ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 109, 2007-05-14 10:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 109 של ועדת הכנסת.

יעקב מרגי: על סדר-היום: בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003 (מ/49), מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב מרגי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבין שיש הסכמה בין שני ראשי הוועדות.

יעקב מרגי: יורם מרציאנו: נראה לי מוזר.

יעקב מרגי: משה שרוני: כן, להעביר לוועדת החוקה.

יעקב מרגי: יורם מרציאנו: זה מקובל עליך?

יעקב מרגי: משה שרוני: כן, מקובל.

יעקב מרגי: אימוץ זה עניין חוקתי, פר אקסלנס.

יעקב מרגי: ג'ודי וסרמן: עניין של סטטוס – זה נושא של ועדת החוקה.

יעקב מרגי: היו"ר יעקב מרגי: מי בעד אישור העברת הצעת החוק מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יעקב מרגי: ה צ ב עה בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003 (מ/49), מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יעקב מרגי: פה אחד, הוחלט להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב מרגי: בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת נושא המבנה הארגוני של קופות החולים, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2007), התשס"ז-2006 [פרק ג', סעיפים 14(1), (3), 15], מוועדת החוקה חוק ומשפט לדיון בוועדה אחרת

יעקב מרגי: נושא שני על סדר-היום: בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת נושא המבנה הארגוני של קופות החולים, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2007), התשס"ז-2006 [פרק ג', סעיפים 14(1), (3), 15], מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדה אחרת.

יעקב מרגי: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש להעביר את הנושא מהוועדה בראשותו משום שהוא נוגע בדבר, הוא איננו רוצה שהדיון יתקיים אצלו.

יעקב מרגי: נסים זאב: אולי בוועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: דוד אזולאי: ועדת העבודה והרווחה.

יעקב מרגי: היו"ר יעקב מרגי: שר הבריאות ויושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מבקשים להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב מרגי: יושב-ראש ועדת הכספים מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

יעקב מרגי: אני הייתי ממליץ כך.

יעקב מרגי: מאחר שיושב-ראש ועדת הכספים איננו נוכח, והוא טוען שלמבנה הארגוני יש השלכות כספיות, הייתי מציע לשני ראשי הוועדות להיפגש השבוע.

יעקב מרגי: משה שרוני: לא, אין שום סיבה.

יורם מרציאנו: חבר הכנסת שרוני, תן לי להיות הסנגור שלך.

יורם מרציאנו: היה בזמנו סיכום בדיון בוועדת הכנסת – במסגרת הדיון על חוק ההסדרים – היתה התחייבות של הקואליציה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

יורם מרציאנו: היתה התחייבות.

יורם מרציאנו: היו"ר יעקב מרגי: אני מבקש לסיים את ההצעה שלי.

יורם מרציאנו: תמיד אפשר להעביר את זה – עוד שבוע זה לא קריטי לחוק ההסדרים.

משה שרוני: הולכים לקבוע את המבנה.

משה שרוני: היו"ר יעקב מרגי: אז עוד שבוע.

משה שרוני: חבר הכנסת שרוני, השבוע תהיה הידברות עם חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

משה שרוני: משה שרוני: מה זה שייך לוועדת הכספים, תסלח לי מאוד.

משה שרוני: היו"ר יעקב מרגי: מדובר בעלויות כספיות.

משה שרוני: משה שרוני: זה לא שייך לכספים.

משה שרוני: היו"ר יעקב מרגי: אני אקרא את מכתבו של יושב-ראש ועדת הכספים.

משה שרוני: יורם מרציאנו: עם כל הכבוד ליושב-ראש ועדת הכספים, היתה התחייבות בוועדת הכנסת כאשר דנו בנושא חוק ההסדרים.

יואל חסון: נחליט בשבוע הבא.

יואל חסון: יורם מרציאנו: מה נותן שבוע נוסף?

יואל חסון: או שיש התחייבויות של הקואליציה שאנחנו נכבד אותן, או שיש סחבת וכל מיני תרגילים – כאשר זה לא המקום ולא הזמן.

יואל חסון: היו"ר יעקב מרגי: הפנייה של יושב-ראש ועדת הכספים היא ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם: "בפני ועדת הכנסת שבראשותך עומדת ההחלטה בדבר העברת הדיון בתיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי (פרק ג', סעיפים 14, 15), אשר פוצל מחוק ההסדרים במשק המדינה לשנת הכספים 2007.

