ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 393, 2007-05-14 11:00

סטס מיסז'ניקוב: לפי בקשתו של חבר הכנסת אורון, אנחנו מעלים לסדר היום של הוועדה את הנושא פקיעת תוקף ההסכמים עם המפעילים של תוכנית מהל"ב ושילוב מקבלי גמלאות בעבודה.

סטס מיסז'ניקוב: אתמול פורסמו נתונים לגבי ההצלחה של תוכנית מהל"ב.

סטס מיסז'ניקוב: כל אחד יכול לפרש את הנתונים האלה איך שהוא מוצא לנכון.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה לקבוע עמדה מתוקף תפקידי כיושב ראש.

סטס מיסז'ניקוב: יש שם דברים חיוביים ויש שם דברים שליליים.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

יעקב ליצמן: האם אדוני שינה את דעתו בגלל שהוא נהיה יושב ראש?

סטס מיסז'ניקוב: לא שיניתי את דעתי.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה לכפות את דעתי על הוועדה.

יעקב ליצמן: אבל אפשר להביע דעה כיושב ראש.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אפשר גם בסוף?

יעקב ליצמן: כן.

ראובן ריבלין: מה שאומרים מפה לא אומרים משם, אבל יכול להיות שחושבים אותו דבר.

מוחמד ברכה: אבל ליצמן היה פה והיה שם.

סטס מיסז'ניקוב: גם אני.

חיים אורון: אדוני יושב הראש, כל אחד היה גם פה וגם שם.

חיים אורון: כאשר החוק חוקק במסגרת חוק ההסדרים, ישבנו פה ימים ארוכים.

חיים אורון: חבר הכנסת אברהם הירשזון בכיסאו של יושב הראש ואני פחות או יותר בכיסא הזה יחד עם הרבה פקידים, חוקקנו את החוק, כי חברי הכנסת התייאשו אחרי הישיבה הראשונה.

חיים אורון: אני הצבעתי נגד החוק, מה שהיה ידוע מההתחלה, אבל ניסיתי לשפר אותו.

חיים אורון: אמרו האנשים מכל הכיוונים, שהוא יצא יותר טוב ממה שהוא נכנס.

סופה לנדבר: על הנייר.

חיים אורון: אני מודה שאני באתי בבוקר וראיתי את כל הקהל הזה, ולא הבנתי איך מכתב כזה קטן עשה רעש כזה גדול.

חיים אורון: אני אגיד לכם למה.

חיים אורון: התכוונתי למשהו הרבה יותר פרלימינארי, ואני כבר רוצה להגיד מה הוא.

חיים אורון: העילה לכתיבת המכתב לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה וליושב ראש הוועדה, שאני מודה לו שתוך שבוע הוא מקיים את הדיון, מתאריך 7 במאי ואנחנו היום ב-14 במאי.

חיים אורון: העילה הייתה שב-31 ביוני פוקעים ההסכמים.

חיים אורון: ברגע שפוקעים ההסכמים, הכל נעצר.

חיים אורון: לא שעל זה אני יושב שבעה, רק שאני יודע מה יקרה.

חיים אורון: אתמול קיבלנו כל מיני טלפונים מכל מיני גופים, מארגונים חברתיים וממשרד האוצר, ששאלו "למה אתה מתערב?

חיים אורון: תשאיר אותם, כי בסך הכל אלי ישי עכשיו מנסה לכופף את האוצר, ואתה מפריע לו".

חיים אורון: קודם כל, אני לא מפריע לאף אחד.

חיים אורון: אני רק מפריע לקיומו של מצב שיבואו לפה ב-25 ביוני ויגידו: אם אתם לא מאשרים את התקנות שהסכמנו עליהן באיזה לילה תמורת משהו שאני אפילו לא יודע מה הוא, העסק נופל.

חיים אורון: מכיוון שנער הייתי וגם זקנתי, אמרתי: תבואו לכאן, הנושא מאוד כבד, עסקו בו עשרות פעמים.

חיים אורון: מי שקרא אפילו חלק מהדוח של ברוקדייל, יראה שהדוח מאוד מורכב ולא חד-משמעי, אבל יש בו ממצאים מאוד לא פשוטים.

חיים אורון: גם בדוח כתוב מייד בפרק הראשון, שמטרת הדוח הזה היא לסייע לממשלה ולכנסת.

חיים אורון: אנחנו לא שותף מקרי בסיפור, כי המסגרת של כל תוכנית ויסקונסין היא של ניסוי, והגורם שצריך לאשר את המשך הניסוי, הפסקתו, המשכו ושינויו, זה המסגרת הזאת.

חיים אורון: לכן כשאנחנו באמצע מאי וזה יגיע מהר מהר כדי לסיימו בחודש הבא, זאת הייתה העילה הבלתי אמצעית לבקשה שלי.

חיים אורון: אבל עם כל הכבוד, אני לא יושב פה על תקן מסדר סדר היום, יש לי עמדה.

חיים אורון: הצבעתי נגד החוק במתכונת הזאת.

חיים אורון: אני חושב שהחוק במתכונת הקיימת לא ימלא את תפקידו ונזקו רב מתועלתו.

חיים אורון: האם המסקנה שלו שצריך להשמיד ולהרוס?

חיים אורון: אני מודה שאני רוצה לראות עם מה יבוא אלי ישי.

חיים אורון: כשהוא ישב בכיסא הזה, הוא בא עם כמה הצעות בשלושה נושאים, שמלכתחילה היו מאוד בביקורת.

חיים אורון: הנושא הראשון הוא הרכב המשתתפים.

חיים אורון: אני מודה שכשקראתי את הנושא הזה, הופתעתי.

חיים אורון: 40% מהמופנים הם בני 50 ומעלה.

חיים אורון: 25% הם בני 55 ומעלה.

חיים אורון: זה כבר בדוח, לא בוויכוחים.

חיים אורון: כשאנחנו אמרנו פה שיש אוכלוסייה ותיקה גדולה מדי, כל הזמן אמרו לנו שאנחנו לא צודקים, יש דוגמאות אחרות, אבל פה זה כבר בדוח.

חיים אורון: מי שהתכוון לתכנן תוכנית ש-40% ממנה הם מעל גיל 45, צריך להבין שלא לזה התכוונו.

חיים אורון: אני אומר את זה באחריות מלאה, ואני מוכנה להביא את כל הפרוטוקולים.

חיים אורון: זה הוצג כמסגרת הרבה יותר מאוזנת, גם מבחינת המשתתפים.

חיים אורון: אגב, שיעור ההצלחה ביחס הפוך לגיל, וגם זה מופיע פה.

חיים אורון: אלה כבר לא אמירות שלי, אלא אמירות שמופיעות בדוח.

חיים אורון: ככל שהגיל מבוגר יותר, שיעור ההצלחה קטן יותר.

יעקב ליצמן: זה טבעי.

חיים אורון: בסדר, אבל עכשיו יש כבר פתק מהרופא, אלה כבר לא דיבורים.

חיים אורון: אתן עוד נתון אחד.

חיים אורון: מודגש בדוח באותיות עבות, שבפברואר 2006, שבעה חודשים אחרי תחילת התוכנית, צנח מספר הזכאים לגמלה להבטחת הכנסה ב-35%.

חיים אורון: רק רבע מהירידה ניתן לזקוף לשינוי החיובי במצב התעסוקה שלהם.

חיים אורון: 10% נפלו מהתוכנית לא בגלל שהם טופלו, אלא פשוט נפלו מהתוכנית.

חיים אורון: מי שלא מבין, 10% זה מעל ל-2,000 אנשים, כי ההיקף הוא 23,000 איש.

חיים אורון: יש מאות אנשים שנפלו מהתוכנית, לא משום שהם היו בתוך התוכנית, אלא הם בדרך נפלו.

חיים אורון: מי התכוון לזה?

חיים אורון: הם לא מקבלים קצבת הבטחת הכנסה.

חיים אורון: זה לא שהם נפלו מקורס להכשרה מקצועית.

חיים אורון: מספיקות שתי העובדות הללו לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ולשר האוצר.

חיים אורון: הנושא השני זה כל נושא מנגנון הרווחיות.

חיים אורון: אני מבין שמדברים על שינוי מנגנון הרווחיות והורדה משמעותית של המרכיב של מניעת קצבה כמרכיב בהצלחה של החברה, ובהתאם לזה במה שהיא מקבלת.

חיים אורון: זה בינתיים ספרות יפה.

חיים אורון: אני רוצה לדעת על מה מדובר.

חיים אורון: כבר אז הייתה ביקורת קשה על המנגנון הזה באמצעות מניעת קצבה, שזאת התפוקה הנמדדת.

חיים אורון: אני לא רוצה להתייחס לדברים שאני לא יודע עד הסוף, אבל שיציגו אותם בפנינו.

חיים אורון: נושא שלישי שאני מעלה אותו בעקבות הדיון הראשון הוא השאלה למה כל הנושא הזה בסקטור הפרטי.

חיים אורון: למה לא יכולים להיות במסגרת ניסוי מלכ"ר או משרד ממשלתי, למשל שירות התעסוקה?

חיים אורון: אז תופיע פה לא רק השוואה בין אשקלון לבין נצרת, אלא בין אשקלון לבין נצרת בביצוע חברה פרטית, בביצוע אפילו עירייה חזקה, נניח רעננה או רמת גן.

חיים אורון: גם שם יש אנשים שדרושים לשירותים הללו.

חיים אורון: נראה אותם מתפעלים מערכת כזאת לא מנימוקים של רווח, אלא מנימוקים של שירות לציבור ולקהילה.

חיים אורון: זה נדחה על ידי האוצר אז.

חיים אורון: אגב, בעולם רוב המערכות שפועלות הן דווקא מלכ"ריות וציבוריות וממשלתיות ולא פרטיות.

חיים אורון: פה הלכו לקצה השני, רק פרטי.

חיים אורון: שלושת הנושאים האלה שהעליתי, המסננת, מנגנון התגמול והמרחב של הניסוי שאותו עושים, מצדיקים את הגעת שר - ואני מכיר רק שר אחד בהקשר הזה – השר אלי ישי.

חיים אורון: אם הוא רב עם שר האוצר וראש הממשלה, זו בעיה שלו.

חיים אורון: תראו את ההתכנסות פה.

חיים אורון: הוא יכול לבוא לכנסת במועד מתאים, כי הנושא רגיש מדי וכואב מדי מלבוא לפה ב-20 או ב-25 ביוני ולומר לנו "אם אתם לא מאשרים עכשיו את מה שהבאנו לכם, ב-31 העסק נופל".

חיים אורון: מדובר פה ב-500, 600 עובדים שהם במסגרת הזאת, שלא יודעים בדיוק מה יקרה.

חיים אורון: לפי מה ששמעתי, יש גם נטישה.

חיים אורון: מי שרוצה שהעולם ייחרב, אולי זה לא מפריע לו.

ראובן ריבלין: הממשלה הודיעה על כוונה?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מצביעים היום, אז אתה יכול להיות רגוע.

חיים אורון: גם אותם 10,000 משתתפים בתוכנית עכשיו, רובם הגדול לא משתתפים בה לעוד חודש וחצי.

חיים אורון: רובם הגדול משתתפים בה מההתחלה ועם טווחים הרבה יותר ארוכים.

חיים אורון: אי הוודאות פה כבר גורמת נזקים במערכת.

חיים אורון: זה לא הנימוק העיקרי, אבל צריך להכריח את הממשלה להתנהג על פי המתחייב.

ליה שמטוב: אדוני יושב הראש, תודה על כך שאפשרת לקיים דיון בנושא כל כך חשוב, שאנחנו דנים בו כמעט שנתיים.

ליה שמטוב: כמו שהתרגלנו בתחומים אחרים, גם בנושא ויסקונסין הממשלה מושכת זמן.

