ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 210, 2007-05-15 14:30

משה שרוני: צהריים טובים.

משה שרוני: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון), התשס"ז-2007.

משה שרוני: חבר הכנסת אמסלם, אתה רוצה להגיד משהו?

חיים אמסלם: כבר נאמר כל מה שהיה צריך לומר, אז אומר בקצרה.

חיים אמסלם: ההצעה באה להקל על אותם הורים, הורים מאמצים ואפוטרופוסים לילדים עם מוגבלויות.

חיים אמסלם: החוק מאפשר לזקוף ימי מחלה או ימי חופשה להורה לילד בעל מוגבלות שכלית ופיזית, שצריך ללוות אותו לטיפולים או לדברים אחרים שמחויבים להם.

חיים אמסלם: אפשר יהיה לזקוף לו את ימי החופשה ואת ימי המחלה.

חיים אמסלם: יתר הדברים נדונו ודובר בהם.

משה שרוני: משרד המשפטים, הגעתם להסכמה כללית?

דן אורן: אנחנו הגענו להסכמה לגבי ההסדר הבסיסי שדובר בו.

דן אורן: נושא האפוטרופוסים והורים במשפחות אומנה, שהם בכלל חדשים בחקיקה, אלה דברים יותר מורכבים שאנחנו עדיין צריכים לעבוד עליהם.

משה שרוני: מורכבים או כבדים?

דן אורן: גם וגם.

דן אורן: אנחנו בהחלט צריכים למצוא פתרון, אבל אנחנו צריכים לעבוד עליהם כי זה לא פשוט.

משה שרוני: אני אתן פתרון הוגן, אתה תקבל את זה?

דן אורן: כאשר יש מצב משפחתי מורכב, וקורה לא מעט עם ילדים בעלי מוגבלות שיש מצד אחד הורים טבעיים וגם הורים ממשפחת אומנה או שיכולים להיות נוסף להם אפוטרופוס, מצד אחד הצעת החוק הזאת יוצאת מתוך הנחה שנכון לקבוע חובה על המעסיקים.

דן אורן: אבל לא רוצים שהחובה הזאת תהפוך לנטל כבד מדי.

משה שרוני: אתה אומר שנלך צעד-צעד: צעד קדימה, ואחר-כך עוד צעד.

דן אורן: אנחנו מציעים לתת לנו עוד שהות לגבש את הנושא של האפוטרופוסים ומשפחות האומנה במסגרת הצעת החוק הזאת.

דן אורן: לקריאה שנייה ושלישית אנחנו בדעה שנושא האפוטרופוסים ומשפחות האומנה שהוא נושא חדש, הוא לא בשל לאישור הוועדה.

נועה בן שבת: הם לא נושאים חדשים במסגרת החוק הזה.

נועה בן שבת: הם נושאים חדשים בחקיקה בכלל, במסגרת החוק הזה הם הופיעו בחקיקה ראשונה.

דן אורן: נכון.

דן אורן: אלה נושאים שאנחנו עובדים עליהם בהקשרים אחרים, כמו חוק עבודת נשים.

דן אורן: אנחנו, כמובן, מעוניינים למצוא פתרונות.

דן אורן: לחוק שאפשר ליישם אותו מחר בבוקר, סעיף 1(ב)(ג) הוא לא בשל, לדעתנו.

מרדכי רון: אנחנו חושבים שאם כבר מחוקקים את החוק הזה, חשוב להסדיר את המעמד של תחליפים להורה טבעי, כי במיוחד בתחום הזה יש הרבה כאלה.

מרדכי רון: אנחנו לא רוצים להכביד, אבל הרבה פעמים יש אדם אחר שהוא לא ההורה הביולוגי שמטפל בילד עם המוגבלות- -

חיים אמסלם: אז הוא במקום ההורה, מה הבעיה בעצם?

מרדכי רון: זה מה שרצינו לעשות, אבל ההורה נשאר בתמונה.

חיים אמסלם: לא, אז אתה יכול לעשות "או".

חיים אמסלם: כלומר לא יהיו שניים שייהנו מאותה הטבה בגין ילד זה.

מרדכי רון: זה פתרון שהצענו, שרק מי שמטפל בילד בפועל יקבל את הזכות.

