הועדה שהסיכום בינינו נשאר בעינו, שהוועדה בינתיים לא תדון בהעברות התקציביות של משרד החינוך, עד שהסוגייה הזאת לא תבוא על פתרונה.

זאב אלקין: זה לגבי ההיבט הפרוצדוראלי.

זאב אלקין: אם למשרד יש מה להוסיף מעבר למכתב הקצר והמוזר הזה שקיבלנו בנושא הזה, אני אשמח.

זאב אלקין: אם לא, הסוגייה הפרוצדורלית נשארת בעינה, אנחנו נשמח לשמוע כאן התייחסויות לגופם של השאלות שנשאלו.

זאב אלקין: וגם בכל זאת התייחסות לשתי סוגיות גדולות ששאלנו כאן.

זאב אלקין: ההבדלים בין חוזר אחד לחוזר שני, ומה היה הצורך בו.

זאב אלקין: כי השאלונים המתורגמים לא קשורים לזה, זו סוגייה שמעבר להשוואה בין החוזרים.

זאב אלקין: מצד התוכן, מה גרם למשרד לשנות חלק מהדברים אחרי הדיונים הארוכים שהיו כאן מעבר לסוגייה של שאלון מתורגם, ואיך יכול להיות שמשהו שהוצג בפנינו כתוצר סופי, פתאום במהלך הפגרה לובש לבוש אחר קצת, על כל הבדל הייתי מבקש לשמוע מצד המשרד.

זאב אלקין: לצערי הרב, אני מוצא שהאמירה של נציגת המשרד לפרוטוקול שאין הבדלים היא לא נכונה.

זאב אלקין: אחד מצאתי, יכול להיות שנפל בטעות, והמשרד יתקן את זה.

זאב אלקין: אבל לפחות הסיפור הזה של מסלול היבחנות בעל פה, לתלמידי י"א, י"ב היה בחוזר אחד, והוא איננו בחוזר השני.

זאב אלקין: יש כמה דברים אולי פחות דרמטיים, אבל גם כן מהותיים.

זאב אלקין: זכות הדיבור שלכם, במחצית הראשונה של הישיבה, נמשיך את הדיון על שתי החוזרים והשוואתם, במחצית השנייה, אנחנו נבקש מהמשרד לתת לנו תמונה מלאה רוזנברג, של היערכות להפעלת כללים חדשים.

זאב אלקין: הושמעו לא מעט טענות על כך שהשטח לא היה ערוך, והמשרד לא היה ערוך להפעלה של המצב החדש.

לאה רוזנברג: ניסיתי להבין.

לאה רוזנברג: נתתי את התשובה שיש לי, אני יכולה להמציא תשובות, אבל התשובה שנתתי, היא התשובה שיש.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, אם אני צריכה לשקר לועדה, אני מניחה שזאת לא המטרה.

לאה רוזנברג: מדוע התקבלה החלטה לתת בחינות בעל-פה, במקום בחינות מתורגמות.

לאה רוזנברג: ההחלטה התקבלה כשהתברר בהליך הארוך, שאי אפשר יהיה לתרגם את הבחינות.

לאה רוזנברג: לכן ישבנו בהחלטה של כל הגורמים הפדגוגיים, להציע את האלטרנטיבה שעל דעת התלמידים, על דעת המורים, נחשבת לאלטרנטיבה שמקלה עם התלמידים, מפני שהמורה יכול להסביר, גם בעברית, אם יש קושי באיזו מלה.

לאה רוזנברג: התלמיד יכול לשאול אם הוא איננו מבין איזו מלה בבחינה בעל-פה.

לאה רוזנברג: ולכן, חשבנו שכיוון שאנחנו לא מצליחים טכנית לעמוד בהבטחה, לכן אנחנו נותנים את האפשרות הזאת.

לאה רוזנברג: זו התשובה שיש לי, אני יכולה להגיד מה שיש לי.

זאב אלקין: זה ברור.

זאב אלקין: השאלה היא אם התחייבתם לעדכן את הכנסת במידה וזה יקרה, ולא עדכנתם.

זאב אלקין: תסכימי שהתשובה שנתת לא מסבירה.

לאה רוזנברג: התשובה שנתתי, היא התשובה שיש לי.

זאב אלקין: היא מסבירה למה החלטתם, היא לא מסבירה למה לא עידכנתם אותנו.

זאב אלקין: לאה רוזנברג: אתה כבר ציינת שלא עידכנו.

זאב אלקין: שאלתי למה.

לאה רוזנברג: מפני שההנחה שלנו היתה, כשאנחנו באים לפה, יש הרבה מאוד דברים שאנחנו לא מעדכנים.

זאב אלקין: לא, אם התחייבתם לפרוטוקול לעדכן, נציג שלכם.

לאה רוזנברג: לא עמדנו בהתחייבות.

זאב אלקין: את ההסבר לזה עדיין לא קיבלתי.

לאה רוזנברג: כיוון שאני מניחה שהישיבות כאן, אולי אני מניחה בטעות, הם אינן ישיבות של ועדת חקירה.

זאב אלקין: עוד לא.

זאב אלקין: יש מושג שנקרא ועדת חקירה פרלמנטרית, אני לא בטוח שזה המקרה שדורש הקמת מוסד מהסוג הזה.

לאה רוזנברג: מותר לי להגיד גם את ההרגשה שלי, כאשר פתחת היום בדברים, שעומדים כאן באיזו חקירה, לפחות בפעמים שאני הייתי.

לאה רוזנברג: היתה איזו הרגשה שבאים לפה לעבוד בדברים שאנחנו אומרים, אנחנו מתלבטים, אנחנו שוקלים, אנחנו עוד לא יודעים.

לאה רוזנברג: אנחנו בודקים, זאת לא התחושה של היום.

זאב אלקין: הצבתם אותנו בפני עובדות חדשות.

זאב אלקין: סיכמתם איתנו משהו אחד.

לאה רוזנברג: אגיד את התחושה שלי, גם אם היא לא נכונה, אבל זאת התחושה שלי, הבדיקה בין שתי הגירסאות אם יש איזושהי חריגה, התשובה שהשבתי שהיא התשובה הכי כנה, הכי אמיתית שהיתה לי--

זאב אלקין: --לא קשורה לשתי הגירסאות.

זאב אלקין: תעני לעניין.

לאה רוזנברג: --שוב אני עונה לא לעניין.

לאה רוזנברג: התשובה שנתתי, היא התשובה שאומרת דבר אחד.

לאה רוזנברג: זו התשובה שהיתה לי.

זאב אלקין: לא קשור לשני פיטורי מנכ"לים.

זאב אלקין: את כרגע עונה על שאלונים מתורגמים.

לאה רוזנברג: אני מדברת על התשובה הראשונה, לא עידכנו מפני שחשבתי, שאם היה סיכום על דעת כולם, שאנחנו בסיכום הזה שהיה, איננו יכולים לעמוד בגלל סיבה טכנית, ולכן מצאנו לנכון לבוא לקראת התלמידים.

לאה רוזנברג: לתת פתרון שהוא טוב לתלמידים, טוב על דעת המורים שלהם.

זאב אלקין: זה לא מה שהשמיעו כאן חלק מהנוכחים בפגישה בשבוע שעבר.

זאב אלקין: שהפתרון שנתתם הוא טוב לתלמידים.

לאה רוזנברג: אנחנו לא עושים חזרות גנרליות כדי להגיד את אותם מלים.

לאה רוזנברג: בהחלט השיקול של טובת התלמיד עמדה לנגד עינינו.

לאה רוזנברג: כשבאנו לשקול מה עושים במקרה הזה, שבו כן רצינו למצוא דרך איך להקל, אלא להתאים לתלמיד על פי הצרכים שלו, כך שיוכל למצות את היכולת שלו בבחינה.

לאה רוזנברג: לכן הפתרון של בחינה בעל פה, היה הפתרון האילוצי, אבל הטוב לסיטואציה שנוצרה.

לאה רוזנברג: לכן גם לא חשבתי שצריך לעדכן את הועדה במשהו שמצאנו לו פתרון שהוא טוב.

לאה רוזנברג: פרוצדוראלית לא נכון, צריך היה לעדכן.

לאה רוזנברג: אבל לעניין של המטרה של הפרוצדורה, אני חושבת שעמדנו במטרה של הפרוצדורה.

לאה רוזנברג: חשבתי שאנחנו נקבל איזו מלה של להגיד מצאתם פתרון טוב.

זאב אלקין: מה שעשיתם, אמרתם בגלל האילוץ הטכני, א' לא עובד, ולכן יכול להיות שאני לא מבין מה שהיה קודם.

זאב אלקין: אבל אני הבנתי את מה שהיה קודם, שבכל מה שהצגתם בפנינו, באותו חוזר של ה-1 בפברואר, הונחו מספר אפשרויות.

זאב אלקין: אפשרות א', ב', ו-ג'.

זאב אלקין: א יש רק ב' ו-ג'.

זאב אלקין: למה זה יותר טוב כלפי התלמידים, אני עדיין לא מבין.

זאב אלקין: לפי חוזר מנכ"ל של 1 בפברואר זה היה.

זאב אלקין: זה שהוצאתם את זה מהנוסח החדש של חוזר מנכ"ל, זה חלק מאותם דברים שנעשו בלי שידענו.

זאב אלקין: אבל במה שהצבתם בפנינו, בחינה בעל פה היתה חלקית.

אירית חן: זה היה באופן חלקי.

אירית חן: הבחינה בעל פה היתה רק לי"א ולי"ב.

אירית חן: רק במקצועות החובה ולא במקצועות הבחירה, שעכשיו תינתן להם האפשרות להיבחן בעל פה במקצועות הבחירה.

אירית חן: זה לא נכון זו הרחבה ניכרת בזכויות, בשינוי של האפשרות להיבחן בעל פה.

זאב אלקין: זה נכון, את זה אני מקבל.

זאב אלקין: לחלק מהתלמידים יש כאן הרחבה של הזכות להיבחן בעל-פה.

זאב אלקין: לגבי חלקם, זה במילא אמור לחול עליהם.

אירית חן: במילא רק במקצועות החובה.

אירית חן: בכל מקרה זה יותר ממה שהיה.

זאב אלקין: בשאלונים מתורגמים זה הרבה פחות.

אירית חן: השאלונים המתורגמים היו בהתנייה מלכתחילה.

זאב אלקין: בהתניה שהותנתה במספר תלמידים, לא בהתנהלות פנימית של המשרד.

זאב אלקין: אסביר מאיפה עיקר התהייה שלי, מעבר לשאלה כן עודכנו, לא עודכנו, למה היינו צריכים להיות מופתעים.

זאב אלקין: זה בכלל לא קשור לאילוץ הטכני שאנחנו מדברים עליו.

זאב אלקין: לגבי האילוץ הטכני, ביקשנו לעדכן לא רק למען הסדר הטוב.

זאב אלקין: הצענו את שירותנו ואת עזרתנו, בניסיונות לחפש פתרונות יצירתיים בסוגיית המכרז.

זאב אלקין: הבמה לחיפוש הפתרונות האלה, לא היתה אמורה להיות כאן, היתה אמורה להיות בחדר הסמוך.

זאב אלקין: במסגרת הדיון בוועדת הכספים, עם אנשים שיש להם נסיון גדול בסוגיות האלה, יכול להיות שהיינו מוצאים פתרון.

זאב אלקין: עצם זה שהמשרד לא עידכן אותנו בחודש וחצי האחרונים, כאשר כל העסק התנהל, בזה שהפתרון טרם נמצא, למעשה מנע מאיתנו, והיום כבר מאוחר לנסות ולעזור, לפתור את הבעיה בכלים שעומדים לרשותנו, ועל כן חבל.

זאב אלקין: כל הדיון הארוך שהיה כאן וקיים בפרוטוקול לגבי הבקשה לעדכן, נבע רק מהעניין הזה, הדברים נאמרו במפורש.

זאב אלקין: אמרו אנשי המשרד, שאנחנו עדיין מקווים שנפתור את זה בכוחות עצמנו, במידה ולא נעדכן אתכם כדי שתעזרו לנו.

לאה רוזנברג: אני מתבקשת שוב להודות, שאני מצטערת שלא עידכנו את הועדה.

לאה רוזנברג: אני אומרת שוב לפרוטוקול, שאני מצטערת.

זאב אלקין: לגבי החוזרים, עד כמה שהבנתי, האילוץ הטכני בשאלונים המתורגמים הוא חד פעמי, רק לקיץ הזה.

לאה רוזנברג: זה אילוץ של השנה הראשונה שאנחנו מריצים.

זאב אלקין: שבכוונת המשרד להראות את המכרזים שנדרשו.

לאה רוזנברג: אלא אם כן, תתקבלנה החלטות חדשות על ידי הנהלת המשרד, לאור מה שיהיה השנה.

לאה רוזנברג: אני אומרת בכוונה לאור, מפני שיכול להיות שאנחנו עכשיו אוספים אינפורמציה כדי לדעת איך יתקיימו המבחנים, איך התלמידים עומדים בהם.

לאה רוזנברג: איך בית הספר נערך בכל הדברים, יכול להיות שתתקבל החלטה אחרת.

זאב אלקין: על בסיס ניסיון שלא קויים?

זאב אלקין: כי את המסלול של שאלונים מתורגמים לא הפעלתם מאילוצים טכניים.

זאב אלקין: איך על סמך הניסיון של משהו שלא הופעל, אפשר להגיע למסקנה.

לאה רוזנברג: כיוון שזה לא מחקר מדעי, אנחנו לא עשינו קבוצת ביקורת גם במקרה הזה, וגם לא במקרה הוא.

לאה רוזנברג: זה לא מדע, אנחנו עוסקים בתלמידים, אנחנו רוצים שהם יצליחו, כשאני אומרת מקלה, אנחנו לא מקלים בחומר הלימודים, לא מקלים בשום דבר בתביעות הלימודיות, אנחנו מחפשים איך להקל עליהם, בקושי שלהם להביא לידי ביטוי את הדרישות הלימודיות.

