הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 43, 2007-05-16 09:30

סופה לנדבר: אני פותחת את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

סופה לנדבר: אנחנו דנים היום בפניות ציבור בנושא תהליכי הגיור בישראל.

סופה לנדבר: אני רוצה לברך את סגן ראש-הממשלה והשר אביגדור ליברמן ואת אורחינו שנמצאים כאן.

סופה לנדבר: הנושא בו אנו דנים הוא נושא שמטריד אותנו ומדליק נורה אדומה.

סופה לנדבר: בזמן האחרון עקבנו אחרי שני מקרים של ספורטאים שביקשו להתגייר אבל נמנע מהם לעשות כן כאשר לאחד אמרו שזה בגלל שהוא משחק בשבת, ולספורטאית שביקשה להתגייר אמרו שהיא צריכה להתלבש יותר צנוע.

סופה לנדבר: אני אתן את רשות הדיבור לשר אביגדור ליברמן, אבל לפני כן רציתי לציין שהנושא מאוד מטריד אותנו.

סופה לנדבר: בזמן המלחמה, יחד עם יושב-ראש תנועת ישראל ביתנו וחברינו בסיעה, ביקרנו כמעט אצל כל משפחה שכולה.

סופה לנדבר: אני צריכה לציין שלחיילים שנפלו במלחמה הזאת לא הפריע להילחם ולא הפריע להם שחלקם לא הספיקו לעבור את הגיור והם נלחמו למען מדינת ישראל.

סופה לנדבר: פאבל סלוצקר, בחור שאימו לא יהודיה והאבא יהודי, הוא נהרג במלחמה.

סופה לנדבר: במלחמה נהרג פיוטר אחוצקי מלוד שגם אימו לא יהודיה.

סופה לנדבר: נהרג אנדרי בלודנר מראשון-לציון, נהרג יבגני צימטייב ונהרג דיניס לפידוס מחיפה שאימו, סבטלנה, לא יהודיה.

סופה לנדבר: כאשר נכנסתי לביתה,עת המשפחה ישבה שבעה, לא יכולתי שלא לבכות יחד עם המשפחה כי המשפחה מתגוררת בחדר קטן.

סופה לנדבר: הילד הספיק לעבור גיור וטרם נפילתו כתב מכתב שהפך להיות מכתב פרידה.

סופה לנדבר: הוא כתב שהוא אכן עבר גיור, למרות שמאז לידתו הוא הרגיש שהוא יהודי לא פחות מאביו שנולד יהודי.

סופה לנדבר: במכתבו הוא ציין שקודם ועכשיו היא מרגיש שהוא אותו אדם שאוהב את מדינת ישראל, שמח על שהגיע למדינת ישראל ועלה אליה, וכי הוא עלה לישראל מאחר שהוא אוהב את המדינה.

סופה לנדבר: הוא כתב שהוא מרגיש שכל שביל ודרך שייכים לו והוא מרגיש שייכות למדינת ישראל.

סופה לנדבר: הבחור הזה לפני הגיור הרגיש כפי שהרגיש אחרי הגיור.

סופה לנדבר: היינו גם בהלוויה של ולסיל סרגיי.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שהאנשים האלה נלחמים עבור מדינת ישראל ואחר-כך לעבור את התנאים בתנאים לא תנאים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מדינה ליברלית ואסור לנו לחזור לימי הביניים ולתקופת החושך.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לעודד את אותם 300 אנשים שנמצאים בתוכנו, אלה שהגיעו למדינת ישראל לפי חוק השבות ומרגישים את הצורך להתגייר.

סופה לנדבר: אם מישהו מרגיש את הצורך להתגייר, אף אחד מאתנו לא שליחו של אלוהים ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי שהאנשים האלה יתגיירו בקלות ובליברליות, כך שיחיו אתנו כחלק של העם עם כל התנאים וכל הזכויות.

אביגדור ליברמן: אני אומר כמה מלים ואני מתנצל על כך שמיד בתום דבריי אצטרך לעזוב את הישיבה לישיבה אחרת.

אביגדור ליברמן: אני במיוחד פונה לממסד הדתי ושואל איזו מדינה אנחנו רוצים להיות ואיזו יהדות, האם אנחנו רוצים להיות יהדות שמקרבת או יהדות שמרחיקה.

אביגדור ליברמן: לצערי הרושם שלי הוא שיש פה חלק מהממסד הדתי שעושה הכול על מנת להרחיק את האנשים מהיהדות.

אביגדור ליברמן: לא יכול להיות שבמהלך שנת 2006 מספר הגיורים הסתכם ב-2,700-2,800 וגם זה בקושי.

אביגדור ליברמן: כשאני הייתי בטקס ההשבעה של הבן שלי ליד הכותל, הצטערתי לראות שלושה צעירים שנשבעו על הברית החדשה.

אביגדור ליברמן: אני מצטער שאני מביא את המקרה של אולגה דור שיושבת אתנו, בחורה שעלתה לכאן לפני 15 שנים, סיימה כאן את בית הספר, סיימה שירות צבאי מלא, מייצגת את מדינת ישראל כספורטאית מצטיינת בתחרויות בינלאומיות, חברה בסגל נבחרת ישראל, והיא לא הצליחה לעבור גיור לא בגלל שאין לה מספיק ידע אלא בגלל שהיא קופצת לגובה והיא לא לבושה בלבוש צנוע.

אביגדור ליברמן: איך בדיוק היא אמורה לקפוץ לגובה בלבוש צנוע?

אביגדור ליברמן: למה אי אפשר לקפוץ לגובה בלבוש לא צנוע ויחד עם זאת לייצג את מדינת ישראל?

אביגדור ליברמן: איך אנחנו בכלל דורשים ממנה לייצג את מדינת ישראל ויחד עם זאת להשפיל אותה, להתעלל בה, ולא לתת לה אפשרות להתגייר למרות שהיא מרצונה מבקשת לעבור גיור.

אביגדור ליברמן: אני בטוח שהיא בקיאה ביהדות הרבה יותר ממני.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להתייחס לדוגמה של חללקה, שחקן נבחרת ישראל.

אביגדור ליברמן: לא יכול להיות שלא ייתנו לאדם לעבור גיור כי הוא משחק בשבת.

אביגדור ליברמן: מה לעשות, הוא שחקן מקצועי ומי שקבע שמשחקי כדורגל ייערכו בשבת זו מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: הוא אולי היה שמח לשחק ביום חמישי ובשבת להיות עם משפחתו, אבל מדינת ישראל קבעה שמשחקי הכדורגל יתקיימו בשבת.

אביגדור ליברמן: מי שנולד כאן ובדרך המקרה הוא יהודי, הוא יהודי גם כשהוא משחק בשבת, ומי שעושה מאמץ ומשקיע את עצמו כדי להיות יהודי, אנחנו פוסלים אותו.

אביגדור ליברמן: אני חושב שיש כאן שאלה מוסרית ועקרונית והשאלה היא איזו מדינה אנחנו בונים כאן ואיזו יהדות אנחנו רוצים לייצר כאן.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא מתכוונים כאן לוותר.

אביגדור ליברמן: אני מאמין שדווקא האנשים שיושבים כאן דוגלים באסכולה שלנו מאשר באסכולה ההפוכה, אבל הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאותו חלק בציבור הדתי-לאומי חייב לעשות הכול על מנת לשנות את המצב שנוצר שהוא פשוט בלתי נסבל.

אביגדור ליברמן: לפעמים אני מרגיש את עצמי כיהודי ומתבייש.

אביגדור ליברמן: אני מדבר עם עשרות ומאות אנשים ואני רואה איזו דרך ייסורים הם עוברים.

אביגדור ליברמן: אף אחד לא קבע שההרכב הזה של הדיינים הוא זה שחייב לגייר את האנשים.

אביגדור ליברמן: גם בימי בבל כבר ידעו איך להתמודד עם זה וגם בימי בבל עשו גיור המוני.

אביגדור ליברמן: אני חושב שחייבים לאמץ גישה אחרת לגמרי כי כך לא ניתן להמשיך.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על אחדות העם ועל כך שעם ישראל ערבים זה לזה, אבל אנחנו פועלים כאן בצורה הפוכה.

אביגדור ליברמן: אני מצפה שלפחות חלק מהציבור הדתי יתמוך בגישה שלנו.

אביגדור ליברמן: עד 1997 המצב היה כזה שכל רב עיר היה יכול להרכיב הרכב מיוחד ולהעביר את הגיור, אבל כאן הפכו את זה למוצר במחסור והיום יש רק קבוצה קטנה שרשאית להעביר את הגיור או לאשר אותו, כך שהדבר הזה הפך לבלתי נסבל.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שהצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם והניסיון להחזיר המצב למצב שהיה נהוג עד 1997, כאשר כל רב עיר יוכל לגייר ולהרכיב את בית-הדין, יהפוך את התהליך להרבה יותר ידידותי והרבה יותר נגיש.

אביגדור ליברמן: אני מבקש מיושבת-ראש הוועדה שתצא מכאן החלטה ברורה לפיה אנחנו מבקשים מהרבנות הראשית ומההרכב המיוחד שלה במקומות שהוא קיים לשנות את הגישה.

אביגדור ליברמן: אנחנו דורשים שכל הנושא של יהדות תהיה גישה ידידותית, כך שאנחנו נשתדל לקרב את האנשים ולא להרחיק אותם.

אביגדור ליברמן: אנחנו נפעל במהרה על מנת להעביר את החוק שהגיש דוד רותם לפיו תהיה אפשרות לכל רב עיר להרכיב את ההרכב של הדיינים שיוכל לגייר ולאשר את הגיור.

אביגדור ליברמן: אני מתנצל על שאני עוזב את הישיבה.

סופה לנדבר: אני חושבת שגם לחברי הכנסת, גם לרבנים וגם לאורחי הוועדה חשוב לשמוע את הפונים שיספרו לנו איך הם עוברים את תהליכי הגיור.

אולגה דוגדקו: עברתי תהליך גיור ובקורס פגשתי מורים שהם אנשים מיוחדים.

אולגה דוגדקו: חששתי שכאשר אבוא לעבור את התהליך הזה, זה ייעשה בכוח ובצורה לא טובה, אבל ברגע שהגעתי הרגשתי שהמורות רוצות לתרום, לדבר, לספר ולתת מעצמן.

אולגה דוגדקו: ראיתי שהן רוצות להתחלק בידע שלהן כדי שבאמת נהיה חלק מהעם היהודי.

אולגה דוגדקו: גם המשפחה המאמצת שלי הייתה משפחה מאוד טובה ונהניתי מכל רגע.

אולגה דוגדקו: אני חושבת שהתהליך הוא חלק מאוד חשוב כדי להתחבר לעם היהודי.

אולגה דוגדקו: אני מרגישה אותו אדם.