ליה שמטוב: כשהייתי צריכה להגיש את הצעת החוק שלי לשינוי התוכנית לגבי גילאים עד 45 ולשחרר את האנשים מגיל 45 או בכלל לסגור את התוכנית, חתמו עליה 83 חברי כנסת וישר ראש הממשלה הורה להקים ועדה בין-משרדית בנושא כל כך חשוב, ותוך חודש וחצי, עד ה-28 למרץ הבטיחו לסיים את פעילות הוועדה ולגבש החלטות.

ליה שמטוב: ביקשו מאתנו להאריך את הזמן ועשינו זאת, אבל היום כבר ה-14 במאי, ועדיין לא קיבלנו המלצות מהוועדה.

מרינה סולודקין: אבל ראש הממשלה קיבל מוועדת דינור.

ליה שמטוב: נודע לי שהשר אלי ישי בדעה זהה לשלנו, שצריך לשחרר אנשים מעל גיל 45 ולבנות מודל כלכלי חדש עד גילאי 45.

ליה שמטוב: אנחנו לא יכולים למשוך כל כך הרבה זמן.

ליה שמטוב: קראנו גם אתמול את הנתונים על ה"הצלחה הגדולה" של התוכנית – 17% הצלחה.

ליה שמטוב: ההצלחה של התוכנית זה האנשים שיושבים פה.

ליה שמטוב: יושבים פה אנשים מעל גיל 50 שמשתתפים בתוכנית כבר שנתיים.

ליה שמטוב: לכל אחד יש סיפור, ותאמין לי שכולם משכילים וגם חלק מהם יודעים עברית ועבדו כל השנים בארץ בכל מיני מקומות.

ליה שמטוב: אני מאוד מבקשת מהוועדה שלא תנסה למשוך את הזמן.

ליה שמטוב: אני מבקשת מוועדת הכספים לא לתת לזה יד ולמנוע את חתימת החוזים.

ליה שמטוב: אני רוצה לתת שתי דוגמאות קטנות,לפני שאאפשר לאנשים לדבר.

ליה שמטוב: קיבלתי תשובה מהל"ב על אדם בן 64 שעובד 13 שעות.

ליה שמטוב: הוא חייב להשתתף בתוכנית, כי הוא לא יכול להיות משוחרר מהתוכנית שנתיים לפני הפנסיה.

ליה שמטוב: הוא עבד בחמש השנים האחרונות, ולכן גם אי אפשר לשחרר אותו.

ליה שמטוב: הוא עובד 13 שעות.

ליה שמטוב: הם כותבים שהם לא מבקשים ממנו למצוא עבודה נוספת, אבל בכל זאת במשך 10 שעות הוא צריך להתייצב בתוכנית, לשבת שם ולשמוע סדנאות ברוסית.

ליה שמטוב: עם זה הוא כנראה יגדיל את ההכנסה שלו ויעבור מביטוח לאומי להכנסה בטוחה.

ליה שמטוב: דוגמה שנייה - אדם בן 59 שחי 42 שנה בארץ ועבד 30 שנה במשרדים ממשלתיים.

ליה שמטוב: שנתיים הוא נמצא בתוכנית והיה בעבודה קהילתית, דווקא מאוד מעניינת בבית משפט.

ליה שמטוב: בית משפט נתן לו המלצה.

ליה שמטוב: למה אני מראה את ההמלצה?

ליה שמטוב: כי דורית נובק בזמנו אמרה בכל הישיבות שמי שעובד בעבודה קהילתית יקבל המלצה ואחר כך ימצא עבודה.

ליה שמטוב: הוא כבר לא עולה חדש, וכל השנים הוא עבד במשרדים ממשלתיים.

ליה שמטוב: עם כל השינוי של המודל הכלכלי, גם אם אפשר לבנות את התוכנית לכל אחד בנפרד, אנחנו רואים בשנתיים האחרונות שכל אלה שיושבים פה, לא מצאו להם שום פתרון.

מרינה סולודקין: אתמול ראיתי את הנתונים של ברוקדייל.

מרינה סולודקין: ראיתי שיש המלצות של ועדת דינור.

מרינה סולודקין: היו שלוש ישיבות שהשתתפנו בוועדה, ומאוד מוזר שלא ראינו את ההמלצות ואת המסקנות של הוועדה.

מרינה סולודקין: היום ראש הממשלה צריך להחליט על בסיס מסקנות ועדת דינור מה לעשות עם תוכנית ויסקונסין.

מרינה סולודקין: ראינו ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה מתנגד לכך שחלק נכבד מהמשתתפים יהיה מעל גיל 45, ואנחנו תומכים בו.

מרינה סולודקין: כתבתי מכתב לראש הממשלה שהוא צריך להחליט.

מרינה סולודקין: אנחנו בכנסת לא יודעים מה הוא יחליט.

מרינה סולודקין: כתבתי שאחרי שנתיים שעבדנו יחד עם חבר הכנסת חיים אורון בוועדת משנה של ועדת הכספים, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בוועדת העלייה והקליטה ובוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שכולנו הגענו למסקנה שחלק גדול מהתוכנית לא מוצלח, והוא מתקשר לאוכלוסיות מיוחדות.

מרינה סולודקין: אני מדבר בשם העולים.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר לכם שיש קורבנות לתוכנית ויסקונסין.

מרינה סולודקין: יש לי רשימה של 10 אנשים שמתו בגיל 50 פלוס, בזמן שהם היו בתוכנית ויסקונסין ובזמן שהם אמרו להם שהם שלמים ובריאים, ולכן הם יכולים להשתתף בתוכנית הזאת.

מרינה סולודקין: כתבתי את זה לראש הממשלה.

מרינה סולודקין: אני מצטרפת לחברת הכנסת ליה שמטוב ולאחרים, ואומרת שלתוכנית ויסקונסין אין כלים – ושמענו את זה מפרופסורים גדולים בוועדת דינור – לעזור לאנשים מעל גיל 50 להצטרף לשוק העבודה.

מרינה סולודקין: כדי לטפל בתעסוקה של עולים יש משרד קליטה, תוכניות וכסף, אז למה לעשות את זה במסגרות שלא מבינות בעולים וגם מלגלגות על אנשים מבוגרים, על האינטליגנציה שלהם, על היכולות שלהם.

מרינה סולודקין: גם כתבתי ואמרתי בוועדת דינור, שאני חושבת שארבע החברות שהפעילו את תוכנית תוכנית ויסקונסין לא צריכות לחתום על החוזים כי היו הרבה טעויות.

מרינה סולודקין: לפי האידיאולוגיה שלי, מי שעשה טעויות, לא מתקן אותן, בכל מיני הקשרים.

מרינה סולודקין: לשם כך יש משרד תעשייה, מסחר ותעסוקה.

שלי יחימוביץ': למי את מתכוונת?

מרינה סולודקין: זו תיאוריה כללית.

מרינה סולודקין: יש משרד תעשייה, מסחר ותעסוקה שבונה את רשות התעסוקה, ומאוד הייתי רוצה לראות רשות תעסוקה חדשה.

מרינה סולודקין: שמענו שרוצים לעשות "מהל"ב-2".

מרינה סולודקין: אנחנו נצביע נגד.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, רבותיי חברי הוועדה, שהדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב, כי אני חושב שאנחנו הולכים ומתקרבים לנקודה קריטית בנושא תוכנית ויסקונסין.

דב חנין: התוכנית הזאת, יש לה הרבה מאוד התנגדות פוליטית.

דב חנין: אני שומע אפילו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה התנגדות – אגב, גם של דרגים מקצועיים וגם של השר.

דב חנין: אבל באיזשהו מקום אנחנו נמצאים בכשל, שבו בין ההתנגדות הפוליטית הרחבה שיש על התוכנית לבין המציאות של התמשכותה של התוכנית אין קשר.

דב חנין: המערכת הפוליטית הולכת ומתגברת והתוכנית הולכת ומתמשכת.

שלי יחימוביץ': כמה חתמו על החוק?

סופה לנדבר: 83.

דב חנין: אדוני יושב הראש, אנחנו נמצאים בנקודת זמן, שבה יש באמת אפשרות לקבל החלטה שתעשה שינוי, ולכן הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: אני לא רוצה לומר דברים רבים שנאמרו פה בוועדה בנושא תוכנית ויסקונסין, אלא לומר שלתוכנית ויסקונסין יש שני סוגי בעיות.

דב חנין: סוג ראשון של בעיות הן בעיות תפעוליות, ועל זה אנחנו מדברים הרבה, על כל מיני עוולות, התעללויות והתאכזרויות, שמאפיינות את ההתייחסות של תוכנית ויסקונסין לסוגים שונים של אנשים.

דב חנין: הבעיה הגדולה היא שהבעיות התפעוליות האלה נובעות מבעיות מבניות.

דב חנין: הן נובעות מאיזושהי קונספציה, הטעות נמצאת בקונספציה, ולכן תיקונים תפעוליים והקלות תפעוליות לא יפתרו את הבעיה, אלא החלפת קונספציה לקונספציה אחרת לגמרי.

דב חנין: הקונספציה שביסודה של תוכנית ויסקונסין מושתתת על שתי הנחות.

דב חנין: הנחה ראשונה ביחס לבעיה, וההנחה ביחס לבעיה אומרת שהסיבה לאבטלה היא המובטלים, הסיבה לאבטלה היא אנשים רעים שלא רוצים ללכת לעבוד.

דב חנין: אני רוצה לכם שבכל המקומות שאני מסתובב במרכזי תוכנית ויסקונסין, ויצא לי להיות עד היום בכולם, אני נתקל באנשים שמתים ורוצים ללכת לעבוד, אבל אין להם איפה לעבוד.

דב חנין: הבעיה של האבטלה היא לא שאנשים לא רוצים לעבוד, אנשים רוצים לעבוד גם משיקולים כלכליים, אבל גם משיקולים של כבוד ומיליון שיקולים אחרים.

דב חנין: הם גורמים ל-99% מהאנשים לרצות ללכת לעבוד.

דב חנין: הבעיה היא לא שהם לא רוצים לעבוד, אלא שאין עבודה.

דב חנין: לכן תוכנית ויסקונסין תוקפת את הבעיה לא במקום שבו היא נמצאת.

דב חנין: זה חלק ראשון בעייתי בקונספציה.

דב חנין: החלק הבעייתי השני קשור לפתרון.

דב חנין: כמו שהבעיה היא בעיה בגלל המובטלים, הפתרון הוא פתרון של רווחים, בואו נעשה מהעסק הזה ביזנס.

דב חנין: עשו מזה ביזנס, והתוצאה היא לא בגלל שאנשים שנמצאים בתחום הזה הם רעים, אלא שהקונספציה לא נכונה.

דב חנין: אי אפשר לעשות מאבטלה ביזנס, אין מה לעשות.

דב חנין: אגב, אני עומד מאחורי האמירה שלהם – אני חושב שגם במקומות אחרים בעולם זה בדיוק מה שמוכיח הניסיון.

דב חנין: אי אפשר לעשות מהמצוקה של האנשים האלה ביזנס, ולכן הבעיה היא גם באיתור הבעיה וגם בחיפוש הפתרון.

דב חנין: לכן אדוני יושב הראש, אני מציע שהוועדה הזאת תקבל החלטה מאוד ברורה וחד-משמעית, וכדאי את ההחלטה הזאת לקבל עכשיו, כדי לאפשר לכולם להיערך, שלא מאריכים את החוזים לחברות הזכייניות ביום אחד נוסף.

דב חנין: המשמעות של זה היא שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שממילא אני שומע את אי שביעות רצונו מהתוכנית, יצטרך למצוא פתרונות אחרים.

דב חנין: אני מאוד אשמח שיהיו פתרונות שהמדינה והרשויות המקומיות ייכנסו אליהם.

דב חנין: בוודאי שצריך לעשות, אבל בדרך אחרת.

ליה שמטוב: במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש תוכנית לאלה שהם עד גיל 45.