מרדכי רון: צריכים קצת יותר זמן ללבן את זה.

חיים אמסלם: למה יותר זמן, הדברים מובנים.

משה שרוני: לדעתי, אנחנו יכולים לגמור היום.

חיים אמסלם: אני מסכים שלא יוכלו ליהנות מההטבה שני הורים, ההורה הביולוגי וההורה המאמץ.

חיים אמסלם: אבל שינסח מי שאמור לנסח שיהיה מובן שרק אדם אחד ייהנה מההטבה.

משה שרוני: יש לי הצעה: אולי נוכל לגמור את זה.

משה שרוני: אנחנו נתרום קצת פשרה, הם קצת יתפשרו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

משה שרוני: אנחנו נעבור סעיף סעיף.

נועה בן שבת: אני אציין איפה היו שינויים בקריאה הראשונה, כי היו מעט שינויים והם לא מודגשים בנוסח.

נועה בן שבת: סעיף 1(ב)(א) אני מציינת את הסיוע האישי כי זאת בעצם הגדרה שמחליפה את מה שהופיע כהשגחה וליווי מיוחדים.

נועה בן שבת: אני אפנה ל"סיוע אישי" שמופיע בסעיף ה' להצעה בעמוד השני.

נועה בן שבת: יש שם גם הגדרה של אדם עם מוגבלות שעבדה כבר בנוסח לקריאה ראשונה וגם הגדרה של "סיוע אישי" – "סיוע שאדם עם מוגבלות נזקק לו בשל מוגבלותו, לרבות השגחה, ליווי וטיפול".

חזקיה ישראל: נושא הסיוע האישי פתוח מדי, ואולי צריך מנגנון כלשהו שיפקח.

חזקיה ישראל: כמו שיש דרכי הוכחה בתקנות, צריך להיות שמישהו יעשה פיקוח- -

משה שרוני: למה אתה רוצה להקשות?

חזקיה ישראל: אני לא מקשה.

משה שרוני: אתה כן.

משה שרוני: לא לוקחים אותו לבילוי, לוקחים אותו לפסיכולוג או לטיפול.

חיים אמסלם: גם ככה הוא עם מוגבלות, גם ככה קשה לכולם.

משה שרוני: מספיק שאלוהים העניש אותו אתה רוצה שגם אנחנו נעניש אותם?

עמיחי אילון: אני מבין שההגדרה סיוע אישי היא ברורה לגמרי: הוא נזקק עקב מוגבלותו.

עמיחי אילון: איפה אתה רוצה לצמצם?

חזקיה ישראל: אני לא רוצה לצמצם.

חיים אמסלם: הוא מדבר על בקרה מסוימת.

חזקיה ישראל: אני הצעתי פשוט שבסעיף 2 לתקנות – דרכי הוכחה – שהמשרד הנוגע בדבר יחליט גם על העניין הזה.

משה שרוני: מה אומר משרד התמ"ת על זה?

מיכאל אטלן: ילד עם דיסלקציה יכול ליפול בהגדרות של אדם עם מוגבלות, וגם אם הוא צריך עזרה וליווי בשיעורי בית, תיאורטית זה יכול להיכנס במלל הזה.

מיכאל אטלן: המעסיקים אומרים שזה רחב מדי, ולא יודעים למה לצפות.

מיכאל אטלן: לכן רוצים להסמיך את שר התמ"ת להתקין תקנות ולהגדיר מה זה סיוע אישי.

מיכאל אטלן: לא רק דרכי הוכחה של אישי, אלא גם מהו סיוע כזה שמצדיק את זה.

משה שרוני: אתם מסכימים לזה?

קריאות: כן.

שרונה מזרחי: אני מאקי"ם ישראל.

שרונה מזרחי: ההגדרה של סיוע אישי היא "השגחה, ליווי וטיפול" מכיוון שזה מאוד משתנה אצל האוכלוסייה שלנו .

שרונה מזרחי: האוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה של אנשים עם פיגור שכלי, זאת אומרת שזה לאו דווקא שהוא צריך עזרה בשיעורי בית, אלא משום שהוא קם בבוקר והחליט שהוא לא זז מהבית, והוא משתולל- -

חיים אמסלם: אבל אין לזה סוף, זאת פרצה מאוד גדולה.

חיים אמסלם: לכן אמרנו שהתמ"ת יביא לנו הצעה סבירה שמגדירה את זה.

שרונה מזרחי: השאלה היא האם זאת תהיה הגדרה- -

עמיחי אילון: אני מאוד חושש מהליך שהוא בעיקרו ביורוקרטי.

עמיחי אילון: אין לי בעיה לחכות עוד דיון אחד ולשמוע מה מביאים, אבל על פניו- -

מיכאל אטלן: לא התכוונתי שהתמ"ת יוכיח לגבי כל אדם וייתן אישור אם הוא צריך או לא צריך.

מיכאל אטלן: התכוונתי שהתקנות יקבעו כללים.

עמיחי אילון: תן דוגמה.

מיכאל אטלן: למשל, x זמן ביממה הוא צריך ליווי.

מיכאל אטלן: אני סתם ממציא, אנחנו נתקין את התקנות בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עמיחי אילון: זה בדיוק העניין.

עמיחי אילון: דרך תקנות אפשר לסרס כל חוק.

עמיחי אילון: זה מה שמדאיג אותי, אני מודה ומתוודה.

עמיחי אילון: אם אני אומר אחרת מלשון החוק בפגישה הבאה, אנחנו לפחות נבין מהי מגמת הצמצום, ואני מוכן אפילו אם זה אומר שצריך לחכות עוד דיון.

עמיחי אילון: אני לא רוצה במסגרת החוק לתת יד לכך שדרך תקנות אני לא אדע מה קורה.

עמיחי אילון: בסופו של דבר החוק הזה נבחן לא בנייר הכתוב, אלא איך מרגישה משפחה שצריכה לקבל את הסיוע שאנחנו אמורים לתת לה.

עמיחי אילון: עם כל הכבוד לשרים ולביורוקרטיה, אני חושש.

נועה בן שבת: אתם יכולים להציע מה אתם חושבים להגדיר במסגרת הסיוע, מה אתם לתקנות בנושא הזה?

קריאות: - - -

חיים אמסלם: אם אין הצעה מעשית אני מציע לא להתייחס לזה.

חיים אמסלם: אם יש לכם הצעה מעשית נשמע אותה ונדון בה ונחליט עליה גם עכשיו.

רות דיין: לא מספיק סעיף 5 שמדבר על אדם עם מוגבלות שמגדיר לפחות?

מיכאל אטלן: אדם עם מוגבלות כולל כל מוגבלות בלי הבחנה בין רמות של מוגבלות, ברמות של סיוע ובהיקפים של סיוע.

מיכאל אטלן: איך אני אכתוב את התקנות על הוכחת דרכי סיוע כשדרכי הסיוע לא מוגדרים, והם יכולים להיות הרבה מאוד סוגים?

נועה בן שבת: המטרה של הצעת החוק הייתה לדבר גם על סיוע שנזקק לו אדם עם מוגבלות שאדם רגיל או ילד רגיל לא היה נזקק לו.

נועה בן שבת: הסיוע נדרש בגלל המוגבלות.

נועה בן שבת: אם ילד בגיל מסוים יכול ללכת לבדו לרופא שיניים, אדם עם מוגבלות נזקק לסיוע מיוחד.

נועה בן שבת: השאלה אם תוכלו להגדיר בתקנות משהו יותר מצומצם- -

עמיחי אילון: זאת לא סכנה.

עמיחי אילון: הם יגדירו משהו הרבה יותר מצומצם שרוח החוק לא מתכוונת אליו.

מיכאל אטלן: יכול להיות שנחליט שזה יהיה בהתייעצות עם רופא, לפי חוות דעתו, לגבי היקף השעות שבהן אדם זקוק לסיוע מתוך שעות העבודה של העובד.

מיכאל אטלן: אני לא יודע, ואני לא רוצה להיחפז.

חיים אמסלם: זה לא מעשי.

קריאות: זה לא מעשי.

חיים אמסלם: גם ככה הוא נתקע בבית עם הילד שלו, אז גם תתחיל להריץ אותו להביא כל מיני אישורים?