יואל חסון: לאור העובדה כי הנושא הינו שינויים מבניים במבנה הניהולי והארגוני של קופות החולים, ולאור העובדה כי לעניין השלכות כספיות נרחבות (ובפרט – שיפוי קופות חולים על-ידי אוצר המדינה בשל תפקוד לקוי), אודה אם יועבר הדיון בהצעת החוק לוועדת הכספים.

יואל חסון: " לפני שאתן לחברי הכנסת להתבטא, אני מבקש שתתייחסו גם לעובדות שקדמו לדיון הזה.

יואל חסון: כאשר קיבלתי על עצמי להחליף את מקומה של יושבת-ראש הוועדה, התחייבתי וקיבלתי על עצמי להעביר נושאים בהסכמה.

יואל חסון: זוהי עובדה ראשונה.

יואל חסון: שנית, אף אחד אינו יכול לומר שהצעת החוק הזאת אינה נושקת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואף אחד אינו יכול לומר שהיא לא נושקת לוועדת הכספים.

יואל חסון: ג'ודי וסרמן: כל הצעת חוק נושקת לוועדת הכספים.

יעקב מרגי: בסך הכול, מה ביקשנו?

יעקב מרגי: להידבר השבוע.

יעקב מרגי: הבנתי שיושב-ראש ועדת הכספים אינו נמצא.

יעקב מרגי: אני מציע להידבר במהלך השבוע.

יעקב מרגי: לדעתי האישית, צריכה לדון בהצעה ועדה משותפת, אבל למה לקבל החלטות היום כאשר אפשר לקבל החלטות בשבוע הבא?

יעקב מרגי: אין כאן עניין קריטי.

יעקב מרגי: יורם מרציאנו: רבותי, אני לא מבין את העניין של עוד שבוע.

יעקב מרגי: היו כל כך הרבה חודשים כדי להגיע לדיון מסודר ולבוא לפה עם הסכמה.

יעקב מרגי: בכל הכבוד, אני רואה את עצמי פוגע בעצמי ובאמינות שלי כאשר עולים לכאן לבקש שבוע נוסף.

יעקב מרגי: חוץ מאשר איזשהם תרגילים שאני לא מבין אותם – וכפי הנראה יש פה איזשהו תרגיל - - - היו"ר יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: יורם מרציאנו: אני יודע שאני בכנסת חונכתי – לפחות בתקופה הקצרה שבה אני מכהן – שאנחנו צריכים לדעת לכבד את המילה שלנו.

יעקב מרגי: לפני מספר חודשים ישבנו בוועדת הכנסת , סיכמנו שהנושא עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – על דעתו של אביגדור יצחקי שהיה היושב-ראש הקודם, על דעתי ועל דעת חבר הכנסת שרוני.

יעקב מרגי: כשעלתה הסוגיה הזאת בדיון, חבר הכנסת שרוני "עשה שרירים".

יעקב מרגי: הבטחנו לו – גם חבר הכנסת אביגדור יצחקי וגם אני – שאנחנו נעביר את הנושא לוועדה בראשותו, והנה עכשיו יש משא-ומתן.

יעקב מרגי: אין משא-ומתן.

יעקב מרגי: צריך לכבד את המילה שלנו.

יעקב מרגי: שום משא-ומתן בעניין הזה לא מקובל.

יעקב מרגי: לכן, אני עומד על דעתי לקיים הצבעה ולהעביר זאת היום כדי לכבד את המילה שלי.

יעקב מרגי: גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ההצעה היא הצעה ממשלתית.

יעקב מרגי: לכאורה, ההצעה שלך היתה יכולה להיות לי נוחה, אדוני היושב-ראש, כי מדובר בהצעת חוק ממשלתית שפוצלה מחוק ההסדרים.

יעקב מרגי: מה אכפת לי שהיא תתעכב לא רק עוד שבוע?

יעקב מרגי: עוד שבועיים.

יעקב מרגי: ובכלל, אני – משום דרכי שלום – תמיד מעדיף ללכת בדרך של פשרה, אבל פה יש בעיה.