מוחמד ברכה: הנתונים שפורסמו, לדעתי, לא שיקפו את הדוח במלואו.

מוחמד ברכה: מה שהתפרסם מטעה.

מוחמד ברכה: גם כשמדברים על השמה של 17%, יש לשאול שתי שאלות - מה עם ה-83% הנותרים, ואיך משווים עם הסידור שהיה קיים לפני ויסקונסין, זאת אומרת דרך לשכות התעסוקה עם כל העוולות ואי הסדרים שהיו קיימים שם, האם זה נחשב התקדמות?

מוחמד ברכה: אני חושב שהעובדה שחלק מהאנשים נפלטו מהתוכנית, כפי שאמר חבר הכנסת אורון בתחילת הישיבה, זאת שאלה שצריכה לעמוד בראש סדר היום, איך הם נפלטו ולמה הם נפלטו, האם הם נפלטו או "הופלטו".

מוחמד ברכה: לא נחזור היום על מסכת ההשפלות שעברו האנשים בתוכנית.

מוחמד ברכה: כולנו במידה זו או אחרת שמענו את הזעקות האלה.

מוחמד ברכה: אני יודע שיש משהו שמתגבש בין ראש הממשלה לבין מפלגת ישראל ביתנו.

מוחמד ברכה: אני יודע שיש משהו שמתגבש במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריכה להיות אמירה לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: יש כמה הצעות של כמה חברי כנסת, שמציעים לטפל בעניין, כולל ההצעה שחתמו עליה 83 חברי כנסת, אבל גם הצעות אחרות שיש בהן סעיף מאוד פשוט, כך שאותו סעיף רלוונטי לחוק ההסדרים יהיה בטל בשנת 2004.

סטס מיסז'ניקוב: חוק ההסדרים של 2004?

ראובן ריבלין: - - -

מוחמד ברכה: אבל אפשר יותר.

ראובן ריבלין: אפשר לתת יותר, אם אתה תאמר כמו שאמר חבר הכנסת חיים אורון, שהוועדה בהחלטת ועדה מתכוונת להודיע לממשלה, שאין בדעתה לאשר.

ראובן ריבלין: הרי היא לא יכולה לאשר את זה בלי אישור הוועדה, ואז הממשלה צריכה לבוא הנה מייד כדי שלא תבוא אלינו ברגע האחרון.

ראובן ריבלין: אם כמו שחבר הכנסת חנין אמר, תקבל החלטה מראש שהוועדה מתכוונת שלא לאשר את המשך הפעילות, זה דבר שהוא החלטה וגם לא זליגה.

מוחמד ברכה: זה בדיוק מה שאני אומר, שיש שיג ושיח בין ישראל ביתנו לבין ראש הממשלה, יש משהו שמתגבש במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל הוועדה הזאת צריכה לצאת באמירה מאוד ברורה וחד-משמעית, שהמצב הזה לא יכול להימשך, זאת אומרת שהתוכנית הזאת לא שינתה את מתכונתה, אלא הקונספציה שמנחה אותה שגופים חוץ ממלכתיים מטפלים באבטלה זה עיקרון אחד, גיל 45 ומעלה – עיקרון שני, ושבשום סיטואציה לא תהיה תוכנית של הענשה, אלא תוכנית שנועדה לתת פתרונות לאנשים – עיקרון שלישי.

מוחמד ברכה: משחקים במצוקה במונחים של גזר ומקל, אבל זה בעצם מקל.

מוחמד ברכה: התוכנית של השמה ועבודה צריכה להיות תוכנית שהעיקרון בה הוא עיקרון חברתי, לא עיקרון חברתי שבא לפתור מצוקות של אנשים ולהוביל אותם ממקום מסוים למקום אחר, ולא לייצר מנגנונים של ענישה, של השפלה, של טרטורים ושל רווחים.

מוחמד ברכה: לכן אדוני יושב הראש, שמעתי הערת אגב שלך למנהל סיעת קדימה שלא יהיו כאן הצבעות, אבל אני מציע שתתקבל כאן החלטה.

סטס מיסז'ניקוב: החלטה תתקבל, אבל לא הצבעות.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא היה בסדר היום, ואנשים גם לא התכוננו להצבעות.

סטס מיסז'ניקוב: ההצעה לסדר של חבר הכנסת אורון נועדה לדיון.

מוחמד ברכה: אבל אפשר להגיד סיכום דיון.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

יעקב ליצמן: אדוני יושב הראש, אני רוצה להניח קודם כל שתי הנחות, ואחר כך להסביר את הדברים.

יעקב ליצמן: קודם כל, את תוכנית ויסקונסין צריך לסגור.

יעקב ליצמן: זה טלאי על טלאי.

יעקב ליצמן: כל פעם שבא שר, הוא עושה תיקונים טלאי על טלאי.

יעקב ליצמן: אולי המחשבה על תוכנית ויסקונסין הייתה טובה, אבל בסופו של דבר התוכנית לא טובה.

יעקב ליצמן: בהחלט צריך תוכנית חדשה, כי צריך לטפל בבעיה.

יעקב ליצמן: משום מה, כשאנחנו דנים כאן היום על תוכנית ויסקונסין, אני לא רואה נייר עם נתונים של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אלי ישי.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתייחס לנייר שקיבלתי.

יעקב ליצמן: קודם כל, הם כותבים שם ש-10,000 מתוך 28,000, כלומר 40% מתוך משתתפי התוכנית עובדים.

יעקב ליצמן: יפה, איזה עבודות הם קיבלו?

יעקב ליצמן: כמה נשארו מתוך אלה שהצטרפו ונפלו אחר כך?

יעקב ליצמן: כמה אחוזי משרה הם קיבלו?

יעקב ליצמן: אגב, אני גם מאוד רוצה לדעת באיזה סוגי אוכלוסייה מדובר: עולים, ערבים, יהודים, חרדים.

חיים אורון: הכול כתוב פה בחוברת.

חיים אורון: צריך לדאוג לחלק לנו אותה.

תרצה בר חיים: יש כבר דוח נוסף.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורון, אני לא מקנא בך שקיבלת את שני החלקים הראשונים.

יעקב ליצמן: אני לא זכיתי לקבל את זה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע בדיוק במה מדובר.

יעקב ליצמן: אני חושב שוועדת הכספים צריכה לקבל לפחות את הנתונים.

יעקב ליצמן: עד רגע זה עדיין לא קיבלתי שום נתון ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יעקב ליצמן: אני יודע שהם אינטרסנטים, ואפילו אני רוצה לדעת איזה עבודות אנשים קיבלו וכמה אנשים מתוכם נשארו מתחת לקו העוני.

יעקב ליצמן: כל זה לא אומר שלא צריך תוכנית.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שאם חלילה וחס יש חולה קשה, משנים לו את השם.

יעקב ליצמן: תוכנית ויסקונסין זה חולה קשה, שצריך לשנות לו את השם ולהביא משהו חדש לגמרי ומהפכני.

יעקב ליצמן: הגיל מאוד חשוב.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורון דיבר על כך ש-40% ממשתתפי התוכנית הם מעל גיל 50 ו-25% הם מעל גיל 50.

יעקב ליצמן: הנתון הזה מתאים, כי מה אמרו לנו כל הזמן?

יעקב ליצמן: אמרו שיש צעירים פרזיטים שמסתובבים, אז במקום שהם יסתובבו, צריך לאלץ אותם לעבוד, אבל מי דיבר על הגילאים האלה?

שלי יחימוביץ': האם מישהו כאן ראה חוזה התקשרות מפורט?

יעקב ליצמן: חברי הכנסת ברכה וריבלין, אני מציע שלא נעשה דבר.

יעקב ליצמן: אנחנו יכולים להצהיר הצהרת כוונות היום, אבל אל תגישו דבר, חבל על הזמן, כי אוטומטית יפילו את זה.

מוחמד ברכה: אתה היית יושב ראש הוועדה כשדנו בחוק התקציב של 2007, והיה רוב ענייני בוועדה, אבל לא היה רוב קואליציוני.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר שגם אלה שמתנגדים היום לא יתנגדו אחר כך.

חיים אורון: יש לי הרגשה שזה לא עומד להשתנות.

חיים אורון: היו חברי קואליציה שהצביעו ונתנו להם רשות להצביע, כי היה בטוח שיש רוב נגד.

מוחמד ברכה: תחמיא לאדם שעמד במילתו.

יעקב ליצמן: כשיגיע התאריך של האישור מחדש, אחד משניים, או שנכניס לשם סעיף כפי שאנחנו רוצים שישנה את הכל, או שפשוט לא - - -

זאב אלקין: אדוני יושב הראש, לא אתבטא כאן על עצם מהותה של תוכנית ויסקונסין, כי דעתי עליה ידועה.

יעקב ליצמן: מה ידוע?

זאב אלקין: היא שלילית ביותר.

זאב אלקין: בתור יושב ראש קודם אתה ידעת את זה.

יעקב ליצמן: הפרוטוקול לא זוכר את זה.

זאב אלקין: פרוטוקולים קודמים זוכרים את זה.

זאב אלקין: אני רוצה לדבר קצת על התהליך ועל משמעות הדיון בוועדת הכספים.

זאב אלקין: מעבר לשאלה מה לעשות כרגע עם התוכנית, אני רוצה להזכיר לכולנו שלפני יותר מחצי שנה עמד כאן השר אלי ישי ודיבר על ההקלות.

זאב אלקין: חלק מההקלות שדווחו לנו אז לא מיושמות בשטח עד היום.

זאב אלקין: ברגע שיזמנו את הדיון על הסטטוס קוו והמצב הנוכחי של החוזים, אני הייתי מציע לשמוע עדכון לגבי הנגלה הקודמת.

זאב אלקין: חלקם לא מיושמים, כי מחכים לתוצאות של ועדת דינור וחלקם לא מיושמים, כי התברר שלוקח למדינה זמן רב לעשות את תהליך האבחון, שזאת הייתה המהות של ההצעות האלה, הרבה מעבר למה שהמדינה העריכה מלכתחילה.

יעקב ליצמן: וחלקם בגלל שהממשלה לא מקיימת הבטחות.

זאב אלקין: הדברים שלדעתנו לכאורה כבר התקבלו ואושרו – וההקלות האלה הוצגו כאן - גם הם לא מיושמים.

זאב אלקין: קודם כל, אני חושב שמגיע לנו לקבל עדכון על הדברים הקודמים שכביכול עשינו ועברנו ונחה דעתנו.

זאב אלקין: זאת פנייה אליך, אדוני יושב הראש, לגבי החוב הקודם.

זאב אלקין: לגבי המצב הנוכחי, אני הרבה פחות אופטימי מחברת הכנסת מרינה סולודקין לגבי המסקנות הסופיות של ועדת דינור.

זאב אלקין: בישיבות שהשתתפתי בהן התמונה הייתה מאוד מאוד לא ברורה.

זאב אלקין: המתווה היה ברור, אבל הסוגיות המרכזיות ביותר למעשה נשארו עדיין בוויכוח, ולכן מגיע כאן כל הכבוד לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה שבינתיים עומדים בפרץ בחלק מהסוגיות המרכזיות, לדעתי לא בכולן, ומונע ממנכ"ל משרד ראש הממשלה להוביל את זה במסלול כפי שהוא היה רוצה.

זאב אלקין: אינני בטוח בכלל שהתוצר שייצא מידי ועדת דינור בסופו של דבר ירגיע את דעתנו, לפחות בתור מי שהיה שם שותף לכל הישיבות.

יעקב ליצמן: - - - האם אתה תיתן יד בוועדה לשנות את זה בוועדה?

יעקב ליצמן: כי זה תלוי רק בכם.

זאב אלקין: קודם כל בוודאי שכן.

זאב אלקין: שנית, בנושא הזה גם הצבעתי בהצבעה על התקציב בניסיון להוריד את הסעיפים הרלוונטיים בחוק התקציב, ולכן אצביע כאן בדיוק באותה צורה.