לאה רוזנברג: אם התברר שאכן הבחינה בעל פה נתנה מענה לקושי הזה, גם מבלי שבדקנו את השאלונים המתורגמים, כרגע אין החלטה, ההחלטה בעינה.

זאב אלקין: מה הכלים שיאפשרו בירור כזה?

אירית חן: אני חושבת שישנם.

אירית חן: כי יש עדיין מבחנים מתורגמים בנ"ך וספרות, לרוסית ולאמהרית.

אירית חן: מבחינת הבדיקה אפשר את אלה שנבחנו בעל-פה ואלה שהשתמשו - -

לאה רוזנברג: אוכלוסייה רחבה עם שאלונים נוספים.

זאב אלקין: לכן השאלה אם זה יכול להתברר.

לאה רוזנברג: כיוון שאני לא רוצה להתחייב שאנחנו לא נשנה את ההחלטה, כרגע ההחלטה בעינה, והמהלכים שנעשים הם מהלכים כדי לקיים את זה.

לאה רוזנברג: עכשיו כבר לא צריך לפנות לועדת רכישות, כי המהלך הזה התבצע.

לאה רוזנברג: לא רוצה להתחייב כאן ולהגיד שזה מה שיהיה בשנה הבאה.

זאב אלקין: זה שמשרד רשאי סטטוטורית לקבל כל רגע החלטה אחרת זה ידוע.

לאה רוזנברג: יכולות להיות נסיבות שונות של מדיניות חדשה, של החלטות אחרות.

זאב אלקין: זה בטוח, כללי המשחק מאוד ברורים.

זאב אלקין: המשרד מופקד על הביצוע, אנחנו על ההמלצות ועל הביקורת.

זאב אלקין: זו חלוקת התפקידים בין שתי הרשויות.

זאב אלקין: השאלה היא עדיין במסגרת של אילוץ טכני של השנה.

זאב אלקין: אני רק רוצה לוודא, שאחרי קריאת החומר וקריאת המכתבים של רחלה, אני מבין הכל נכון.

זאב אלקין: עד כמה שהבנתי, האילוצים הטכניים היו אך ורק עם שאלונים מתורגמים, ואך ורק במקצועות החדשים.

זאב אלקין: זאת אומרת, שבאותם מקצועות שהיו שאלונים מתורגמים קודם, אמרה כאן אירית, דיברת על תנ"ך וספרות, ונדמה לי שגם במתמטיקה היה שאלון ברוסית.

זאב אלקין: בכל המקצועות האלה שתמיד היו שאלונים, הם יהיו גם השנה?

אירית חן: כן, כמובן.

אירית חן: רחלה שיפר אמרה בפירוש.

זאב אלקין: אני אסביר למה, ומאיפה כל הבלאגן בשטח.

זאב אלקין: האם אני מבין נכון, נדמה לי שגם את זה רחלה אמרה כאן בבירור בדיון שעבר.

זאב אלקין: בעייה טכנית עם שאלונים, אין בשום פנים ואופן כוונה למנוע מהתלמיד זכות לענות בשפת אמו.

זאב אלקין: זאת אומרת, שבמידה ובית הספר פתר את בעיית המעריכים, יכול תלמיד לקחת שאלון בעברית ולענות עליו ברוסית לדוגמה, בהתאם להנחיות כפי שפרסמתם בחוזר מנכ"ל.

זאב אלקין: למשל כתוב כאן במקצועות החובה, שאלון לעולה בעברית ומענה בשפת אם, הוא אפילו זכאי לעוד חמש נקודות בונוס בהתאם לחוזר מנכ"ל חדש.

זאב אלקין: האופציה הזאת נשארת בעינה, בסייג שהיה מראש.

לאה רוזנברג: אם יימצאו מעריכים.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, זה לא בית ספר שמוציא את המבחנים, זה אגף בחינות שמאשר אותם.

לאה רוזנברג: כל גורם יכול לעזור ולחפש, הגורם המאשר רק אגף בחינות.

זאב אלקין: אגף הבחינות לא לקח על עצמו לחפש.

זאב אלקין: נגיע להיערכות, אבל קודם אנסה לברר מה מותר ומה אסור.

זאב אלקין: אני רוצה שנברר את הנקודות מה מותר, ומה אסור, במצב הזה.

זאב אלקין: באינדיקציה שקיבלתי מהשטח, זה עלה לא רק אליי, זה עלה לתקשורת הרוסית לפחות, וזה הסתובב בכל מיני התכתבויות, המנהלים הבינו אחרת את ההנחייה.

זאב אלקין: אני גם יכול להבין למה.

זאב אלקין: אצטט, ואז אולי יחד איתי תבינו למה.

זאב אלקין: המסר שהועבר לשטח, שכל הראיון של בחינות בשפת האם, כולל באותם שאלונים שהיו בשנה שעברה, וכולל אפשרות לענות בשפת האם על שאלון שהוא לא מתורגם, כל זה ירד מהפרק, וחייבים להחליף את זה או בשאלון רגיל עם בונוס, או בבחינה בעל פה.

זאב אלקין: זה המסר שהתקבל בשטח, שהוא לא תואם את מה שאמרתם כאן.

זאב אלקין: למה זה קרה, בדיעבד אני יכול לנתח.

זאב אלקין: כשלקחתי את ההתכתבות, מה שראיתי זה כך.

זאב אלקין: יצא קודם מכתב ממשרד החינוך, בעקבות פרסום החוזר החדש, שהמכתב הזה ביקש מבתי ספר להעביר רשימות מסודרות של התלמידים שרוצים לקבל שאלונים מתורגמים, ומתכוונים להיבחן שפת אמם.

זאב אלקין: נתנו רשימה ארוכה של מקצועות, שבחלקם היו קודם שאלונים מתורגמים, וחלקם זה היה חידוש.

זאב אלקין: בחלקם היתה אופציה לקחת שאלון בעברית, וכן להיבחן בשפת האם.

זאב אלקין: אחרי המכתב הראשון שחתום על ידי רחלה.

זאב אלקין: יצא מכתב חדש שאני אקריא אותו כאן לכולנו שאומר כך.

זאב אלקין: "מתוך רצון לאפשר לכל תלמיד במעמד עולה חדש, למצות את מלוא יכולתו בתחומי דעת שונים, בלא צורך להתמודד עם קשיי השפה העברית, החליט המשרד לאפשר היבחנות בבחינות הבגרות בשאלונים מתורגמים.

זאב אלקין: המשרד העדיף את האפשרות למתן שאלונים מתורגמים על פני בחינה בעל פה".

זאב אלקין: אגב, זה סותר את מה שאמרת בתחילת דברייך לגבי מה עדיף.

זאב אלקין: כי כאן רחלה כותבת שעדיף את הבחינה המתורגמת.

זאב אלקין: יותר קל לתלמידים מבחינה מתורגמת.

זאב אלקין: ואולם, בשל אילוצים מינהליים לא ניתן ליישם החלטה זו השנה, ולכן, הוחלט כי התלמידים שביקשו להיבחן באמצעות שאלון מתורגם, ייבחנו בעל פה.

זאב אלקין: ההיבחנות תתבצע בשפה העברית, וכמובן ללא תוספת.

אירית חן: תלמידים שביקשו, זו נקודת המוצא.

אירית חן: השאלונים המתורגמים ניתנים לכל דורש.

אירית חן: ניתנים אוטומטית מאגף הבחינות, זה דבר שהוא נוהל.

אירית חן: כל בית ספר מקבל את זה, יש תלמידים עולים, אוטומטית הוא מקבל.

אירית חן: פה אלו התלמידים שביקשו.

אירית חן: מתייחסים רק לאותם תלמידים, זו תשובה למכתב הקודם שנשלח.

זאב אלקין: ודאי, את אומרת שהבחינות ברוסית קודם היו מעבר לתנ"ך וספרות, גם במתמטיקה, וגם בעוד כמה מקצועות.

אירית חן: מתמטיקה, פיסיקה כימיה, לא ביקשו.

זאב אלקין: במכתב הקודם כתוב, יודגש שהאופציה מתייחסת לכל מקצועות החובה, ולמקצועות הבחירה, מדעי מחשב, פיסיקה, כימיה, אלקטרוניקה ומחשבים.

זאב אלקין: זאת אומרת, שהתלמידים התבקשו לשלוח מידע, על כל מקצועות החובה.

אירית חן: בשפות נוספות, מי שברוסית לא ישלח את זה.

זאב אלקין: אני מקריא לך את המכתב הראשון של רחלה.

זאב אלקין: אנחנו נערכים ליישום חוזר מנכ"ל מספר כך וכך, ב-1 בפברואר בנושא זכויות תלמידים עולים בבחינות בגרות.

זאב אלקין: במסגרות ההיערכות, הנך מתבקש לדווח לנו מי מהתלמידים שעלו לאחר גיל 15, או החלו בלימודיהם בכיתה י', מעוניין להשיב על שאלות הבחינה באחת מהשפות, רוסית, אמהרית, ספרדית, צרפתית, אנגלית.

זאב אלקין: יודגש שהאופציה מתייחסת לכל מקצועות החובה, למעט עברית ואנגלית, ולמקצועות הבחירה, מדעי מחשב, פיסיקה, כימיה אלקטרוניקה ומחשבים.

זאב אלקין: מי שהתבקשו לשלוח את הרשימות, זה כל מקצועות החובה, כולל מתמטיקה, כולל ספרות, כולל תנ"ך.

זאב אלקין: וכל השפות כולל רוסית.

זאב אלקין: למה, כי דובר כאן על הבחינה ולא על שאלון.

זאב אלקין: דובר כאן מי מעוניין לענות בשפת אמו.

זאב אלקין: אחר כך הופיע מכתב שלי כהמשך של המכתב הזה, שאומר דברים מאוד פשוטים.

זאב אלקין: הוא אמר, רצינו לתת שאלון מתורגם, בגלל אילוץ מינהלי לא יהיה השנה שאלון מתורגם, בלי להגיד שזה נכון רק לגבי חלק מהמקצועות.

זאב אלקין: ויותר מכך, הוחלט שהתלמידים שביקשו להיבחן באמצעות שאלון מתורגם ייבחנו בעל פה, בלי לתת את האופציה הזאת שעדיין שמורה להם את הזכות להיבחן בשאלון בעברית בשפת אמם.

זאב אלקין: בגלל ששני הדברים האלה לא נאמרו במכתב, שני העדכונים או ההבהרות שאמרתם אותם כאן, נוצר רושם גורף במערכת.

זאב אלקין: אם הייתי מקבל מכתב כזה, לתומי הייתי סובר, שיש כאן מכתב אחד, מכתב שני, שמה שהמכתב השני בא לומר לי, שאין שאלון מתורגם באף מקצוע, כי לכאורה זה מה שכתוב בו.

זאב אלקין: ושאין את האופציה הזאת לקחת שאלון בעברית ולענות בשפת האם, אלא נשארה הבחינה בעל פה כחובה.

לאה רוזנברג: על פי שני המכתבים אתה כותב.

לאה רוזנברג: על פי ההתנהלות הנורמטיבית הרבה שנים במערכת, כאן, כשאתה קורא את זה בלי ידע מוקדם זה מה שברור.

לאה רוזנברג: לנו היה מאוד ברור שהם יודעים שיש שאלונים.

לאה רוזנברג: מישהו שלא יודע ידע מוקדם על ההתנהלות הרגילה בתוך בתי הספר, היה צריך להיות ער לזה.

לאה רוזנברג: כיוון שכולנו נגועים בידע מוקדם, אז נכון.

לאה רוזנברג: היה צריך להיות ער לעניין הזה יותר.

זאב אלקין: כנראה שמנהלים לפחות לא היו ערים.

לאה רוזנברג: מנהלים יש להם מאוד ידע מוקדם.

לאה רוזנברג: מי שחשד אפילו שאולי פתאום לא יהיה את זה, צלצל ושאל.

זאב אלקין: המסר שאני מקבל היה אחר.

זאב אלקין: גם לפני הדיונים, וגם במהלך הדיון כאן.

זאב אלקין: חלק מהאנשים שישבו כאן, הופתעו לטובה לשמוע מרחלה שאפשר לעשות בחינה ברוסית על שאלון בעברית.

זאב אלקין: לכן כנראה שהבעיה להבין את זה לא נכון, היתה לא רק שלי, אלא גם בשטח.

זאב אלקין: יותר מזה, מהתגובות שמגיעים מהתלמידים, הרי בסופו של דבר זה מגיע לתלמידים, ויש מבחנים בפועל שנעשים.

זאב אלקין: ממה שאני שומע, לא מעט תלמידים מקבלים הבהרות בבית הספר, שהאופציה היחידה שיש במקרה הטוב, אם בית ספר יודע להיערך זו בחינה בעל פה.

זאב אלקין: יש בתי ספר שאומרים, אנחנו לא יודעים להיערך לבחינה בעל פה, ולכן תעשו שאלון רגיל תקבלו בונוס, ותרדו מאיתנו.

זאב אלקין: בלי לעדכן את התלמיד על זה שזכותו לדרוש את הבחינה שבעל-פה, זה בחירת התלמיד, זה לא בחירת המנהל אמורה להיות לפי ההנחיות.

זאב אלקין: אבל בודאי ובוודאי יש הרבה תלמידים שבכלל לא נפתחה בפניהם האפשרות הזאת על ידי מנהלים להיבחן בשפת אמם על שאלון בעברית, הם גם לא עודכנו שיש אפשרות לקבל שאלון מתורגם באותם מקצועות שהיו בשנה שעברה.

זאב אלקין: לכן אני הייתי מבקש, אם אפשר, שמשרד החינוך עוד השבוע ייצא עם מכתב מסודר וברור למנהלים שיבהיר את כל הנקודות האלה.

זאב אלקין: שכן יש שאלונים מתורגמים באותם מקצועות שהיו קודם ומהם, ניתן את הרשימה.

זאב אלקין: נוצר בלבול גדול במערכת.

זאב אלקין: נכון שבשנה הבאה, נכון לעכשיו מקווים שהרשימה תורחב, אבל איפה שזה היה, זה היה.

זאב אלקין: כן יש את האופציה לקחת שאלון בעברית ולענות בשפת אם, ולקבל על זה בונוס של חמש נקודות במקצועות חובה וכו', כפי שמופיע בטבלה.

זאב אלקין: לתת את ההבהרות למנהלים, ולבקש מהם להעביר את זה באופן מיידי לתלמידים.

לאה רוזנברג: אני חוששת מדבר אחד, שעוד מכתב אחד עלול עכשיו לנסות באמת את מה מנסים למנוע אותו.

לאה רוזנברג: הבחינות כבר בעיצומן, הבקשות לשאלונים, הבקשות להתאמות, כל זה סגור כבר.

לאה רוזנברג: אבל אני חוששת מאוד שהודעה נוספת, יש מכתב א', יש מכתב ב', ועכשיו יש מכתב ג', שבעצם בית ספר שכבר שלח איך רוצה התלמיד להיבחן, זה כבר נקלט ברשומות אצלנו והם ממוחשבות.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, זה עלול ליצור בדיוק את מה שאתה מנסה למנוע.

זאב אלקין: אני מנסה להבין משהו פרוצדורלי, היות ואני לא בקיא בתהליך הזה, אני בור ועם הארץ.

זאב אלקין: אני תלמיד, באו אליי בעקבות מכתב ראשון של רחלה שיפר, ושאלו, אתה רוצה להיבחן ברוסית, באזרחות בכתב, אין אפשרות להיבחן ברוסית בעל-פה.

זאב אלקין: ברוסית בכתב, שאלו אותי אם אני רוצה לעשות את זה.

זאב אלקין: כי הרי בית הספר קיבל מכתב מסודר, ובוודאי פנה לתלמידים לעשות בדיקה.

זאב אלקין: תרגום השאלונים היה מותנה במספר מספיק של תלמידים.

זאב אלקין: בית הספר עשה את הבדיקה, שלח נתונים למשרד החינוך.

זאב אלקין: אני מניח שיש מאגר של התשובות במשרד החינוך, שכל התשובות האלו הגיעו.

זאב אלקין: ואז בית הספר קיבל מכתב שני שציטטנו כאן כרגע, אם נכונה ההשערה שלך, אז רוב המנהלים בכלל הבינו נכון.

זאב אלקין: כשהם קראו את המכתב השני של רחלה, הם הבינו שהוא מתייחס רק למקרים מסויימים, ושעדיין יש את האופציה לקבל שאלון מתורגם במתמטיקה, ובפיסיקה וכו', ועדיין יש את האופציה לענות ברוסית בכל המקצועות, וכן הלאה.

זאב אלקין: מבחינת רוב בתי הספר, כאשר שאלו את הילדים, והילדים נרשמו, אז שום דבר לא קרה, לא חל שום שינוי.

לאה רוזנברג: במקצועות שהיו בהם שאלונים.

זאב אלקין: לא, כי לפי מה שהבהרתם כאן כרגע, במקצועות שלא היו קודם שאלונים מתורגמים, עדיין שמורה לתלמיד אפשרות לקחת שאלון בעברית ולענות עליו ברוסית, זה מה שאמרתם לפני חמש דקות.

אירית חן: לבקש, לא לקחת שאלון.

אירית חן: אגף הבחינות אוסף את המידע ופועל בהתאם.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: לפי ההשערה שלך לאה, ברוב בתי הספר הם במילא הבינו שהאופציה הזאת קיימת והמשיכו את התהליך.

לאה רוזנברג: אני משיבה על משהו אחר.

לאה רוזנברג: השאלונים שהיו תמיד מתורגמים, זה לא חידוש.

לאה רוזנברג: אתה הערת על זה שבחוזר הראשון למה שוב הזכירו אותם, במכתב הראשון, אם זה היה אוטומטי.

לאה רוזנברג: אני משיבה לחלק הזה, שמן הראוי היה משהו שאומר זה בלאו הכי קיים בכל השנים, זה לא נאמר בשני המכתבים, כרגע אני מציע לא לחזור להגיד את זה, מפני שבתי הספר יודעים את זה.

אירית חן: הם יודעים את זה.

אירית חן: יש חוברת של נהלים והנחיות.

אירית חן: מה שיש הם יודעים טוב מאוד.

אירית חן: מה שהם שואלים לגבי מה יהיה.

זאב אלקין: איך את יכולה להסביר את העובדה שיש תלמידים שאמרו להם שהשנה לא יהיו בכלל, ויש מנהלים שאפילו הבינו את זה כך.

זאב אלקין: קיבלתי מכתבים ממנהלים, שאומרים אנחנו הבנו שהשנה לא יהיו בכלל שאלונים מתורגמים במתמטיקה.

זאב אלקין: אני לא יכול להמציא את זה.

זאב אלקין: ומנהל שפונה אליי במכתב תלונה, למה בעקבות הרפורמה שהובלנו, לא יהיו בכלל שאלונים מתורגמים במתמטיקה, אם המנהל הבין כך, אז למה יש לצפות.

לאה רוזנברג: אפשר היה לטפל בהם בזמן.

לאה רוזנברג: יש הרוב, אני לא יכולה להתחייב פה שאנחנו ביקרנו אחרי בדיקה של כל בית ספר.

לאה רוזנברג: אם יש מנהל בית ספר שכתב שזה מה שהוא הבין, היינו יכולים לטפל בזה מייד.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, אם יש מנהלים מסויימים, יש הרוב, אני לא יכולה להתחייב פה שאנחנו ביקרנו בכל אחד מבתי הספר, ומה שאני אומרת אחרי בדיקה של כל בית ספר.

לאה רוזנברג: אנחנו יודעים על הרוב.

לאה רוזנברג: אם יש מנהל בית ספר שכתב שזה מה שהוא הבין, היינו יכולים לטפל בזה מייד, זאת אומרת חבל.

מיכאל יידוביצקי: השאלה היא אם יש מישהו שלא כתב.

זאב אלקין: בוודאי שיש.

זאב אלקין: המייד הזה זה בדיוק מייד.

זאב אלקין: לאה, אל תשכחי שהחוזר הזה והמכתב החדש, כל התהליך הזה היה במהלך פגרת פסח, לא רק שלנו גם של המשרד.

לאה רוזנברג: המשרד היה חמישה ימים בפגרה.

זאב אלקין: מהרגע שזה פורסם, עד שזה הגיע למנהלים, עד שהגיע לתלמידים.

זאב אלקין: הגל הגדול של התגובות שהתחלנו לקבל, אחרי החגים.

לאה רוזנברג: זאת לא תלונה.

לאה רוזנברג: אם יש מנהל שכותב ומתלונן, חובתנו להשיב.

לאה רוזנברג: שנית, זו הזדמנות כדי להציג, מה אנחנו עושים מייד אשיב.

זאב אלקין: בשביל זה נפגשנו.

זאב אלקין: זה לא מנהל שפונה, כי כאלה בודדים.

זאב אלקין: מה שמטריד אותי אלו תלמידים שפונים וההורים.

זאב אלקין: זה אומר שכנראה, בכל מיני מערכות, התלמידים יצאו מבולבלים, כתוצאה מזה שמישהו אמר להם משהו לא נכון.

זאב אלקין: אני לא מבין מה יכול להיות הנזק ממכתב מאוד מסודר, מאוד זהיר, שמבהיר בדיוק את תמונת המצב כפי שהיא.

זאב אלקין: מי שהבין נכון, המכתב הזה לא יפריע לו.

זאב אלקין: מי שהבין לא נכון, אז הוא יקרא את המכתב ויבוא על סיפוקו.

לאה רוזנברג: לא, הוא לא יבוא על סיפוקו.

לאה רוזנברג: אם אכן היתה טעות בהבנה, והוא מבקש לשנות עכשיו בעקבות ההבנה החדשה הזאת את סוג ההיבחנות, יש קושי אמיתי טכני לעשות את השינוי הזה.

לאה רוזנברג: תלמיד שהבין לא נכון, או בית ספר שהבין לא נכון, או מורה או מנהל, לא חשוב.

לאה רוזנברג: נניח שהוא דיווח לנו שיש כך וכך תלמידים, עשרה תלמידים, עשרים תלמידים שרוצים להיבחן, וגם נמצא המעריך.

זאב אלקין: יש 21 במקום 20.

לאה רוזנברג: הכל על פי התקנות.

לאה רוזנברג: השארנו את המעריך, בית הספר כבר ערוך, והכל בסדר.

לאה רוזנברג: ועכשיו הוא אומר רגע, בכלל, אני התכוונתי, לא ידעתי שיש לי אפשרות להיבחן בשאלון מתורגם, כי התבלבלתי בעקבות האמירה הזאת.

לאה רוזנברג: זאת אומרת אם התחילה איזו פרוצדורה --

זאב אלקין: מה תהיה הבעיה.

זאב אלקין: אם המערכת טעתה ולא התלמידה, ולא עידכנו אותה שיש שאלון מתורגם במתמטיקה, ועכשיו היא יודעת שיש, מה הבעיה.

זאב אלקין: את אמרת שמקבלים אוטומטית בבחינה, מי שבוחר במסלול הזה.

זאב אלקין: אז מה הבעיה אם היא תדע את זה עכשיו, איזו בעיה תהיה.

לאה רוזנברג: כל שינוי יכול לעשות.

זאב אלקין: אם זה במילא אוטומטית מובא לבחינה, אם הבנתי נכון התלמיד יכול לומר בבחינה, אני רוצה שאלון ברוסית ובמתמטיקה.

לאה רוזנברג: אני משיבה בזהירות.

לאה רוזנברג: יכול מאוד להיות שנקלטה הודעה באגף הבחינות שהתלמיד הזה ייבחן בעל פה, ואז המחברת מגיעה כמחברת בכתב.

זאב אלקין: את לוקחת אופציה תיאורטית, יש פה משוואה מסויימת, יש מאזניים.

זאב אלקין: בכף השני של המאזניים, מופיעה סיטואציה שלמעשה לתלמיד הזה היתה זכות שבגלל טעות של המערכת בפרשנות, ובגלל מכתב שלא הכי בהיר, נשללה ממנו הזכות הזאת.

זאב אלקין: אם אני תלמיד כזה, יכול להיות אפילו שאני שוקל תביעה משפטית.

לאה רוזנברג: אני מציעה לא לשקול תביעה.

לאה רוזנברג: יש מערכת מאוד מסודרת של ערעור, אתה יכול לערער אחרי כן.

לאה רוזנברג: ואם יימצא שהערעור מוצדק, אז יש - - -

זאב אלקין: יש כאן שאלה של אפלייה.

זאב אלקין: הרי מדובר כאן לא על בדיקה מבחינה מסויימת.

זאב אלקין: יש כאן שרות שהמדינה מעניקה לאזרח.

לאה רוזנברג: יש גם ערעור מנהלי.

לאה רוזנברג: ערעור על ועדות חריגים.

זאב אלקין: את מתארת כרגע סיטואציה, ואת אומרת בואו לא ניגע במערכת, כדי לא להזיק להם יותר.

זאב אלקין: מה שמטריד אותי בסיטואציה הזאת, יש שני בתי ספר, ויש התאמות או הקלות, לא משנה איך נקרא להם, שמשרד החינוך אישר.

זאב אלקין: בבית ספר אחד בגלל שמנהל ידע לקרוא בין השורות, אז ילד קיבל את ההטבה הזאת.

זאב אלקין: ובבית ספר אחר, בגלל שמנהל קרא בשורות ולא בין השורות, ילד לא קיבל את ההטבה הזאת.

זאב אלקין: אם אני היום הורה של הילד הזה, אני פונה לחנה, ושואל אותה אם אתם יכולים לעזור לי בפנייה משפטית, כי המדינה עושה אפליה בין ילד לילד בין מסגרת למסגרת.

זאב אלקין: היא יכולה לקבוע כל כלל שהיא רוצה, אבל זה צריך להיות אותו כלל בכל בתי הספר.

זאב אלקין: המצב שיש היום, הוא מאוד בעייתי מבחינה משפטית.

לאה רוזנברג: אם מדברים מבחינה משפטית, הייתי מבקשת את חוות הדעת של היועצת המשפטית שלנו, האם שני המסמכים האלה הם מטעים.

לאה רוזנברג: האם אין בהם משהו שהוא לא ברור.

לאה רוזנברג: המסמכים האלה לא נבדקו משפטית.

לאה רוזנברג: אתה רוצה נבדוק גם משפטית, אולי לא משפטית.

זאב אלקין: אני העליתי את הסוגייה של פנייה כזאת עוד ביום חמישי, אמרה לי רחלה, תבדקו מבחינה משפטית, אבל זו בעייה פנימית של משרד החינוך.

זאב אלקין: אני אומר את זה לא פעם ראשונה כאן.

זאב אלקין: מה שאני מציע למשרד החינוך, לעשות את המקסימום למזער את הנזקים.

זאב אלקין: לכן בכל לשון של המלצה, הייתי מציע לצאת עם מכתב מסודר וברור, על שתי סוגיות.

זאב אלקין: לא רק שאלה איפה יש שאלונים מתורגמים, זה גם בירור חד משמעי שקיימת אופציה לקחת שאלון בעברית ולענות עליו בשפת אם, במידה שיש מעריך מוסכם.

זאב אלקין: כך אני מבין שאלה הן ההנחיות.

זאב אלקין: תבינו, יש פה עוד משהו.

זאב אלקין: הרי תלמידים מדברים אחד עם השני, וגם דיון ציבורי שמתקיים אפילו כאן יש לו השלכות.

זאב אלקין: אנשים יוצאים מהדיון הזה.

זאב אלקין: למשל אם היום שואלים אותי ברדיו הרוסי, האם אפשר להיבחן ברוסית, בהיסטוריה.

זאב אלקין: אני אומר כן, רק השאלון יהיה בעברית, כי זה מה שמשרד החינוך אומר לי.

זאב אלקין: זה גם נכון, יושב כאן משרד החינוך, ואומר כן אפשר.

זאב אלקין: ולכן מהבחינה הזאת, המידע מגיע לתלמידים, בסייגים שיש מספיק מבחנים, שיש מעריכים.

זאב אלקין: לכן מחובת המערכת לתת מידע למנהל, כי אחרת עלול להיווצר מצב, שיבוא תלמיד למנהל, ויגיד אני שמעתי שמותר לי א, ב, ג.