יעקב מרגי: מלכתחילה, הנושא הזה לא היה צריך לעבור לוועדת החוקה; מלכתחילה, היתה חוות-דעת משפטית שהנושא צריך לעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; מלכתחילה – או לא מלכתחילה - היום, שוב, יש מכתב שנמצא בפנינו של היועצת המשפטית לכנסת, שאומר שהנושא חייב לעבור לוועדת העבודה והרווחה.

יעקב מרגי: על כן, אם אחרי מסע הנדודים הזה, בסופו של דבר יושב-ראש ועדת החוקה עצמו ויתר על קיום הדיון בוועדה שלו, ומאחר שזה גם פוצל מחוק ההסדרים, ומאחר שמדובר בנושא שהוא מבחינה ייעודית שייך לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – נושא קופות חולים – אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב מרגי: בלי לפגוע בהערכה הרבה שאני רוחש ליושב-ראש ועדת הכספים, אני חושב שבמקרה זה הצדק לא איתו.

יעקב מרגי: משה שרוני: אני לא יודע, ועדת הכספים לא מצאה לנכון לדבר איתי בכלל.

יעקב מרגי: יורם מרציאנו: הוא לא יודע על זה בכלל.

יעקב מרגי: משה שרוני: כנראה שיש לחץ מצד הממשלה, מצד האוצר.

יעקב מרגי: לא יכולים לחכות שוב עוד שבוע, אני מצטער מאוד.

יעקב מרגי: יש כאן חברי כנסת מכובדים שבאו לישיבה הזאת, עם הדעה שלהם, וההחלטה צריכה להתקבל היום, לא צריך לדחות את זה.

יעקב מרגי: איזה נושא כספים יש כאן כאשר מדובר על מבנה ארגוני?

יעקב מרגי: יורם מרציאנו: חבר הכנסת מרגי, אתמול אכלתי צהריים עם יושב-ראש ועדת הכספים – תאמין לי שדיברנו על הרבה מאוד נושאים שקשורים בעבודת הקואליציה, וזה כלל לא עלה, זאת אומרת שהוא לא יודע על כך בכלל.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אין כאן עניין של תרגילים, הרי שתי הוועדות הן ועדות של הקואליציה ואין כאן עניין משמעותי באיזו ועדה זה יידון, חוץ מאשר העניין המהותי.

יואל חסון: אני חושב שאין כאן עניין פוליטי של תרגילים כאלה או אחרים משום ששתי הוועדות הן ועדות קואליציוניות.

יואל חסון: יש כאן עניין מהותי, ואני חושב שבעניין המהותי בסופו של דבר הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יואל חסון: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים הצבעה, להעלות את האפשרות לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

יואל חסון: אני חושב שהנושא צריך לעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יואל חסון: דוד אזולאי: הטיעון שנשמע כאן, שצריך להעביר את הנושא לוועדת הכספים היות שמדובר בנושא תקציבי – הטיעון הזה תמיד יכול לעלות כי אין נושא שבסופו של דבר אין לו עלויות.

יואל חסון: לכל נושא יש עלויות, ולכן נצטרך תמיד להעביר את כל הדיונים לוועדת הכספים.

יואל חסון: לכן, הטיעון הזה מבחינתי לא תופס.

יואל חסון: יחד עם זאת, כחבר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני אומר שהנושא הזה הוא נושא רק של ועדת העבודה והרווחה ולא של ועדת הכספים, ומקומו רק שם.

יואל חסון: לגבי הטענה שלך, אדוני היושב-ראש, שאתה צריך היום להביא רק נושאים שהם בהסכמה- מלכתחילה, לא היית מביא את הנושא היום.

יואל חסון: היו"ר יעקב מרגי: אי-אפשר להוריד נושא מסדר-היום מרגע שהוא פורסם.

יואל חסון: דוד אזולאי: אפשר לפעול לפי ההצעה שלך, ששני הצדדים ידונו בכך היום, ומחר אפשר להעלות את זה על סדר-היום.

יואל חסון: נסים זאב: ההיגיון אומר שהנושא צריך להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה, אבל זה לא חברי וזה לא נכון לעשות מין מחטף ולקבל הכרעה היום – אם ניתן לקבל את ההחלטה ביום רביעי.

יואל חסון: קריאה: זה לא מחטף.

יואל חסון: נסים זאב: סליחה, הצבעה.

יואל חסון: אני חושב שזה כן נכון וחברי – במקרה הזה בפרט, כששני יושבי-הראש, כל אחד אומר: כולה שלי ואני צריך לדון בסוגיה הזאת.