דן אורן: יש דברים שמדברים על סיוע אישי שמובנים לכולם.

דן אורן: למשל, הדבר הכי בסיסי שקיים בביטוח לאומי הוא סיוע בביצוע פעולות יומיומיות.

דן אורן: ברור שפה יש הגדרה של אדם עם מוגבלות ובכוונת מתכוון היא די רחבה, אם כי ההגדרה, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמאמצים פה, דורשת מגבלה מהותית בתפקוד באחד מתחומי החיים המרכזיים.

דן אורן: אז זה לא פרוץ לגמרי.

דן אורן: נכון שזה רחב, וזה יכול להכיל מקרים של ילדים דיסלקטיים ולקויי למידה.

דן אורן: מה שכבר קיים בנוסח הזה הוא שמדובר בסיוע שנדרש עקב המוגבלות.

דן אורן: עד עכשיו סברנו שאפשר להסתפק בזה.

דן אורן: יש עוד שתי אפשרויות: אפשר להסמיך את שר התמ"ת, ולהגיד שהוא רשאי להגדיר מהו סיוע אישי.

דן אורן: זה לא אומר שהוא חייב, הוא רשאי- -

משה שרוני: למה שר התמ"ת ולא שר הרווחה?

דן אורן: כי זה חוק עבודה.

משה שרוני: למה לא בשיתוף?

דן אורן: שיתוף הוא אפשרי.

דן אורן: הניסיון מלמד ששני שרים זה יכול לעכב.

דן אורן: זה יכול להיות בהתייעצות וגם בהסכמה.

נועה בן שבת: זה כמובן, גם כפוף לאישור הוועדה.

דן אורן: רציתי להגיד את מה שאמרה היועצת המשפטית עכשיו.

דן אורן: אם יש חשש שיצמצמו אז ממילא רוב התקנות היום הם באישור הוועדה.

משה שרוני: אני יכול להציע לחברי הכנסת שהציעו את החוק הזה שניתן אורכה של שבועיים כדי לשבת עם היועצת המשפטית ותביאו את הדברים בהסכמה מלאה, כולל התקנות.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: רוצים לעשות תקנות כאלה בהתייעצות עם מומחים, עם ארגוני זכויות, עם נציבות שוויון ההזדמנויות ועם משרד הרווחה.

מיכאל אטלן: לא יהיה רציני לעשות תקנות כאלה בשבועיים.

משה שרוני: כמה זמן אתה חושב שצריך כדי לגבש את החוק?

מיכאל אטלן: אם רוצים להכניס בחוק דברים שיהיו בתקנות זה מסבך את העניין.

מיכאל אטלן: אם מדברים על העיקרון של התקנות, אז זה היום.

מיכאל אטלן: זה מוצדק.

משה שרוני: אני בדרך-כלל בעד חוק ולא תקנות.

משה שרוני: תקנות לשעת חירום זה טוב, אבל לא לאנשים שאנחנו צריכים לתת להם את העזרה המקסימלית ולא המינימלית.

ורד ויץ: צריך לזכור שהימים האלה נזקפים לאותו עובד או לימי המחלה שלו או לימי החופשה שלו.

ורד ויץ: החשש שמישהו יעשה שימוש שלא לצורך בימים האלה הוא לא חשש אמיתי.

ורד ויץ: מה שאמרו כאן זאת הברירה הטבעית.

ורד ויץ: ההיגיון יפעל כאן וגם הצורך האמיתי- -

משה שרוני: את יודעת גברתי, לא כל האצבעות שוות בגודלן.

ורד ויץ: אבל אנחנו הולכים לפי הרוב.

ורד ויץ: הרי תמיד יהיו בשוליים אותם אלה שמנצלים כל דבר לרעה.

ורד ויץ: אנחנו לא דנים בהם.

ורד ויץ: לא על-פי התנהגותם אנחנו מחוקקים את החוק.

ורד ויץ: אנחנו רוצים לקבוע נורמה שנכונה לרוב.

עמיחי אילון: הדברים נשמעים לי מאוד הגיוניים.

עמיחי אילון: המחשבה כל הזמן כאילו מישהו "יסדר" אותנו וירוויח משהו, והמעסיק יפשוט חס ושלום את הרגל בגלל החוק החדש הזה – נכון, היא קיימת, הסבירות שלה על רקע מה שנאמר מאוד מנופח.