זאב אלקין: לא בטוח שתצא בשורה מוועדת דינור בהתאם למה שאני יודע, ולא בטוח שזאת בשורה שתרגיע אותנו.

זאב אלקין: לכן אומר לחברי הכנסת שיזמו את החקיקה, שאני לא רואה סיבה לחכות היום עם החקיקה.

יעקב ליצמן: זה ייפול.

זאב אלקין: אני לא בטוח.

מוחמד ברכה: מה אומר התקנון?

מוחמד ברכה: אם זה נופל, שישה חודשים אי אפשר להציע את זה אבל גם לא את ההיפך?

חיים אורון: הממשלה יכולה תמיד, אתה לא יכול.

זאב אלקין: לכן בעניין החקיקה הייתי ממליץ שהצעות החוק שהונחו, בוודאי ובוודאי הצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב שמדברת על תיקונים לתוכנית שלדעתי אי אפשר בלעדיהם ושאם לא ייכללו בנוסח החדש של התוכנית חבל על הזמן, לפחות בקריאה טרומית הייתי מקדם אותן.

זאב אלקין: חזרה לוועדת הכספים – כי החקיקה הוא תהליך שקשור למליאה, לפחות בשלב הזה.

זאב אלקין: אדוני יושב הראש, אני חושב שמאוד חשוב שבסיכום של הדיון הזה ייצא מסר ברור מאוד למפעילי התוכנית, שאין להם צורך לצפות לבשורות טובות מהכנסת.

זאב אלקין: בואו לא ניתמם כאן, יש כאן עניין עסקי.

זאב אלקין: מדובר על מרכזים עסקיים.

זאב אלקין: מזמן המלצתי למפעילי המרכזים, שבמקומם הייתי חושש מאוד לגורלם בהמשך ולא הייתי תולה את יהבם בוועדת דינור, כי היא תיתקל בהתנגדות מאוד מאוד משמעותית בכנסת.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

זאב אלקין: כרגע מפעילי המרכזים מקווים שהחוזים יוארכו בתנאים החדשים, שיהיו סבירים פחות או יותר לדעתם, בהסכמה עם ועדת דינור.

זאב אלקין: הם בונים על ההמשך.

זאב אלקין: אם ייצא מכאן מסר מאוד ברור, שהוועדה לא עומדת להאריך בפשטות את החוזים האלה, יכול להיות שהם יקבלו את המסקנות לבד ואז גם יקלו.

שלי יחימוביץ': למרות שדיברנו על זה אין ספור פעמים, אני בכל זאת רוצה לומר שני דברים שהם בתחום העקרוני, לפני שאדבר על העניין הספציפי.

שלי יחימוביץ': מרוב שאנחנו עוסקים בפרטים של התוכנית הזאת, אנחנו נוטים לשכוח שתחילתה בחטא, שמדובר בניסוי בבני אדם, שמדובר במיקור חוץ של שירות בסיסי שהמדינה צריכה לספק, ושמדובר בדיוק כמו הפרטת שירות בתי הסוהר והפקדת חינוך וענישה בידי גורמים עסקיים, שהמטרות שלהם הן מטרות כלכליות, בדבר נפסד לחלוטין.

שלי יחימוביץ': למרות שאמרנו את זה אין ספור פעמים, צריך להגיד את זה שוב ושוב, ולא להיכנס לרוטינה של התעסקות בכל מיני תיקונים של ויסקונסין.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף שגם הפך לרוטינה ביחס של משרד האוצר בעיקר ליצירת מקומות עבודה חדשים הוא התייחסות אל פתרונות תעסוקה כאל משהו שצריך לבדוק אותו כמותית בלבד ולא איכותית.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו רואים בעיקרון ההתקשרות עם המפעילים, שהרווח תלוי ישירות בחיסכון בהוצאות הממשלה על הקצבאות, כולל חיסכון שנובע משלילת הגמלאות, במקום בדיקת התוצאות על פי השמה איכותית של מי שאמורים ליהנות מהשירותים של המפעילים האלה.

שלי יחימוביץ': מדד האיכות בכלל לא נלקח בחשבון – טיב המשרה, אורך החיים שלה, הוצאת המטופל ממעגל העוני.

שלי יחימוביץ': היעדר בדיקת האיכות בעיניי הוא רעה חולה.

שלי יחימוביץ': רואים את זה כשמדברים על יצירת משרות חדשות במשק.

שלי יחימוביץ': אז בודקים אותן מספרית, אבל לא מדברים על כך שאלה משרות בלי ביטחון תעסוקתי וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': יש לי הערה מאוד ספציפית ברמת השקיפות, כי כל מה שאמרתי כאן נובע מהשערה ומידע כללי על מהות ההתקשרות עם המפעילים.

שלי יחימוביץ': נכון להיום החוזים האלה הם לכאורה פתוחים לציבור, על פי חופש המידע, אבל הם כתובים באנגלית, חלקים מהם מושחרים.

שלי יחימוביץ': מי שרוצה לקבל אותם, צריך לשלם כמה מאות שקלים.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה שום אדם שנמצא בתוכנית, שהולך לממשלה עם כמה מאות שקלים, קורא את החוזה באנגלית וגם מנחש מה כתוב בקטעים המושחרים.

שלי יחימוביץ': זאת בעיניי פגיעה חמורה ואנושה בזכות הציבור, בוודאי הציבור שמטופל, לדעת.

שלי יחימוביץ': הממשלה עד היום לא פרסמה את דרך הגמול המפורטת.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת מה בדיוק התגמול.

שלי יחימוביץ': אני יודעת את העקרונות שלו, ואני מסתייגת מהם – אני יודעת את העיקרון הכללי, אבל אני לא יודעת איך החוזה הזה נראה, ואני רוצה שהוא יהיה נגיש לכל אדם בעברית בשפה ברורה וצלולה.

מוחמד ברכה: בוועדה לביקורת המדינה דרשנו וביקשנו.

שלי יחימוביץ': סודות המדינה האלה לא מקובלים עליי.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת מה היו המסקנות של ועדת דינור השנייה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמכאן צריכה לצאת אזהרה, אמירה ברורה, שאנחנו לא ניתן יד להארכת החוזים עם המפעילים.

שלי יחימוביץ': לא ניתן יד, גם לא בתיקונים קוסמטיים, וזה למרות ההסתייגויות הטכניות שהיו לי.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה צריך לעבור מן העולם.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים מתי יתפרסמו המסקנות של ועדת דינור השנייה.

מוחמד ברכה: דינור היה מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כשהחלו להפעיל את התוכנית, אז מה את מצפה?

שלי יחימוביץ': אתה צודק.

שלי יחימוביץ': במקסימום, נראה את מסקנות ועדת דינור השנייה ונאריך את החוזים רק עד פרסום המסקנות, ואם לא יהיו לרוחנו, אז לא.

שלי יחימוביץ': אבל אתה צודק, אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': אני חוזרת בי.

שלי יחימוביץ': המסר כאן צריך להיות מאוד חד וברור.

ליה שמטוב: ואם הפרסום יהיה בעוד שנה?

שלי יחימוביץ': את צודקת, אז יהיה להם עניין גם לדחות את הפרסום של המסקנות.

סופה לנדבר: רבותיי, אני לא מבינה למה אנחנו שוב מתחילים לדבר על תוכנית ויסקונסין.

סופה לנדבר: אני חושבת שאני ועוד כמה חברי וחברות כנסת נכחנו בישיבה שבה השר אלי ישי הכריז על סגירת תוכנית ויסקונסין, אז למה אנחנו שוב דנים על ועדת דינור, על ועדה אחרת, על ועדה ראשונה ועל ועדה שנייה?

סופה לנדבר: לפני הפגרה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הוא אמר שמדינת ישראל תצטרך לפי החוזה לשלם כספים רבים, אבל הוא מתכוון לסגור את התוכנית.

סופה לנדבר: הוא אמר "אני סוגר את תוכנית ויסקונסין".

סופה לנדבר: אני שואלת למה אנחנו שוב מדברים והולכים סחור סחור.

סופה לנדבר: אם נחזור לשם של תוכנית ויסקונסין, מהל"ב, נראה שהלב הזה מלאכותי, בלי רגש.

סופה לנדבר: לא יתכן דבר כזה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: לפני מספר שבועות הייתי באשקלון.

סופה לנדבר: כמו כולם, ביקרתי בכל המקומות שמפעילים את התוכנית.

סופה לנדבר: ביקרתי במתנ"ס שבו מפעלים את תוכנית ויסקונסקין.

סופה לנדבר: אני אומרת שזה לא רק בושה, אלא זה פשע שנעשה מול העיניים של כל אזרחי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אנחנו מקבלים סטירה מצלצלת כחברי כנסת.

סופה לנדבר: לפני החגים ביקרתי בעמותות שחילקו אוכל למובטלים וזקנים.

סופה לנדבר: ישבה בפינה אישה שהיא כנראה אחת מתוך ה-10% שנשרו מתוכנית ויסקונסין.

סופה לנדבר: ישבה בפינה אישה חולה לקראת 60 שאין לה אוכל בבית.

סופה לנדבר: היא ישבה כדי לקבל את החבילה הזאת.

סופה לנדבר: אני לא יודעת למה זה שוב בכותרות.

סופה לנדבר: השר אמר שהוא סוגר את התוכנית, אז אני רוצה שהוא יגיע לוועדה הזאת.

סופה לנדבר: אנחנו לא צריכים לאיים, אלא רק להצביע.

סופה לנדבר: לא עושים ביזנס על חשבון מסכנים.

סופה לנדבר: התוכנית צריכה להיות תוכנית של מדינת ישראל, איך להילחם באבטלה ובמסכנים שמקבלים נדבות מאמריקה או מאותן עמותות.

סופה לנדבר: יש אנשים טובים בעולם ובישראל, אבל לא יכול להיות שיעשו ביזנס מהגורל של האנשים.

סופה לנדבר: אני אומרת שזאת תוכנית לעבדים של המאה ה-21, ולא יתכן דבר כזה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, אני מבקשת ממך ומחברי הכנסת לקבל היום החלטה עם הכרזה של שר, שאני מאמינה בו - אין לי סיבה לא להאמין בו.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לקבל את הדוח של ועדת דינור.

סופה לנדבר: התוכנית פסולה, צריכים לסגור אותה.

סופה לנדבר: אני רוצה שיגיע לוועדה הזאת שר, כדי שייתן לנו תאריך לסגירת התוכנית.

סופה לנדבר: אני מבקשת להצביע על כך שאם הוא לא יגיע לכאן בשבוע או שבועיים הקרובים, נסגור את תוכנית ויסקונסין.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל חברי הכנסת החתומים יצביעו בעד סגירת התוכנית.

סטס מיסז'ניקוב: לא מקובל עליי שחלק מהאורחים כאן מוחאים כפיים, אני מבקש לא למחוא כפיים.

סטס מיסז'ניקוב: לא לשם כך אישרנו את הכניסה של האורחים לפה.

ראובן ריבלין: בזמנו, כאשר יצאה תוכנית ויסקונסין לדרך, היו לנו שאלות רבות ברמה אחרת, לא ברמה של ועדת הכספים - וגם קראתי את הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאז השתכנעתי שצריך לתת לזה איזשהו ניסיון.

ראובן ריבלין: כשהייתי חבר ועדת הכספים בראשות ליצמן, וליצמן פתח את הדיונים ביוזמתו של חבר הכנסת חיים אורון, אנחנו נכנסנו לחיים עצמם וגם ביקרנו במקום מסוים, שלאחר מכן מספר לא מועט של ירושלמים הגיעו אליי לכאן לכנסת על מנת להסביר לי על המקום.

ראובן ריבלין: אנחנו גם נפגשנו כאן גם עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, סגן ראש הממשלה אלי ישי.

ראובן ריבלין: הוא אמר בצורה מפורשת ביותר: דעתי אינה נוחה מהתוכנית, אני מתכוון להביא תוכנית אחרת לחלוטין בעניין הזה.

ראובן ריבלין: הדברים לא נאמרו בעלמא, אלא ערב הרצון שלנו כאן בוועדה, או רצון הרוב בוועדה, לבטל את תוכנית ויסקונסין בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה הביא אז את ההסתייגות שלו, שהתקבלה כאן פה אחד.

ראובן ריבלין: בינתיים נדמה לי שבממשלה יש מחלוקת.

ראובן ריבלין: המחלוקת בממשלה כופה למעשה על שר המסחר, התעשייה והתעסוקה, שלא להפעיל את רצונו בהתאם להשקפת עולמו ולרצונו לנהל את עניין ויסקונסין במסגרת המשרד שלו.

ראובן ריבלין: הממשלה הולכת בשני ראשים.

ראובן ריבלין: אני יודע מה יהיה כאן ב-25 לחודש, ואני יודע גם מדוע נכנס מנהל הקואליציה לכאן – על מנת לוודא שלא תהיה כאן הצבעה, כי הם יגיעו ב-25 לחודש ויאמרו: רבותיי, אנחנו לא יכולים להפסיק באמצע דברים מבלי להיערך לדברים חדשים, תנו לנו עוד כך וכך זמן.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לאדוני יושב הראש לקבוע על סדר היום של הוועדה הזאת את הנושא שנמצא כרגע בדיון להצבעה.

מוחמד ברכה: אתה תדאג שלמי שיחליף אותך כאן תהיה עמדה כמו שלך.

ראובן ריבלין: כבר חבר הכנסת אדלשטיין נמצא כאן, והוא עוד יותר קיצוני ממני.

ראובן ריבלין: כשאנחנו נתנו צ'אנס, הוא היה נגד עוד בקדנציה הקודמת.

חיים אורון: תתחיל לדאוג מי יחליף את חברת הכנסת סופה לנדבר, לא מי יחליף את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים אורון: מה יקרה, את בארץ או בחוץ לארץ?

חיים אורון: הייתי פה בחוק ההסדרים.

סופה לנדבר: ומה היה החוק ההסדרים?

חיים אורון: חברים, הייתי בחוק ההסדרים.

חיים אורון: בחוק ההסדרים היה רוב לכל - לכל היה רוב.

חיים אורון: אני תמיד הצבעתי נגד, ולכן היו לי חמישה מנדטים.

חיים אורון: אתם תמיד מצביעים בעד, ולכם יש 12 מנדטים.

סופה לנדבר: אתה יודע שאנחנו נגד תוכנית ויסקונסין, ואני מבטיחה שאני אצביע בעד סגירת תוכנית ויסקונסין.

חיים אורון: יש רוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע להירגע, היום אין הצבעות, זה לא היה בסדר היום.

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא ביקשת הצבעות, אז לא יהיו היום הצבעות.

חיים אורון: סיכום דיון אפשר.

סטס מיסז'ניקוב: יהיה סיכום דיון, וגם סיכום דיון נוקב, אבל לא נצביע היום.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא היה בסדר היום, ולכן אנשים צריכים להיערך לזה ולהגיע לפה, ואולי צריכים להגיע לפה גם שרים.

ראובן ריבלין: אל תסכם, אבל אתן לך הצעה לסיכום.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מסכם כי אנחנו צריכים לשמוע גם את הצד השני, כאשר בינתיים שמענו רק את עצמנו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לנדב לכם מניסיוני הפרלמנטרי, כמו חבר הכנסת חיים אורון, שאין שום סיכוי במליאה אם הממשלה תתנגד, אלא אם כן יפילו את הממשלה, להתפטר מהתוכנית הזאת כפי שאתם רואים צורך לעשות.

ראובן ריבלין: כאן במקום אחד חלקי 120, יש לכם אחד חלקי 19.

ראובן ריבלין: לכל אחד ואחד מחברי הוועדה כאן יש כוח למנוע את המשך הפעלת התוכנית, שכן המשך הפעלת התוכנית תלוי באישור ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לאדוני יושב הראש, אם הוועדה תבקש ממנו, לקיים ישיבה מיוחדת - מלבד הסיכום - על סדר היום בנושא זה, שבו הוועדה תאמר לממשלה "בכוונתנו לא לאשר את המשך תוכנית ויסקונסין, כאשר הממשלה תביא אותה לאישורה בפנינו".

ראובן ריבלין: זאת כווננתנו, אז אל תבואו ותאמרו שלא אמרנו לכם.

ראובן ריבלין: אז בוודאי ייזעק המשרד, יבוא למשרד ראש הממשלה או לוועדה שהתמנתה, ויאמר: רבותיי, אנחנו צריכים להביא הצעה מפורטת בפני הוועדה, אחרת הוועדה לא תאשר את ההמשך.

ראובן ריבלין: סיעת הליכוד תצביע בעד.

זאב אלקין: זה שינוי מרענן.

ראובן ריבלין: נכון, אנחנו בדקנו את העניין וקיימנו דיון.

ראובן ריבלין: רוב סיעת הליכוד היא בעד.

יעקב ליצמן: - - -

שגית אפיק: גם במקור - - -

יעקב ליצמן: אני אציע להפיל את התקציב.

סמדר אלחנני: דה יורה לא צריך, לוועדה יש מספיק כוח - - -

ראובן ריבלין: כדי שתוכל הממשלה להמשיך להפעילה, היא תצטרך העברה תקציבית.

חיים אורון: יש תקציב לכל השנה.

חיים אורון: יש נקודה מהותית שלא מציינים אותה.

חיים אורון: ברגע שאלי ישי ירצה לעשות הקלה, הוא חייב לבוא לפה.

חיים אורון: ההקלה שהוא ירצה להעביר, אנחנו נתנה אותה בדברים אחרים.

ראובן ריבלין: הדברים יבואו לדיון בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: בהכרזה הזאת יש משום אזהרה לכל אותם גופים אשר יאמרו כלפי הממשלה, שהם משנים את מצבם לרעה, כי הובטח להם כך, או ועדת דינור התקדמה בדרך כזאת או אחרת לאמור "אתם היזהרו לכם".

סופה לנדבר: האם ביבי נתניהו היה בעד או נגד התוכנית?

יעקב ליצמן: הוא התחרט.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב הראש, אני לא רוצה לחזור על דברי החברים, שאני מסכים עם חלק גדול מהם.

יולי יואל אדלשטיין: אבל רוצה להזהיר כנגד המציאות שכנראה תיווצר עוד מעט, ולא בתחום הפוליטי, אלא בתחום המהותי.

יולי יואל אדלשטיין: ברור לכל אדם חושב, שיש בעיות עם התוכנית.

יולי יואל אדלשטיין: גם שרים ונציגי משרדים יאמרו שיש מה לשפר ולשנות.

יולי יואל אדלשטיין: בתרגום חופשי אומרים "הכל הוא עניין של תודעה".

יולי יואל אדלשטיין: כרגע היחס, התודעה לתוכנית ויסקונסין היא שעל אף כל שינוי שתכניס, גם אם תקים קרן של מיליארדי שקלים שתחלק בחינם לכל דורש, עדיין בתודעה ויסקונסין מהותה השפלה, רמייה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: לא מסיבה של התנצחות פוליטית, אלא בגלל המציאות שנוצרה אי אפשר להפעיל את התוכנית הנ"ל למטרות קדושות ככל שיהיו, כולל יצירת מקומות תעסוקה והוצאה לשוק העבודה של אנשים שכרגע לא עובדים.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר שההמשך פשוט לא יתאפשר.

יולי יואל אדלשטיין: אם נאשר את זה, בעוד חודש או חודשיים, נמצא את עצמנו בדיון דומה גם עם כל מיני שינויים חיוביים שיכניס השר אלי ישי או מי שזה לא יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אדוני יושב הראש, אני אומר שכנראה הדרך היחידה לצאת מזה היא לא לאפשר את המשך התוכנית הזאת ולחשוב על תוכנית תעסוקה והוצאה לשוק עבודה אחרות שאפשר לצאת איתן.

מוחמד ברכה: לבטל את תוכנית ויסקונסין זה לבטל את אותו סעיף בחוק ההסדרים, זאת אומרת שביטולו יחזיר את המצב לקדמותו, לא יהיה ואקום, ולכן זה מופרך.

יוסי פרחי: אני מייצג את עמדות השר באופן מלא בבחינת האומר דבר בשם אומרו ומביא גאולה לעולם.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מה אמרת.

יוסי פרחי: אני מייצג ומסכים לכל מה שאומר השר.

יוסי פרחי: חשוב שייאמר שהדברים שאני אומר הם מפיו של השר ושנתבקשתי על ידו למסור את הדברים.

יוסי פרחי: העמדה הבסיסית של השר - והוא אמר אותה גם בפורום הזה וגם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – היא שהתוכנית במתכונת הישנה שלה נכשלה כשלון חרוץ.

יוסי פרחי: שנית, הוא אומר שצריך לסגור את התוכנית הקיימת ובמקרה הטוב לפתוח תוכנית חדשה.

יוסי פרחי: אלה הקביעות שקבע השר, והוא דבק בהן גם נכון לבוקר זה.

יוסי פרחי: יחד עם זה, צריך לזכור שצריך להפריד בעניין הזה בין הרעיון לבין המעשה.

יוסי פרחי: הרעיון הבסיסי להוציא אנשים ממצב של אבטלה או ממצב של הבטחת הכנסה לעבודה הוא רעיון נכון מאוד בעיני השר שצריך ליישם אותו, ואי אפשר בלתו.

יוסי פרחי: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה סיטואציה, שיש 160,000 מקבלי הבטחת הכנסה ואין להם תוכנית שנותנת להם הזדמנות להגיע לשוק העבודה ולהעלות את השכר, שהוא בממוצע של 1,300 שקל לאדם.

יוסי פרחי: מצד שני, המדינה לא יכולה לשאת על כתפיה את הנטל הכבד הזה מבחינת אותם מיליארדי שקלים כל שנה.

יוסי פרחי: הרעיון להוציא את האנשים לשוק העבודה נכון מאוד, אלא שלצערנו הרב במתכונת שנבנתה ובתפיסה התפעולית והמנטאלית של התוכנית, אנחנו רואים את התוכנית ככישלון חרוץ.

יוסי פרחי: אני חושב שהדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת משקפים נאמנה את עמדת השר.

יוסי פרחי: מה מכאן ואילך?

יוסי פרחי: בתגובה לקריאת השר לסגור את התוכנית ולצאת לדבר חדש, זומנו לפגישה אצל ראש הממשלה, גם בהמשך לשלוש הישיבות שהתקיימו פה – ועדת הכספים, הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוסי פרחי: ראש הממשלה הציע שנקיים דיון של שלושת המשרדים – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה – וננסה לבנות תוכנית חדשה וחלופית למצב הקיים.

יוסי פרחי: אני מוכרח לומר לכם שבמרבית הנושאים ועדת דינור עשתה עבודה טובה מאוד.

יוסי פרחי: אגב, ייאמר לזכותו של מנכ"ל ראש הממשלה, שהוא הוביל את הוועדה הזאת ביד רמה עם הרבה מאוד שכל ורגש ועם הליכה לקראת מרבית התביעות של השר.

יוסי פרחי: נשארנו חלוקים בנושא או שני נושאים עקרוניים.

יוסי פרחי: התפיסה של השר אומרת שאם אנחנו הולכים כרגע לתוכנית חדשה, צריך פיילוט חדש.

שלי יחימוביץ': מי זה "נשארנו חלוקים"?

שלי יחימוביץ': אתם ומשרד האוצר?

יוסי פרחי: אנחנו ומשרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.

ראובן ריבלין: הם וועדת דינור.

יוסי פרחי: נכון.

יוסי פרחי: אנחנו חלוקים על סוגיית הגיל.

יוסי פרחי: תפיסת השר אומרת שאם אנחנו הולכים לתוכנית חדשה, עליה להתבסס על פיילוט חדש ולהיות עם הסתברות נמוכה מאוד לכישלון, כי האתגר האמיתי בתוכנית החדשה הוא לא ההשמות והשלילות.

יוסי פרחי: האתגר האמיתי הוא להחזיר את האמון של הציבור לאותה נוסחה שממשלת ישראל מסוגלת להוציא מן הכוח אל הפועל תוכנית בלי להתעלל באנשים, בלי להשפיל אותם ולהביא אותם למצב של זעקה נואשת, והזעקה קיימת בתוכנית הזאת.

יוסי פרחי: השר אומר שהוא מבקש תוכנית אנושית, תוכנית עדינה וסבירה.

יוסי פרחי: בואו אליי עם התוכנית הזאת, כאשר שנה אחרי שאראה שהתוכנית הצליחה, יש מה לדבר על הרחבתה.

יוסי פרחי: השר קבע שמנקודת מבטו התוכנית בשנת הפיילוט שלה צריכה להתייחס לגילאים עד 45.

יוסי פרחי: בגילאים האלה בתוכנית הזאת יש למקם את האדם במרכז, ואז העיקר הוא לא למדוד את הדברים דרך כמות אלא איך שמים את אותו אדם במרכז ואיך אנחנו עושים כל מה שצריך כדי להעצימו.

יוסי פרחי: אי אפשר לצאת בניסיון רגיש כזה, כשאתה לוקח את כל האוכלוסיות – מבוגרים וקשישים – ומכניס אותן לתוכנית.

יוסי פרחי: אשר על כן אני רוצה לסכם את תפיסת השר.

יוסי פרחי: התפיסה שלנו אומרת שאנחנו רוצים כרגע לצאת עם תוכנית שתתייחס לאנשים עד גיל 45.

יוסי פרחי: בתוכנית הזאת נמקסם את היכולת של המדינה לבנות תוכנית אנושית סבירה.

יוסי פרחי: נעשה שנת ניסיון.

סופה לנדבר: לא נסכים לשום ניסיון, לא נסכים לניסויים בבני אדם.

יוסי פרחי: אם אחרי שנת ניסיון נראה שהתוכנית תצליח לגבי הגילאים הצעירים – ותוך כדי השנה הזאת מותר למדינת ישראל לבנות כלים לטיפול בגילאים מבוגרים יותר – נבוא לשר, ואז לא תהיה שום סיבה - -

ראובן ריבלין: ב-25 ביוני עומדים להאריך את החוזים.

ראובן ריבלין: האם אתם מתכוונים ב-25 ביוני להאריך את החוזים?

יוסי פרחי: מבחינה משפטית, אין למדינת ישראל – ויתקן אותי היועץ המשפטי שלנו אם אני טועה – שום מחויבות משפטית להאריך חוזים.

יוסי פרחי: כרגע למדינת ישראל אין שום מחויבות משפטית מעבר ל-31 ביולי 2007.

יוסי פרחי: אם תיבנה תוכנית מסודרת, נצא למתכונת חדשה, לתוכנית חדשה.

יוסי פרחי: אם לא תהיה הסכמה מסודרת עם שאר המרכיבים בוועדת דינור, נצטרך להגיע בעניין הזה לאיזושהי - - -

סטס מיסז'ניקוב: יחתמו על החוזים, זאת התשובה.

יעקב ליצמן: הוא לא אמר.

חיים אורון: הוא אמר שאם לא יהיה שינוי, הוא לא יחתום.

יוסי פרחי: אין בכלל ממד של הארכת חוזים.

יוסי פרחי: אם תהיה תוכנית חדשה, נבנה מודל כלכלי חדש וחוזה חדש ותוכנית חדשה.

יוסי פרחי: אם אין הסכמה בעניין הזה, אני מתאר לעצמי שהשר לא יחתום על שום הארכה.

סופה לנדבר: היינו בישיבה, שבה השר קם והכריז שהוא סוגר את התוכנית.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל הדיבורים הם הליכה סחור סחור.

סופה לנדבר: אני לא מסכימה לזה.

סופה לנדבר: אנחנו דורשים את סגירת התוכנית.

סופה לנדבר: השר גם אמר שהוא ישלם את הכספים תמורת חוסר ההארכה, אז למה צריך את כל הדיבורים האלה?

מיכאל אטלן: החוזים מעוצבים בצורה גמישה, כך שיכולה להימצא הדרך במשא ומתן עם בעלי החוזים לעגן תוכנית חדשה לחלוטין ומודל כלכלי חדש לחלוטין.

סופה לנדבר: אנחנו לא רוצים.

סופה לנדבר: די, מספיק.

מיכאל אטלן: אני בסך הכל מצביע על אפשרויות ולא מציין שום בחירה, שעדיין לא התקבלה.

מיכאל אטלן: אבל מבחינת האפשרויות עדיין הכל פתוח לבנות תוכנית חדשה, במסגרת החוזים הקיימים עם עיצוב חדש שלהם או לסגור את החוזים.

חיים אורון: מה מעמד ועדת הכספים?

מיכאל אטלן: חידוש החוזים כן או לא הוא בסמכות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיכאל אטלן: באופן פרדוקסאלי, המצב הוא שדווקא ההקלות שרוצים לעשות יצטרכו לקבל את אישור הוועדה.

מיכאל אטלן: אם נאריך את החוזים ולא יאושרו ההקלות תיווצר פה תקלה מוזרה.

חיים אורון: אבל התקלה תהיה רק אצל השר.

ליה שמטוב: אנחנו אישרנו הקלות בנובמבר וחיכינו כל כך הרבה זמן עד שראינו את זה בשטח.

ליה שמטוב: עדיין יושבים פה אנשים שארבעה חודשים מחכים לתשובה.

ליה שמטוב: במקום שיגיעו פעם בחודש, הם מגיעים לשלוש שעות ביום.

ראובן ריבלין: אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש לשאול אותך בסימולציה.

ראובן ריבלין: אם אני אחד מהגופים המנהלים היום את תוכנית מהל"ב, ולקראת ה-25 ביוני אני רוצה שתגיד לי האם אתה מאריך או לא את החוזה.

מיכאל אטלן: התשובה ששמעת עכשיו זו התשובה.

יובל יעקובי: משרד האוצר חושב שסגירת התוכנית תהיה טעות.

מרינה סולודקין: מי זה עכשיו משרד האוצר?

מרינה סולודקין: רפרנטים.

יובל יעקובי: אני רוצה להזכיר לוועדה שאנחנו עכשיו בפיילוט שעדיין לא סיים שנתיים.

יובל יעקובי: ממחקרים אובייקטיביים שהתפרסמו רק השבוע של מכון ברוקדייל ושל הביטוח הלאומי, לפיילוט הזה יש תוצאות מצוינות.

מרינה סולודקין: לעזאזל התוצאות.

יובל יעקובי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו בוועדה.

יובל יעקובי: התוכנית הזאת לא מטפלת באנשים עשירים.

יובל יעקובי: זאת הפעם הראשונה שהמדינה משקיעה ומנסה לטפל באוכלוסייה הכי ענייה ונזקקת במדינה, אוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה בשווי של 1,500, 1,600 שקל לחודש.

יובל יעקובי: אני רוצה להזכיר לוועדה ששכר מינימום החל מדצמבר בסוף השנה כבר יעמוד על 3,800 שקל, שזה שיפור לאין ערוך במצבם של המובטלים.

יובל יעקובי: לגופו של העניין, באשר לשינויים שנעשו, אני חושב שכל הכשלים שהוועדה מצביעה עליהם פה בדיון כולם כבר בטיפול.

סופה לנדבר: שום דבר לא קרה, הוא מספר סיפורים.

יובל יעקובי: אם הוועדה תיתן לי לדווח, אני רוצה להגיד שבעקבות ועדת תמיר והמלצות השר אלי ישי, כיום כבר מתקיימים אבחונים, כשהמטרה היא לסנן את המשתתפים שיש להם קושי לעבוד.

יובל יעקובי: בנוסף, מתבצעות ועדות חריגים להפחתת שעות ולהקלות בתוכנית.

יובל יעקובי: לגבי המודל הכלכלי של התוכנית, החל מהשנה השלישית של התוכנית המודל הכלכלי של התוכנית יעבור ממתן דגש על הפחתת הקצבאות להשמות ולהשמות איכותיות.

מרינה סולודקין: 10 אנשים כבר מתו.

יובל יעקובי: זה לא קשור.

מרינה סולודקין: הכל קשור.

יובל יעקובי: הדגש עובר להשמות איכותיות.

יובל יעקובי: זה אומר שאנשים שיועסקו בעבודה וימשיכו בה יזכו לעוד תמריצים כדי להשתדל ולהישאר בה.

יובל יעקובי: ועדת דינור, שבימים אלה מסיימת את דיוניה, תביא עוד הקלות ועוד המלצות, שלוקחים בחשבון את כל ההערות של ועדת הכספים.

סופה לנדבר: אנחנו דורשים סגירה.

תרצה בר חיים: אני מנצרת ואני מפעילה פרטית.

תרצה בר חיים: יש כאלה שאומרים שאני גם מפעילה מתעללת וקשת לב, שלא אכפת לה מהאזרח.

תרצה בר חיים: אני לא אדם פוליטי.

תרצה בר חיים: אני רוצה להגיד לכם כמה דברים מהלב.

תרצה בר חיים: אני גם אזרח במדינה הזאת, ואני מלווה את הדיונים בוועדה הזאת לא אחת, בכל הדיונים שלה.

תרצה בר חיים: אף פעם לא היו פה נתונים ממש ברורים על השולחן.

תרצה בר חיים: אני לא יודעת כמה מכם באמת יודעים מה קורה, איזה אסונות יש, איזה אחוזי התמדה יש באסונות האלה, באיזה סוגי אוכלוסייה מדובר, באיזה גילאים.

תרצה בר חיים: אני חושבת שגם יש בעיות בתוכנית, שנידונות עכשיו בוועדת דינור.

תרצה בר חיים: הרבה מאוד מההקלות ומהשינויים שנצברו לאורך התקופה כבר מיושמים.

יעקב ליצמן: את מוסרת נתונים לא נכונים.

יעקב ליצמן: אמר כאן בתחילת הדיון חבר הכנסת זאב אלקין, שכל ההקלות שהשר אלי ישי הודיע עליהן, שום דבר לא בוצע.

תרצה בר חיים: הרבה מאוד יושם, ואין שום בעיה להביא נתונים שקופים לחלוטין ולשים אותם פה על השולחן, כדי שהדיון יהיה ענייני.

סופה לנדבר: הוא מאוד ענייני, כי אנחנו היינו בשטח ויודעים מה קורה שם.

סופה לנדבר: את מספרת דברים לא נכונים.

סופה לנדבר: שום דבר לא נעשה.

תרצה בר חיים: אני לא רוצה לצבוע בוורוד את התמונה.

תרצה בר חיים: היו בעיות והן מטופלות.

סופה לנדבר: שחור לא צובעים בוורוד.

תרצה בר חיים: אני רוצה שתבינו את המשמעות של סגירה.

תרצה בר חיים: יש גם הרבה מאוד אנשים שעשו שינוי במגוון של עבודות בזכות התוכנית הזאת.

תרצה בר חיים: אני מדברת על למעלה מ-10,000 איש.

מרינה סולודקין: למה הם לא כותבים לנו?

תרצה בר חיים: כתובים הרבה מאוד.

תרצה בר חיים: לא הבאתי אנשים כי לי אמרו שזה דיון ללא משתתפים.

תרצה בר חיים: יכולתי למלא פה את האולם במשתתפים חיוביים, משתתפים ששואלים אותי "האם יש לך חדשות טובות עבורנו?

תרצה בר חיים: " וכשאני שואלת אותם למה הם מתכוונים, לסגירה או המשך, והם אומרים לי "המשך".

תרצה בר חיים: אז יש גם כאלה.

שלי יחימוביץ': אם הם מצאו עבודה ראויה הודות לך, אין שום מניעה שהם ימשיכו לעסוק בעבודה הזאת, גם אחרי שהפרויקט ייסגר.

שלי יחימוביץ': אם זאת עבודה מעורערת, לא יציבה, לזמן קצר שהיא חצי פיקטיבית, זה פוגם.

תרצה בר חיים: יש מצב שהתוכנית עוזרת לאנשים האלה להתבסס במקומות עבודה, אם אלה שירותי תמיכה לילדים, אם אלה שירותי הסעה, כדי לתת להם דחיפה להשתלב בעבודה ולהתבסס בה.

תרצה בר חיים: אני חושבת שהמשמעות של עצירת התוכנית היא קודם כל לאבד הרבה מאוד ידע, כאשר מאות אנשים הולכים להיות מפטורים מהחברות שבהן הם צברו ידע במהלך השנתיים האלה כיצד לטפל בהשמות.

תרצה בר חיים: אני לא מנסה לשכנע אותך, אני פשוט שמה את הדברים על השולחן.

תרצה בר חיים: חשוב לי שתדעו שיש גם נתונים מאוד חיוביים בתוכנית הזאת.

תרצה בר חיים: לצד הקשיים שהם כרגע בטיפול, יש הרבה אנשים שפתחו דף חדש.

תרצה בר חיים: כאזרחית, אני חושבת שאסור להפסיק את התהליך הזה.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שאת צודקת, ומצד המפעילים לא הוזמנו אנשים או שלא הורשו להיכנס, למען הסדר הטוב אני אתן זכות דיבור רק לאדם אחד מתוך האורחים הנוכחים כאן.

הילה גוכשטנד: אני עולה חדשה בעלת תואר שני ויודעת חמש שפות.

הילה גוכשטנד: כל החיים שלי עבדתי ברוסיה כמורה.

הילה גוכשטנד: אני אוהבת מאוד את – רק אני מלבד שלושת הילדים שלי לא יכולה להתקדם.

הילה גוכשטנד: כל הזמן אני מחפשת עבודה.

הילה גוכשטנד: כל מה שמצאתי זה בכוחות עצמי.

הילה גוכשטנד: אני עובדת עכשיו כמדריכה חברתית במועדון לעיוורים במשך שש שעות.

הילה גוכשטנד: 10 שעות אני מלווה במרכז קליטה עם עולים חדשים.

הילה גוכשטנד: בתוכנית אני כמו בכלא.

הילה גוכשטנד: בהתחלה הייתי בתוכנית ועבדתי אבל לא היה מספיק שעות עבודה, ולכן הייתי צריכה לשבת בויסקונסין.

הילה גוכשטנד: מה אנחנו עושים שם?

הילה גוכשטנד: שום כלום, בזבוז זמן וכסף.

הילה גוכשטנד: חבל על הזמן ועל בזבוז הזמן שלי.

מרינה סולודקין: חבל על המדינה, לא על הזמן.

הילה גורנשטיין: אני מנצרת ומשתתפת בתוכנית כבר שנתיים.

הילה גורנשטיין: עליתי ארצה לפני ארבע שנים וחצי.

הילה גורנשטיין: אני בעלת תואר שני ויודעת חמש שפות.

הילה גורנשטיין: עבדתי ברוסיה כמורה, ולא היה יום שהייתי בבית ולא עבדתי.

הילה גורנשטיין: אני אוהבת את ארץ ישראל.

הילה גורנשטיין: זאת הארץ שלי ושל הילדים שלי.

הילה גורנשטיין: יש לי שלושה ילדים גדולים.

הילה גורנשטיין: ברוך השם, הילדים שלי התקדמו כולם.

הילה גורנשטיין: אבל רק אני לא מתקדמת.

הילה גורנשטיין: אני כל הזמן מחפשת עבודה.

הילה גורנשטיין: כל מה שמצאתי עשיתי בכוחות עצמי.

הילה גורנשטיין: אני עכשיו מדריכה חברתית במועדון לעיוורים.

הילה גורנשטיין: אני עובדת גם כמדריכה מלווה במרכז קליטה עם עולים חדשים.

הילה גורנשטיין: אני גם לומדת ומשתתפת בקורס סוכני נסיעות בנצרת עילית.

הילה גורנשטיין: אבל התוכנית הזאת היא כמו כלא, צריך לשבת בויסקונסין.

הילה גורנשטיין: מה אנחנו עושים שם?

הילה גורנשטיין: שום כלום, זה בזבוז זמן וכסף.

הילה גורנשטיין: חבל לבזבז את הזמן שלי.

מרינה סולודקין: חבל על המדינה, לא על הזמן.

הילה גוכשטנד: אני כל הזמן לומדת עברית, כי אני רוצה להתקדם.

הילה גוכשטנד: עכשיו אני לומדת במכללת נצרת עילית קורס של סוכני נסיעות.

הילה גוכשטנד: משרד הקליטה נתן לי עזרה ובזכותו קיבלתי הנחה כדי שאוכל להשתתף בקורס.

הילה גוכשטנד: 10 שעות בשבוע זה הרבה זמן.

הילה גוכשטנד: אני צריכה לעבור את המבחנים וללמוד, וקשה לי.

הילה גוכשטנד: בויסקונסין אמרו לי שאסור לי ללמוד, אני צריכה להיות עוד 10 שעות בויסקונסין כדי לבזבז את הזמן.

הילה גוכשטנד: אין לי זמן, אני בת 54.

הילה גוכשטנד: אחרי שפניתי ללאה, קיבלתי אישור מירושלים שאני יכולה ללמוד.

הילה גוכשטנד: למה אני צריכה כל הזמן לבקש שיפתחו לי דלתות?

הילה גוכשטנד: כל הזמן הדלתות סגורות.

הילה גוכשטנד: יש הרבה אנשים חולים, מבוגרים וזקנים.

הילה גוכשטנד: זאת השפלה.

הילה גוכשטנד: למה בארץ שלי אני צריכה לסבול את זה?

הילה גוכשטנד: בשביל מה?

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול שאלה את יובל.

יעקב ליצמן: תפסת מרובה לא תפסת.

יעקב ליצמן: הלכתם במשרד האוצר על תוכנית גרנדיוזית שנכשלה.

יעקב ליצמן: ברור שיש הרבה בעיות.

יעקב ליצמן: אני נגד ויסקונסין, אבל למה לא החלת את התוכנית על גילאים 20 עד 30 בפיילוט קטן?

יעקב ליצמן: בפיילוט בודקים אם התוכנית טובה או לא.

יעקב ליצמן: קודם בודקים את אלה שיכולים לעבוד.

יעקב ליצמן: למה החלתם את התוכנית על כולם?

יעקב ליצמן: ברור לך שגם יש בעיה עם גילאי 45.

יעקב ליצמן: אני אומר לך שהיית יכול להתחיל את התוכנית בקטן.

חיים אורון: אתו הבעיה עכשיו?

חיים אורון: דרוש שיבוא לפה השר, כממשלה אחת עם קול אחד.

חיים אורון: הקואליציה אומרת לא תהיה תוכנית, ואז השרים יבואו לפה ותהיה תוכנית ויאשרו אותה נגדם.

חיים אורון: למה להשתתף בהצגה הזאת?

חיים אורון: שיבוא השר עם העמדה שלו, ונראה מה תהיה פה העמדה.

חיים אורון: זה מה שכל הזמן קורה פה מחדש.

יובל יעקובי: חבר הכנסת ליצמן, לא רצינו לוותר על אנשים מעל גיל 30, וכמו שהתוצאות מראות, גם אנשים מעל גיל 30 - - -

יעקב ליצמן: אני ביקשתי ממך לוותר?

יעקב ליצמן: אתה יודע שנכשלת בגלל הגילאים המבוגרים.

יובל יעקובי: לא נכון.

גל אלון: בתור מזכיר הוועדה שליווה את העבודה של ועדת דינור, אנחנו צריכים אולי לשנות זווית.

גל אלון: התוכנית הזאת גם לגילאי 39, אם היא גורמת להם סבל ולא נותנת להם כלים, צריך למצוא לזה פתרונות.

גל אלון: סוגיית הגיל כאן היא סוגייה אחת מתוך כמה, כשהמטרה הכוללת היא כמובן לתת כלים נכונים לאנשים שיסייעו להם.

גל אלון: לצורך העניין, אם אני כמדינה לא יכול לתת את הכלים האלה לאנשים מסוימת, אני צריך לחשוב איך אני יכול לשפר את השירותים שאני נותן כדי להגיע למטרה.

גל אלון: בתוכנית החדשה, כאשר יהיו המסקנות, כמובן שהמטרה היא הרבה יותר השמות איכותיות לאורך זמן מאשר דברים אחרים, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ.

גל אלון: עלו כאן נושאים שכולם נלקחו בחשבון בעבודת הוועדה, שממש בימים אלה מתקרבת לסופה עם דיונים מסכמים.

גל אלון: בין היתר, ברור לכולם שיש קבוצות אוכלוסייה שאנחנו יכולים להגדיר אותן, שהן קבוצות שזקוקות לכלים, לתפיסה שונה, למסלול שונה ולחשיבה שונה, וזה דבר שיהיה כמובן אינהרנטי בהמלצות הוועדה.

גל אלון: אין ספק שהתוכנית הזאת צריכה לעבור שינויים משמעותיים.

מרינה סולודקין: מי ישלם את המחיר?

גל אלון: אנחנו כמובן נדאג להביא תוכנית - - -

נמרוד אמזלג: אני קודם כל מבקש להביע הערכה לעמדה של חברי הכנסת בעניין התוכנית והארכת החוזים.

נמרוד אמזלג: אני חושב שחשוב תהיה עמדה נחושה ותקיפה של הוועדה.

נמרוד אמזלג: יחד עם זאת, חשוב שתהיה גם עמדה ריאלית.

נמרוד אמזלג: אנחנו עברנו כמה שלבים מאוד מתסכלים בדרך, כאשר דברים מאוד נחושים נאמרו, ובסופו של דבר הדברים נפלו, כי חברי ועדה גילו שאין להם סמכויות מסוימות, או שיש להם הסכמים קואליציוניים שמחייבים אותם.

נמרוד אמזלג: בסופו של דבר, הם עמדו בפני מצב שהמקום היחיד בו הייתה להם אפשרות לעשות משהו זה במקום שבו הם היו צריכים להחליט האם הם מקבלים הקלות או לא מקבלים הקלות, כלומר: הם היו צריכים להרים יד נגד הקלות למשתתפים, וזאת עמדה שהממשלה רוצה שוועדת הכספים תהיה בה, כאשר לוועדת הכספים מגיעות תקנות של השר לאישור בעניין הטבות והקלות בדרך כלל.

נמרוד אמזלג: הדברים האלה הם בעייתיים עבור חברי הכנסת להצביע נגדם, וזה ברור, אבל הממשלה רוצה שזה יהיה המצב.

נמרוד אמזלג: הדברים האלה נסגרים בדרך כלל במשרדי הממשלה.

נמרוד אמזלג: לכן חשוב שתהיה החלטה ברורה, ואני רוצה שיהיה ברור שהעמדה שלנו בעניין הזה היא שעמדת דינור פלוס עמדת השר היא המינימום האפשרי, אבל לא יכול להיות שתתקבל החלטה בעניין הזה שמשתמשת בהמלצות של ועדת דינור – בהמלצות של ועדת דינור המפורטות עם כל המספרים, שפרוסות בפני חברי הכנסת להחלטה.

נמרוד אמזלג: חשוב מאוד שכל החלטה לגבי המשך של התוכנית הזאת גם אחרי אוגוסט 2008, כאשר הפיילוט הזה מסתיים, תיעשה בחקיקה ראשית, מפני שהדרך למנוע מהוועדה הזאת לפעול בצורה טובה היא להכניס את זה אחר כך בחוק ההסדרים ולהעמיד את חברי הכנסת במצב בלתי אפשרי מבחינת הצבעה.

לאה מוקיאבסקי: אף אחד לא אמר איזה אנשים עובדים בויסקונסין.

לאה מוקיאבסקי: אני רוצה לדבר רק על חדרה ואשקלון.

לאה מוקיאבסקי: אנחנו לא יכולים לקבל אישור מחלה.

לאה מוקיאבסקי: אם קיבלתי אישור מחלה מהרופאה שלי, מהגינקולוג או מהאורתופד, אני חייבת לבוא עם אישור המחלה למרכז.

לאה מוקיאבסקי: בחדרה למשל אין מדרכה, והמרכז עומד על כביש חיפה תל-אביב.

לאה מוקיאבסקי: כאשר יש חמסין, רוח, גשם, אתה רואה שאנשים בגיל חמישים פלוס הולכים ככה.

לאה מוקיאבסקי: אם אני מתקשרת לפקידה ואומרת שאני לא יכולה להגיע כי יש לי חום, היא אומרת: אם את לא יכולה לבוא, לא תקבלי הבטחת הכנסה.

לאה מוקיאבסקי: אם יש לי שלושה ימים אישור מחלה, הם לוקחים לי יום.

רזיק לייזנר: (תרגום מהשפה הרוסית) - אני שבע שנים בארץ, אבל לא לימדו אותי עברית, גם לא באולפן.

רזיק לייזנר: לא קיבלו אותי לעבודה, גם לא לעבודות מזדמנות.

רזיק לייזנר: יש לי השכלה גבוהה.

סטס מיסז'ניקוב: גברת רזיק לייזנר אומרת שהיא בת 60.

סטס מיסז'ניקוב: היא הולכת לתוכנית ויסקונסין, היא יושבת שם, כשלא מציעים לה דבר ומבזבזים את זמנה.

סטס מיסז'ניקוב: זה התמצות של הדברים שהיא אמרה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש מהאדון מחדרה לא להגיב על הדברים באופן אישי.

לאה מוקיאבסקי: אבל אי אפשר להיכנס לחדר שלו.

לאה מוקיאבסקי: להיכנס לכאן יותר קל מלהיכנס לחדר שלו.

לאה מוקיאבסקי: אנחנו לא רואים אותו.

אריה סיון: אני מנהל את התוכנית בחדרה.

אריה סיון: קודם כל, לגבי מיקומו של המרכז בחדרה – יש שאטל שנוסע כל שעה מתחנה מרכזית חדרה למרכז ומסיע את האנשים שצריכים להגיע.

אריה סיון: זה לא עולה להם כסף, כמובן.

אריה סיון: עיריית חדרה שמשתפת פעולה אתנו סללה מדרכה בצד העוקף, לא בכביש הראשי, לא על כביש חיפה, אלא בכביש מאחורה.

אריה סיון: העירייה סללה במיוחד מדרכה כדי שאפשר יהיה להגיע.

אריה סיון: הרבה מאוד מהמשתתפים, כולל הגברת, ביקשו להיפגש אתי.

אריה סיון: כל מי שרצה להיפגש אתי, אמרתי לו שאני מוכן להיפגש אצל היועצת, כי אני לא יועץ תעסוקה מורשה על פי החוק.

אריה סיון: אני יכול לשמוע שם יחד עם היועצת, ואכן עשיתי את זה גם עם חלק מהמשתתפים.

סטס מיסז'ניקוב: האם אתה מגדיר את המרכז שלך כהצלחה מבחינה תעסוקתית?

אריה סיון: אני מגדיר את התוכנית כתוכנית שחובה שתתקיים בצורה כלשהי במדינת ישראל.

אריה סיון: היה פיילוט, היו המון שגיאות.

אריה סיון: אנחנו הצענו המון שינויים, חלק מהשינויים יושמו וחלק מהשינויים נמצאים היום בוועדת דינור.

אריה סיון: אני חושב שאת השינויים האלה אי אפשר היה להתחיל דווקא אם היינו מתחילים בקטן כמו שהציע חבר הכנסת ליצמן.

אריה סיון: עצם ההתחלה בגדול חשפה בעיות רבות, שהיום זה הזמן לטפל בהן.

אברהים עויידה: אני בן 51 שנה ואיבדתי שני ילדים בגלל תוכנית ויסקונסין הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אתה היית בירושלים.

אברהים עויידה: כן, הייתי בירושלים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו שמענו אותך.

סטס מיסז'ניקוב: כל מילה מיותרת, כי שמענו אותך.

אברהים עויידה: זאת הייתה ההתחלה.

אברהים עויידה: קרה לי סיפור נוסף, כי אשתי איבדה שני ילדים.

אברהים עויידה: ארבעה חודשים לא מקבלים קצבה בגלל שהרופא שוב לא קיבל את האישורים.

אברהים עויידה: אשתי הולכת לרופא פסיכיאטרי ומקבלת תרופות.

אברהים עויידה: במקום שיצטערו על מה שקרה לאשתי, "חתכו" לנו את המשכורת.

אברהים עויידה: עם כל הכבוד לדיון, אני מ בקש לחתוך ולסגור זמנית את התוכנית עד שתחליטו.

לימור בן-דרור: אני מעמותת "רבנים למען זכויות אדם", שמפעילה מרכז סיוע בחדרה עם עמותת אלון ועמותת הקשת הדמוקרטית המזרחית.

לימור בן-דרור: הושמעה כאן הרבה ביקורת – ואנחנו מברכים מאוד על הצלילות של חלק מהדברים – לגבי הבעיות הבסיסיות בקונספציה של התוכנית ובדברים מאוד עקרוניים.

לימור בן-דרור: במאמר שהתפרסם לפני יומיים שכתבו תרצה בר חיים ומר אריה סיון, הם כינו את הביקורת על התוכנית "פופוליזם צעקני והתייחסות למקרים בודדים של אנשים שלא מצאו את דרכם בתוכנית".

לימור בן-דרור: זה לא מצב הדברים.

לימור בן-דרור: זה בוודאי לא פופוליזם צעקני וזאת לא התייחסות למקרים בודדים.

לימור בן-דרור: יש כאן ביקורת עמוקה.

לימור בן-דרור: מעבר לבעיות התפעוליות כפי שכינה חבר הכנסת דב חנין, יש בעיות עקרוניות, של תפיסה, של קונספציה, שחייבות להילקח בחשבון.

לימור בן-דרור: אני מדברת על חוסר במקומות תעסוקה ועל לקיחת אחריות של המדינה והסטת האחריות מהמובטלים.

לימור בן-דרור: לקחית אחריות של המדינה הווה אומר שהמדינה צריכה להפעיל את שירות התעסוקה, ולא בידי מרכזים פרטיים מהסיבות הידועות.

לימור בן-דרור: אני שמחה שיש כאן תמיכה.

מרינה סולודקין: מקיר לקיר.

לימור בן-דרור: עמדנו כבר במצב הזה - הייתה ביקורת על התוכנית וכולם חשבו שהם יודעים מה הם עושים ובכל זאת הפעילו אותה, וראו מה התוצאות.

קריאה: ל-12,000 איש יש עבודה, ואלה התוצאות.

לימור בן-דרור: עוד מעט נתווכח עם הסטטיסטיקות.

לימור בן-דרור: אנחנו עומדים באותה סיטואציה שוב.

לימור בן-דרור: יש לנו ביקורת עכשיו הרבה יותר מודעת ורחבה, אז בואו ניקח את פסק הזמן להפנים אותה, להפעיל אותה ורק אז לפתוח דף חדש.

משה גביש: אני יועץ תעסוקתי של מרכז בירושלים.

משה גביש: אני לא מנהל המקום, אלא יועץ.

יעקב ליצמן: מי משלם לך משכורת?

יצחק וקנין: החברה שמפעילה את הסוכנים.

משה גביש: אני מגיע למקום הזה משכונת הקטמונים, שם נולדתי, שם גדלתי ושם גידלתי את ילדיי.

משה גביש: אני מכיר את המצוקה טוב יותר מכל האנשים שמדברים עליה בכל הארגונים החברתיים.

מרינה סולודקין: אל תהיה בטוח.

משה גביש: אני חלק מאותם ארגונים חברתיים.

משה גביש: כמעט 35 שנה אני פעיל חברתי בשכונה.

משה גביש: טיפלתי באנשים שהם דור שלישי ורביעי של מצוקות, ואני מדבר על כל סוגי המצוקות.

משה גביש: הייתי בין המתנגדים לתוכנית הזאת, עד שהגעתי אליה וראיתי את מה שאפשר לעשות שם – וניתן לעשות הרבה.

משה גביש: יש הרבה עוולות שצריך לתקן.

משה גביש: יושב פה עוזר השר, שיכול להעיד שאני אישית פניתי אליו ואמרתי שיש עוולות שצריך לתקן אותן.

משה גביש: אבל בלי התוכנית הזאת אין אופק ועתיד להרבה מאוד אנשים.

משה גביש: נכון שיש אוכלוסיות מבוגרות.

משה גביש: אנחנו נתחשב בהן.

משה גביש: צריך לבנות להן תוכנית אחרת, אבל בסך הכל מדינת ישראל אמורה לתת תוכנית לאנשים האלה.

משה גביש: התוכנית שיצרו, תוכנית מהל"ב, היא תוכנית טובה.

משה גביש: צריך לשפר אותה ולתקן אותה, אבל אי אפשר בלעדיה.

סטס מיסז'ניקוב: סיימנו את הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: בכל מקרה כדאי שהדוח של ועדת דינור יוגש לעיון הוועדה בהקדם.

סטס מיסז'ניקוב: אם הוא כבר מוכן, אם הוא לא מוכן או מוכן בחלקו, אנחנו רוצים לעיין בו.

ליה שמטוב: צריכים לתת תאריכים.

סטס מיסז'ניקוב: מייד נגיע להחלטות.

סטס מיסז'ניקוב: הפרוטוקול של הדיון של היום צריך להיות מועבר לעיון של אותה ועדה.

יעקב ליצמן: בהקשר למה שאמרת, אני מציע שוועדת דינור תבוא לוועדת הכספים לדיון סגור, בלי הארגונים ובלי אף אחד מלבד אנשי הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: תקשיבו לשלושת הסעיפים, כפי שאני מציע אותם: ועדת הכספים קוראת לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ולאנשי משרדו להציע תוכנית אופרטיבית לשינויים הכרחיים בתוכנית מהל"ב, ובמידה שיאושרו על ידי ועדת הכספים, ליישם לאלתר – לוח זמנים תוך שבועיים.

סטס מיסז'ניקוב: עד להצגת שינויים על ידי המשרד, ועדת הכספים קוראת שלא לחתום על החוזים ולא לאפשר את המשך הפעילות של התוכנית.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים קוראת ודורשת עריכת שינויים מיידיים בתוכנית, כגון: הוצאת אנשים מעל גיל 45 מהתוכנית.

סטס מיסז'ניקוב: בכל אופן, ועדת הכספים לא תיתן ידה להמשך התוכנית ללא שינויים מהותיים בתוכנית ובדרך הפעילות.

סטס מיסז'ניקוב: הרב ליצמן, זה לא סותר - - -

סופה לנדבר: זה סותר את הדברים של השר, שהכריז שהוא סוגר את התוכנית.

סטס מיסז'ניקוב: לא, הוא לא סוגר שום תוכנית, אלא מבצע שינויים.

סופה לנדבר: הוא אמר את זה בוועדה.

סופה לנדבר: תראה את זה בפרוטוקול.