יואל חסון: מן הראוי לתת יום אחד נוסף.

יואל חסון: אני רוצה לומר לחברי היושב-ראש – היו הצעות חוק שעד שבאו לוועדת הכנסת ועד שקיבלה הוועדה הכרעה לאיזו ועדה הנושא יעבור, לקח חודשיים ושלושה חודשים.

יואל חסון: לכן, אפשר לחכות יומיים.

יואל חסון: זהבה גלאון: אפשר להצביע, אדוני?

יואל חסון: נסים זאב: צריכות להתקיים שתי הצבעות.

יואל חסון: היו"ר יעקב מרגי: עוד שתי התייחסויות.

יואל חסון: מה אכפת לכם.

יואל חסון: זהבה גלאון: אכפת לנו, אנחנו מכירים את השיטה הזאת.

יואל חסון: היו"ר יעקב מרגי: התייחסות של עוד שני חברי כנסת.

יצחק גלנטי: רבותי, כל נושא שיש בו הוצאה הכי קטנה – ניתן להעביר אותו לוועדת הכספים, אז מה נפקא מנה?

יצחק גלנטי: אין בזה היגיון.

יצחק גלנטי: מצד שני, אין ספק שהנושא הארגוני של קופות החולים פוגע במפורש במסגרת הפעולה של ועדת העבודה והרווחה, מה עוד שלא נאמר על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט ולא נמצאה שום אפליה לגבי שום ועדה.

יצחק גלנטי: לכן, המקום הטבעי של הנושא הוא בוועדת העבודה והרווחה.

יצחק גלנטי: דוד רותם: אדוני היושב-ראש, מדובר בנושא שהוא מאוד כבד, בעיקר מבחינה כלכלית, כי בסופו של דבר, לא חשוב מה יחליטו – מישהו יצטרך לשלם עבור הדברים האלה.

יצחק גלנטי: אני הייתי מציע שתיקבע ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה ושהיא תדון בנושא הזה, וכך נכלול גם את הנושא הכלכלי וגם את הנושא החברתי.

יצחק גלנטי: היו"ר יעקב מרגי: מי בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

יצחק גלנטי: נסים זאב: סליחה.

יצחק גלנטי: אני מבקש שתי הצבעות.

יצחק גלנטי: היו"ר יעקב מרגי: לא, לא.

יצחק גלנטי: אני מביא זאת כיושב-ראש הוועדה, זה על סדר-היום.

יצחק גלנטי: תרצה – תצביע בעד; תרצה- תצביע נגד.

אסתרינה טרטמן: לא, אבל אנחנו מבקשים להעלות להצבעה אופציה של ועדה משותפת.

אסתרינה טרטמן: היו"ר יעקב מרגי: מי בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

אסתרינה טרטמן: תגיד מה האלטרנטיבה.

אסתרינה טרטמן: היו"ר יעקב מרגי: אם זה ייפול.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, זה לא מוצג בצורה ברורה.

אסתרינה טרטמן: היו"ר יעקב מרגי: את נכנסת בסוף הדיון, סליחה.

אסתרינה טרטמן: אני מכירה את הדיון היטב.

אסתרינה טרטמן: היו"ר יעקב מרגי: הדיון היה האם להעביר לוועדת כספים או לוועדת העבודה והרווחה, כך שהאלטרנטיבה ברורה.

אסתרינה טרטמן: ה צ ב ע ה בעד – 11 נגד – אין נמנעים – אין בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת נושא המבנה הארגוני של קופות החולים, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2007), התשס"ז-2006 [פרק ג', סעיפים 14(1), (3) 15], מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יעקב מרגי: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת רוויזיה.

אסתרינה טרטמן: היו"ר יעקב מרגי: יש לך שתי דקות.

אסתרינה טרטמן: הפסקה.

אסתרינה טרטמן: היו"ר יעקב מרגי: מי בעד הרוויזיה?

אסתרינה טרטמן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – רוב נמנעים – אין הרוויזיה לא נתקבלה.

יעקב מרגי: הרוויזיה לא נתקבלה.

יעקב מרגי: ההחלטה הקודמת בעינה – להעביר את הנושא מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בראשותו של חבר הכנסת שרוני.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה, אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות.