ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 208, 2007-05-15 10:00

אברהם רביץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם רביץ: על סדר היום תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים בפרק ה'.

אברהם רביץ: סעיף 27 מתייחס לנושא הסייעת.

אברהם רביץ: לי אין עמדה כך או כך, והייתי רוצה לשמוע מה אומרת נציגות המוסדות השונים לגבי הסייעת.

אברהם רביץ: מה העמדה שלכם לגבי זה שמנהל המעון ינהל פנקס מועסקים במקום להודיע לממונה, ומפעם לפעם יבוא הממונה ויבדוק את הפנקס?

אברהם רביץ: זה כמובן דורש מכם להיות עדכניים מאוד בפנקס.

אברהם רביץ: יש בזה מעלה וחסרון.

אברהם רביץ: כלומר, אם זה פנקס צריכים לרשום בו ביום מה עושים, ואם זה ממונה אז צריך לשלוח תוך זמן סביר מכתב לממונה.

אברהם רביץ: מוסד מקבל על עצמו לערוך פנקס שבו ייכתבו כל המאורעות החשובים שקורים במוסד, וכאן יש התייחסות לגבי הסייעת שיש לה עדיפות למרות שהיא לא סיימה 11 שנות לימוד.

נעה בן שבת: 11 שנות לימוד זה תנאי בכל מקרה.

נעה בן שבת: אבל, יכול להיות שהיא לא סיימה קורס לסייעות התפתחויות או קורס אחר.

נעה בן שבת: הוראה דומה יש גם לגבי דרישת הניסיון.

נעה בן שבת: בישיבה הקודמת סוכם שמפעיל המעון יהיה רשאי להעסיק גם אם לא מתקיימת דרישת הניסיון, וגם אז השאלה היא האם צריך למסור את ההודעה לממונה?

נעה בן שבת: אנחנו מנהלים פה פנקס - אחריות מפעיל המעון, הוא שקל, הוא קיבל את ההחלטה.

נעה בן שבת: הוא רק צריך לציין את זה אצלו כדי שיהיה מעקב.

אברהם רביץ: האם מנהלים היום פנקסים בסדרי העבודה הרגילים במעון?

אברהם רביץ: לא.

מרגלית תירוש: יש תיקים אישיים של העובדים.

שלמה אלישר: צריך יומן של אירועים חריגים, וזה יש.

נעה בן שבת: זה אירועים, אבל אנחנו מדברים עכשיו על הצוות.

נעה בן שבת: כדי לעמוד בתקנים הוא צריך להעסיק צוות מסוים.

נעה בן שבת: נניח שהגיעה גננת שהיא בלי הניסיון הנדרש.

נעה בן שבת: אגב, לא צוין מה משך הניסיון שהיו שואפים אליו, ואולי תוכלו לתת איזשהי התייחסות.

נעה בן שבת: נניח והוחלט להעסיק את הגננת הזאת בלי הניסיון כי כל המועמדים האחרים לא היו מתאימים מבחינת הניסיון, ולכן ישנה חריגה מדרישת הניסיון לפי אפשרות שניתנה פה.

נעה בן שבת: האם צריך לציין את זה ברשימת תקן של עובדים?

שלמה אלישר: בנושא של פיקוח מעונות ומסגרות חוץ ביתיות, פיתחנו מערכת שלמה וטובה.

שלמה אלישר: שם יש טופס מיוחד שמדבר על תקינת כוח-האדם, האם העובד עומד בתיאור המשרה, ובדרישות המשרה, כולל תואר, כולל שנות לימוד, כולל שנות ניסיון.

שלמה אלישר: אם יש חריגה מזה אז זה צריך להיעשות באישור הפיקוח המחוזי כמובן.

אברהם רביץ: אנחנו לא מבקשים אישור, אנחנו מציעים לכתוב בתקנות שהוא יכול.

אברהם רביץ: אבל, הוא צריך ליידע מישהו.

שלמה אלישר: הוא צריך לנמק.

שלמה אלישר: זה דבר שצריך לדרוש אותו, זה חובה שיהיה כתוב.

מרגלית תירוש: זה אפשרי.

שלמה אלישר: מכיוון שכוח-האדם הוא מאוד יקר, הוא מהווה כאן 65% לפחות מהעלות הכוללת, חשוב שהנושא הזה יהיה מעוגן גם בתקנות בצורה מאוד ברורה.