עמיחי אילון: אם רוצים להגדיר הגדרה נוספת תחת המונח "סיוע אישי", אפשר להיפגש בעוד שבועיים ולראות מהי, אבל להתיר מסגרת תקנות שתצמצמנה את זה מעבר לזה, זה יהיה במקום.

משה שרוני: אתה בעד לתת עוד שבועיים לכל היועצים המשפטיים?

עמיחי אילון: אפשר לשמוע איך הם רוצים להגדיר הגדרה נוספת את המושג "סיוע אישי".

משה שרוני: אתם מסכימים?

מיכאל אטלן: אנחנו לא נספיק בשבועיים.

חיים אמסלם: אז ניקח את הנוסח הזה.

עמיחי אילון: אם לא, אז הנוסח הזה מצוין.

משה שרוני: יש שתי אפשרויות: האחת, שהוועדה יכולה להביא את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

משה שרוני: אני בדרך כלל אוהב שכולנו יחד כי כולנו יודעים מה זה ילד מוגבל.

משה שרוני: אז בואו נהיה מציאותיים.

משה שרוני: תוך שבועיים תשבו ותגמרו את כל זה- -

נועה בן שבת: אני מבקשת רק לעבור ולראות מהם השינויים שהיו בהצעה המקורית.

נועה בן שבת: סעיף ב' (עמ' 1).

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על עובד שעבד שנה אצל אותו מעביד, אבל מתקיים בו אחד מהתנאים האלה: הוא היחיד שנושא בנטל בין אם מכיוון שבן הזוג שלו עובד ובין אם מכיוון שהוא הורה יחיד או שהאדם עם המוגבלות נמצא באחזקתו הבלעדית.

נועה בן שבת: מכיוון שהוא נושא יחיד בנטל נוספים לו עוד 15 ימים, וכך הוא מגיע ל-30 ימים על חשבון תקופת המחלה או החופשה הצבורה שלו.

נועה בן שבת: התנאי הוא שלא יהיה אדם אחר, כאמור בסעיף קטן ג', שניצל את זכותו, לפי הסעיף שמדבר על 15 הימים הנוספים.

נועה בן שבת: הכוונה היא שלא גם הורה במשפחת אומנה ינצל 30 ימים וגם הורה במשפחה רגילה.

משה שרוני: שלא תהיה כפילות.

קריאה: איך נדע?

נועה בן שבת: השאלה הזאת מתאימה לתקנות.

נועה בן שבת: התקנות קובעות את דרכי ההוכחה גם בעניין מחלת ילד רגילה.

נועה בן שבת: לפעמים זה בהצהרת עובד, לפעמים זה גם באישור רופא- -

מרדכי רון: איך יודעים היום לגבי ילד רגיל בעניין הסעיף הקיים?

מרדכי רון: יש כאן שני הורים, אז אין שום שוני, זה לא מופיע שם, אז למה פה צריך להגביל?

נועה בן שבת: אפשר להוסיף את זה ברשימה שמופיעה בסעיף 2, שבו מדברים על דרכי הוכחת ההזדקקות, דרכי הוכחת העובד להיותו הורה ודרכי הוכחה שאין הורה אחר שמנצל את זכותו.

דן אורן: אני לא רוצה להלאות את הוועדה, אבל יש פה בעיות שאנחנו מרגישים בגללן שאנחנו לא בשלים עדיין בנושא הזה.

דן אורן: יש כאן מצב מורכב שמעסיק יצטרך לראות מי ניצל מה, ושלא מדובר בבן הזוג של אותו עובד.

דן אורן: אני מבין שחבר הכנסת המציע הציע שזה יהיה או-או.

דן אורן: למשל, הורה אומנה יחליף את ההורים הטבעיים.

דן אורן: אבל מה נעשה לגבי אפוטרופוסים?

דן אורן: יש דעה שלא הוגן להוציא לגמרי את ההורים הטבעיים.

דן אורן: בשאלות האלה אנחנו דנים בהקשרים אחרים.

דן אורן: לא יהיה אחראי לקבוע את הנוסח כמות שהוא עכשיו- -

נועה בן שבת: הנוסח של סעיף קטן ג' עוסק בהורים הנוספים: הורים ממשפחת אומנה או אפוטרופוס.

נועה בן שבת: השאלה היא האם גם בסעיף קטן ב'.

דן אורן: אדוני היושב ראש, אני מבין שממילא רוצים שאנחנו נדון בנושא הסיוע האישי ונחזור לוועדה.

דן אורן: אז אני מבין שהוועדה לא מאשרת את הצעת החוק היום לקריאה שנייה ושלישית.

דן אורן: לכן גם בנושא הזה נצטרך לדון.

נועה בן שבת: רק אם תוכל להסביר על איזה נושא.

נועה בן שבת: האם אתה מדבר על הורה נוסף – ממשפחת אומנה או אפוטרופוס – או שאתה מבקש לדון גם במתן 30 ימים להורה יחיד או הורה שבן זוגו עובד?

דן אורן: לא.

דן אורן: א' ו-ב', פרט לסיפא של ב' שמתחילה במילה "ובלבד", הם די פשוטים ליישום ודומים לחוק הקיים.

דן אורן: כל הנושא שמוסדר ב-ג' באותן מילים שהזכרתי בסעיף קטן 1(ב): "ובלבד שלא יהיה אדם אחר, כאמור בסעיף קטן ג' שניצל את זכותו", הוא נוסח חדש בחקיקה ולא בטוח שמעסיקים יוכלו ליישם את זה.

דן אורן: זה דבר שצריכים לראות אם הוא יכול להיכנס לחוק.

נועה בן שבת: אדוני היושב ראש יוכל לשמוע גם הערות על הנושא הזה?

משה שרוני: על הכול, למה לא?

חיים אמסלם: אני מוכן שניתן שבועיים כדי לגבש את הכול, אבל בתנאי שבעוד שבועיים אנחנו מצביעים.

חיים אמסלם: אני לא רוצה להתחיל למסמס ולהכניס עוד עזים ועוד בעיות, שאלות וספקות ועוד נוסחים מעורפלים.

משה שרוני: ראית אצל העם היהודי שלא יכניסו עזים?

דן אורן: הנושא הזה לא היה בהצעת החוק המקורית.

נועה בן שבת: נושא אפוטרופוס ומשפחות האומנה מופיע בהצעת החוק המקורית.

נועה בן שבת: הוא גם מופיע בהצעה קודמת של הצעת חוק במסגרת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

נועה בן שבת: פה נוסף נושא של הורה חורג.

נועה בן שבת: כיוון שאנחנו מכניסים את זה לחוק קיים שעוסק בדמי מחלה של ילד, אז ברגע שאנחנו אומרים כאן שהחוק יחול גם על הורה ממשפחת אומנה, למשל, אנחנו צריכים להיזהר שלא ישתמע לגבי הורה במשפחה רגילה שלו אין זכות כזאת במקרה שיש לו ילד חולה במחלה ממארת.

נועה בן שבת: יש פה דברים שדורשים התאמות.

נועה בן שבת: השאלה היא האם מבחינת המעסיקים או ההסתדרות יש פה יתרון?

חזקיה ישראל: אנחנו הולכים עם החוק הזה, אנחנו לא רוצים לעכב אותו, ואנחנו רואים את החיוב שברעיון שבו.

חזקיה ישראל: יחד עם זאת אנחנו לא רוצים שיהיה ניצול לרעה.

חזקיה ישראל: לכן בשבועיים הקרובים נשב יחד עם נציגי משרד התמ"ת וננסה להגיע להסכמות.

נועה בן שבת: אז לגבי סעיף ג' אני מבינה שכוונת חבר הכנסת המציע היא להגיד שלא נותנים ליותר מסוג הורה אחד להיות נעדר.

נועה בן שבת: בנוסח הזה רציתי להציע שאם יש מצב שנוכחות שני ההורים נדרשת.

נועה בן שבת: כלומר אם יש אדם עם מוגבלות במשפחת אומנה, והוא הולך לטיפול פסיכולוגי שבו צריך להשתתף גם ההורה במשפחת אומנה וגם ההורה הביולוגי, ייתכן מצב ששניהם יצטרכו להיעדר.

חיים אמסלם: על זה החוק לא אמור לענות כי אם נפתח את הפתח הזה אנחנו נמסמס אותו, ואני לא מעוניין.

חיים אמסלם: אני אוחז במדיניות "תפסת מועט – תפסת".

משה שרוני: בסדר.

מרדכי רון: בעבר ניסו ליצור הגדרה למשפחה אומנת שתחול גם על ילדים רגילים שלגביהם זה לא מופיע בהסדר.

מרדכי רון: לכן אם כבר הולכים על החקיקה אנחנו מציעים לצרף את ההגדרה להסדר הרגיל למען הסדר הטוב.

נועה בן שבת: אנחנו יכולים לדלג על סעיף קטן ג' שאני מבינה שרוצים להעיר עליו נוסחים ונעבור לסעיף קטן ד'.

נועה בן שבת: התוספת "או 1א'" היא תוספת שלא הייתה בנוסח בקריאה ראשונה.

נועה בן שבת: היום החוק מדבר על שני מצבים: מצב שבו הורה לילד עד גיל 16 נאלץ להיעדר בגלל מחלה רגילה של הילד שלו, 8 ימים.

נועה בן שבת: במקרים מיוחדים של הורה יחיד הוא מקבל 12 ימים.

נועה בן שבת: סעיף 1א מדבר על הורה לילד שחולה במחלה ממארת, ושם מדובר על מספר גדול יותר של ימים על חשבון ימי חופשה או ימי מחלה.

נועה בן שבת: מדובר על 30 ימים להורה, ובמקרה של הורה יחיד אפילו עד 60 ימים.

נועה בן שבת: מבחינת ההוראה בסעיף קטן ד' הכוונה היא שלא צוברים את כל הימים האלה כי לעובד יש מספר ימי מחלה מוגבל, והוא צריך לנצל את כל המצבים האלה במסגרת המכסה הזאת.

נועה בן שבת: השאלה היא האם זה מקובל.

חיים אמסלם: בהחלט.

נועה בן שבת: סעיף ה' מכיל שתי הגדרות: האחת היא "אדם עם מוגבלות", הגדרה שהופיעה כבר בהצעת הנוסח לקריאה ראשונה, והיא מפנה לחוק; השנייה היא הגדרת "סיוע אישי" שדיברנו עליה קודם.

נועה בן שבת: אני מבינה שבעוד שבועיים נדון על הערות, הגדרות או צמצומים להגדרה הזאת.

יוסי גוילי: את אמרת גם "דרכי הוכחה לעניין סעיף 1(א)(ג), נכון?

נועה בן שבת: סעיף 2 לא הופיע בנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

נועה בן שבת: סעיף 2 מדבר על דרכי ההוכחה.

נועה בן שבת: גם היום יש בחוק דרכים להוכחה שבן הזוג הוא עובד עצמאי, איך מוכיחים את מחלת הילד, איך מוכיחים שבן הזוג עובד.

נועה בן שבת: כיוון שאנחנו מכניסים עוד פרמטרים לחוק אנחנו צריכים להתייחס גם לדרכי ההוכחה שלהם.

נועה בן שבת: האחת היא דרכי הוכחת הזדקקותו של אדם עם מוגבלות לסיוע האישי מהורהו.

נועה בן שבת: זאת אומרת, ברור שאדם עם מוגבלות צריך לעשות כל מיני פעולות; השאלה איך יוכיחו שהוא זקוק לליווי להשגחה או לטיפול מהורהו – האם זה יהיה אישור מעובד סוציאלי, האם זה יהיה אישור מרופא, האם זה יהיה רק דרך הצהרה של עובד.

נועה בן שבת: אלה דרכי ההוכחה.

חיים אמסלם: בשביל זה יש עוד שבועיים.

נועה בן שבת: אני מניחה שזה ייקבע בתקנות באישור הוועדה, כפי שזה קבוע היום.

מיכאל אטלן: זה החשש שיש לי לגבי המעבר מהוכחה למהות.

מיכאל אטלן: צריכים להוכיח משהו מוגדר – איך מוכיחים אותו?

מיכאל אטלן: זה תצהירים, ראיות, אבל לא אמורים לגלוש בקביעת דרכי הוכחה למהות עצמה שמצמצמת או מרחיבה את הזכות.

מיכאל אטלן: פה לא הולכים במכוון על תלות, וצריכים להרחיב מעבר לזה, ולכן אני לא יודע מה לכתוב בדרכי ההוכחה.

חיים אמסלם: תציע משהו.

נועה בן שבת: התוכן הוא לגבי הסיוע, להגיד מהו סוג הסיוע.

חיים אמסלם: הצהרה מסוימת

מרדכי רון: בשטח אנשים יודעים מה זה טיפול וליווי.

מרדכי רון: כאן כל הגורמים המקצועיים יודעים מה זה, אז אני לא רואה את הקושי המעשי.

חיים אמסלם: לא מה זה טיפול ומה זה ליווי, אלא איך תאמין לאדם שאומר לך כך.

מיכאל אטלן: אני אשאל שאלה להמחשה: אם רופא נותן חוות דעת שנדרש סיוע בזמן הלילה, זה מצדיק היעדרות בזמן העבודה?

משה שרוני: לא.

מיכאל אטלן: אז את זה נקבע בתקנות?

מיכאל אטלן: זאת מהות.

מיכאל אטלן: כך, אגב התלבטות על דרכי הוכחה, נכנסנו למהות הזכות.

נועה בן שבת: אבל איך אתה קובע את זה לגבי ילד היום?

נועה בן שבת: באים לרופא, והוא קובע שהילד - -

מיכאל אטלן: אז כבר עדיף שתסמיכו אותנו לעשות את זה.

נועה בן שבת: אבל גם היום הרופא יכול להגיד שבערב צריך לתת טיפול מיוחד לילד – האם ההורה יכול להיעדר על סמך אישור רפואי כזה?

חיים אמסלם: צאו מנקודת הנחה שאלה ימים שהוא זכאי להם או על חשבון ימי מחלה או על חשבון ימי חופשה.

חיים אמסלם: אז הוא לא ניצל אותם – אני לא אדקדק אתו כחוט הסערה דיוקים כאלה ואחרים- -

מיכאל אטלן: זה לא מדויק שהוא זכאי.

חיים אמסלם: למה?

מיכאל אטלן: במקור חוק דמי מחלה אומר שאם אתה חולה, אז מגיע לך, אבל אין לך זכות להיות חולה.

דן אורן: לכן זה באיזשהו מקום באמצע.

דן אורן: יש לו זכות לימי מחלה, אבל רק אם הוא חולה.

דן אורן: אם מרחיבים את העילות שבגללן אפשר לקחת ימי מחלה, זה בעצם מגדיר את ימי המחלה שאפשר לקחת על חשבון עלות העבודה.

חיים אמסלם: כל הראוי לבילה אין בילה מעכבת בו.

חיים אמסלם: פירושו של דבר, אם אני זכאי בתיאוריה לאותם ימי חופשה וימי מחלה, אני לא חייב להוכיח לך בדיוק את הדבר הזה, כי זאת זכות שלי.

דן אורן: אבל אנחנו חוזרים לקונספציה הראשונה שמלכתחילה זאת לא זכות.

דן אורן: זה מותנה בכך שאתה חולה.

חיים אמסלם: אפשר לקבוע הגדרה שתהיה במסגרת הצהרה או כל דבר אחר מקובל וסביר בלי לדקדק ולפשפש בלי הגבלה.

רות דיין: אם החוק אומר שהוא זכאי, הוא זכאי לימי מחלה.

רות דיין: הרי לא מקבלים שכר; אדם שהילד שלו לא יכול ללכת למעון- -

דן אורן: אם הוא בריא הוא זכאי לימי מחלה?

רות דיין: אם במסגרת החוק הילד שלו לא הולך למעון הוא לא מקבל שכר על היום הזה- -

קריאות: - - -

משה שרוני: רבותיי, זה לא יום רגיל, זה יום ירושלים.

משה שרוני: בשבוע הבא יש חג, כל אחד יתעשת, ובעוד שבועיים נתכנס ונגמור את כל הנושא הזה.

משה שרוני: תודה לכולכם.