אולגה דוגדקו: אבי הוא יהודי ואני מרגישה חלק מהעם, אני אזרחית ונמצאת בארץ שנים רבות.

אולגה דוגדקו: הרגשתי שאני חלק מהעם ואני רוצה להיות חלק ממנו עד הסוף.

אולגה דוגדקו: עבורי התהליך היה מאוד חשוב כך שלפני חמש שנים ניסיתי ללכת להתגייר, פניתי לרבנות והם אמרו לי שבזמן שאני ספורטאית אני לא יכולה לעבור את הגיור.

אולגה דוגדקו: אמרתי שאני לא אתחרה בשבת, אבל אמרו לי שזה לא צנוע.

משה גפני: מי אמר לך את זה?

אולגה דוגדקו: הלכתי עם מישהו מאיגוד האתלטיקה שאמר שהאיגוד תומך בי ורוצה שאני אעבור גיור.

דוד רותם: אחר כך אני אתן לך שמות כי אני יודע עם מי היא דיברה.

משה גפני: השמות לא רלוונטיים.

משה גפני: אמר לך את הדברים האלה מישהו מוסמך או באיגוד האתלטיקה אמרו לך?

אולגה דוגדקו: לא.

אולגה דוגדקו: אני פניתי לרבנות בפתח-תקווה.

אולגה דוגדקו: ניגשנו לרב, למישהו שמטפל בדברים האלה.

אולגה דוגדקו: לא ידעתי איך עושים את זה ומה אני צריכה לעשות.

אולגה דוגדקו: פתחו לי תיק וזה מה שהוא אמר לי.

משה גפני: שכל עוד את באתלטיקה, את לא יכולה לעבור גיור?

אולגה דוגדקו: כן.

משה גפני: בישיבה בה למדתי זה לא כתוב.

אולגה דוגדקו: זה מה שאמרו לי.

דוד רותם: אני בדקתי את זה עם האיש עצמו, וזה נכון.

סופה לנדבר: התחלת את הגיור?

אולגה דוגדקו: כן.

אולגה דוגדקו: לפני חמש שנים עזבתי את זה, אבל עכשיו פניתי שוב.

אולגה דוגדקו: סיימתי לימודים, התחלתי לעבוד ואני בשלב אחר של החיים ואני כן מוכנה לוותר, למרות שעבורי זה צעד מאוד גדול כי הספורט הוא כל חיי כי מגיל צעיר עוסקת בו והוא חלק ממני.

אולגה דוגדקו: השאלה למה ספורטאי לא יכול להיות יהודי טוב ולמה אי אפשר ללכת לקראת הספורטאים ולגייר אותם בצורה אחרת.

אולגה דוגדקו: אני חושבת שלא צריך לקבל כל אחד שפונה ליהדות אלא זה איזשהו תהליך בו צריכים להיות כללים וחוקים.

סופה לנדבר: את חושבת שכאשר תעברי את הגיור תהיי יהודיה יותר טובה?

סופה לנדבר: אני מניחה שתהיי אותו אדם.

סופה לנדבר: אני מרגישה שאת יהודיה כי אצלנו הלכו לפי האבא.

סופה לנדבר: אני חושבת שאם יש לה רצון להתגייר ולעבור את התהליך, צריך להקל עליה ולעשות הכול כדי שהיא לא תרגיש שרוצים לכפות משהו על מישהו במדינת ישראל או לסגור את המדינה בשבת וכולי.

משה גפני: גיור לא נוגע לשבת.

אולגה דוגדקו: בסופו של דבר עברתי את תהליך הגיור וניגשתי לבחינה.

אולגה דוגדקו: הרבנים אמרו לי שעברתי את הבחינה בהצלחה, אבל באמצע הבחינה אחד הבוחנים בדק באינטרנט וראה שהשתתפתי בתחרות.

אולגה דוגדקו: אני טענתי שאני לא התחריתי.

אולגה דוגדקו: זה מהווה מכשול.

משה גפני: באיזה יום התקיימו התחרויות האלה?

אולגה דוגדקו: יום חול.

סופה לנדבר: היא קופצת לגובה ואמרו לה שהיא צריכה להיות בלבוש צנוע.

קריאה: היא לא התחרתה שם.

קריאה: שמה היה כתוב באינטרנט אף על פי שהיא לא הייתה שם, ואחרי כן קיבלו אישור מהאיגוד שהיא אכן לא הייתה כי היא עזבה את הנבחרת.

קריאה: בכל מקרה, זה לא היה בשבת.

דוד רותם: אנחנו נמצאים לפני חג השבועות וכל נושא הגיור מתחיל במגילת רות.

דוד רותם: צריך לשים לב איך כתוב שם, ואני לא רב ולא פוסק כאן הלכות, ושם כתוב "אני עמך ואלוהיך אלוהיי".

דוד רותם: עמך קודם לאלוהיך אלוהיי.

דוד רותם: אנחנו מדברים כאן בציבור גדול שהגיע למדינת ישראל והוא נמצא במדינת ישראל והוא יישאר במדינת ישראל.

דוד רותם: אנחנו יכולים להחליט אחת משתיים: אנחנו יכולים להחליט שאנחנו נקשה עליו את הגיור בגלל מלחמות בין גופים דתיים, ואני מוכרח לומר פה וצריך לומר זאת בקול רם שהציבור החרדי לא בתמונה הזאת.

דוד רותם: אין מקום לבוא בטענות כאילו הרבנים החרדיים הם לא בסדר.

דוד רותם: תשכחו מזה כי זאת לא האמת.

דוד רותם: יש פה ויכוח בין גופים שאחד נמצא במשרד ראש-הממשלה ואחד בבתי-הדין הרבניים והוויכוח הזה והמלחמה הזו היא זו שפוגעת בעניין.

משה גפני: כמו כל דבר במדינה, כמו לשכת ראש-הממשלה, כמו לשכת הביטחון, כמו כל מיני דברים.

משה גפני: דרך אגב, אני מסכים אתך אבל זה לגבי כל המדינה.

דוד רותם: הנושא הזה יותר מדיי רציני.

דוד רותם: סיפר לי אחד מחשובי הרבנים במדינת ישראל סיפור.

דוד רותם: לפני כ-20 שנה או קצת יותר פנה אליו הרב גורן זיכרונו לברכה ואמר לו שהוא רוצה שייסע לברית-המועצות עם עוד שני דיינים, ישב בכניסה לשגרירות הישראלית, ומי שבא לשם כדי לעלות ארצה, תגייר אותו.

דוד רותם: אמר לו שני דברים: כשתחזור, ישימו אותך בחרם, הגיורים שלך יהיו גיורים כי על פי ההלכה גם רב שטעה וגייר הגיור הוא גיור, אבל למרות שיהיה עליו חרם, הוא ישב בגן-עדן.

דוד רותם: אחר כך הדבר לא יצא אל הפועל בגלל כל מיני שיקולים פוליטיים של כל מיני גורמים.

דוד רותם: אם אנחנו לא נדע לטפל בנושא הגיור בצורה מושכלת, היום יש לנו כ-200 אלף שאינם יהודים, בעוד שנות דור יהיו לנו 800 אלף ובעוד 40 שנה יהיו לנו 2.5 מיליון לא יהודים.

דוד רותם: אני מוכן לשבת בגיהינום ולא רק בחרם.

משה גפני: אתה קונה כרטיס כניסה?

דוד רותם: כן, אני מכין את כרטיס הכניסה.

דוד רותם: לדעת חלק מהאנשים השבוע אני קונה את הכרטיס.

דוד רותם: השבוע אני מגיש הצעת חוק שאני מניח שתעבור בכנסת, בה ייקבע שאנחנו חוזרים לתקופה של לפני שנת 2000.

דוד רותם: עד שנת 2000 כל רב עיר היה רשאי לגייר.

קריאה: הגיור היה מוכר על ידי הרבנות?

דוד רותם: הרבנות הראשית החליטה כך, ואם הרבנות הראשית לא תחליט כך, אני אכריח אותה להחליט כך וזאת מסיבה אחת פשוטה, כי אם אני אעביר חוק כזה, משרד הפנים יקבל את זה, משרד הקליטה יקבל את זה וכל גוף יקבל את זה.

דוד רותם: נכון יהיה שבתי-הדין הרבניים והרבנות הראשית אולי יצעקו, כי מה שיקרה הוא שאני לוקח מכמה אנשים את אפשרות השליטה על מערך הגיור, אבל אנחנו לא אחראים על מערך הגיור אלא אנחנו אחראים על גיור.

דוד רותם: לא יתכן שבגלל מלחמה בין אנשים לא מתבצע גיור.

דוד רותם: אני מודיע לך שאני יודע את זה ממקורות מאוד מוסמכים ואני אומר לך שמה שקורה היום אלה חילוקי דעות ומחלוקות על שליטה בבתי-הדין לגיור, כאשר כתוצאה מזה לא מוסיפים דיינים, כתוצאה מזה מוציאים משם דיינים שלא מוצאים חן בעיני הרשויות האלה.

דוד רותם: זה לא הדין ולא ההלכה.

דוד רותם: אני יודע לדוגמה שיש בית דין חרדי של הרב קרליץ בבני ברק ושם יותר קל להתגייר מאשר ברבנות הראשית.

קריאה: יש במערכת שלי רשעי עולם שמטרפדים את זה.

דוד רותם: הם ישבו לידי בגיהינום.

דוד רותם: הנושא הזה לא יימשך יותר ואנחנו לא נאפשר את המשכו.

דוד רותם: אנחנו התחייבנו כלפי ציבור העולים שאנחנו ננסה לפתור את הבעיה שלו ואנחנו נפתור אותה, ולכן אנחנו גם יושבים בקואליציה כי בקואליציה אנחנו נכריח את כולם להצטרף להצעת החוק שלנו, אנחנו נעביר אותה ואז הדבר ייפתר.

דוד רותם: רבני העיר, כל אחד מהם, רבני מועצות מקומיות ורבני יישובים, או מי שכיהן כרב כזה – זאת אומרת, גם אם הוא הגיע לגיל 70 והוא יצא לפנסיה, הוא יוכל לעסוק בגיור – יעסקו בגיור.

אביגדור לויתן: הרבנים בשכונות ידונו ויפסקו אחרת מהרבנים היום?

אביגדור לויתן: אתה בדקת את זה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני לא רוצה שהם יפסקו אחרת.

דוד רותם: אני סומך על הרבנים ועל בתי-הדין.

דוד רותם: מה שקבעו לאולגה, לא קבעו הרבנים אלא שליח בית-הדין הוא זה שעשה את התרגילים האלה.

דוד רותם: אני מאמין שאותם בתי דין רבניים שנקים בכל עיר לא יעשו את השטויות האלה כי הם יודעים את ההלכה והם יודעים שההלכה הייתה מגיירת אותה.

דוד רותם: ההלכה לא קובעת שאולגה לא יכולה להיות מגוירת.

דוד רותם: יושבים כאן אנשי המכונים לגיור ואתה יכול לשאול אותם מה אומרת ההלכה בנושא הזה.

דוד רותם: ההלכה הייתה מגיירת אותה, אלא שיש כאן ניסיון – כדי להראות כוח וכדי להראות שליטה – להקשות על הגיור.

דוד רותם: כל מי שהוא רב עיר והיה רב עיר יוכל לגייר.

דוד רותם: כך היה נהוג עד שהגיע הרב לאו והרב בקשי דורון לקראת סוף הכהונה שלהם.

דוד רותם: אני לא יודע למה הם שינו את עמדתם.

דוד רותם: עד אז היה מקובל שכל רב עיר יכול לגייר.

דוד רותם: למה אני לא סומך על רבני העיר ואני סומך על כל מיני דיינים?

דוד רותם: ואלה דיינים מיוחדים ולא דיינים של בית דין רבני.

אביגדור לויתן: גם רבני העיר מסתכלים אל החרדים.

דוד רותם: החרדים בנושא הזה הם בסדר.

דוד רותם: אל תאשימו את החרדים.

דוד רותם: חברים יקרים, אל תאשימו בנושא הזה את החרדים.

דוד רותם: הדתיים הלאומיים לא יותר טובים בנושא הזה.

דוד רותם: מי שולט בבתי-הדין הרבניים?

דוד רותם: מי זו הנהלת בתי-הדין הרבניים, חרדים או דתיים לאומיים?

דוד רותם: אל תאשימו את החרדים.

אביגדור לויתן: אבל הם מסתכלים אליהם.

סופה לנדבר: לפני שהרבנים יתייחסו, אני מבקשת את הפונים אלינו לספר על מה שעבר עליהם, אם הם מעוניינים בכך.

דוד רותם: בלי שמות.

קריאה: אני בתהליך הזה כבר חמש שנים.

קריאה: התחלתי את התהליך עוד לפני הגיוס שלי לצבא.

קריאה: בעיר שאני גר, ברמלה, היה מכון לגיור.

קריאה: הלכתי לשם במשך תקופה של יותר משנה.

קריאה: קיבלתי תעודה, קבעו לי תאריך, הלכתי ונכשלתי כבר שלוש פעמים.

סופה לנדבר: למה נכשלת?

קריאה: מכל מיני סיבות.

קריאה: אולי חוסר ידע בתפילות וכולי.

דוד רותם: מה שאלו אותך?

קריאה: אני לא זוכר.

דוד רותם: פעם ביקשו מישהו שיאמר את תפילת 18 בעל-פה.

קריאה: דווקא את זה אני יודע.

דוד רותם: כל הכבוד.

דוד רותם: אני לא.

קריאה: התגייסתי לצבא ובגלל שהשירות שלי היה ליד ירושלים שלחו אותי למכון מאיר, אל הרב יוסף.

קריאה: מאחר שהשירות שלי היה ביחידה קרבית, הייתה לי בעיה לצאת משטח הבסיס.

קריאה: למרות זאת, לא ויתרתי והגעתי עד המג"ד ואמרתי לו שאני עובר תהליך גיור ולצורך כך אני חייב לצאת.

קריאה: המג"ד אישר לי יציאה פעם בשבוע ואכן פעם בשבוע הייתי יוצא מהבסיס שכאמור הוא ליד ירושלים כאשר אין שם תחבורה ציבורית ולכן הייתי צריך לנסוע בטרמפים מהבסיס לירושלים.

קריאה: עשיתי מאמץ גדול והגעתי למכון במשך כמה חודשים.

קריאה: שמעתי שיש קורס נתיב והלכתי לקורס הזה.

קריאה: נאמר לי שאחרי שלושה חודשים מסיימים כאשר לאחר מכן יש המשך וסמינר.

קריאה: סיימתי את קורס נתיב.

קריאה: מאחר שפתחו לי תיק עת הייתי אזרח, בנתיב רצו להעביר את התיק לבית-הדין הצבאי אבל התיק נשאר באזרחי ולא התאפשר להעביר אותו לבית-הדין הצבאי.

קריאה: אני יודע שהשליחים בבית-הדין הצבאי היו יותר נחמדים מאשר בבית-הדין האזרחי שם לא רצו לתת לי תאריך להופעה בבית דין.

קריאה: מאוד קשה שם לקבל תאריך.

קריאה: אחרי קורס נתיב הגעתי לבית-הדין.

סופה לנדבר: מי במשפחה שלך יהודי?

קריאה: אבא שלי יהודי ואימא שלי התגיירה לפני כשלוש שנים.

קריאה: אנחנו בית מסורתי לכל דבר.

סופה לנדבר: מתי עליתם ארצה?

קריאה: בשנת 1991 מאוזבקיסטן.

קריאה: הבאתי לכאן את התעודות והתמונות מאוזבקיסטן.

קריאה: הבעיה היא שאת התיק שלי לא העבירו לבית-הדין הצבאי וכאשר הלכתי לבית-הדין האזרחי, הוא שלא הכיר בקורס שעברתי בנתיב.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה קשור בכך שגיור במדינת ישראל שווה 40 אלף שקלים.

דוד רותם: אני כאדם דתי הייתי מתבייש במה שאני שומע.

דוד רותם: אני אעזוב את הישיבה הזאת אבל אני מבטיח לך שאני עומד להעביר את החוק הזה רק בגלל הסיפורים האלה.

דוד רותם: זו פשוט בושה וחרפה לשמוע אותם.

סופה לנדבר: עכשיו מגלגלים את התיק שלך ברבנות?

קריאה: לא, לא הכירו בקורס הזה.

קריאה: מבקשים ממני להביא אישורים מבית הכנסת על כך שאני הולך לבית כנסת, ובזה אין לי בעיה.

קריאה: הבאתי אישור מבית הכנסת, אמרו לי שאני בחור רציני והכול בסדר, שאומר שמע ישראל כי אני כבר כמעט בפנים, אבל ביקשו ממני להביא עוד אישור מבית הכנסת.

קריאה: אין לי בעיה להביא את האישור הזה כי אני הולך לבית כנסת.

סופה לנדבר: איפה נמצא האישור שלך לגיור?

קריאה: הוא תקוע.

סופה לנדבר: חמש שנים גיור, אני חושבת שזה בהחלט מוגזם.

קריאה: אני בתהליך גיור מזה שנתיים.

קריאה: אני גרה בירושלים.

קריאה: מזמן רציתי לעבור גיור, אבל לא ידעתי איך לעשות זאת.

קריאה: אני בארץ חמש שנים.

קריאה: גיליתי שיש מכון ללימודי יהדות ואכן הגעתי אליו ושם למדתי יחד עם קבוצה.

קריאה: פניתי למכון ואמרתי שיש לי בעיה כי ידעתי מראש שצריך להעביר את הילד מבית ספר רגיל לבית ספר דתי.

קריאה: בגלל השינויים בחיינו – עלינו ארצה ואני כאן בלי כל משפחה וכל משפחתי ברוסיה – הילד עבר משבר גדול ועכשיו הוא מטופל אצל פסיכולוג ונוירולוג ושניהם אמרו לי שאסור להעביר אותו לבית ספר אחר, עד שיסיים את בית הספר היסודי.

קריאה: יש לי מכתב מהפסיכולוג ומהנוירולוג על כך.

קריאה: הגעתי למכון ושאלתי מה אפשר לעשות.

קריאה: שם נאמר לי שאני יכולה להתגייר ואחר כך הוא יעבור לבית ספר אחר.

קריאה: מצאתי עבור הילד מסגרת והוא לומד בבית כנסת פעמיים בשבוע, הולך לתנועת בני-עקיבא והולך אתי לבית כנסת כל שבת.

קריאה: סיימתי את הקורס והיה לי תאריך לגיור, אליו הגעתי עם כל המסמכים שברשותי ואמרתי שהילד לא לומד בבית ספר דתי וכי אני מתכוונת להעביר אותו לבית ספר דתי כאשר יסיים את בית הספר היסודי.

קריאה: אמרו לי שהכול טוב ומצוין, למרות שאני צריכה ללמוד חגים וללכת לבית הכנסת בערב שבת.

קריאה: המצב כרגע הוא שלא מזמנים אותי לפני שהילד ילמד בבית ספר דתי, דבר שאפילו רשום בפרוטוקול.

קריאה: חיכיתי חמישה חודשים אחרי הדיון הזה ומאחר שראיתי שלא מזמנים אותי, התקשרתי למזכיר ושאלתי האם אפשר לעשות לילד ברית מילה, דבר בו הוא רוצה.

קריאה: המזכיר אמר לי שאני יכולה לשלוח בקשה שאני מבקשת לעשות לילד ברית בטרם השלמת תהליך הגיור.

קריאה: כתבתי מכתב אותו שלחתי, ויש לי גם מכתב מהילד שכותב שהוא רוצה לעבור ברית מילה.

קריאה: כשדיברתי עם המזכיר, הוא אמר לי שיש מקרים כאלו ונותנים אישור.

קריאה: לאחר מכן התקשרו אלי ואמרו שהם לא עושים ברית מילה למרות שאני בתהליך גיור כי הילד לא בבית ספר דתי והוא לא יודע ברכות וכולי.

קריאה: אמרתי להם שהוא הולך לבית כנסת, שם הוא לומד וכי הם יכולים להתקשר לבית הכנסת ולברר שם אם אכן זה המצב.

קריאה: בבית הכנסת שם אנחנו מתפללים מכירים אותנו יותר משנה והילד הולך עם ילדי המשפחה המאמצת שלנו לתנועת בני עקיבא.

קריאה: עכשיו המצב הוא שלא מזמינים אותי לדיון.

משה קליין: אני מתלבט מה לומר משני טעמים.

משה קליין: הטעם האחד, מפני שגם אני מרגיש שבדברים מסוימים הגענו לסוף הדרך, ואני אומר לך חברת הכנסת לנדבר שאני שמח על שזימנת את הדיון הזה, אבל אני אומר את זה בקול צלול.

משה קליין: אם לא ייפתרו כמה בעיות יסוד בגיור במדינת ישראל, אפשר לשיר התקווה, לסגור את העסק ולשאול את עצמנו בעוד כמה דורות איך טעינו בגדול.

משה קליין: ובאומרי טעינו, אני מתכוון לכל החבורה כולה, דתיים ושאינם דתיים, ימין ושמאל, מפני שאנחנו דוהרים במדרון.

משה קליין: יושבים כאן לא מעט שותפים נאמנים לדרך משותפת שמערך הגיור מנסה להוליך כבר שלוש וחצי שנים.

משה קליין: נמצאים כאן אנשי משרד הקליטה שהם שותפים נאמנים לדרך והשר והמנכ"ל שם מוקדשים כל כולם לעניין, נמצאים כאן אנשי משרד החינוך שהם שותפים נאמנים לדרך, נמצאת פה פרי נתיב, יושבים כאן אנשי המכון ללימודי היהדות שעושים עבודת קודש, ואני רוצה לומר לך שמדינת ישראל בראשות אריק שרון הקימה מערך גיור אבל גם אריק שרון כנראה לא האמין בחלומות הזוועה הגדולים ביותר שלו שישנם אלמנטים שיכולים להרוס, להשמיד ולאבד כל חלקה טובה.

משה קליין: אני למדתי שבמערכת יש היררכיה.

משה קליין: אני רוצה לקבוע חד-משמעית שעם אחינו החרדים אין לנו שום בעיה בעבודה.

משה קליין: ביתו של הרב אלישיב, בית-דינו של הרב קרליץ, עושים את הדברים כתף אל כתף וראיתם שגם חבר הכנסת גפני הגיב עניינית ולא תקף.

משה קליין: אני רוצה לומר לכם שאין ידיד גדול יותר לגיור במדינת ישראל מאשר הרב הראשי לישראל הרב שלמה משה עמר.

משה קליין: אין לך ידיד נאמן וגדול לגיור.

משה קליין: אבל מה נעשה שיש אנשים במערכת שלא שמעו על הרב עמר ולא שמעו על הרב דרוקמן ראש מערך הגיור, והם פשוט לא סופרים אותם במקרה הטוב, ומתעללים בהם במקרה הפחות טוב.

משה קליין: הזכיר חבר הכנסת דוד רותם רק אלמנט אחד, מינוי דיינים.

משה קליין: מוריי ורבותיי, הרב הראשי לישראל מנסה כבר שנתיים וחצי למנות דיינים למערך הגיור ואין לך שיקול דעת הלכתי פתוח ונאור ממנו.

משה קליין: אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שאריק שרון בישיבת הממשלה האחרונה שהוא ניהל העביר את ההחלטה על ועדת פטור למינוי דיינים ומאז העניין תקוע גם בגלל שיקולים נציבותיים כאלה ואחרים שהערימו אין סוף קשיים, וחבר הכנסת רותם יודע בדיוק למה אנחנו מתכוונים, ונפגשנו עם השר אביגדור ליברמן, אבל גם בגלל אנשים בתוך המערכת שלנו, אנשים שהיו אמורים להיות שומעי מרות ולקחו של הרב עמר והרב דרוקמן, והם כותבים לנציב שהם קובעים שאין צורך למנות דיינים, ואם ימונו דיינים חדשים, זה בגלל שהרב הראשי רוצה את זה בגלל שיקולים פרטניים שלו, והרב הראשי זועק ואומר שכלו כל הקצים וצריך לבער קוצים מן הכרם, ואני מצטט את דבריו.

משה קליין: הרב דרוקמן כותב לראש-הממשלה שתש כוחו מפני שפקידות שהייתה צריכה להישמע לו הגישה רק לפני יומיים-שלושה מזכר לוועדת איגום והיא כותבת באלה המלים: "לתומי סברתי שתפקידי ראש מערך הגיור הם כך וכך, אבל תוחלתי נכזבה ממנו".

משה קליין: שוו בנפשכם אצל השר ליברמן שפקיד ממונה היה כותב על הקודקוד שלו מה הגדרת תפקידו ואחרי זה עוד היה מחווה עליו חוות דעת בשעה שאותו קודקוד בידיים מנפץ ומרסק כל חלקה טובה.

סופה לנדבר: מה אתה חושב שאנחנו צריכים לעשות במצב הנתון ומה הרבנים צריכים לעשות?

משה קליין: אני הרבה לפני הרבנים, מפני שלא היינו מגיעים לעת הזו קודם כל אם מערכות אדמיניסטרטיביות מינהליות היו אחת ולתמיד נשמעות ולא חיות ממניפולציה למניפולציה.

משה קליין: אני רוצה לומר לך שגם לגבי סוגיות של מינוי דיינים וגם לגבי סוגיות אחרות – אמר לי חברי הרב דיין, שהוא מומחה גדול בגיור עוד מימיו של הרב בקשי דורון והיה ראש לשכתו במשך 10 שנים ועכשיו הוא למעשה יועצו של הראשון לציון לענייני גיור – כל הישיבה הזו היא חשובה מאוד, אבל כמה מקבלי החלטות, אם היו מקבלים אומץ והיו ממפים את הבעיות עוד לפני איגום ובלי איגום – אנחנו ביקשנו שיאגמו את כל המשאבים כי היום הנושא של הגיור מפוזר תחת כל מקום ותחת כל עץ רענן – אבל גם אם יהיה איגום, אפשר גם כן להגיד קדיש דרבנן.

משה קליין: לכן אני אומר לך שלא בשמים היא ולא מעבר לים.

משה קליין: אני בכוונה לא אכנס למקרים ספציפיים כיוון שאני לא חושב שכאן המקום לפרוט את הדברים.

משה קליין: אנחנו מוכנים לשבת עם כל אחד מהם בעבותות אהבה.

קריאה: בדרך כלל המקרים שמגיעים לוועדה נפתרים.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שאלה שהגיעו אלינו, נפתור את הבעיה שלהם, ואלו שלא הגיעו לוועדה, הבעיות שלהם לא נפתרו.

משה קליין: הרב דרוקמן ואני מוכנים לעשות כל אשר לאל ידינו.

משה קליין: לא באנו לשם כדי לבכות.

משה קליין: אבל אני אומר לכם בלשון מאוד מאוד פשוטה, שעד שלא ייפתרו כמה בעיות יסוד במערך הגיור, עד שלא יבינו את הדברים, עד שנציבות שירות המדינה תבין שהגענו לקצה הדרך, מוריי ורבותיי, לא ייפתרו הבעיות.

משה קליין: אני אוסיף עוד משפט אחד.

משה קליין: זו לא גזרת שמים, זו התנהגות של בשר ודם, ואני אומר את זה בקול מרוסק וכואב.

משה קליין: זו לא גזרת שמים.

מימון אליהו: ביקורת היא דבר מאוד מאוד חשוב, אבל העניין יותר מדיי חשוב ורציני מכדי שהוא יתנהל בצורה בה הוא מתנהל, ואני תיכף אפרט את דבריי.

מימון אליהו: אני מודיע כאן שאני לא אכנס לגופם של מקרים, כיוון שאם אני אחשוף את הפרטים שאני יודע – ואני לא יודע עדיין הכול – לפחות לגבי שני אנשים שדיברו כאן, אני אומר בצורה זהירה שלא נאמרה כל האמת, ואני אומר את הדברים בצורה זהירה ואשמח לשבת עם יושבת-ראש הוועדה כדי להראות את הנתונים בצורה מדויקת.

מימון אליהו: תוך כדי שיחות כאן בדקתי את הדברים כדי להיות בטוח שאני יודע את התמונה בצורה מלאה.

מימון אליהו: לא נאמרה כאן כל האמת ואני גם לא אחשוף את כל האמת כי יש כאן דברים שהם בגדר צנעת הפרט.

מימון אליהו: באופן כללי אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לעובדה אחת.

מימון אליהו: יושבים כאן נציגים של משרד החינוך שתחת ידם עוברים 80 אחוזים מהגיורים במדינת ישראל.

מימון אליהו: יושב כאן מר אביגדור לויתן שחולש על כל העמותות הפרטיות העוסקות בגיור.

מימון אליהו: התלונות שהוצגו כאן בצורה מאוד מוזרה, הגיעו כולן מתוך גוף מלמד אחד וזה אני חושב צריך להדליק נורה אדומה.

מימון אליהו: אני אומר את הדברים למרות שאני יודע שהם לא יתקבלו, אבל את האמת צריך לומר.

מימון אליהו: למדנו שהאמת היא לא שקרנית, לא פחדנית, צריך לומר אותה, ולפעמים היא תישמע לא היום אלא מחר, מחרתיים, בעוד שבועיים, בעוד חודשיים, אבל בסיכומו של עניין אני חייב לומר את הדברים.

מימון אליהו: בניגוד לאנשים שמדברים בצורות מאוד ערטילאיות, אני הבאתי לוועדה נתונים.

מימון אליהו: הוועדה ביקשה קודם לדיון נתונים ומסרתי אותם.

מימון אליהו: הנתונים מדברים על כך ש-85 אחוזים מהאנשים שמגיעים לבית-הדין עוברים אותו בפעם הראשונה.

מימון אליהו: הנתונים מדברים על כך שבמדינת ישראל מתגיירים מדי שנה למעלה מ-4,500 אנשים.

מימון אליהו: הנתונים מדברים על כך שבפעם השנייה בבית-הדין ובפעם השלישית, מדובר על שברי אחוזים.

מימון אליהו: הנתונים גם מדברים על כך שבמשך כבר 7-8 שנים – ויתקנו אותי האנשים היותר ותיקים במערכת שמכירים את העניין – יש ריטואל קבוע שאומר בחינה של המציאות, עמידה של גופים מסוימים מול הקיר כיוון שהם נכשלים פעם אחר פעם בעבודה שלהם, ואז ישנו אשם אולטימטיבי ואלו הם הדיינים.

מימון אליהו: זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם ואני יכול להוכיח את זה בכתובים.

מימון אליהו: אני יכול להביא מסמכים מלפני 5 שנים, מלפני 6 ו-7 שנים, והדברים נמצאים וקיימים.

סופה לנדבר: איך קורה שאדם במשך חמש שנים לא יכול להתגייר?

סופה לנדבר: המבחנים האלה כל כך קשים?

מימון אליהו: אני מאוד אשמח להיפגש פרטנית על שמות אבל אני חושב שזה לא המקום להתחיל לפרוס ולומר מה היה נכון, מה לא היה נכון ומה המציאות הנכונה כלפי אדם כזה או אחר.

מימון אליהו: אני חושב שזה לא ראוי ואני חושב שגם אסור לי לעשות את זה.

מימון אליהו: בהחלט אני אשמח לשבת אתך פרטנית, וגם עם עורך-דין רותם, ולהראות לכם בדיוק מה הם הנתונים האמיתיים.

מימון אליהו: שיהיה ברור שבשני המקרים לא שליח בית דין היה זה שעצר את המתגיירים.

מימון אליהו: הגברת אולי לא זוכרת, אבל מי שנתן את התשובה השלישית לה היה בית-הדין עצמו ואני לא אומר מה הסיבה.

מימון אליהו: אמר עורך דין רותם שהוא מציע הצעה מהפכנית.

מימון אליהו: ההצעה המהפכנית של עורך דין רותם – ואני לא מאשים אותו כי הוא לא מצוי בחומר – היא שנחזיר את הגיור לרבני הערים.

מימון אליהו: אני רוצה להזכיר לכם שהגיור היה אצל רבני הערים, ולא רק אצל רבני הערים אלא הוא היה אצל רבני שכונות וגם אצל כאלה שהם לא רבני שכונות, ואז הייתה כעשירית ממספר הגיורים הקיימים היום והיו עשרות סיפורים של שוחד ובעיות אחרות.

מימון אליהו: אני לא מציע שנלך לשם.

מימון אליהו: אני בהחלט כן מציע שאם יש בעיה – וכאן אני מציע הצעה לוועדה – מערכתית, ובעיה מערכתית היא דבר שאי אפשר להסתיר אלא היא דבר שאפשר לזהות אותו, יש דברים שאפשר לבדוק אותם, יש נתונים, האנשים חיים, הניירות חיים, המערכת ממוחשבת מכף רגל ועד ראש כאשר כל דבר ניתן לבדוק.

מימון אליהו: לגבי מה שנעשה כאן, זו מניפולציה.

מימון אליהו: נעשתה כאן מניפולציה.

מימון אליהו: יש לזה סיבה ואני לא אפרט אותה וגם לא אתעמת עם הרב קליין.

מימון אליהו: אני מתכוון לומר שהשתמשו בוועדה ובעורך-דין רותם כדי להשיג דבר מסוים ואני אפילו לא אמשיך את המהלך.

מימון אליהו: כאמור, אשמח להיפגש ולפרוס את שאר הפרטים.

מימון אליהו: באשר למקרים הפרטניים, אשמח לקבל את השמות ואשמח לתת מענה לכל אחד.

מימון אליהו: נוצרה כאן תמונה מעוותת ואני רוצה להגן על הדיינים.

מימון אליהו: נעשה כאן דבר שלדעתי הוא עוול.

מימון אליהו: מדובר באנשים שהם מוכפשים על ידי הציבור החרדי, הם מוכפשים על ידי הציבור החילוני, הם עושים את הדברים לא כפרנסה אלא מדובר פה באנשים שעובדים כדיינים פעם ופעמיים בשבוע וזו לא פרנסתם, והם עושים זאת בהחלט לשם שמים.

מימון אליהו: מה שנעשה כאן לדעתי הוא דבר לא ראוי.

מימון אליהו: אם היינו מבטלים את המערכת הקיימת היום והיינו לוקחים את אותם 31 אלף איש שהתגיירו משנת 1999 ועד היום והיינו מעבירים אותם דרך מערכות מקבילות, רבותיי, עשרה אחוזים לא היה עובר גיור.

מימון אליהו: אני חושב שיש כאן כפיות טובה כלפי הדיינים, יש גם הצגה מעוות ותמונה לא נכונה, ואני אשמח להגיב פרטנית לגבי כל אחד מהסיפורים ולהראות מה שאני לא יכול להראות בפורום הזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שבפורום הזה אתה יכול להראות כל דבר.

מימון אליהו: לא, אני לא יכול לחשוף פרטים אישיים.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש לך אישור הפונים כדי שתספר את האמת.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר לך שאני בוועדה לא מרשה להסתיר את שמות האנשים שהגיעו לוועדה, בגלל שבזמן שאתה דיברת אתה הפכת את הקערה והפכת לשקרנים את האנשים שהציגו כאן בעיה של גיור במדינת ישראל.

מימון אליהו: לא אמרתי זאת.

מימון אליהו: אמרתי שהיו כאן חצאי אמיתות.

סופה לנדבר: לפחות כך אני הבנתי ואני חושבת שגם אחרים הבינו כך.

משה קליין: לא שמעתי ולו מילה אחת רעה על הדיינים, איש לא דיבר על הדיינים, לא שמעתי מאף אחד מילה על הדיינים, בדבריי לא הייתה מילה על הדיינים.

משה קליין: משכך אני מבקש להיצמד לדברים שאנשים אמרו כאן.

משה קליין: לא דובר על הדיינים וממילא הם לא זקוקים להגנה מפני שלא הם היו האישיו ולא הם היו נשוא העניין.

משה קליין: אני רוצה גם לקבוע כלפי מחלקת המחקר שודאי עשתה עבודה נאמנה לאור נתונים שהמספרים המצויים כאן אינם מספרי אמת ואני אומר זאת חד משמעית.

מימון אליהו: הרב לא יכול לומר את האמירה הזאת כיוון שאין לו את הנתונים.

משה קליין: הנתונים מצויים בידינו מעודכנים לסוף אפריל.

משה קליין: אמנם באמת הרב מימון צודק, כבר פרק זמן ארוך הוא מנסה למדר את הרב דרוקמן ואותי כדי שלא יהיו לנו נתונים, וכאשר ביקשנו מספרי תיקים מעובד מסוים, כתב העובד לרב דרוקמן ש"לצערי איני יכול לתת את מספרי התיקים מפני שהרב מימון בא למשרדי, נטל את הקלסר ונעלם".

משה קליין: המכתב הזה מצוי.

משה קליין: כך כתב אדם שעובד במערכת שלנו וזו חרפה ובושה, אבל האמת אינה נעדרת ואני מוכן להציג בפני חברת הכנסת סופה לנדבר, מיד עם חזרתי למשרד, את המכתב שכתב מר תומר שרגא, עובד שלנו במערכת שהתיק נעלם לו.

משה קליין: הוא כתב זאת לבקשת גוף מבקר במדינה, אחרי שביקשנו להראות איזה דבר שנראה בעינינו כמסריח מדאורייתא ומדרבנן, ולא יכולנו לעשות את הדבר.

משה קליין: הרב מימון אומר שאין לנו את הנתונים, וזה כבר אומר דרשני, כי הרב דרוקמן שמנהל את המערכת, אין לו את הנתונים.

משה קליין: הרב דרוקמן אגב ביקש ממך את הנתונים אבל אתה לא נתת לו אותם.

מימון אליהו: אני לא אתווכח.

משה קליין: אני מבקש ממחלקת המחקר אם יש לנו נתון פר דיין, פר הרכב, פר אחוזים.

משה קליין: אני מתמודד עם מציאות.

משה קליין: אני מוכן להעביר את הנתונים מיידית על פי חברת הכנסת לנדבר.

משה קליין: כעובד מדינה אני חייב להעביר את הנתונים לוועדה בניגוד לאנשים אחרים.

משה קליין: אני פתוח להעביר כל נתון, תמיד ובפתיחות שאין למעלה ממנה.

משה קליין: אני חושב שנעשה עוול למכון ללימודי היהדות בהצגה.

משה קליין: אפשר לבקר את המכון ללימודי היהדות כמו שאפשר לבקר אותנו, וזה לא סוד, גם לי יש ביקורת על המכון ללימודי היהדות, אולי אפשר לתקן, אבל לבוא ולומר ש-80 אחוזים מהמתגיירים הם ממשרד החינוך, לא מיניי ולא מקצתי.

משה קליין: מספר הלומדים היום לקראת גיור זו נגזרת שאינה אתיופית.

משה קליין: רבותיי, יש פה רמייה.

משה קליין: אתם לא מדברים על כלל הגיור במדינת ישראל אלא אתם מדברים על חבר העמים.

מימון אליהו: אני מדבר על כלל הגיור.

משה קליין: ספר ש-60 אחוזים מכלל הגיור מהווים אתיופים וממילא אתה מגיע ל-80 אחוזים.

משה קליין: עם הלוגיקה החשיבתית הזאת אנחנו נמפה את הלומדים לקראת גיור בין הגופים המלמדים.

משה קליין: העובדות הן, נכון לרגע זה, שכרגע נמצאים בצנרת כ-1,800 איש במכון.

משה קליין: אם מתוך 2,400 לומדים, 676 לומדים הם 80 אחוזים, כשלתי בהבנת החומר באחוזים או שמא נעדרתי מאותו שיעור.

פניה קירשנבאום: אנחנו מוצפים בפניות רבות בנושא הגיור, אבל כאשר פנינו לאנשים, חלק מהם – ואני אומר זאת בעדינות – אולי מרגישים מאוימים על ידי המערכת ולכן לא הסכימו להגיע ולספר.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לציין את המכון הירושלמי, ממנו אנשים כן הסכימו להגיע,וזה אומר שהם סומכים על המדריכים שלהם ויש מערכת אמון בין האנשים, כך שדווקא הם הגיעו.

פניה קירשנבאום: הם הגיעו לא בגלל שהבעיות נמצאות רק במכון הזה, אלא דווקא משום שיש יחסים טובים והם סומכים על המדריכים והם יודעים שלא יתנקמו בהם.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאת הנקודה הזו צריך להעריך ולא לתקוף, כפי שאתה עושה.

פניה קירשנבאום: הבעיות קיימות ביתר המקומות.

פניה קירשנבאום: נכון שיותר קל היה להגיע לאנשים שנמצאים בירושלים מאשר לאנשים שנמצאים בחיפה, בחדרה או במקומות אחרים, אבל זה לא אומר ששם אין בעיות.

פניה קירשנבאום: אנשים צריכים להתפרנס ולעבוד, ולעזוב יום עבודה ולהגיע לישיבת הוועדה בירושלים, זה לא כל כך פשוט עבורם מה עוד שאנחנו יודעים שרוב האנשים האלה הם מעוטי יכולת כלכלית.

בנימין איש שלום: התמונה שמצטיירת כאן היא תמונה עגומה מאוד, איך שלא נתבונן בה, מאיזו זווית שלא נסתכל עליה.

בנימין איש שלום: אני כבר לא מדבר על התמונה שהציגו המתגיירים התקועים שמהווים דוגמאות ספורות מבעיה כללית ורחבה מאוד והיא לא בעיה רק של תלמידי המכון ללימודי יהדות.

בנימין איש שלום: שמענו כאן סיפור אחד על מישהו שלמד במכון מאיר ואחר כך עבר למכון ללימודי היהדות, ואחר כך עבר לקורס נתיב שהוא חלק של המכון ללימודי היהדות בצה"ל.

בנימין איש שלום: הבעיה היא בעיה כללית.

בנימין איש שלום: אנחנו שומעים את הגורמים הרשמיים שעוסקים בגיור כפי שהתבטאו כאן, אנחנו שומעים על מערכות היחסים הקיימות בין ממונה על הגיור, ראש מערך הגיור וסגנו, לבין פקיד בתוך המערכת, כאשר אני יכול לומר לכם שרק ביום שישי האחרון נפגשתי ביחד עם פרופסור יעקב נאמן עם כבוד הרב הראשי הרב עמר בביתו, והדברים ששמענו ממנו היו קשים וחמורים לא פחות ממה שנאמר כאן לגבי הדברים הללו.

בנימין איש שלום: אנחנו מציגים ונציג את הדברים בוועדה הבין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד הקליטה.

בנימין איש שלום: הגיור במדינת ישראל הגיע עד משבר.

בנימין איש שלום: הסיפורים שהובאו כאן, כפי שאמרתי, יש לנו קלסרים של סיפורים על מאות מקרים.

בנימין איש שלום: מה שהובא לכאן זה ממש על קצה המזלג.

בנימין איש שלום: דורשים ממתגיירות לעזוב את המקצוע, דורשים משוטרת להפסיק לעבוד במשטרה כי היא צריכה במשטרה ללבוש מכנסיים, דורשים מאחות להפסיק לעבוד בבית החולים כי היא צריכה לעבוד בשבת למרות שזה פיקוח נפש, אבל אולי היא לא מכירה את כל הפרטים ולא יודעת איך לעבוד בשבת במסגרת כללי ההלכה, ועוד כהנה וכהנה דברים שאי אפשר לשער ולתאר.

בנימין איש שלום: הוועדה הזאת מטפלת בפניות אישיות של פונים.

בנימין איש שלום: חשוב לעשות את זה.

בנימין איש שלום: אנחנו במכון, ואני אישית כיושב-ראש ההנהלה, מטפלים בפניות אישיות של אנשים שפונים אלי גם כאשר הם לא במכון כי יודעים שאני נמצא באיזושהי צומת והם פונים אלי.

בנימין איש שלום: הטלפון הנייד שלי פתוח לכל מי שרוצה והוא יכול לפנות.

בנימין איש שלום: הבעיה העקרונית היא בעיה רחבה, היא לא בעיה של פקידות בלבד למרות שכל מה שנאמר כאן לגבי הפקידות הוא אמת לאמיתה, היא כן בעיה גם של בתי-הדין.

בנימין איש שלום: הרב דרוקמן והרב עמר רוצים להוסיף דיינים, והרב קליין סגן ראש מערך הגיור אמר את הדבר הזה כאן, אבל נמנע מהם לעשות את הדבר הזה.

בנימין איש שלום: הם רוצים להוסיף דיינים אחרים, רוצים להנחיל גישה יותר פתוחה הלכתית בתוך המערכת אבל לא מאפשרים להם את הדבר הזה.

בנימין איש שלום: בשורה התחתונה.

בנימין איש שלום: אם לא יוחלפו הדיינים הללו ויתמנו דיינים חדשים להרכבים 0 או גם אם לא יוחלפו, אבל לפחות יתאפשר לדיינים חדשים להצטרף למערכת ולפעול על פי גישה יותר מקלה, בהסכמת הרב עמר ובתמיכתו, בהסכמת הרב דרוקמן ובתמיכתו, על פי כללים שהרב עמר יקבע, על פי הנחיות הלכתיות שהרב עמר יקבע, ואף אחד אחר לא יקבע ולא יתערב בזה - אם לא ייעשה ניתוח יסודי בעניין הזה שקשור למדיניות הרבנים, שקשור למערכת האדמיניסטרטיבית, שקשור לטיב יחסי העבודה בין גורמים ממשלתיים שונים בכל הסיפור הזה, המפעל העצום הזה, המשימה הלאומית הזאת יורדת לטמיון והיא נכשלת כישלון חרוץ.

בנימין איש שלום: השאלה היא לא כמה עשרות אלפי שקלים משקיעים פר מתגייר.

בנימין איש שלום: החישוב הזה נעשה על- פי מספר התלמידים שמדינת ישראל משקיעה בהם והאחוז מתוכם שמצליח להתגייר, ואז אומרים שההשקעה הזו היא פר מתגייר, אבל זה לא היחס בין ההשקעה במתגייר אלא ההשקעה הזאת היא בכלל הלומדים לגיור ושלא מצליחים להגיע לגיור.

בנימין איש שלום: זו הנקודה שצריך לשים אותה על השולחן.

סופה לנדבר: סליחה שאני מתערבת בדבריך.

סופה לנדבר: אני שואלת על מה אנחנו מבזבזים כספים.

סופה לנדבר: למה הגיור עולה כל כך הרבה כסף?

בנימין איש שלום: את שואלת שאלה מצוינת.

בנימין איש שלום: הדברים הללו צריכים להיבדק באופן יסודי.

בנימין איש שלום: צריך לבחון את המערכות המלמדות, צריך לבדוק את המערכות המגיירות, צריך לבדוק את כלל המערכת הזאת.

סופה לנדבר: אמר סגן ראש-הממשלה אביגדור ליברמן אמר שצריך לאחד את העם, אבל בנושא הזה אנחנו מפרידים בין חלקי העם.

סופה לנדבר: רוב האנשים במדינה הם חילוניים ולא יכול להיות שמיעוט יהפוך אותנו לאנשים דתיים.

סופה לנדבר: אני חילונית ואני מכבדת את הדת, את היהדות ואת כל הקשור בכך, אבל הדברים האלה – וסליחה על ההתבטאות – מגעילים אותי.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שאנשים שהגיעו למדינת ישראל לא יכולים להפוך ליהודים אלא צריכים להפוך ליהודים בצורה מגעילה ולא מקובלת.

סופה לנדבר: מה שקורה עכשיו דוחה את האנשים ממדינת ישראל.

סופה לנדבר: השנה ירדו מהמדינה יותר מאשר עלו אליה, דבר שקורה פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, ואני חושבת שאחת הסיבות לכך היא הסיבה הזאת.

בנימין איש שלום: אני מאוד מזדהה עם מה שאת אומרת.

בנימין איש שלום: ועדת נאמן שהוקמה בשעתו באה כדי להביא לאיחוד בין כל הכוחות בעם היהודי - מדינת ישראל והעם היהודי, ממשלת ישראל והסוכנות היהודית כנציגת העם היהודי לצורך העניין הזה, ביחד, כאשר כלולים כל הזרמים, כל הקהילות בעם היהודי, כאשר מצד אחד הסוכנות מייצגת אותם ומצד שני ממשלת ישראל מייצגת את מדינת ישראל על כל הגורמים הפועלים בתוכה.

בנימין איש שלום: המהלך הזה אמור להיות מהלך מאחד.

בנימין איש שלום: בכנסת תמכו בו למעלה מ-80 חברי כנסת, דבר שאין לו אח ורע, כולל המפד"ל וכולל מרצ.

בנימין איש שלום: כולם תמכו בעניין הזה.

בנימין איש שלום: אילו היו נותנים למכון ללימודי יהדות – שהוקם כתוצאה מוועדת נאמן על-ידי ממשלת ישראל והסוכנות היהודית – את הכלים לעבוד ושהחברים היקרים האלה לא יצטרכו לחכות חמש שנים ולא יצטרכו לסבול כי אלה לדעתנו צריכים להיות מגוירים מיד לפי הקריטריונים שאנחנו מציעים, ואם הם היו מגוירים מיד, לא היינו יושבים כאן היום.

בנימין איש שלום: כמוהם יש אלפים.

בנימין איש שלום: הבעיה היא לא כאן.

בנימין איש שלום: הבעיה היא שברגע שהמערכת הזאת תדע לגייר חברים יקרים כאלה, אנחנו לא נצטרך לשבת בישיבות כאלה.

סופה לנדבר: כמה אנשים לדעתך נמצאים בתהליך גיור או כאלה שנכשלו בתהליך הגיור?

בנימין איש שלום: אם אני מדבר על למעלה מ-20 אלף תלמידים שלמדו במכון ללימודי יהדות ואני מוריד מהם אנשים מסוימים של אנשים שהם יהודים שלמדו במכון ואינם זקוקים לגיור, עדיין יש לנו כ-15 אלף אנשים שלמדו במכון ללימודי היהדות והם למדו בו כי הם רוצים להתגייר.

בנימין איש שלום: הם השלימו את הלימודים כי הם רוצים להתגייר, אבל הם נשרו בשלבים שונים של התהליך הזה כי הם לא יכלו לשאת אותו.

אביגדור לויתן: אני מרגיש מאוד לא טוב בישיבה הזאת כיוון שחלק מהדיון הופך להיות התנצחות בין-אישית בין אנשים מאותה מערכת.

אביגדור לויתן: אם הבעיה הזו הבין-אישית בתוך משרד ראש-הממשלה ובתוך מערך הגיור הייתה נפתרת, חלק מהדברים היו נראים אחרת לגמרי ואני לא חושב שהיו צריכים להעלות את זה בצורה ובעוצמה שזה עלה כאן.

סופה לנדבר: אם אתה רואה כאן עוצמה, אני מבטיחה לך שזה רק קצה העוצמה.

סופה לנדבר: אנחנו לא מדברים על אנשים בודדים במדינת ישראל ואנחנו הנציגים שלהם בכנסת.

אביגדור לויתן: אולי לא הובנתי.

אביגדור לויתן: אני מדבר על עוצמת חילוקי הדעות של אנשים בתוך המערכת המשרדית הממשלתית שההתנצחות ביניהם היא פשוט בלתי נסבלת והמצב הזה לא יכול להימשך.

אביגדור לויתן: אני לא רק ואני לא דיין, אבל שני דברים אני כן יכול לומר לך.

אביגדור לויתן: הדיינים – והיום יש 24 דיינים – הם לא דיינים חרדים, הם לא הולכים עם כיפות שחורות אלא הם רבנים מהציבור הדתי-לאומי, חלקם רבני ערים, רבני שכונות, רבנים כאלה ואחרים.

אביגדור לויתן: קטונתי מלתת להם ציונים אם הם טובים או לא טובים.

אביגדור לויתן: לפי בקשת ראש-הממשלה הוקמה ועדה בין-משרדי לבדיקת נושא הגיור ואנחנו כבר למעלה מחודש וחצי עובדים צורה אינטנסיבית ובודקים את כל מה שקורה.

אביגדור לויתן: עד היום הוועדה הזאת ראיינה למעלה מ-45 אנשים בהם דיינים, פקידים וכל מי שיש לו יד ורגל בנושא הדיור.

אביגדור לויתן: תנו לנו עוד פרק זמן מסוים.

אביגדור לויתן: היום מתקיים בוועדה דיון לאחריו נגיע לממצאי ביניים.

אביגדור לויתן: אנחנו באמצע העבודה והעבודה שנעשית היא מאוד מקצועית ובודקת את כל ההיבטים של כל הבעיה.

אביגדור לויתן: אני לא צריך לומר לך שנושא הגיור הוא הנושא הרגיש והמורכב ביותר שקיים היום מבחינה חברתית במדינת ישראל.

אביגדור לויתן: בואו נעשה את זה בשקט, בואו נעשה את זה בלי תקשורת, בואו נעשה את זה בצורה הכי נכונה כדי שהוועדה הזאת תגיש את ההמלצות לראש-הממשלה, לך ולכנסת.

אביגדור לויתן: בואו קצת נוריד את הווליום.

אביגדור לויתן: תנו לנו לסיים את העבודה ואז ניפגש שוב כאן.

משה אדוריאן: אני שומע את הדברים וחלקם דברים שנדונו גם בעבר, גם בסגנון וגם בתוכן.

משה אדוריאן: יש בהחלט הרבה מאוד מקלות בגלגלים, זה נכון, אבל אני רוצה להעלות בעיה שאני רואה כמי שעוסק בנושא הזה כבר 15 שנים ומכיר את כל המערכת כפי שהיא פועלת לאורך כל השנים.

משה אדוריאן: אני רוצה לטעון דבר שאני טוען אותו בכל הזדמנות שניתנת לי.

משה אדוריאן: אמר פרופסור בנימין איש-שלום שהדיינים יצטרכו – ואני מאוד מסכים עם זה – לקבל את הנחיות הרב הראשי.

משה אדוריאן: נאמר שכנראה הוא מוסר דברים, אבל הדברים לא מגיעים.

משה אדוריאן: לדעתי בנוסף לבעייתיות כפי שהיא קיימת, אני רוצה לטעון כלפי הרב הראשי וכלפי מועצת הרבנות שלדעתי או למיטב ידיעתי – ואולי אני לא יודע, ואם אני לא יודע, זה רע מאוד – עד היום לא התקיים דיון מאוד רציני איך מגיירים, מהי פסיקת ההלכה בימינו במציאות הזאת של כך וכך עולים לא יהודים ואיך צריך לנהוג.

משה אדוריאן: ההנחיה הזו צריכה להיות מפורסמת ברבים והדיינים חייבים לעבוד על-פי ההנחיה הזאת.

משה אדוריאן: כנראה שלא ניתנה הנחיה, ובגלל הפחדים שקיימים – בגלל הפוליטיקה, בגלל החרדים, בגלל כל מיני תגובות, הערות וביקורות כאלה ואחרות – אי אפשר לקיים את זה.

משה אדוריאן: אני טענתי כלפי הרב שאר-ישוב, שהוא ממוליכי מועצת הרבנות, מדוע בכל כינוסי הרבנים הגדולים בארץ בשנים האחרונות לא הקדשתם פעם אחת לדון לעומקו של עניין ולצאת עם איזו פסיקה הלכתית שאומרת איך צריכים לנהוג היום.

משה אדוריאן: הבעיה היא לא בוועדה, הבעיה היא לאו דווקא בוויכוח בין האנשים אלא הבעיה היא הלכתית.

משה אדוריאן: עד שמשם לא תבוא הנחיה חד-משמעית שצריך לקחת את כל הדברים האלה ולעשות מכלול ושקלול של כל המציאות כפי שהיא, ולתת הנחיה, דבר לא יקרה.

משה אדוריאן: לומדים אצלנו אנשים במשך שנה שלמה עם 500 שעות, הם יוצאים עם ידע רב ועם המון נכונות ורצון טוב.

משה אדוריאן: אסור שזה ייפול על דברים של בית-ספר או על דברים כאלה ואחרים.

משה אדוריאן: האנשים בגדול רוצים להשתייך ורוצים בהחלט גם לקיים את המצוות.

משה אדוריאן: אם הם לא יכולים לעשות את זה כרגע, הם ילכו וישפרו בעתיד.

משה אדוריאן: זה רק בתנאי שתהיה הנחיה גורפת שכולם ידעו שזו הדרך וכך צריך לפסוק בימינו.

משה אדוריאן: תמיד צריך לראות את המציאות כפי שהיא, כפי שזה היה בעבר.

חיים אירם: אני ותיק העוסקים בגיור מסביב לשולחן.

חיים אירם: דיין בבית-הדין לגיור, לשעבר סגן מנהל בתי-הדין לגיור.

חיים אירם: אני רוצה להעיר משהו בנושא הנתונים.

חיים אירם: אני מחזיק בו נייר של בתי-הדין המיוחדים לגיור ועוד נייר של בתי-הדין המיוחדים לגיור ועוד נייר של מערך הגיור וכל אחד נותן נתון אחר.

חיים אירם: למשל, בשנת 2004 התגיירו 687 לפי הנהלת בתי-הדין, לעומת זאת לפי מערך הגיור שהוא הגוף הממונה על הנהלת בתי-הדין גוירו 1,730 אנשים.

חיים אירם: בנייר נאמר שבשנת 2001 גוירו 95 אחוזים מהפונים, בשנת 2004 גוירו 86 אחוזים מהפונים, אבל יש פה נייר של בתי-הדין המיוחדים לגיור שנותן נתון אחר.

קריאה: זה אחרי דיון אחד.

חיים אירם: לא, יש פה סיכום ולא כתוב כאן אחרי דיון אחד.

חיים אירם: אני מחזיק נייר של בתי-הדין לגיור ובו נאמר ש-73 אחוזים התקבלו בסך הכול בכל הדיונים.

חיים אירם: זה לא יכול להיות.

חיים אירם: אני הייתי סגן מנהל בתי הגיור ואני יודע בדיוק מה קורה שם במחשבים.

חיים אירם: כל הנתונים האלה הם בגדר שטויות.

חיים אירם: לגבי הבעיות הקיימות במערכת.

חיים אירם: הבעיות האלה היו ולצערי הן עדיין קיימות.

חיים אירם: יש כאן מספר נקודות שצריך להעלות ואלה נקודות שקשורות למערכת בכללה.

חיים אירם: אין היום שום פיקוח על בתי-הדין המיוחדים לגיור ועל העובדים שלהם ואין שום ערכאת ערעור.

חיים אירם: קודם כל, שליטה בסיסית של מערך הגיור הייתה על-ידי יצירת ערכאת ערעור זמינה.

חיים אירם: אני ניסיתי בשני מקרים להגיש ערעור לבית-הדין הרבני הגדול, לקח לי שנה וחצי לערער ולי עוד איכשהו יש דלת פתוחה כי מדברים אתו שם.

חיים אירם: המקרה של מריה.

חיים אירם: היא הייתה בבית-הדין פעם ראשונה בחנוכה, לפני חמישה חודשים, ואני מבקש להביא אותה לבית-הדין אבל אף אחד לא מביא אותה.

חיים אירם: אולגה לא סיפרה לכם שהיא עזבה את העבודה שלה והלכה להיות מתכנתת מחשבים כי פקיד אמר לה שהיא לא תוכל להתגייר אם היא קופצת לגובה.

חיים אירם: הסיפורים האלה מגיעים אליי כי זה תפקידי היום.

חיים אירם: מתחת ליד שלי עברו 6,000 מתגיירים מאז התחלתי, כך שאני קצת מכיר.

סופה לנדבר: מי נתן להם את הזכות הזאת?

חיים אירם: לא נתנו להם זכות אבל הם לקחו את הזכות הזאת ואין אף אחד שמונע מהם את הזכות הזאת.

חיים אירם: כיום דיינים ומערכת הנהלת בתי-הדין לגיור לא מקיימים את מדיניות ראש מערך הגיור.

חיים אירם: אני לא רוצה לצטט מה שאומרים בשיחות סגורות על ראש מערך הגיור, ואני לא רוצה לצטט מה שאומרים בשיחות סגורות על הרב עמר, למרות שאפילו לא התביישו ואמרו זאת בפניו.

חיים אירם: לא צריך לחוקק חקיקה.

חיים אירם: בהחלטת ממשלה לגבי פשרת נאמן ובהחלטת הממשלה להקים את מערך הגיור כתוב במפורש שימונו דיינים חדשים.

חיים אירם: זה כתוב במפורש, אבל אחד לא מונה אלא כל הזמן נגרעים דיינים מהמערכת הזאת.

חיים אירם: דיינים שלא מתיישרים עם המערכת, נגרעים מן המערכת במחיקת עט אחת.

חיים אירם: אף אחד לא מקיים כאן דיון למה המכון ללימודי היהדות הקפיא את הבאת המתגיירים לבית-הדין.

חיים אירם: כבר חודשיים זה קורה ואף אחד לא מדבר על זה וזה לא מטריד אף אחד.

חיים אירם: אני מתכוון אף אחד מבין מקבלי ההחלטות בהנהלת בתי-הדין.

אביגדור לויתן: לפרוטוקול.

אביגדור לויתן: אנחנו התנגדנו לזה ומתנגדים.

חיים אירם: אתה צודק.

חיים אירם: לא התכוונתי אליך.

חיים אירם: האם נערכו דיונים עם הדיינים לפני שהתחילה ההקפאה הזאת?

חיים אירם: האם יצא פרוטוקול מסודר?

חיים אירם: האם יש החלטת דיינים?

חיים אירם: אנחנו מגישים עשרות ומאות תלונות אבל אני לא יודע אם אי פעם מתגייר קיבל תשובה על תלונתו האומרת שתלונתו נבדקת.

חיים אירם: שום דבר, מדברים אל הקיר.

חיים אירם: העניין הוא שהפונים לא מדברים אל הקיר אלא מדברים אליי.

חיים אירם: מה לעשות שלא כל אחד הוא אלוף הארץ בקפיצה במוט ולא כל אחד יכול לפנות לוועדת הכנסת?

חיים אירם: יש הרבה שנושרים.

חיים אירם: לא מזמן התפרסם דוח פרי ובו נערך סקר לפיו 75 אחוזים מהאנשים אמרו שהם לא מוכנים לסיים את תהליכי הגיור כי הם פוחדים מבית-הדין.

חיים אירם: לא כי הם פוחדים מהלימודים, לא כי הם מפחדים מהדת, לא כי הם פוחדים מהיהדות אלא הם פוחדים מבית-הדין לגיור.

חיים אירם: כצעד ראשון – ואני חושב שזה מה שמערך הגיור מוביל אבל לצערי לא נותנים לו את הכלים לכך – יש לפרק את יחידת הפיקוח על הגיור, או כמו שהיא נקראת היום בסלנג, הנהלת בתי-הדין.

חיים אירם: כבר השם שלה הוא בעייתי.

חיים אירם: יחידת הפיקוח על הגיור שראשי התיבות הוא יח"פ ומי שהיה פעם במשטרה יודע מה זה.

אביגדור לויתן: מה צריך להיות במקום?

חיים אירם: במקום זה צריך לעשות תוכנית אחרת אותה לא אפרט כאן כי לא ניתן לי הזמן לזה.

חיים אירם: כאמור, צריך לפרק את היחידה שקיימת היום כי שם יושבים אנשים שהם בכלל לא מקצועיים בנושא הגיור.

חיים אירם: עובדים שם משגיחי כשרות שהם לא כשירים לגיור.

חיים אירם: יש למנות דיינים שישנו את מדיניות הגיור.

חיים אירם: כשאני אומר ישנו, צריך לדעת – וכאן אני לחלוטין מסכים עם כבוד הרב קליין – שמדובר בכך שיעבדו לשם שינוי על פי הנחיות הראשון לציון.

חיים אירם: אגב, גם בתקנות הגיור של הראשון לציון כתוב למנות דיינים חדשים, אבל זה לא קורה.

חיים אירם: כאן אני מסכים לחלוטין עם הרב קליין.

חיים אירם: צריך למנות אנשים שכאשר ראש מערך הגיור או הרב הראשי לישראל אומרים להם כך גיירו, זה מה שהם יעשו.

חיים אירם: היום זה לא קיים.

חיים אירם: לא נכנסתי לפירוט הלכתי לגבי האנשים האלה למרות שאני כן יכול לומר משהו, אבל אני אומר שכאן זו הוועדה לפניות הציבור והאנשים האלה נרמסים תחת מכבש הבירוקרטיה.

חיים אירם: לא יתכן שאדם אפילו לא יקבל מכתב האומר לו שפנייתו התקבלה.

מימון אליהו: אני חייב לייצג את העובדות.

מימון אליהו: לא היה מעולם – ואני עדיין מחפש את השוטרת שפרופסור איש-שלום עשה לה הסבה מקצועית – מצב שמישהו שהייתה שוטרת ואמרו לה שתפסיק להיות שוטרת.

מימון אליהו: מעולם לא היה מקרה של גברת שהייתה אחות ואמרו לה שתפסיק להיות אחות.

מימון אליהו: אלה אגדות.

מימון אליהו: לא הייתה מעולם חיילת שאמרו לה שבגלל שהיא חיילת היא לא תתגייר.

מימון אליהו: אלה סיפורים שאנחנו מכירים כבר חמש שנים.

מימון אליהו: עד היום אנחנו מחפשים את השם מאחורי הסיפור, אבל לא מצאנו.

מימון אליהו: לגבי נתונים, אני עומד רק מאחורי הנתונים שאני מספק.

מימון אליהו: לגבי ערכאת ערעור.

מימון אליהו: מה לעשות שהרב הראשי כתב כללי דיון והוא קבע שבית-הדין הגדול הוא הערכאה לערעור ושם ניתן לערער על ההחלטות.

מימון אליהו: בניגוד לדבריו של חיים אירם, אין מצב בו מישהו הגיש בקשה או הגיש תלונה אליי ולא קיבל תשובה עליה.

חיים אירם: לא היה אחד כזה?

מימון אליהו: עד היום, מאז שאני במערכת, לא נגרע ולו דיין אחד, למעט דיין אחד שיצא לפנסיה.

מימון אליהו: נכנסתי עם 25 דיינים וזה המספר שקיים כרגע.

מימון אליהו: לגבי המכון, זו אכן שערורייה שהמכון ללימודי יהדות שובת ואנחנו אכן פנינו – וזה איכפת לנו – גם לסוכנות היהודית וגם למשרד הקליטה, כי לא יכול להיות שגוף ממשלתי יקבל החלטות בצורה כזו ויפגע במתגיירים, אבל אנחנו יוצרים קשר באופן ישיר ואנחנו מזמינים את האנשים והם מגיעים.

מימון אליהו: פניתי למר אביגדור לויתן והוא פנה לסוכנות היהודית.

פרי נתיב: אני לא מכירה פנייה כזאת.

קריאה: מעולם לא נאמר למורה להתעמלות שהיא לא יכולה להיות מורה להתעמלות כי היא מופיעה במכנסיים ולכן היא צריכה לשנות מקצוע כדי להתגייר?

מימון אליהו: אני לא מכיר את הסיפור הזה.

פרי נתיב: אני מתחברת לדבריו של הרב קליין, גם לדבריו של הרב אירם וגם לדבריו של פרופסור איש-שלום.

פרי נתיב: הרב אירם הוא ותיק העוסקים בגיור.

פרי נתיב: אני אולי צעירת העוסקים בגיור, אבל בשנתיים שאני בסוכנות היהודית אני רואה את זה כאחד הדברים שמכאיבים לי כאזרחית מדינת ישראל, כמי שלקחה חלק באחד הגופים שלקח על עצמו לעסוק בעלייה ובקליטה ולחבר את העולים אלינו.

פרי נתיב: רק לאחרונה התפרסם סקר שחלק ניכר מהעולים – ואני מתביישת לומר את המספר – לא מרגישים את עצמם מחוברים לחברה הישראלית.

פרי נתיב: אני כבר לא מדברת על המחסום שהגיור מהווה לעלייה, אני כבר לא מדברת על אלה שנמצאים כאן, אבל מספיק שאנשים אלה מדברים עם קרובי המשפחה שלהם בחבר העמים או במקומות אחרים ואנחנו יכולים להבין איזה חשק זה עושה להם לבוא לארץ.

פרי נתיב: איזו מדינה קולטת עלייה אנחנו?

פרי נתיב: הסיפורים האלה הם סיפורים קורעי לב, אבל ממה שאת רואה כאן, חברת הכנסת לנדבר, מדובר באיזושהי בעיה מערכתית שהם משלמים את המחיר עליה.

פרי נתיב: אנחנו מכירים משפחות שלא יכולים להביא לקבר ישראל את הבן שלהם בבית עלמין יהודי בגלל שלא השלימו גיור.

פרי נתיב: אנחנו מכירים סיפורים קורעי לב.

פרי נתיב: אני מדברת כאן כבן-אדם ואני פשוט נקרעת מהדברים האלה.

פרי נתיב: אני בעובי הקורה ואני מכירה את עמדתו של הרב עמר מפגישות חוזרות ונשנות של זאב ביילסקי אתו, של פרופסור נאמן אתו, של הרב דרוקמן והרב קליין אתו.

פרי נתיב: אני רואה איפה הבעיה, אבל קטונתי מלתת פתרונות כאן.

פרי נתיב: אני נסמכת על מה שאומרים גדולים וטובים ממני במערכת הזאת.

פרי נתיב: שוב, אני קטנה מאוד בהלכה אבל אני מבינה שאפילו לא צריך דיינים כדי לגייר אלא מספיק שהם יהיו רבנים ולא צריך בתי דין.

פרי נתיב: אני לא באה לתת כאן פתרונות, אבל אני שואלת מתי נתעורר, מתי נבין ש-275 אלף זכאי עלייה יושבים בתוכנו וחלק ניכר מהם אפילו לא מתחיל תהליך גיור כי הוא שומע מהחברים איזה ייסורים ואיזה עינויים הם עוברים.

פרי נתיב: זאת החברה הישראלית הפלורליסטית, הפותחת, שאחד ממרכיבי החוסן הלאומי שלה הוא להביא את העלייה למדינת ישראל.

פרי נתיב: אני מתביישת בזה.

סופה לנדבר: רבותיי, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן.

סופה לנדבר: אני מחזקת את יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, סגן ראש-הממשלה והשר אביגדור ליברמן ואני מחזקת את ידי האנשים שהגיעו לוועדה.

סופה לנדבר: אני רק רוצה לומר לכם שחלילה וחס אם תיפול שערה מראש האנשים שהגיעו לוועדה.

סופה לנדבר: אני לא מאיימת, אבל אני בדרך כלל מקיימת.

סופה לנדבר: היינו די עדינים ולא הזמנו לכאן את התקשורת.

סופה לנדבר: יחד עם זאת לא נשב בשקט.

סופה לנדבר: אותם אנשים שהיום רוצים לעבור את הגיור או נמצאים בתהליך הגיור, אנחנו ניתן להם יד ונחזק אותם.

סופה לנדבר: אנחנו נהיה מפלגה שמייצגת אותם כאן בכנסת, נהיה עמוד השדרה לאותם אנשים שצריכים לעבור או רוצים לעבור את הגיור.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך לשלוח לנו תוך כמה ימים לגבי אותם מקרים.

סופה לנדבר: אני רוצה לפנות אל הוועדה הבין-משרדית ודרכך אל לשכת ראש-הממשלה.

סופה לנדבר: אנחנו לא רוצים להגיע לחקיקה, למרות שאני לא יכולה לעצור את חברי הכנסת, אבל יכול להיות שכולנו נתמוך בה ונקדם אותה במהירות.

סופה לנדבר: אני חושבת שצדקת עת אמרת שצריכה להיות שיטה של גיור ואת השיטה הזו צריך לכתוב.

סופה לנדבר: אני מבקשת לאמץ את נושא הפיקוח שהועלה כאן ולאמץ את הנושא של ערעור זמין ומהיר.

סופה לנדבר: לכל אדם מגיעה תשובה, ואם יש ליקויים, יש לעקור אותם מהשורש.

סופה לנדבר: אני מבקשת לקבוע מהר מאוד את השינוי במערך הדיינים ולמנות את הדיינים החדשים, כאלה שיהיו אנושיים ובני-אדם.

סופה לנדבר: אנחנו קודם כל בני אדם.

סופה לנדבר: אנחנו פני מדינת ישראל וחבל לי שעל הפנים האלה יש קמטים מכוערים.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שהעם היהודי ייראה כפי שהוא נראה.

סופה לנדבר: הרב מימון, אני מבקשת לומר לנו במהירות למה הפונים לא עברו את הגיור.

סופה לנדבר: אנחנו נפנה אליך ואת העתק הפנייה שלך נשלח למי שאנחנו חושבים שצריך לשלוח.

סופה לנדבר: אני מבקשת לתקן את הליקויים ולעשות זאת מהר.

סופה לנדבר: אנחנו ניתן לאנשים האלה לעבור את הגיור, ואם זה לא יהיה אצלכם, זה יהיה במקום אחר.

סופה לנדבר: הטלפון של הוועדה לפניות הציבור פתוח, כן נפתח את הטלפון של הפדרציה הישראלית לרוסים דוברי רוסים שאני יושבת-הראש שלה, ונפתח את הטלפון של סיעת ישראל ביתנו.

סופה לנדבר: אנחנו נפרסם את הטלפונים ותאמינו לי שאנחנו נהווה פיקוח על אותם אנשים שלא מאפשרים לפונים להיות חלק מהעם שלנו.

סופה לנדבר: אני רואה את האנשים כחלק מאתנו.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שאנשים כאלה ישרתו בצה"ל, יילחמו את מלחמות ישראל, ורק לאחר שייהרגו במלחמה, הם ירגישו שהם יהודים.

פרי נתיב: תוסיפי את מספר הטלפון של הסוכנות שגם אליה אפשר לפנות.

סופה לנדבר: היום נפרסם את כל מספרי הטלפונים.

סופה לנדבר: סיעת ישראל ביתנו תעשה הכול כדי שגיור במדינת ישראל יהיה גיור אנושי, נקי ומהיר וזאת כדי לתת לאנשים האלה להיות חלק מהעם.

סופה לנדבר: תודה רבה.