אברהם רביץ: שזה לא יהיה שרירותי, פרוטקציות וכו'.

אברהם רביץ: מה דעתכם שניתן את זה גם לחופש ניהולו של המנהל?

אברהם רביץ: הוא יחליט או שיש לו פנקס או שהוא מודיע.

אברהם רביץ: אי אפשר בלי זה ובלי זה.

אברהם רביץ: אבל, כל מנהל יבחר לו את שיטת העבודה שלו, אנחנו הרי מאוד ליברליים.

נעה בן שבת: השאלה היא, מה נוח לפיקוח שמגיע למעון?

אברהם רביץ: אבל, הוא הודיע לו.

אברהם רביץ: אם הוא לא הודיע לו אז מצבו לא טוב.

אדי וייס: אנחנו מעדיפים שתהיה הודעה לממונה בכתב.

אברהם רביץ: הודעה לממונה כמובן בכתב, לא פנקסים.

אברהם רביץ: בסדר, מקבל את זה.

אברהם רביץ: עידית, האם את חיה עם זה?

עידית גודס-גרינבאום: אני מתלבטת אם לא צריך לחייב סייעת בכל זאת במשהו.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים לחייב ושלא יהיה הפקר.

אברהם רביץ: זה צריך להיות מסודר.

אברהם רביץ: כלומר, היתה מחשבה למרות שישנו חיסרון בקורסים, ושיכתוב שזה נעשה בגלל הכישורים המיוחדים או הלחץ.

עידית גודס-גרינבאום: גם אם זה נעשה כך, אחר כך אפשר להשלים את הכשרתה, ואז אולי צריך לחייב.

אברהם רביץ: בוודאי, זה לא פוסל שום דבר.

אברהם רביץ: השאלה כאן היא שאלת הדיווח.

עידית גודס-גרינבאום: לא, שאלת הדיווח כחלופה למתן הכשרה.

עידית גודס-גרינבאום: אני תוהה אם זה צריך להיות כחלופה הכשרה.

אברהם רביץ: אם יש הכשרה אין לו על מה לדווח, היא עומדת בתקן והוא לא צריך לדווח לא בעל-פה, ולא בכתב.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על החריג, איך הוא מודיע על החריג.

אברהם רביץ: המשפטן שלנו אמר שמוטב שיודיעו את זה בכתב לממונה.

נעה בן שבת: יש כמה נושאים של הכשרה שעולים פה בסעיפים.

נעה בן שבת: למשל, המטפל הפארה-רפואי בתקנה 29(ב)(3), נאמר שאם לא היה למטפל הרפואי ניסיון של שנתיים בעבודה במכון להתפתחות הילד, ידאג מנהל המעון לכך שיקבל הדרכה מקצועית מתאימה בשנתיים הראשונות לעבודתו.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הדרכה שהיא מוכרת על-ידי משרד הבריאות ושהיא לפי חוזרי משרד הבריאות?

אברהם רביץ: או ממכון שהוא מוכר.

אברהם רביץ: זה פארה-רפואי, זה מקצועי פר אקסלנס.

אביבה ינון: אבל, בפעם הקודמת דיברנו על עדיפות של ניסיון בגלל שדיברנו על הפרקטיקה של החיים שמלמדת שאין לנו את האפשרות תמיד להשיג מישהו שיש לו ניסיון של שנתיים.

אביבה ינון: גם על הפארה-רפואי דיברנו, ואמרנו שבפריפריה וכו' עם חוסר בכוח-האדם שישנו היום, אין סיכוי כמעט למצוא מישהו אחרי שנתיים של ניסיון.

אברהם רביץ: אני הבנתי שמקצוע פארה-רפואי הוא מקצוע שעומד בפני עצמו.

טליה אגמון: קודם כל, הוא צריך להיות בעל המקצוע.

טליה אגמון: אנחנו מדברים רק על הניסיון.

אברהם רביץ: אם אנחנו מדברים על איש מקצוע שעבר, וכנראה ברוב המקרים גם עשה סטאז', האם אני אבקש ממנו עוד ניסיון דווקא?

טליה אגמון: הדרישה היא ניסיון בהתפתחות הילד.

לילי אבירי: זה לא ריאלי.

טליה אגמון: זה לאו דווקא במעונות, יש עוד מקומות.

טליה אגמון: לכן, ישנה אפשרות לוותר על הניסיון בתנאי שיש משהו, ועכשיו אנחנו צריכים להחליט מה זה המשהו הזה.

אברהם רביץ: האם מטפל פארה-רפואי מקבל איזה תעודה ממוסד אקדמי?

נעה בן שבת: ממוסד אקדמי על התואר שהוא למד הוא מקבל.

נעה בן שבת: אבל, לפי חוזרי משרד הבריאות שהבנו היום זה מעבר לדרישה הזאת של התואר הראשון.

נעה בן שבת: בשביל שהוא יהיה מוכר במוסדות מסוימים, משרד הבריאות דורש ממנו דרישות נוספות.

נעה בן שבת: הוא דורש באמת ניסיון ביחידה להתפתחות הילד.

אדי וייס: היינו מודעים לעניין הזה כאשר ניסחנו את זה, ולכן ישנו סעיפים (2) ו-(3).

אדי וייס: קודם כל, העדיפות כמובן היא לאדם שיש לו ניסיון של שנתיים.

אדי וייס: אבל בסעיף (3) כתבנו: "לא היה למטפל הפארה-רפואי ניסיון כאמור בפסקה (2), ידאג מנהל המעון לכך שיקבל הדרכה מקצועית מתאימה בשנתיים הראשונות לעבודתו".

נעה בן שבת: כשאנחנו מדברים על זה שמנהל המעון ידאג להדרכה, אני מניחה שזו הדרכה שהוא צריך לממן אותה.

טליה אגמון: זה לא קורס.

טליה אגמון: הדרכה בתוך מקצוע - זה נעשה בפסיכולוגיה ובכל מיני תחומים.

רן כהן: מה משמעות המונח "ידאג"?

רן כהן: האם הכוונה שהוא יקבע מי נותן, מי מממן, יבדוק מי אלה הם שעושים את ההדרכה הזאת?

נעה בן שבת: לכאורה לפי איך שזה מנוסח, האחריות לתת את ההדרכה מוטלת על מנהל המעון.

שלמה אלישר: צריך לשנות את המילה "ידאג", לאחראי למתן הדרכה.

חנן פריצקי: אני מזכיר לכם שהוא צריך לבוא לכאורה כבר מטפל מנוסה.

חנן פריצקי: זה שהוא לא בא מנוסה, אנחנו מאפשרים את זה כפריבילגיה, כאילוץ.

רן כהן: אבל, יש מקומות שבהם מתנסים.

רן כהן: הדרך היחידה זה לתת לו הדרכה בשנתיים הראשונות בתוך המסגרת.

חנן פריצקי: עדיין על הגוף המפעיל יש אחריות.

חנן פריצקי: על-פי המכרז הוא צריך לבוא כבר עם אנשים שהם מוכשרים.

רן כהן: השאלה היא, האם לאותו אחראי על המעון שנותן את ההדרכה יש כלים, יש מימון, יש תקציב, כדי שהוא יוכל לתת את זה?

רן כהן: כאן צריך לכתוב שהוא יהיה אחראי ויממן, לא שידאג.

רן כהן: המימון יבוא מהמשרד.

חנן פריצקי: לא.

חנן פריצקי: אני חוזר ואומר כאשר אנחנו מתקשרים עם גוף כזה במכרז, על המציע להביא אנשים עם ניסיון בתחום.

חנן פריצקי: במידה והוא לא הצליח למצוא מישהו מסוים בתחום, על חובתו ואחריותו לדאוג לו לניסיון ולהכשרה.

חנן פריצקי: לחלופין, נביא אנשים מהרחוב ואנחנו נממן להם.

חנן פריצקי: אני באמת לא מבין את הגישה.

חנן פריצקי: מביאים אותנו למצבים שאני באמת מתפלץ.

אברהם רביץ: נניח ואני מנהל בית ספר שזקוק למורה.

אברהם רביץ: המורה רוצה לעבוד אצלי.

אברהם רביץ: יש לו חסר מסוים, ופה אנחנו מדברים על ניסיון.

אברהם רביץ: בדרך כלל הדברים האלה נעשים בעסקה משותפת בין המנהל והמורה, כאשר אני מדבר על מוסדות פרטיים, לא על המערכת.

אברהם רביץ: הוא צריך להשלים כמה קורסים תוך שנתיים, ולמעשה חלק מההדרכה הזאת הוא יקבל במוסד.