זאב אלקין: ואותו מנהל שלא קרא נכון את המכתב, ולא שאל, יגיד לתלמיד אין לך את הזכות הזאת, סמוך עליי.

לאה רוזנברג: אשמח לראות את הדוגמאות שפנו אליך, או למישהו, שאכן לא הבינו את המשמעות לשני המכתבים, רק להמחשה.

לאה רוזנברג: גם אלינו יש פניות.

לאה רוזנברג: יש לי דיווח כמה פניות היו בכל מיני נושאים שקשורים לנושאי תלמידים עולים.

לאה רוזנברג: 485 פניות, מתוכם 289 של עולים מארצות חבר העמים, 128 מאתיופיה, 38 תלמידים מארצות אחרות.

לאה רוזנברג: הקו הפתוח, ופניות הציבור, נותנים לנו--

זאב אלקין: מייד נגיע לסוגיית ההיערכות.

לאה רוזנברג: הם מציפים בפנינו שחוזרות אותן השאלות.

לאה רוזנברג: דהיינו, יש משהו לא ברור במערכת.

לאה רוזנברג: היו כל כך הרבה פניות, לא נוצר דפוס שמתוכו מה שכן ציפיתי.

לאה רוזנברג: שנה ראשונה שמכינים כללים חדשים, צפוי שיהיו פניות.

לאה רוזנברג: אם היה דפוס, הנוהל הוא שמביאים לידיעתנו שיש אולי כאן --

זאב אלקין: --אביא לך דוגמה.

זאב אלקין: זה היה בדיון הקודם, ישב כאן צבי גלאון, שעובד במערכת מסויימת, שעובדת עם כך וכך בתי ספר.

זאב אלקין: ואומר במפורש, שהמנהלים שאני עובד מולם אמרו לי, כולם הבינו שבחינות בשפת האם, בכלל אין מה לדבר.

זאב אלקין: שזאת אופציה שירדה מהפרק.

זאב אלקין: כולם הבינו שמחייבים אותם לעשות בחינות בעל פה, או שאלה רגילה עם בונוס בעברית.

זאב אלקין: ואז רובם החליטו שבחינות בעל פה הם לא יכולים--

לאה רוזנברג: איזה כתובת?

אלי זרחין: נעלה.

לאה רוזנברג: אני שואלת איזה בתי ספר.

זאב אלקין: כל בתי ספר שיש בהם נעלה.

זאב אלקין: ואז יש תמונת מצב, שחלק ממנהלי בתי ספר של נעלה, אומרים לי תלמידים של נעלה, זו דוגמה קלאסית של תלמידים שהם עולים חדשים, ופועלים לפי ההנחיות.

זאב אלקין: לתלמידים האלה נותנים אופציה אחת, לקחת שאלון רגיל עם בונוס, ובזה נסתפק.

זאב אלקין: על האופציה של אפשרות בחינה בשפת האם בכלל לא מדברים איתם, כי המנהלים בכלל לא משערים שהיא קיימת, לפי תמונת מצב שהוא תיאר כאן בישיבה.

זאב אלקין: על האופציה של בחינות בעל פה, זה לא בית ספר אחד, זו מערכת ארצית, עובדת עם הרבה בתי ספר.

זאב אלקין: בחינות בעל פה, המנהלים, לפחות חלקם אומרים אין לנו זמן לטפל בזה.

זאב אלקין: חלקם בכלל חשבו, לא יודע למה, זה כתוב מפורשות בבחינות בעל פה בעברית.

זאב אלקין: אבל חלקם חשבו שאולי הבחינות בעל פה בשפת האם, רובם אמרו אין לנו זמן לטפל בזה.

לאה רוזנברג: אבל שאלות כאלו היו.

זאב אלקין: אני רק מתאר לך מהדיון שהיה כאן בשבוע שעבר, סיטואציה שנוגעת להרבה תלמידים, בהרבה מאוד בתי ספר.

זאב אלקין: שמתוך שלוש אופציות, שלכאורה קיימות אצל התלמידים האלה לפי המצב של היום.

זאב אלקין: שאלון בעברית ובחינה בשפת האם, הבחינה בעל פה בעברית, ושאלון רגיל עם בונוס, מכל שלושת האופציות האלה נותנים להם רק אחת.

זאב אלקין: בכלל לא מיידעים אותם על השתיים האחרות.

זאב אלקין: המנהלים חושבים שיש שתיים מתוך שלוש, ולא יודעים על השלישית.

זאב אלקין: אז הנה לך דוגמה פרטנית, וזה יותר מדוגמה פרטנית.

זאב אלקין: היו עוד פניות.

לאה רוזנברג: ביקשתי דוגמה של מנהל בית ספר, שאומר, אני קראתי את שתי ההנחיות החדשות, וזה מה שהבנתי.

לאה רוזנברג: אני לא יודעת מה הם כתבו, אני אומרת משהו שאומר שמתוך קריאה --

זאב אלקין: זה דיווח על קבוצה של מנהלים, שהבינו כפי שאמרתי לך.

זאב אלקין: יש מכתב ממנהל אחר שהבין שאין שאלון מתורגם במתמטיקה ובפיסיקה.

אירית חן: אני לא מבינה למה משמש האוגדן.

זאב אלקין: אני מסביר לך, איך נראה מלמטה.

זאב אלקין: הייתי מאושר שבאדם, אם הייתי מקבל שתיקה, או מכתבים ממנהלים, או אמירות מההורים שאומרים הכל מצויין, והכל עובד, וכולם נבחנים בשפת האם, והבעיה היחידה שהיתה היא עם השאלונים המתורגמים.

זאב אלקין: אבל למזלנו במקום שאלון מתורגם, נתנו לנו להיבחן בעל פה, וזה עוד יותר טוב, והכל טוב ויפה.

אירית חן: אלה התגובות שאני מקבלת.

זאב אלקין: לצד תגובות כאלה שגם הם קיימים, הרבה שמחים לשינויים.

זאב אלקין: יש כאן כמה מהשינויים שנכנסו חלק, יש כאן הארכת זכויות לעשר שנים.

זאב אלקין: יש כאן דברים שבאופן ברור הם הטיבו, על זה אין ספק.

זאב אלקין: לצד זה, אני מקבל לא מעט שאלות, בשבועות האחרונים מהשטח, חלקם נובעות מאותם אילוצים טכניים שעליהם דיברנו, וזה ברור, וגם מאי מסירת מידע ברור.

זאב אלקין: הבנה לא נכונה של המידע שנמסר.

זאב אלקין: לכן אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה, תבהירו את זה במכתב מסודר לשטח, אם אפשר שאנחנו נקבל העתק ממנו מצויין.

זאב אלקין: גם אם ישאלו אותי, אני אדע לצטט בדיוק לפי הנוסח של משרד החינוך, ביחד כולנו נעביר את המידע המוסמך לכל הקצוות.

זאב אלקין: להורים, לתלמידים, למנהלים, כל אחד בצינורות שהוא יכול לעבוד.

אלי זרחין: ברשותך, אני רוצה לציין מספר נקודות.

אלי זרחין: כגוף ציבורי, אני חושב שמגיע הרבה תודה למשרד החינוך.

אלי זרחין: נאבקים בהרבה מאוד נושאים, ואני הופתעתי.

אלי זרחין: כשבאו נציגים שונים של המשרד, אמרו יש צדק במה שאתם אומרים, אנחנו הולכים לעבוד.

אלי זרחין: אני לא זוכר שמישהו מהנוכחים כאן אמר, לא, אתם לא צודקים.

אלי זרחין: ולכן אני חושב שזאת דוגמה מאוד טובה שאולי כן אפשר בזכות הוועדה, אבל אפשר לעבוד מול המשרד.

אלי זרחין: מגיע ללאה, לאודי ולכל הצוות שלו הרבה תודה.

זאב אלקין: כשסיכמנו את הדיון על החוזר החדש ההוא, זה גם מופיע בפרוטוקול, שהמשרד ראוי לכל הערכה, גם בגלל פתיחות, וגם בגלל קצב העבודה ולוח הזמנים וכו'.

זאב אלקין: ובראש ובראשונה האנשים שיושבים כאן סביב השולחן.

אלי זרחין: הנקודה השנייה, אדוני היושב ראש, שצריך להפריד משפטים בין שתי מסמכים שיצאו.

אלי זרחין: הם לא אותם מסמכים.

אלי זרחין: חוזר שיצא ב-1 בפברואר הוא חוזר.

אלי זרחין: חוזר שיצא ב-1 באפריל זאת הוראת קבע.

אלי זרחין: משפטית זה שני מושגים שונים.

אלי זרחין: הוראת קבע זו הוראה חוקית.

אלי זרחין: זאת אומרת, יש סמכות הוראה חוקית לפי חוק חינוך חובה 1949.

אלי זרחין: זה אומר, שזה לא היה רק השנה, מה שכתוב בהוראת קבע עכשיו, זה פשוט לשנות בקלות, וזה כבר לשנים הבאות.

אלי זרחין: זו המציאות, זה אומר שאם אנחנו לא מסכימים לחלק מהדברים שלא יצאו מהחוזר, ואנחנו לא מסכימים עם חלק מהדברים, אבל זו המציאות.

אלי זרחין: הייתי כן רוצה, אדוני היושב ראש, לראות שבשנים הקודמות כן לתת לתלמידים עולים אופציה היבחנות בעל פה.

אלי זרחין: אתן לך דוגמה אדוני היושב ראש, אני עובד בבית ספר שיש בו כ-300 תלמידים עולים חדשים, שהיו זכאים למפעל בשפת אם.

אלי זרחין: פנינו לכולם, אף אחד לא בחר את זה.

אלי זרחין: יש שני מערכות בתי ספר בישראל, נעלה ומגדל אור.

אלי זרחין: בניגוד להנחיית משרד החינוך מלמדים בהם ברוסית.

אלי זרחין: ילד שמלמדים אותו ברוסית, או לא מפחד לבוא לבחינה ולהיבחן בעברית.

אלי זרחין: בבית ספר שלי, כאשר ילד יושב בכיתה ומקשיב להסבר של המורה בעברית, התלמידים אומרים יותר קל לנו לבוא לבחינה ולהיבחן בעל-פה.

אלי זרחין: אני לא מבטל את אותם תלמידים שצריכים להיבחן בשפת אם, אבל הייתי רוצה שבשנה הבאה תינתן להם אופציה.

אלי זרחין: חשוב לציין, אדוני היושב ראש, שבמכתב שאתה מבקש יש מעט משמעות.

אלי זרחין: לפי הנחיות אגף הבחינות, רק אותם תלמידים שעד 8 במרץ הגיעו ברשימות משרד החינוך, וביקשו אז ה-8 במרץ, מבחן בשפת אם, רק הם עכשיו יכולים להיכנס.

זאב אלקין: זה בסדר גמור.

זאב אלקין: כי ה-8 במרץ היה לפני המכתב השני של רחלה שיפר.

זאב אלקין: ולכן מבחינה זאת, מי שנערך אז, יש לו את הזכות הזאת.

זאב אלקין: בסדר גמור, זה מקובל עלי.

זאב אלקין: רק לאותם תלמידים שביקשו, והיום אומרים להם לא, למעשה הלא צריך להיות מאוד חלקי, כי הרוב דווקא כן.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, אני כן רוצה להתייחס לנקודה האחרונה.

אלי זרחין: יש הבדל בין מה שקורה בירושלים, לבין מה שקורה בבית הספר שאני עובד בו.

אלי זרחין: תלמידים אומרים שהם פנו לבית הספר.

אלי זרחין: אני שואל את הילדים שפונים אלינו עם מי דיברתם.

אלי זרחין: אני אומר להם דיברתם עם מרכז בגרויות.

אלי זרחין: יש בעיה בשטח.

אלי זרחין: אתה צודק בקטע שאתה אומר, שמנהל בית ספר לא יכול חוקית להפר הוראת קבע.

אלי זרחין: אם הוראת קבע אומרת לתלמיד יש זכות להיבחן בעל-פה, החובה של מנהל בית ספר לפנות למפמ"ר, ולהגיד אני צריך תשלום למורה שיעשה את זה.

אלי זרחין: תאשר לי מורה שלא לימד תלמיד שייבחן.

אלי זרחין: אין לי תלמיד, תשלח לי מורה לבית ספר אחר.

אלי זרחין: מנהל בית ספר אצלי שאין לו מורה שבוחר תלמיד, הוא פונה למפמ"ר, ואומר, אני צריך למבחן מורה.

אלי זרחין: כי לפי הנחיות של משרד החינוך, אסור שמורה שלימד תלמיד יבחן אותו.

אלי זרחין: שולחים את המורה, אין כאן בעיה טכנית.

אלי זרחין: יש חובה של המנהל לכתוב מכתב ולהעביר אותו למפמ"ר.

אלי זרחין: עדיין אני חושב שצריך לחשוב על איזשהו פיקוח.

אלי זרחין: ציפיתי שיהיה לך כוח יותר רחב של עובדים שיוכלו לפקח על מה קורה בבתי ספר.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, אנחנו נתקעים כל הזמן בבעיות יום יומיות בבתי הספר.

אלי זרחין: אף אחד לא אומר שלא נכון מה שכתוב כאן.

אלי זרחין: בית הספר אומר אנחנו לא נעשה את זה.

אלי זרחין: ומה לעשות, קל לי להגיד להורה, תתבעו את בית הספר.

אלי זרחין: צריך לחשוב על מנגנון לא רק בשנה זאת, גם בשנים הקודמות.

אלי זרחין: יש דברים טכניים, כמו למשל לפני שבועיים הגיעו לבתי הספר רשימות של עולים שחלקם עולים, מה לעשות בתי ספר לא יודעים.

אלי זרחין: פונים למרים זגורי, שהיא הכוכבת שעושה את זה, ולא איכפת לה משום דבר.

אלי זרחין: תכתבו מכתב, בשנה הבאה נטפל בזה.

אלי זרחין: שואלים את מנהל בית הספר איזה אסמכתא יש לנו ביד, שילד שלא מופיע ברשימה, אפילו שיש לו תעודת עולה שהוא עלה ארצה לפני חמש שנים, האם בית הספר רשאי לתת לו בונוס ושאלון עולה.

אירית חן: לא על המבחנים הפנימיים.

אלי זרחין: על ציון מגן מדברים.

לאה רוזנברג: אין מונח כזה שנקרא ציון מגן.

לאה רוזנברג: יש ציון שנתי של תלמיד שנצפה במהלך רצוי של שלוש שנים.

לאה רוזנברג: הבחינה שנקראת בחינת מגן, שהיא לא חובה בשום מקום.

לאה רוזנברג: כמה מבתי הספר הטובים ביטלו בכלל את בחינת המתכונת ובצדק.

לאה רוזנברג: אתם שומעים מה עמדתי על הנושא הזה.

לאה רוזנברג: הכללים של בחינת הבגרות הם לא הכללים של התנהלות מערכת חינוך.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, בית ספר יכול להכיר בקשיים של ילד גם בלי תאריך עלייתו לארץ.

לאה רוזנברג: בגלל זה הוא בית ספר, הוא מוסד חינוכי.

לאה רוזנברג: מערכת של בחינות בגרות של מדינה, חייבת להתנהל בהליכים פורמליסטיים.

לאה רוזנברג: מערכת חינוך שרואה שיש לילד קושי, היא לא יכולה לתת לו הארכת זמן, בלי שאנחנו אמרנו, היא לא יכולה להתחשב בקשיים שלו בהליך הרגיל של הלימודים.

אלי זרחין: למשל בבאר שבע, אתמול הייתי בראשון לציון, שתי בתי ספר שביקרתי בהם.

אלי זרחין: יש בהם כ-20% מהתלמידים עולים.

אלי זרחין: בית ספר מסרב ללמד שאלון עולים.

אלי זרחין: פשוט בבית ספר לא מלמדים אף תלמיד שאלון עולים.

אלי זרחין: את יודעת ששאלון ותיקים ועולים הם שונים.

אלי זרחין: אין לו אפשרות פיזית לגשת.

אלי זרחין: פירטתי לנקודות, הייתי מצפה לקראת השנה הבאה לחשוב על איזושהי בקרה מתחילת השנה, שכן יהיו קבוצות עולים, שכן נדע מראש מי הולך לאיזה מסלול.

אלי זרחין: לבית הספר יש כלים לעזור לתלמיד, רק אולי צריך לעזור לבית הספר להתארגן כבר השנה.

אלי זרחין: תודה.

זאב אלקין: עצם ההצעה של אלי היא נכונה, רק זה מוקדם מדי.

זאב אלקין: נשמח מאוד לשמוע מכם, כשתסתיים תקופת הבחינות, את המסקנות שלכם מכל התהליך הזה, מההיערכות הזאת, מה לדעתכם צריכים לעשות מראש לקראת השנה הבאה וכו'.

זאב אלקין: נשמח להתעדכן ולעקוב אחרי תהליך ההיערכות.

זאב אלקין: אבל אני רוצה קודם עוד להתרכז בכמה סוגיות שקשורות לשני חוזרים, ולשאול את השאלות שעלו אצלי.

זאב אלקין: ציינתי, כאשר דיברנו על הסוגייה של האילוץ הטכני, שלהפתעתי הרבה בחוזר החדש הישן, מצאתי את הסעיף שתלמידים שעלו ארצה בי"א, י"ב, יכולים להיבחן בעל פה בעברית.

זאב אלקין: ביקשנו גורף לכל העולים החדשים.

זאב אלקין: המשרד לא הסכים, ונתן רק לאלה שעלו בכיתה י"א, י"ב.

זאב אלקין: בחוזר המנכ"ל החדש כפי שאלי הסביר, יש לו תוקף חוקי, הוא הקובע, הוא המשמעותי, שמאוד קשה לשנות אותו, זה לא מופיע.

זאב אלקין: רציתי להבין למה זה לא מופיע.

זאב אלקין: מה השתנה תוך חודש, זה איזשהו כלל עקרוני שלפי דעת המשרד ב-1 בפברואר היה צריך להיות בפנים, ולפי דעת המשרד ב-1 במרץ.

זאב אלקין: מה בדיוק השתנה תוך חודש פחות או יותר, שמשהו אחרי הרבה דיונים כאן, גם לדעת המשרד, גם לדעתנו - - -

לאה רוזנברג: את השאלה הזאת לא העבירו אליי, העבירו אליי שאלות אחרות.

זאב אלקין: תסכימי איתי שהשאלה הגיונית.

זאב אלקין: במה שפורסם ב-1 בפברואר, זה הופיע כסעיף 2 (7).

זאב אלקין: אני קורא אותו כלשונו: תלמידים עולים שהחלו לימודיהם בישראל בכיתות י"א, י"ב, יוכלו להיבחן במקצועות החובה המוסכמים לעיל בעל פי בעברית.

זאב אלקין: על היבחנות בעל פה לא תהיה תוספת נקודות.

זאב אלקין: הסעיף הזה לא הופיע בחוזר מנכ"ל החדש האחרון.

זאב אלקין: זה עניין לא מבוטל.

זאב אלקין: אני מצדד בדבריו של אלי, שלתלמיד שרוצה להיבחן בעל פה, לכאורה למה לא לתת לו את האופציה הזאת.

זאב אלקין: בינתיים מה השתנה, למה הגיון פדגוגי, השתנה בצורה כל כך דרמטית.

אירית חן: סעיף 2(7) אם אתה מעיין בחוזר, אתה רואה שהוא קיים.

אירית חן: במקצועות הבחירה, כל עולה חדש זכאי להיבחן בעל פה.

זאב אלקין: איפה זה כתוב?

אירית חן: בחוזר החדש, סעיף 4(1) אופן ההיבחנות, זו טבלה.

אירית חן: עתירי מלל – היבחנות בעל-פה בעברית ללא תוספת ניקוד.

זאב אלקין: עתירי מלל, כולל את מקצועות החובה?

אירית חן: אנחנו מדברים על עתירי מלל במקצועות הבחירה.

אירית חן: מקצועות החובה, השנה מתקיים ממילא.

זאב אלקין: השנה ברור לי, אני שואל על העתיד.

זאב אלקין: בהוראות קבע החדשות, העניין הזה נשמט.

זאב אלקין: אני מקווה שרק בטעות.

זאב אלקין: קשה לי מאוד לחשוב, שפתאום מתקיים תוך חודש תהליך אינטנסיבי של חשיבה במשרד החינוך.

לאה רוזנברג: אני אומרת בזהירות רבה.

לאה רוזנברג: ..

זאב אלקין: התחושה שלי שזה נשמט.

זאב אלקין: אני מאוד מקווה שזה נשמט.

זאב אלקין: נוכל לקבל מכם הבהרה בכתב בעניין הזה.

זאב אלקין: יש כמה נקודות שמצאתי, זאת משמעותית ביותר מכולם.

זאב אלקין: זה גם לא מופיע בטבלה מסכמת.

זאב אלקין: זה לא מופיע לא בטבלה.

אילנה ליטבק: 2 (7) הדגש הוא חובה.

זאב אלקין: השאלה ברורה.

זאב אלקין: שאלה שנייה מאותו סוג קשורה לסוגיית המילון.

זאב אלקין: בסעיף 2 (6) של החוזר הישן הופיע כך, לתלמיד עולה גם לותיק וגם לחדש, הכוונה שם היתה לכולם, תינתן האפשרות להשתמש במילון אנגלי שפת אם בבחינת האנגלית.

זאב אלקין: סביב העניין הזה של המילון היו כמה בירורים, כולל דרך לשכת השרה, ברגע האחרון של הפרסום, וזה בסוף מה שפורסם.

זאב אלקין: בהוראות קבע החדשות, זה הופיע כך.

זאב אלקין: לגבי העולה ותיק, העניין הזה לא הופיע, הוא מופיע רק לגבי עולה חדש.

זאב אלקין: זה לא קשור לתוספת נקודות.

זאב אלקין: בחוזר הישן היה מותר גם לעולה ותיק להשתמש במילון אנגלית שפת אם.

זאב אלקין: בהוראות קבע החדשות, נשאר רק משפט שזה מחוזר 2003, שאומר – בבחינה בשפות זרות יותר שימוש במילון בהתאם להנחיות שתפורסמנה בחוזר מפקחים המפמ"רים.

זאב אלקין: הנושא הזה נידון כאן, משרד החינוך אמר שהוא מוריד את ההתנייה הזאת של אישור המפמ"רים.

זאב אלקין: ולכן אם תסתכלו על תנאי היבחנות של עולה חדש בהוראות קבע החדשים, בסעיף 4 (3) כתוב כך.

זאב אלקין: הנושא של בונוס, ואחר כך, יותר שימוש במילון אנגלית שפת חם.

זאב אלקין: חל שימוש במילון האלקטרוני.

זאב אלקין: העניין הזה של היתר חד-משמעי בלי שום קשר למפמ"רים להשתמש במילון אנגלית שפת אם - - -

אלי זרחין: ההתניה הזאת אושרה רק לאנגלית.

זאב אלקין: לא, לפי מה שמשרד החינוך הודיע לנו, ולפי מה שהוא כתב ב-1 בפברואר באנגלית, אין הפניית מפמ"רים.

אירית חן: כותרת של חוזר המנכ"ל, סעיף שכולל גם את ההנחיות שפורסמו בחוזר אגף הבחינות נובמבר 2003, אני מדברת על השני.

זאב אלקין: כתוב שהוא מבטל את כולם, וכולל את כולם.

אירית חן: הוא אומר, הוא כולל את ההנחיות שפורסמו.

זאב אלקין: ומבטל אותם.

זאב אלקין: הוא מונה אותם אחד אחד.

זאב אלקין: ואומר, מבוטל, מבוטל.

זאב אלקין: הוא בדיוק בא להכניס את כולם ביחד, לעשות אינטגרציה.

אירית חן: כל המטרה שלו היא לעשות אינטגרציה.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: כתוצאה מהאינטגרציה הזאת --

לאה רוזנברג: החלק של המילון שמתייחס לעולה ותיק, כתוב בבחינת הבגרות, תינתן לעולה חדש בסבב של עשר נקודות לעולה חדש.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, ההתייחסות לעולה חדש, בהבחנה בין עולה חדש לעולה ותיק, היא רק לגבי 10 נקודות.

לאה רוזנברג: וכן יותר שימוש שאפשר להבין שהוא שמתייחס רק לעולה חדש.

זאב אלקין: כי זה מופיע בסעיף 4, רק של עולה חדש.

לאה רוזנברג: נכון.

לאה רוזנברג: ניסו לאחד את כל הסעיף הזה, במקום להשאיר את זה למשהו שחל על כל העולים החדשים בלי הבחנה.

זאב אלקין: אז זה דורש תיקון, תסכימו איתי.

זאב אלקין: באותו מכתב הבהרה שתוציאו, הייתי מציע להתייחס לזה, כבשונה מסוגיית היבחנות בעל פה שהיא במילא קיימת השנה, השימוש במילון אנגלית שפת אם לתלמידים עולים ותיקים, למי שיקרא את זה, ככתבו וכלשונו, יגיד עשו.

זאב אלקין: במקרה שלכם אתם המחוקק, כי אני מתכוון לזה שמותר, וכך כתוב גם ב-1 בפברואר.

זאב אלקין: זו דוגמה שנייה שדורשת גם תיקון בהוראות קבע, וגם מכתב הבהרה למנהלים דחוף.

אירית חן: בסעיף 3 (2), עולה ותיק רשאי להשתמש - - - ו/או במילון עברי שפת אם, שפת אם עברית בכל המקצועות, למעט בידיעת הלשון לעולה.

אירית חן: בבחינות בשפות זרות, יותר השימוש בהתאם להנחיות שפורסם, מכאן כשאתה מדבר על הוראות קבע, זאת אומרת שאלה הנחיות של המנכ"ל.

זאב אלקין: זה המצב הישן.

אירית חן: המצב הישן תמיד היה.

זאב אלקין: בתנאי שאושר על ידי מפמ"ר.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, חשוב לי להסביר לך כמורה לאנגלית, הבעיה היחידה כאן, אגף האנגלית קבע בזמנו שמותר להשתמש אך ורק במילוני אוקספורד או מילונים שווים לאוקספורד.

אלי זרחין: אם ילד מעדיף בחינה מילון אוקספורד אנגלי רוסי, אסור להשתמש ברוסי אנגלי.

אלי זרחין: אם הוא מביא מילון אחר שהוא לא אוקספורד, מפמ"ר צריך לאשר את זה, זו הבעיה.

אלי זרחין: זה גם לישראלים.

אלי זרחין: אם הם מביאים מילון אנגלי-עברי לא אוקספורד, הוא צריך לקבל אישור מפמ"ר.

זאב אלקין: היות והבעיה קיימת, לא רק עם רוסית, והנושא נידון כאן, וסוכם להוריד את ההתנייה הזאת של אישור מפמ"רים, והיות וזה אפילו נכנס לחוזר החדש, לגבי עולה חדש.

זאב אלקין: אין שום סיבה לא להכניס את זה --

אלי זרחין: אבל בשטח היום לכולם ברור, שתלמיד עולה גם ותיק, גם חדש, אסור לו להשתמש ברוסי אנגלי, מותר לו להשתמש באנגלי רוסי.

זאב אלקין: אם אני היום עולה ותיק שמגיע למבחן עם מילון אנגלי רוסי, שהוא לא מילון אוקספורד, מה תעשה המערכת.

זאב אלקין: המצב שצריך להיות, זה לא כך.

אלי זרחין: רכזת שלנו באנגלית בבית הספר, פירסמה הודעה על לוח המודעות לכל תלמיד שרוצה להביא איתו מילון, אם זה מילון אוקספורד, להביא לאישור, היה לפני חודשיים.

זאב אלקין: זה לא נכון.

זאב אלקין: משרד החינוך פרסם ב-1 בפברואר, וגם לפי מה שאתם התכוונתם, ולפי מה שנידון כאן.

זאב אלקין: לא צריכים אישור למילון אנגלית שפת אם.

לאה רוזנברג: כתוב בפירוש לגבי תלמיד ותיק, מותר לו להשתמש במילון.

לאה רוזנברג: הכותרת היא בחוזר הקבע בפרק 3.

לאה רוזנברג: תנאי ההיבחנות המיוחדים לעולה ותיק.

לאה רוזנברג: באותו פרק כתוב לגבי בחינות בשפות זרות, יותר השימוש במילון בהתאם להנחיות וחוזר המפקחים.

לאה רוזנברג: ההנחיות האלו הן הנחיות שמדברות איזה מילון.

זאב אלקין: נכון, וזה שונה ממה שפורסם ב-1 בפברואר.

לאה רוזנברג: במה זה שונה.

לאה רוזנברג: המפקחים צריכים לאשר את המילון, לכתוב הנחיות, בודאי שכן.

לאה רוזנברג: אישור המילון.

לאה רוזנברג: אני מתייחסת לשאלה שלך שחוזרת לגבי 4(3) כאילו זה לא חל על ותיקים.

לאה רוזנברג: זה לא.

לאה רוזנברג: אני מתייחסת כרגע לא לסוג המילון.

לאה רוזנברג: אלא להערה הקודמת שלך.

לאה רוזנברג: אתה התייחסת לזה שנסוגונו מזה שמותר להשתמש במילון שפת אם לותיקים.

זאב אלקין: --וללא אישור מפמ"ר.

לאה רוזנברג: זה לא כך.

לאה רוזנברג: יש שם פרק שמתייחס להיבחנות לעולה ותיק.

לאה רוזנברג: באותו פרק כתוב, שבבחינות יותר השימוש במילון על פי ההנחיות.

לאה רוזנברג: לפי דעתי יש עודף של אינפורמציה שעושה את הבעיה.

לאה רוזנברג: בפרק של תנאי ההיבחנות לעולה חדש, חוזרים ואומרים, מה שאמרנו לגבי עולה ותיק, כאן חל--

זאב אלקין: לא, אם תסתכלי על סעיף 4(5) הוא חוזר מילולית על מה שאמרו על עולה ותיק, והוא מדבר על אישור מפמ"רים, על השפות הזרות האחרות.

זאב אלקין: אבל לגבי אנגלית, נאמר כאן מפורשות, שמותר להשתמש במילון אנגלית שפת אם, בלי שום התנייה של אישור מפמ"ר.

זאב אלקין: בחוזר הישן, של 1 בפברואר, נאמר מפורשות, לתלמיד עולה תינתן אפשרות להשתמש במילון אנגלית שפת אם בבחינות אנגלית בלי שום התניות.

זאב אלקין: יותר מכך, הנושא הזה נידון כך.

זאב אלקין: זה ברור מאיפה זה צומח.

זאב אלקין: אתם יכולים להסתכל בפרוטוקול.

זאב אלקין: היה כאן דיון ארוך על הסוגייה הזאת, המשרד הסביר קודם מה היה ההגיון לדרוש אישור מפמ"ר.

זאב אלקין: עלתה הסוגייה שלא לכל השפות נוח ללכת על פתרון של אוקספורד, ולא תמיד נוח להשיג אותו.

זאב אלקין: אז המשרד התלבט, ובסופו של דבר, אמר בסדר בנושא של האנגלית, נוריד את הדרישה הזאת לאישור מפמ"ר.

זאב אלקין: הגיהוצים האחרונים של הסוגייה הזאת, בבוקר לפני פרסום החוזר, במעורבות של העוזרת השרה לענייני הקשר עם הכנסת.

זאב אלקין: רצו לתת מילון רק לעולים חדשים, וכן לכלול ותיקים, לא לכלול ותיקים.

זאב אלקין: היתה שם התדיינות בכל הסוגייה הזאת.

זאב אלקין: כתוצאה מכל הדיון הזה, הוחלט שבאנגלית שפת אם, לא תהיה דרישה לאישור מפמ"ר.

זאב אלקין: כך גם נוסח החוזר.

זאב אלקין: ועכשיו בניסוח המחודש, לקראת הוראות קבע, פתאום קפץ רק לגבי עולים ותיקים.

זאב אלקין: על כך טענתי, בקשתי, פנייתי להחזיר את זה למצב הקודם, היה על תנ"ך מתורגם, ועל מילון אנגלית שפת אם.

אלי זרחין: ילד רגיל, לא אנגלי עברי, לא אוקספורד, צריך אישור, וזו בעיה.

לאה רוזנברג: עקרונית מצד האיכות.

לאה רוזנברג: כל מילון שאנחנו לא יודעים מה איתו, כרגע אני לא מדברת על--

אלי זרחין: יש מילונים בכל השפות.

זאב אלקין: איך ניסחתם את החוזר של ה-1 בפברואר.

אילנה ליטבק: אני מסכימה עם אירית.

אילנה ליטבק: הדיון על המפמ"ר היה בהחלט על התנ"ך, על האנגלית היה דיון שהתלמיד יכול להחליט ברגע האחרון אם הוא רוצה להביא מילון או לא, ואז לקבל בונוס.

אילנה ליטבק: לא דיברנו אף פעם עד כמה שאני זוכרת, על טיב המילון.

זאב אלקין: היו דיונים על טיב המילון.

זאב אלקין: היה מישהו ששאל אם יש אוקספורד לגרוזינית, ואז אמרו שיש, רק לא ברור איפה אפשר לקנות אותם.

זאב אלקין: היה דיון על זה.

זאב אלקין: הדיון מופיע בפרוטוקול.

אילנה ליטבק: נכון.

אילנה ליטבק: אבל אז ההחלטה של הדיון לא היתה שבאנגלית תהיה מפמ"ר, אלא הבקשה של ועדה למשרד, בגלל שאנחנו לא יודעים איפה אפשר להשיג את המילונים, אז תלמיד יוכל לבחור אם הוא רוצה להביא מילון או לא, ולא יתחילו לפשפש ולראות אם אפשר להשיג.

זאב אלקין: ואז יקבל בונוס.

זאב אלקין: אבל תלמיד עולה ותיק לא זכאי לבונוס.

אילנה ליטבק: זה מה שהוועדה ביקשה, ומשרד החינוך סירב.

אילנה ליטבק: לא היה על המפמ"ר.

אלי זרחין: רחלה סירבה.

זאב אלקין: בסוף נתנו בונוס לכל החדשים, באופן גורף.

זאב אלקין: בלי שום קשר למילון, ולא נתנו בונוס לכל הותיקים באופן גורף.

זאב אלקין: בסוגיית הבונוס, המשרד הכריע כדי לא לסבך את עצמו, פשוט לעולים החדשים נתן בונוס לכולם ללא זיקה למילון.

זאב אלקין: לעולים הותיקים לא נתן בונוס לאף אחד ללא זיקה למילון.

אילנה ליטבק: הדיון של המפמ"ר לא היה בכלל.

אילנה ליטבק: הדיון לא היה על הפיקוח, אלא על הקושי להשיג.

לאה רוזנברג: זה רק עוד תוספת וצריך להיות אישור מפמ"ר.

לאה רוזנברג: כל הסעיפים האחרים רלבנטיים כדי שתהיה הלימה בין מה שאתה אומר, למה פה כן צריך אישור, ופה לא צריך.

לאה רוזנברג: אז צריך גם פה אישור.

זאב אלקין: כתוב בסעיף 4(3) חוזר על 2(6) של החוזר הקודם.

זאב אלקין: הוא מאחד 2(5) ו-2(6).

זאב אלקין: 2(6) בחוזר הקודם, חל על שני התלמידים, גם ותיק וגם חדש.

זאב אלקין: נקודה שלישית.

זאב אלקין: כל סוגי שגיאות הכתיב.

זאב אלקין: בחוזר של ה-1 בפברואר היה כתוב כך: 3 1(ג), התעלמות משגיאות כתיב לעולים חדשים, לאלה שעלו מגיל 15 או מכיתה י'.

זאב אלקין: הסעיף הזה נעלם בהוראות קבע.

לאה רוזנברג: כשמנחים את המורים לדו"ח, יש הנחיה שאומרת להתעלם משגיאות כתיב אוטומטית.

לאה רוזנברג: אני אומרת השערה, אני צריכה לבדוק את זה.

לאה רוזנברג: זה נעלם, מפני שבעצם ההגדרה לגבי שאלונים מותאמים יכול להיות.

זאב אלקין: אם החליטו למה לא להכניס.

זאב אלקין: הנקודה השנייה, לגבי שגיאות הכתיב, למה נעלם הסעיף על התעלמות משגיאות כתיב לעולים חדשים.

זאב אלקין: אם זה הושמט בטעות, צריכים להחזיר אותו לשם.

זאב אלקין: זה לגבי השוואה בין שני החוזרים.

זאב אלקין: לסיכום של ההשוואה בין שני הטקסטים האלה, עד כמה שאני הבנתי, יש שתי שאלות שנשארתם חייבים לנו.

זאב אלקין: מה קרה עם האופציה לבחינה בעל פה לתלמידים שעלו בכיתות י"א, י"ב, למה נמחקה מהוראות קבע, ואם הושמט למה בכוונה, ואם לא בכוונה, אז כמובן צריכים לתקן את זה ולהכניס אותה לקראת השנה הבאה.

זאב אלקין: דיברנו על המכתב של ההבהרה של אותם דברים שיצאו לא ברורים, משני מכתבים של רחלה על שמירת האופציה להיבחן בשפת האם בכל ההתניות בשאלון בעברית, קיומם של שאלונים מתורגמים, להשיב בשפת אם על שאלון בעברית.

אלי זרחין: מהשטח עולה צורך, בתי ספר בריכוז גבוה של עולים, יש צורך בתפקיד בבית הספר, רכז עולים.

זאב אלקין: יכולה להיות אחת מהמסקנות מכל התהליך הזה.

זאב אלקין: נשאיר לדיון אחר, אבל לא לדיון כרגע.

זאב אלקין: שאלה שנשאלה בדיון הקודם, קשורה ליישום בשטח.

זאב אלקין: לכאורה, בהוראות הקבע החדשות כתוב שהדין של אקסטרני הוא אותו דבר, כתוב מפורשות.

זאב אלקין: דיברו רעיה וחנה, על המקרים שמצטברים אצלם, תלמידים אקסטרניים שרוצים להיבחן בקיץ הזה בהתאמות החדשות, והמערכת אומרת להם לא.

אלי זרחין: מתבלבלים בין שני מושגים, בין אקסטרני ומשנה.

רעיה ריגר: אנחנו מדברים על אקסטרני.

זאב אלקין: אני מסכם מה שהיה פה ביום חמישי.

זאב אלקין: רחלה הבטיחה שהמשרד יברר את הנקודה לעומק, ויתן לנו תשובה מסודרת מה קורה עם התלמידים האקסטרנים, ולמה מהשטח עולה שלתלמידים אקסטרנים רבים לא נותנים להיבחן בהתאמות האלה.

זאב אלקין: שכל מי שפונה לבית הספר אומרים לו כן, יש התאמות חדשות.

זאב אלקין: כל מי שפונה לתחנות, אומרים לו אין התאמות חדשות.

לאה רוזנברג: זה לא שאלה של חוסר אמון, אני צריכה לבדוק את זה.

זאב אלקין: אגיד לך מה היה הסיכום.

זאב אלקין: רחלה ביקשה שיועבר אליה עד יום ראשון, מכתב עם רשימה של תעודות זהות של תלמידים שנתקלו בבעיה הזאת.

זאב אלקין: המכתב הזה נשלח.

רעיה ריגר: שלחתי גם שלכם, וגם שלך, גם ביום ראשון שלחתי, דיברתי עם יעל מנהלת מקו פתוח, היא אמרה שהיתה שיחה עם דודו לוי, וזאת בעיה, זה נוהל שלו, אי אפשר לכנס תלמידים לאקסטרני.

רעיה ריגר: זאת אומרת, שביטלו את הצ'אנס שלהם.

רעיה ריגר: אני יודעת שיש המון תלמידים מקידום נוער, שלחו עכשיו גם את המספרים וגם תעודת זהות שלהם, מינימום 50 תלמידים זה נורא.

זאב אלקין: הובטח להם שהתשובה תהיה כאן.

זאב אלקין: הסיכום עם משרד החינוך היה, שבתנאי שיישלח מכתב עד יום ראשון בבוקר, כאן בישיבה נקבל הסבר מפורט על מה שקורה עם האקסטרני.

אלי זרחין: לא מייצג את השרה כאן.

אלי זרחין: יש מספיק אנשי מקצוע במשרד שמייצגים את המשרד.

לאה רוזנברג: אני יודעת שזה נראה לא טוב.

זאב אלקין: אין לי בעיה שהצוות מתחלף, זו זכותו של המשרד.

זאב אלקין: אבל אני מצפה שהמידע יועבר.

אילנה ליטבק: מסתמן בדיוק למה יש את הבעיה.

אלי זרחין: זו הבעיה שלי, אני לא יודע למה אגף הבחינות החליט לעשות את זה, יכול להיות שזו טעות, אני לא יודע.

אלי זרחין: הכוונה היתה מהחוזר הזה, שכל הילדים בישראל מוערכים לפי עולים חדשים.

אלי זרחין: חיים ראש תחום קידום נוער, נתן הנחיות לממונה לחברה למתנ"סים, ואני כעמותה, ילדים ניגשים לבחינות כעולים.

אלי זרחין: איפה שלא קורה, צריך לפנות לממונים ולבדוק את זה.

אלי זרחין: הבעיה היא אחרת.

רעיה ריגר: בפברואר, התחילו ללמד את התלמידים בשאלונים של עולים.

רעיה ריגר: עכשיו הם בבעיה.

אירית חן: דווקא בפברואר לא מוזכרים האקסטרניים.

זאב אלקין: בפברואר התחילו להתכונן, בשאלונים של עולים לקראת המבחנים בקיץ.

אירית חן: אין התייחסות בפברואר.

לאה רוזנברג: בחוזה של פברואר לא היה אקסטרני.

זאב אלקין: החוזר של פברואר מתייחס לכולם.

זאב אלקין: בדיונים שהיו כאן, שאלנו את המשרד, האם הכללים האלה יחולו גם על האקסטרניים, והמשרד אמר כן.

זאב אלקין: עמד בדיבורו, הכניס את זה כמלה מפורשת בתוך החוזר.

אלי זרחין: חשוב לי להבין, אדוני היושב ראש, מה שאנחנו יודעים מהשטח.

אלי זרחין: תלמיד אקסטרני, הוא תלמיד שלומד במערכת אקסטרנית.

אלי זרחין: תכנית הבגרות שלו היא אחרת.

אלי זרחין: עושה בחינה דרך אגף לחינוך מבוגרים.

אלי זרחין: תלמיד זה נכון להיום, אם הוא מתאים לחוזר זה, הוא נחשב לתלמיד עולה.

אלי זרחין: לפחות בקידום נוער, יש הנחיה מפורשת של המערכת להיערך לבחינות שאלוני עולים, או בונוס.

אלי זרחין: הבעיה אחרת.

אלי זרחין: חוזר הוראת קבע, בסעיף 2.6 ביטל זכאות של תלמידי משנה להשתמש בנוהל זה.

אלי זרחין: תלמיד שבשנה שעברה עלה ארצה בגיל 11.5, וסיים בית הספר ולא היה עולה, היום פתאום הוא קורא חוזר חדש, ואומר, אני עוד שנתיים עולה.

אלי זרחין: אני יכול לחזור ולהשלים בגרויות.

אלי זרחין: לצערינו, חוזר לפי סעיף 2.6 כותב במפורש, שתלמיד שסיים 12 שנות לימוד, לא יכול להשתמש בנהלים חדשים.

אלי זרחין: אלא חייב ללכת לפי אותם נהלים בזמן שהוא למד.

אלי זרחין: יכול להיות שיש בזה רציונאל מקצועי שאני לא מבין אותו.

אלי זרחין: אבל השינוי של הרבה ילדים הוא בעייתי.

רעיה ריגר: דיברתי כמה פעמים עם הקו הפתוח, ובדקתי.

רעיה ריגר: חוזר מנכ"ל היה דווקא בשבילם, בשביל התלמידים, זה צ'אנס אחרון.

אלי זרחין: בפרוייקט של רעיה, אלו אותם ילדים שסיימו בית ספר, לא השלימו בגרויות.

לאה רוזנברג: הוראות הקבע אומרות מה שחל על תלמידי אקסטרני חל על תלמידי - - - עכשיו את אומרת, ביישום בפועל, תלמידים אקסטרניים לא מקבלים.

זאב אלקין: כך חשבנו ביום חמישי.

רעיה ריגר: לא מעבירים לשאלונים של עולים.

זאב אלקין: אם צודק אלי, זה נובע ממפגש של סעיף בסעיף 2(6), וסעיף 2 (7) בהוראות קבע.

זאב אלקין: בסעיף 2(6), בהוראות קבע כתוב כך, נבחנים אשר סיימו 12 שנות לימוד, ונבחנו בבחינת בגרות אחת לפחות, בחנים אלה ימשיכו להיבחן.

זאב אלקין: פטור מזכאות לזכויות עולה, כפי שנקבע להם בחטיבה העליונה.

זאב אלקין: כאן יש פתח לשתי פרשנויות.

זאב אלקין: כשקראתי את זה לתומי, חשבתי שמדובר כאן בסעיף מיטיב.

זאב אלקין: מה הוא אומר, הוא אומר אם אני התחלתי להיבחן לבגרויות כעולה ותיק, אז אני גורר איתי את הזכות הזאת הלאה, למרות שסיימתי בית ספר.

זאב אלקין: אם אני התחלתי להיבחן כעולה חדש, אני גורר את הזכות הזאת הלאה, איפה שהיא לא מוגבלת בזמן.

זאב אלקין: בא כאן אלי ואומר, למבחן משנה בוגר היום, יש אפשרות לפרש את זה לרעה.

זאב אלקין: למה.

אלי זרחין: אותו תלמיד שהיה לא עולה ותיק, שלא נחשב כעולה ותיק, לא יכול להיחשב עכשיו.

זאב אלקין: הוא נבחן כשפעלו כללים ישנים, ועכשיו כשהוא מנסה לעבור לכללים חדשים, לא משנה במה, או בזה שהוא רוצה לעצמו זכויות עולה.

זאב אלקין: או שהוא רוצה לקבל חלק מההטבות שיש כאן, למשל זכות בחינה בשפת האם, לא משנה מה.

זאב אלקין: אומרים לו לא, רגע.

זאב אלקין: בגלל שאתה התחלת להיבחן בחוזר ישן, זה לא יחול עליך.

זאב אלקין: אם היית בתוך מערכת, אז זה שבי"א נבחנת בכללים – זה מה שאלי אומר.

רעיה ריגר: אני מדברת על האקסטרני.

לאה רוזנברג: את מדברת על משהו אחר.

לאה רוזנברג: יש איזו נקודה שאומרים, היו כללים אחרים שהיו תקפים.

לאה רוזנברג: אחרת אנחנו צריכים את כל המהלך.

זאב אלקין: זה נכון.

זאב אלקין: אבל תסבירי לנו מה ההגיון, שיש היום תלמיד שסיים י"א בשנה שעברה, עשה בחינות לפי כללים ישנים.

זאב אלקין: כשהוא נמצא היום בתוך בית ספר, והמערכת מעבירה הכל לכללים חדשים, הוא עובר לכללים חדשים, למרות שהוא התחיל להיבחן בכללים ישנים.

אירית חן: גם לא יקבל הקלות.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: מה שונה דינו של תלמיד כזה, מתלמיד שקרוי כאן

זאב אלקין: נבחן משנה בוגר, שהוא התחיל לעשות לפי כללים מסוג אחד, צריך לעשות בחינות בגרות השנה.

זאב אלקין: למה שלא יחול עליו ההתאמות החדשות.

זאב אלקין: הוראות קבע לא עוצרות את זה.

זאב אלקין: האיסור הזה זה פתח לפרשנות.

זאב אלקין: אני פירשתי שזה מדבר לעתיד.

זאב אלקין: זה מדבר על סיטואציה עתידית בשנים הבאות, מה יקרה עם התלמידים הבוגרים.

זאב אלקין: כנראה שמישהו בתוך המשרד פירש את זה הפוך, בדיעבד.

רעיה ריגר: מה עם תלמידים שסיימו את בית הספר מזמן, אחרי צבא, אין להם זכות עכשיו?

זאב אלקין: בדיוק על זה אנחנו מדברים.

זאב אלקין: זו שאלה איך לפרש את הסעיף הזה.

זאב אלקין: לא חייבים לפרש את זה כך, אבל ייתכן שהמערכת מפרשת לפי העדכונים.

אילנה ליטבק: קראתי לחומרא ולא לקולא.

אילנה ליטבק: זה לא עובד רטרו.

לאה רוזנברג: את צודקת.

זאב אלקין: זה לא עניין של רטרו, אלה בחינות שהם עושים עכשיו.

זאב אלקין: לכאורה דינם לא שונה מתלמיד שבי"א עשה בכלל ישן, ובי"ב עשה בכלל חדש.

אברהם מיכאלי: כל מבחן ....

אילנה ליטבק: יתרה מכך, הם אלה שאולי יותר צריכים את זה, מתלמיד שהתחיל מכיתה ה', ועכשיו הוא בן 15.

אילנה ליטבק: אלה תלמידים שהגיעו בגיל הרבה יותר מאוחר, ועכשיו הם בגיל 20 ומשהו.

אילנה ליטבק: זאת אומרת, הצורך הרבה יותר חזק.

לאה רוזנברג: זה יכול להיות גם שאלות טכניות.

לאה רוזנברג: תלמיד שהתחיל סוג אחד של היבחנות במעמד של תלמיד לא עולה, עכשיו משנים לו את המעמד לתלמיד שעולה.

זאב אלקין: עובדה שאפשר לעשות את זה.

זאב אלקין: אם אני תלמיד שלא נחשב כעולה, ועשיתי מבחנים בי"א, המערכת עכשיו מחשיבה אותי כעולה, ובי"ב מעבירה אותי בלי בעיה.

רעיה ריגר: כשיש תלמידים שמתחילים את הלימודים עכשיו, אחרי צבא, הם מתעסקים בשאלונים של עולים.

רעיה ריגר: כאשר מישהו התחיל בספטמבר ולא מעבירים את השאלונים של העולים.

לאה רוזנברג: אני לא מבינה, את אומרת שכן פותחים תיקים ושאלונים של עולים.

אברהם מיכאלי: לחדשים.

רעיה ריגר: למה השאלה שמישהו שהתחיל לימודים למשל בספטמבר, ולא מעבירים לשאלונים של העולים בשנת 1997, כן פותחים בזכות עולים, עולים ותיקים.

רעיה ריגר: מישהו שהתחיל את הלימודים בספטמבר, זאת אומרת, לא בסמסטר ראשון.

רעיה ריגר: לא מעבירים לשאלונים של עולים.

רעיה ריגר: זו השאלה, מה ההבדל.

רעיה ריגר: וזה צ'אנס אחרון לתלמידים אחרי צבא.

זאב אלקין: את מבינה מה קורה כאן, שתלמיד שהתחיל להתכונן לאותם בגרויות חוזרות בספטמבר, לא מאפשרים לו עכשיו לעשות את זה בקיץ הזה.

רעיה ריגר: למשל, מישהו שהגיע ב-1998, או ב-1997, בשנה האחרונה, וכן היתה האפשרות מישהו עד גיל 25, לא מעבירים, זו הבעיה.

זאב אלקין: השאלה ברורה, רחלה קיבלה אותו בפגישה הקודמת.

זאב אלקין: זה יבוא עם אותן תשובות בכתב שאנחנו מצפים על הנקודות הקודמות.

זאב אלקין: זה יבוא אלינו בכתב יחד עם השאלות האחרות על הסוגייה הזאת.

לאה רוזנברג: אני רק מבקשת זמן, זה לא דבר ללא טעות.

זאב אלקין: הבטיחה לנו היום תשובה.

זאב אלקין: השאלה מתי זה יגיע.

לאה רוזנברג: אני רוצה לבדוק כדי להשיב.

זאב אלקין: על השאלות הקודמות מתי תגיע תשובה בכתב, ועל השאלה מתי זה יגיע בכתב.

לאה רוזנברג: אני לא יודעת.

לאה רוזנברג: אני צריכה לבדוק.

לאה רוזנברג: תוך שבועיים.

לאה רוזנברג: הבקשות היו לשינויים בחוזר מנכ"ל.

זאב אלקין: היו שאלות למה משהו שהיה ב-1 בפברואר לא נכנס לזה.

לאה רוזנברג: גם אם התשובה היא זו, והמשמעות היא שינוי בחוזר מנכ"ל, כדי לכתוב, אני לא אעביר, נוסח אחד אליכם, נוסח אחר שייכנס לחוזר מנכ"ל.

זאב אלקין: מה המשמעות של זה.

זאב אלקין: למשל עם שגיאות כתיב, כן יקפיד או לא יקפיד.

לאה רוזנברג: אני אבדוק.

לאה רוזנברג: נדמה לי שיש כאן איזשהו שיבוש.

זאב אלקין: זה רלבנטי לבחינות עכשיו, לא כל הזמן.

לאה רוזנברג: זה רלבנטי לבדיקה, לכן ביקשתי שבועיים כדי להשיב על זה.

זאב אלקין: אנחנו מצפים תוך שבועיים לתשובות בכתב לאותם השאלות שנשאלו, כולל הסוגייה האחרונה.

רעיה ריגר: השאלה לגבי האקסטרני זו שאלה מאוד חשובה, עוד מעט מתחילים עם הבגרויות.

רעיה ריגר: יש המון תלמידים עכשיו שיושבים, ולא יכולים לעשות שום דבר, למדו בשאלונים של עולים.

לאה רוזנברג: לתת תשובה רק כדי לרצות, לא.

לאה רוזנברג: אני צריכה לבדוק את זה.

לאה רוזנברג: כיוון שנתבקשתי לומר תאריך, לא אמרתי שהיום לא נטפל בזה.

לאה רוזנברג: אבל מכיוון שנתבקשתי לתת תאריך עד מתי, אני לא רוצה לתת תאריך שהוא לא אחראי.

לאה רוזנברג: אני לא מתעלמת ממה שאת אומרת.

זאב אלקין: במלים אחרות לאה אומרת, שאם היא תצליח להגיע לתוצאה יותר מוקדם, היא תשמח שיהיה יותר מוקדם.

זאב אלקין: הכי מאוחר שבועיים, אנחנו מקבלים תשובות.

זאב אלקין: שאלה אחרונה שאלתי את רחלה, והיא אמרה שלאה תדע לענות עליה.

זאב אלקין: אני שאלתי שאלה שמאוד קל לנסח אותה, ודי קשה לענות.

זאב אלקין: שמענו כאן טענות ממנהלים שבאו בטענה, כי כל השינויים האלה זה הרבה שינויים, קשה להם לקלוט, המערכת לא נערכה וכו'.

זאב אלקין: לכן ניסו להסביר למה הם לפעמים מדלגים, למרות שהם צריכים לתת זכות בחירה לתלמיד, למה הם לא נותנים.

זאב אלקין: בעיניי זה לא צידוק לא לתת, אבל בסדר.

זאב אלקין: השאלה היתה כזאת, האם משרד החינוך, שהרי ידע מראש שהולך לעשות שינויים די משמעותיים, ובנה לו זמנים מראש.

זאב אלקין: התחלנו את התהליך הזה לפני יותר כשנה מהיום, אז נבנה כל הלו"ז.

זאב אלקין: אבל כדי שהוא יספיק להיכנס בקיץ, צריך לסיים עד סוף פברואר.

זאב אלקין: פעלנו על פי לו"ז שמשרד החינוך הציע.

זאב אלקין: הלכנו בקצב שהמשרד הציע ללכת בו.

זאב אלקין: על כן שאלתי, האם המשרד נקט בכל הפעילויות הנדרשות מבחינת היערכות בשטח, כדי שבזמן הקצר שנשאר עד הבגרויות, המערכת תהיה ערוכה, כולל תידרוכים מיוחדים אם צריך לאנשי קו פתוח, כדי שיידעו לענות על כל השאלות שיכולות להתעורר בשטח.

זאב אלקין: כולל העברת מידע למנהלים, וכן הלאה.

זאב אלקין: לא שאלתי האם זה עובד, שאלתי האם המשרד עשה כל מה שהוא חשב שהוא צריך לעשות, ולהיערך.

זאב אלקין: רחלה אמרה שהיא לא יכולה לתת תשובה.

זאב אלקין: היא אמרה שרק את תדעי לתת תשובה מוסמכת בשם המשרד, האם המשרד עשה מה שהוא חשב שהוא צריך לעשות, או לא עשה.

לאה רוזנברג: המשרד אף פעם לא עושה כל מה שהוא חושב שהוא צריך לעשות.

לאה רוזנברג: אני אומרת לא בציניות, ולא בזלזול, ולא בכל שאר הדברים.

לאה רוזנברג: יש הרבה מאוד פעולות שצריך לעשות אם רוצים לעשות את הדברים בדיוק כפי שהם ראויים שייעשו.

לאה רוזנברג: יש לנו הרבה מאוד אילוצים וסיבות, שמתחיל מאילוצים של תקציב, וחוזר לאילוצים של כוח אדם, וכו'.

לאה רוזנברג: בנסיבות ובאילוצים האלה, זאת אומרת, יש מנגנונים שהם לא הומצאו לצורך הדבר הזה.

לאה רוזנברג: יש מנגנונים מסודרים על שינוי בבחינות בגרות.

לאה רוזנברג: בחינות בגרות משתנות כל שנה, במקצוע, באופן היבחנות, עברו בגיאוגרפיה בכתב למשהו אחר, זה בוודאי איזשהו שינוי.

לאה רוזנברג: המנגנון של שינויים בבחינות הבגרות, הוא לא מנגנון לא קיים במערכת החינוך, הוא קיים.

לאה רוזנברג: איך עושים את זה, קודם כל מקבלים את ההחלטה, מפרסמים בחוזר מנכ"ל.

לאה רוזנברג: אגף הבחינות מוציא הודעות על מנהלי בתי הספר.

לאה רוזנברג: מנהלי בתי הספר לוקחים את הצוות החינוכי שלהם.

לאה רוזנברג: קוראים, לומדים את המשמעויות של ההנחיות החדשות.

לאה רוזנברג: אם אם זה במקצוע מסויים עושים כנסים של המפמ"רים לגבי אותו מקצוע, עם הנחיות איך בחינות הבגרות תיראנה.

לאה רוזנברג: יש חוזר מפמ"ר שיוצא עם השינויים בבחינות הבגרות, מגיע לידיעת כל המורים.

זאב אלקין: במקרה כזה כשזה לא מקצוע מסויים, אלא פותח מקצועות.

לאה רוזנברג: כיוון שהמדובר כאן איננו בתחום הדעת של המקצועות.

לאה רוזנברג: אין כאן שינויים בתחום הדעת של המקצועות, ולכן זה לא משהו ששייך למפמ"רים, או משהו ששייך להיבטים של אופן ההיבחנות, ויותר נוגע בשלב הבא על אופן בדיקת מבחני הבגרות.

לאה רוזנברג: זה כבר בהנחיות לגבי הבדיקה.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, זה מנגנון במסלול קיים, הוא לא חדש, הוא לא הומצא לצורך הנושא הזה.

לאה רוזנברג: בעיקר כשיש שינויים שהם מחמירים יותר, עם התלמידים, ההורים, המערכת.

לאה רוזנברג: אז יש צורך לנמק ולהסביר למה יש החמרה.

זאב אלקין: במקרה כזה השאלה היתה אחרת.

זאב אלקין: יש כאן התאמות חדשות, הטבות, הקלות, לא משנה.

זאב אלקין: כשלמעשה עלתה שאלה האם התלמידים והוריהם יהיו חשופים כדי לדעת להשתמש באופציות החדשות.

זאב אלקין: במיוחד לאור המציאות שראינו.

לאה רוזנברג: לאור המציאות שאנחנו ראינו, כנראה שאנחנו רואים מציאויות אחרות.

לאה רוזנברג: שמענו הרבה מאוד עדויות מבתי ספר שאמרו, נהדר, הגיע הזמן, התלמידים מרוצים.

לאה רוזנברג: לא ראיינתי הורים.

לאה רוזנברג: אבל כאשר הילד מרוצה, אני מניחה שיש גם הורים מרוצים מאחוריו.

לאה רוזנברג: על מדריכים, על מפקחים.

לאה רוזנברג: אין לי איזשהו מחקר כדי להגיד מי צודק כאן.

זאב אלקין: אני לא מדבר על תלונות, אני מדבר על מנגנון, בנוסף למכתב למנהל ליידע את ההורים והתלמידים.

לאה רוזנברג: המנגנון איננו חדש.

לאה רוזנברג: אם הוא אומר שלילד יש זכאות תקופה ארוכה יותר, כל מה שמתחייב לעשות, זה ליידע את בתי הספר, ולשנות במערכת המתוקשרת אצלנו את הכללים, זאת אומרת, שאם קודם חסמו את התאריך עד מתי מותר - - -

זאב אלקין: ואז לסמוך על בית הספר שהוא יידע את התלמיד.

לאה רוזנברג: לגבי המנגנון, יידוע בתי ספר, העברת אינפורמציה בזמן כדי שאפשר יהיה להיערך.

לאה רוזנברג: האם כל אלה מבטיחים שאופן ההטמעה ייעשה ללא תקלות, לא.

לאה רוזנברג: צריך עוד כמה פעולות כדי שהוא ייעשה ללא תקלות, כדי למנוע את הדוגמאות שאתה מדבר עליהם.

לאה רוזנברג: אפשר היה למשל לקבל אינפורמציות על אי בהירויות, שוב אני אומרת, אני מקווה שלא מפחדים ממשרד החינוך.

לאה רוזנברג: אבל אם היו יותר הרבה אינפורמציות איפה נמצא הכשל בהבנה של הדברים, לא של אחד, שלא הבין או לא קרא, אלא של משהו מובנה, יש להניח שהיינו יוצאים מייד בדברים האלה.

זאב אלקין: מצאנו, בקריאה משותפת מצאנו מקור לאפשרות הזאת.

לאה רוזנברג: לא מצאנו יחד.

לאה רוזנברג: בהחלט לא מצאתי.

לאה רוזנברג: אני מוכרחה לומר, אני כמנהלת בית ספר, אני מבינה היטב מה כתבו לי.

לאה רוזנברג: הסכמתי איתך שבקריאה של - - -

זאב אלקין: גם היו מנהלי בתי ספר רבים.

לאה רוזנברג: מנהלים אליי לא אמרו.

לאה רוזנברג: אני נפגשת עם מנהלים גם בקבוצות גדולות, גם בבודדת, גם בשיחות חבריות, גם בדברים אחרים, גם עם כאלה שיש להם תלמידים עולים.

לאה רוזנברג: אני מעידה על עצמי, שאני לא נפגשת כל כך הרבה.

לאה רוזנברג: אבל יש גם מפגשים קצת יותר.

לאה רוזנברג: עכשיו בא החלק של איך הייתי מתפעלת את התהליך הזה.

לאה רוזנברג: לא הייתי מחליטה על זה השנה.

לאה רוזנברג: זאת אומרת הייתי מחליטה השנה, מתחילה את היישום רק בעוד שנה, אין בכלל מה לדבר.

לאה רוזנברג: השיקול בין לעשות את התהליך נכון, או לעשות את התהליך טיפה מקרטע, אבל להביא תועלת לילדים מיידי, זה היה המקור, ועדיין הייתי בוחרת באותה שיטה.

לאה רוזנברג: מאוד יכול להיות, רעיון שנראה איך אנחנו מיישמים אותו.

לאה רוזנברג: משהו כמו לפתוח באתר של משרד החינוך, מה שנקרא שאלות שנשאלות לעתים תכופות.

לאה רוזנברג: יכול מאוד להיות, שזה היה דבר שהיינו אומרים כך, אודי שמע, מישהו אחר שאל.

לאה רוזנברג: רשימה של עשרים שאלות, שעלינו על איזשהו באג בהבנה, רק מנהל בית ספר.

לאה רוזנברג: יש לך תלמידים עולים, תעלה על הדברים האלה, זו באמת לא בעיה.

לאה רוזנברג: אנחנו מכינים דברים כאלה על הקו הפתוח.

לאה רוזנברג: כשהם רואים כך, הם יושבים איתי ואומרים בואי תגידי לנו מה התשובות, כי על זה אנחנו נשאלים.

לאה רוזנברג: אפשר להעלות את זה על האתר.

לאה רוזנברג: זה היה חוסך אם היינו יודעים את הדברים האלה מראש.

לאה רוזנברג: לדעתי, יש עוד שיפורים שאפשר לעשות.

אברהם מיכאלי: אפשר להפנות את המנהלים, ממש להפיץ, לא חוזר, אלא איזושהי הפנייה למנהלים בעקבות פניות כאלה ואחרות.

זאב אלקין: זה אותו מכתב שביקשתי, והבנתי שיש סיכוי רב שנענה בחיוב לבקשה הזאת.

לאה רוזנברג: עוד מכתב של אגף הבחינות זה קודש.

לאה רוזנברג: מפני שמסמך של אגף בחינות, זה מסמך נהלים.

לאה רוזנברג: היו"ר זאב אלקין: אם הוא יתן פרשנות למסמך - - -

לאה רוזנברג: לגבי שיפור התהליך, הקו הפתוח אוסף לנו את הדברים.

זאב אלקין: היה תידרוך מיוחד לקו הפתוח על הנושא הזה, של התאמות בגרויות עולים?

לאה רוזנברג: יש לי התשובה של הקו הפתוח, אני מוכנה להשאיר לכם אותה מסודרת.

לאה רוזנברג: ערוכה על ידי יועצים דוברי שפות.

לאה רוזנברג: הם קוראים את חוזר מנכ"ל, יש להם שאלות, הם באים ושואלים אותנו.

לאה רוזנברג: אם משהו לא ברור, הם חוזרים.

זאב אלקין: נשמח שתשאירו לנו את התשובה שלהם.

לאה רוזנברג: אתה מדבר על דבר אחד, אני מדברת על דבר אחר.

לאה רוזנברג: אם הכוונה לפרסם בעיתון כדי שיידעו, שירות ומידע, אנחנו לא נוהגים לפרסם את הדברים האלה, כי זה לא הדבר היחיד שמשתנה.

לאה רוזנברג: זאת היתה יכולה להיות הזדמנות.

זאב אלקין: אני התכוונתי לפעולה יזומה מצד הדוברות של המשרד, יש כל מיני דרכים לפרסם את זה.

זאב אלקין: לא חייבים לקנות שטח שבמודעות.

זאב אלקין: אני סמוך ובטוח שהעיתונות הרוסית תשמח לראיין, ואם הוא יזכור את כל השינויים, זו דרך ליידע את ההורים בצורה מוסמכת.

אלי זרחין: חלק נעשה, לא דוברות, אבל נעשה.

אירית חן: נכחתי גם בעשרים בתי ספר, שפשוט התקיימה ישיבה.

אירית חן: הם עשו מפגש עם המגשרת, בכמה בתי ספר.

אלי זרחין: הגיעה מדריכה של אגף לתלמידים עולים, שעבדה שלוש פעמים בבית הספר.

אלי זרחין: שנית, ישבנו ביחד עם אודי ועם חלק מהפיקוח שלהם, תרצה ואלכס, אנחנו כעמותה הוצאנו חוזר שחשבנו שהוא יותר פשוט, ובאישור שלהם זה הופץ לכל ועדי הורים, לכל בתי הספר.

אלי זרחין: כארגון, עשינו יחד עם אודי, אלכס פיינדר, ועם מועצת ארגוני עולים, העברנו את החומר לכל המועצות במועצת ארגוני עולים.

אלי זרחין: אני יודע למשל, שאם הוא עשה לי את זה באמריקה, הם פירסמו את זה לספרדית.

אלי זרחין: אני יודע צרפתית, פרסמו צרפתית.

רעיה ריגר: וגם קו פתוח אמר, שפרסמו בכל העיתונים.

אלי זרחין: פנינו לשרה בנושא הזה.

אלי זרחין: השרה אמרה לנו, שכרגע אין דובר בשפה הרוסית, היא מגייסת –

רעיה ריגר: חוץ מכל הפרסומות, אנחנו בבעיה.

רעיה ריגר: אני מדברת שוב לגבי האקסטרני.

רעיה ריגר: בשביל מה אנחנו עבדנו כל הקיץ, ש-50 אלף תלמידים הולכים לאיבוד.

רעיה ריגר: את זה אני לא בינה.

זאב אלקין: זה לא חמישים אלף תלמידים.

רעיה ריגר: 50 אלף תלמידים שסיימו את בית הספר ואין להם בגרות.

זאב אלקין: לפי החוזר הזה, לא כל החמישים האלה בבעיה.

זאב אלקין: אלה מהם שנרשמו בספטמבר הם בבעיה.

זאב אלקין: זה לא חמישים אלף.

רעיה ריגר: מי שהתחיל עכשיו גם בבעיה לפי הסעיף הזה.

רעיה ריגר: רושמים, ומה בסוף?

זאב אלקין: שאלה שנקבל עליה תשובה ממשרד החינוך.

קריאה: תוך שבועיים.

רעיה ריגר: תוך שבועיים מאוחר, עוד מעט בבגרות.

זאב אלקין: אני מניח שאם המשרד רשם מישהו למסלול עולה, הוא יעשה לו מבחן במסלול עולה?

רעיה ריגר: למשל רושמים את השאלון של עולה, זה כן הולך?

רעיה ריגר: זו קבוצה מסויימת שהתחילה בספטמבר.

זאב אלקין: אלה שנרשמו בספטמבר, השאלה ברורה.

זאב אלקין: לאה תבדוק לנו את זה מהר ככל האפשר, לא יותר משבועיים.