אברהם רביץ: אני רוצה להטיל עליהם דברים אחרים, ואת זה דווקא לא הייתי מטיל על המשרד.

אברהם רביץ: אדם צריך לבוא עם כל כלי היכולת שלו לעבוד, ואם חסר לו אז אנחנו נותנים לו פריבילגיה להשלים את מה שחסר לו במשך השנתיים.

אברהם רביץ: המוסד ייתן קצת, הוא ייתן קצת, עד שהוא יגיע לכך שיש לו את המעמד השלם שלו.

אברהם רביץ: בואו לא נתייחס לזה, נשאיר את זה כך.

אברהם רביץ: נלך עכשיו הלאה.

נעה בן שבת: לגבי הסייעת - אנחנו מדברים על כך שהיא סיימה קורס לסייעות התפתחותיות, היא צריכה לסיים את הקורסים.

נעה בן שבת: אנחנו אמרנו שהמפעיל רשאי גם להעסיק אותה גם אם היא לא עברה אותם.

נעה בן שבת: אפשרות שנייה היא שהיא השתתפה במשך השנה הראשונה להעסקתה במעון, בהשתלמות מקצועית.

נעה בן שבת: פה יש גם שאלת המימון וגם - - -

אברהם רביץ: אנחנו שאלנו עוד לפני המימון, האם יש השתלמויות כאלה?

נעה בן שבת: כן, האם יש השתלמויות כאלה?

נעה בן שבת: באילו השתלמויות מדובר?

אביבה ינון: אנחנו דיברנו אז על תחום האוטיזם כאשר לנו יש הכשרות שהן מובנות בתוך העבודה, ואי אפשר לעבוד אצלנו בלי הדרכות.

אברהם רביץ: אם כך, אנחנו דווקא על המקרים החמורים לא מדברים, זה מסודר.

נעה בן שבת: בסדר, אז אתם אומרים שיש הסדר, ואין צורך להגדיר פה מה זה ההשתלמות המקצועית.

נעה בן שבת: הדברים האלה מוסדרים.

ציפי נגל-אדלשטיין: אני יכולה להבין מאיפה ההערות שלנו באות.

ציפי נגל-אדלשטיין: באופן כללי, סל השירותים לא מספק.

ציפי נגל-אדלשטיין: אבל, זה לא הדיון כרגע.

ציפי נגל-אדלשטיין: דווקא ספציפית במקרה הזה אני באופן נדיר מסכימה עם חנן.

אברהם רביץ: אפילו אני הסכמתי.

חנן פריצקי: חשבתי שיש פה באמת הצעה שאנחנו נממן את ההשכלה הגבוהה.

חנן פריצקי: ניקח אנשים מהרחוב ונממן להם תואר בחינוך או תואר בטיפול פארה-רפואי.

אברהם רביץ: חנן, אתה הבהרת את התוספת השלישית?

חנן פריצקי: אנחנו קיימנו דיון על התוספת השלישית, על כל סל השירותים.

חנן פריצקי: אנחנו נגיב.

חנן פריצקי: אנחנו לא מציעים לשנות את התוספת השלישית, אנחנו פשוט מציעים בכל מקרה לדון ולהגיד את ההערות שלנו לגבי כל תחום ותחום.

חנן פריצקי: אנחנו נענה על השאלות.

אברהם רביץ: אז בוא נסיים.

אברהם רביץ: נחזור על השאלות ואתה תשלוף את התשובות.

חנן פריצקי: שלמה ייצג את הצוות המקצועי.

אברהם רביץ: אבל, אתה לא מעכב בעדו אם זה כסף.

חנן פריצקי: מה ששלמה אומר מקובל עליי.

נעה בן שבת: למעשה, התוספת השלישית נזכרה גם בתקנה 23. .

נעה בן שבת: מבחינת מספר הילדים - אנחנו מדברים על מעון של עד 14 פעוטות.

אברהם רביץ: מה בין 10 ל-14?

נעה בן שבת: 10 זה המינימום לפתיחת מעון, 6 זה בשלוחה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על זה שמ-10 עד 14 אנחנו מדברים על תקינה לפי התוספת הזאת.

אברהם רביץ: זאת אומרת, כפי שזה כתוב, עד 14 פעוטות.

אברהם רביץ: לאמור, אפילו מ-1.

אברהם רביץ: אבל, אנחנו לא מאשרים מעון ב-1, אלא ב-10.

אברהם רביץ: לכן אין נפקא מינא בין 10 ל-14.

עידית גודס-גרינבאום: בוודאי שיש, התקציב הוא פר ילד.

עידית גודס-גרינבאום: אם אתה עושה מעון של 10 ילדים, היקפי המשרות יהיו בהכרח קטנים יותר.

חנן פריצקי: התעריף הוא פר ילד.

אברהם רביץ: מבחינת ההוצאה כשאנחנו מחייבים להעסיק מנהל ב-25% משרה, האם זה נפקא מינא בין 10 ל-14?

עידית גודס-גרינבאום: כן.

אברהם רביץ: אבל, לא כתוב כאן 14, כתוב עד 14.

נעה בן שבת: אם אנחנו מבינים נכון, יש פה את היקף המשרות שהוא מתייחס למשרות קבועות, ויש תוספות שמתייחסות פר ילד.

עידית גודס-גרינבאום: יש פה טעות, וצריך היה להיות כתוב כאן:

עידית גודס-גרינבאום: במעון שבו פחות מ-14 פעוטות או יותר, תגדל או תקטן תקינת כוח-האדם באופן יחסי למספר.

שלמה אלישר: לא, עד 14.

שלמה אלישר: כשבנינו את המודל היה ברור לגמרי שמעון מיועד ל-10 ילדים.

שלמה אלישר: אבל, אנחנו כתבנו עד 14 לגבי הנושא - - -

אברהם רביץ: עידית, אולי הכוונה שהיא אתם עשויים להרוויח, כי אם אנחנו נאמר שזה מתייחס למינימום של 10 ילדים, ומציבים לכם לקחת 14, זאת אומרת אתם תקבלו בשביל 14 ילדים, ויהיה לכם מנהל ב-25%.

עידית גודס-גרינבאום: המכסה היא פר ילד.

נעה בן שבת: אולי כדאי שהמשרד יסביר לנו.

חנן פריצקי: מודלים בכלל במשרד הרווחה, נבנים על סמך מספר ילדים שקבוע במודל.

חנן פריצקי: בהתאם למספר הילדים במודל גם נקבעה תקינת כוח-האדם.

אברהם רביץ: התשלום שמשולם למעון הוא - - -

חנן פריצקי: הוא פר ילד בלבד.

אברהם רביץ: האם ההוצאה היא גם כן פר ילד?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: זה בדיוק הנפקא-מינא.

אברהם רביץ: כלומר שלמעון כדאי להחזיק 14 ילדים.

חנן פריצקי: כדאי לו גם להחזיק 15.

אברהם רביץ: אבל, אנחנו לא מאשרים לו 15.

אברהם רביץ: נגיד שהם מקבלים 100 ל-10 ילדים, לכל ילד 10, ול-14 ילדים הם יקבלו 140.

אברהם רביץ: אבל, מנהל יש להם אותו מנהל ב-10 ילדים וב-14 ילדים.

עידית גודס-גרינבאום: לא.

אברהם רביץ: האם את לוקחת עוד חלקי שבריר של מנהל על כל ילד?

עידית גודס-גרינבאום: אני חייבת.

חנן פריצקי: אני אסביר.

חנן פריצקי: כל המסגרות שלנו נבנות על-פי תקן ילדים, או תקן חוסים, או תקן זקנים, או תקן מפגרים.

חנן פריצקי: או תקן נכים.

חנן פריצקי: נקבע מספר מסוים שעליו אנו בונים את התקינה.

חנן פריצקי: כאשר אתה בונה תקינה, אתה גם מאפשר בדרך כלל הקמת מסגרות בתקינה נמוכה יותר.

חנן פריצקי: הרעיון הוא שהמסגרת תגיע למספר כי זה המספר שמחייב או זה המספר שאיתו חוקי הכלכלה משתווים, והעלויות משתוות, והמעון לטעמנו יכול להפעיל את שירותיו.

חנן פריצקי: אנחנו במקרה הזה אפשרנו לפתוח מעון ב-10, ולא שאנחנו אומרים שהמעון צריכים להיות בו 10 ילדים, אנחנו אומרים שהמעון ייפתח בלא פחות מ-10 ילדים על מנת למנוע מצב שבו אתה שם שני ילדים ואתה צריך להעסיק כוח-אדם שהוא שונה.

חנן פריצקי: אחרי שיש 10 ילדים, הוא צריך לגדול ל-14.

חנן פריצקי: שנית, ברגע שיש לו 10 ולא 14, אפשר להכניס את כוח-האדם הרלוונטי.

חנן פריצקי: דהיינו, אם יש ארבע מטפלות ב-14 ילדים, עד שהוא לא הגיע ל-14 ילדים, הוא יכול לעבוד עם שלוש מטפלות בלבד.

אברהם רביץ: מטפלות זה בסדר.

אברהם רביץ: בוא נתחיל עם המנהל.

אברהם רביץ: מנהל הרי מסוגל לנהל בין 10 ל-14.

חנן פריצקי: עוד רגע נרחיב בנושא מנהל מה אנחנו חושבים שצריך לעשות לטעמנו במוסדות קטנים.

חנן פריצקי: אבל, גם פה לא מדובר על 14 ילדים שצריכים מנהל במשרה מלאה.

חנן פריצקי: אנחנו מדברים פה שצריכים שעות ניהול.

חנן פריצקי: עדיין מעון של 14, ומעון של 10, ומעון של 20, לא צריכים אותם היקפי שעות טיפול ושעות ניהול.

חנן פריצקי: ומהבחינה הזאת נכון, אם אנחנו פותחים את המעון ב-10 ילדים ההיקף הוא יותר נמוך מ-25%, אבל אנחנו מדברים על מצב זמני.

נעה בן שבת: מי אמר שזה מצב זמני?

נעה בן שבת: הרי החוק אפשר לפתוח מעון בעשרה ילדים.

חנן פריצקי: החוק אפשר על מנת שלא נהיה נוקשים, שלפני שיהיו 14 ילדים לא נפתח את המעון.

חנן פריצקי: אבל, הרעיון הוא שפותחים ב-10, והם צריכים להגיע ל-14.

חנן פריצקי: המעונות גם גדלים מעבר ל-14.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על היקף של 25% משרה.

חנן פריצקי: במילים אחרות, זה שעות ניהול.

אברהם רביץ: יש נפקא מינא אם במעון הזה יש 10 ילדים או 14 ילדים מבחינת שעות הניהול, או שאין נפקא מינא?

חנן פריצקי: לטעמי, יש.

חנן פריצקי: המודל נבנה ל-14.

אברהם רביץ: ואם יש פחות מ-14, הוא יקבל פחות מ-25%.

חנן פריצקי: כן.

אברהם רביץ: האם אתן מודעות לכך?

חנן פריצקי: בטח שהם מודעים לכך.

חנן פריצקי: הרי בלתי אפשרי לבנות מודל לכל מספר.

חנן פריצקי: אם תשאל פה אז כל מעון עם מספר אחר.

חנן פריצקי: יש 11, ויש 12, ויש 17, ויש 16, ויש 14.

אברהם רביץ: אני למדתי ב"חדר" שנר לאחד נר למאה.

אברהם רביץ: יש תפקידים שאותם התפקידים הם מתאימים לאחד ומתאימים למאה.

אברהם רביץ: האם נר שדולק מאיר רק לאחד?

משה בן סימנטוב: חנן עושה את זה בקפיצות.

משה בן סימנטוב: הוא אומר 1 זה כמו 5, 5 זה כמו 10.

חנן פריצקי: המודל עצמו הוא מודולארי.

חנן פריצקי: אנחנו בנינו את זה לשתי כיתות ל-14, כאשר יש 4 כיתות יש 28, יש כבר חצי מנהל.

חנן פריצקי: אנחנו חושבים שבמסגרות קטנות זה צריך להצטרף גם למשרות אחרות כדי להגדיל אולי את שעות הניהול.

משה בן סימנטוב: החוק התחיל ב-10, אבל האיזון הכלכלי מגיע בקבוצות של 14.

משה בן סימנטוב: בכל זאת אמרו שמכיוון וזהו חוק חדש, ויש הבשלה, ולא תמיד אתה מצליח למצוא 14 פעוטות בכל ישוב קטן, אז אנחנו נאשר שיהיו גם 10.

נעה בן שבת: אבל, האיזון הכלכלי של 14 שאתה מציין לא כתוב בחוק.

משה בן סימנטוב: האיזון הכלכלי שכתוב הוא של 10, אבל יש לך איזון במודל.

חנן פריצקי: האיזון הכלכלי בחוק שאמור לתת לחיים לפעול.

חנן פריצקי: אי אפשר לבנות מודלים של 10, זה כמעט בלתי אפשרי.

חנן פריצקי: מה שהיינו צריכים לעשות זה לא לאפשר על-פי חוק פתיחה לפני שיהיו 14 ילדים.

חנן פריצקי: אבל מכיוון שאנחנו רוצים להיות יותר פרקטיים ולתת לחיים לעשות את שלהם, ולפתוח מעונות כדי שיגדלו כי התהליך הוא של גדילה, אז אישרנו פתיחה לא פחות מ-10.

חנן פריצקי: תיאורטית היינו יכולים להגיד לפי החוק לפתוח ב-1.

חנן פריצקי: זה ניסיון לאזן בין הקטע הכלכלי לפרקטיקום של החיים.

אברהם רביץ: אני רוצה שיובהר פה באופן הכי פשוט, מעון שייפתח עם 10 ילדים, חלקי 25%, כמה משרה זה יוצא?

חנן פריצקי: זה יוצא סדר גודל של 15%.

אברהם רביץ: האם 15% משרה למנהל, אם בכלל אפשר להשיג מנהל ב-15% של משרה, היא מספקת?

משה בן סימנטוב: זה אדם שעושה עוד עבודה.

חנן פריצקי: אני חושב למשל של-10 ילדים אפשר להוריד מטפלת שלמה, אולי מטפלת שלמה.

חנן פריצקי: ואם אתה מוריד מטפלת שלמה, אתה יכול להוסיף אפילו מנהל קצת יותר בשביל לגרום לכך שהמעון יגדל ליותר מ-14 בשלבים הראשונים שלו.

משה בן סימנטוב: במקרים רבים זה אחד העובדים במעון שעובד כעובד סוציאלי, כמטפל או כפונקציה אחרת, והוא גם מנהל, ואז זה אפשרי.

חנן פריצקי: אנחנו חושבים שהמוסדות הקטנים, המסגרות הקטנות, צריכים להצמיד את העובד הסוציאלי למנהל.

חנן פריצקי: בישיבה שבה ישבנו עם כל אנשי המקצוע גם שלנו וגם של משרד הבריאות או סל השירותים, אמרנו מבחינת מנהל שאנחנו חושבים שבמסגרות הקטנות צריכים לצרף את משרת העו"ס למשרת המנהל יחד, כדי לאפשר איזה עו"ס-מנהל, ולאפשר שלא יהיו עוד פונקציות בשברירי אחוזים.

חנן פריצקי: אני רוצה להגיד לך שבמסגרות יותר גדולות יש רכזי טיפול.

שלמה אלישר: אני בהחלט מסכים עם דבריו של חנן שהמודל שנבנה שם הוא מודל מודולארי.

שלמה אלישר: אפשר לקחת את רבע משרת המנהל ולחבר אותה עם חצי משרת עובד סוציאלי, וכך יש כאן שלושת רבעי משרה, אין שום בעיה.

שוש זאב רשף: השילוב של ניהול ועבודה סוציאלי קיים בפועל בחלק מהמקומות.

אברהם רביץ: אם כך יש להבהיר שכאשר כתוב כאן 25% משרה, אין הכוונה כאן ל-10 ילדים, אלא ל-14.

חנן פריצקי: כל מודל סל השירותים מדבר על 14.

חנן פריצקי: מודל כוח-האדם נבנה ל-14, ואולי צריכים להדגיש את זה, וזה מודולארי.

חנן פריצקי: אם יש 14 אז המודל הוא שלם, ואם יש 21 אז זה מודל פעם וחצי, ואם יש 28 אז המודל הוא כפול.

חנן פריצקי: הרעיון הוא לבנות מודל מודולארי דווקא בגלל שמדובר על מספר מצומצם מאוד של ילדים.

חנן פריצקי: בעבר, לא היינו בונים מודלים כאלו קטנים כי זה מאוד בעייתי.

אברהם רביץ: בחוקי הכלכלה הטבעיים יש עדיפות לגודל.

אברהם רביץ: פה אין עדיפות לגודל.

חנן פריצקי: נכון, לכן המודל לטעמנו הוא מודל די עשיר.

חנן פריצקי: אומנם יערערו על זה כל הצד שכנגד, אבל 4 סייעות ל-14 ילדים זה דבר שלא מקובל במשרד מבחינת התשומות התפעוליות שצריך.

חנן פריצקי: אני אמרתי אתמול שמשרד הרווחה צריך 8 מיליארד במקום 4 מיליארד, אבל אין מה לעשות, השמיכה היא קצרה.

מרגלית תירוש: אם נמחק את המילה "עד" בכותרת העליונה, ובתחתונה נאפשר את הגמישות כך שאם מעל נדרוש יותר כוח-אדם, ואם מתחת פחות כוח-אדם, אז פתרנו את הבעיה והתאמנו את זה לכוונת המחוקק.

אברהם רביץ: זה נכון.

אברהם רביץ: אין צורך פה במקום לכתוב שמעון זה 14 ילדים, זו אמירה בפני עצמה.

אברהם רביץ: מה זה מעון?

אברהם רביץ: 14 ילדים.

נעה בן שבת: בחוק מעון הוא למעלה מ-10 ילדים, ובחריג של שלוחה מעל 6 ילדים.

נעה בן שבת: במקומות אחרים בתקנות מדברים על מבנה, ואם יש 6 פעוטות עם מוגבלות אז צריך כיתת אם, ואם יש 10 פעוטות אז יש צורך בשטח מסוים.

נעה בן שבת: קשה מאוד להתייחס לאמירה כללית שהסטנדרט חייב להיות 14, אלא אם ההסבר הוא שמבחינה כלכלית מצאו לנכון לתקצב על בסיס 14 תלמידים, וזה בעצם הבסיס.

אברהם רביץ: בסיפא של הסעיף הזה טרחתם לכתוב במפורש: "במעון שבו יותר מ-14 פעוטות עם מוגבלות, תגדל תקינת כוח-האדם".

אברהם רביץ: אבל, הפוך לא כתבתם.

אברהם רביץ: אם שם יכניסו גם את ההפוך, אז גמרנו.

חנן פריצקי: 10 ילדים היה אילוץ שאף אחד לא רוצה איתו, לא אנחנו, לא המעונות, לא הילדים.

חנן פריצקי: מהבחינה הזאת 10 ילדים זה מאוד לא אופטימאלי, אנחנו עשינו את זה על מנת לאשפר תהליך הדרגתי של פתיחה של מעון.

חנן פריצקי: לא לחכות לצבור 14 ילדים ואז לפתוח, אלא לפתוח גם במספר פחות מזה.

אדי וייס: החוק קובע 10, זה היה הבסיס מאחורי החוק.

אדי וייס: התוספת הזאת באה כדי לתאר את הבסיס של החישוב של כוח-האדם.

אדי וייס: הוא לא בא לסתור כמובן בקביעה של החוק שזה 10.

אברהם רביץ: במעונות כאלה אתה מתחיל ב-14 ילדים, ולא תמיד אתה מסיים ב-14ץ בגלל אלף ואחת סיבות המספרים נעים.

אברהם רביץ: אין כאן אמירה לגבי דיווח אם ילד עוזב באמצע שנה, מתי אתם מתחשבנים.

חנן פריצקי: אנחנו מתחשבנים on line.

אברהם רביץ: כל חודש?

חנן פריצקי: כן, אבל באמצע החודש אנחנו מאפשרים חודש מלא.

אדי וייס: התוספת הזאת צורפה על-פי בקשת הוועדה כדי לקבל פירוט בעניין הרכב כוח-האדם.

אדי וייס: אנחנו חושבים שצריכים גם כן לתקן, למחוק את המילה "עד", ובסיפא שם להוסיף יותר או פחות.

אדי וייס: ברור ש-14 זה הבסיסי, והכול נגזר מאותו מספר בהתאם לנסיבות של מעון ספציפי.

אברהם רביץ: במטפלים פארה-רפואיים בלקות חושית, לא כתוב כמה שעות שבועיות, כתוב שעות שבועיות.

אברהם רביץ: לפי מה זה נקבע?

אברהם רביץ: האם אנחנו דורשים מכם איזה מינימום לזה, או שזה משתנה סביב כל חניך וחניך?

עידית גודס-גרינבאום: לא.

עידית גודס-גרינבאום: אנחנו העלנו את זה בדיונים קודמים שילדים עם לקויות חושיות, והדוגמה של לקות ראייה או שמיעה היא הדוגמה הבולטת, שהם רב בעייתיים, אבל הם לא נמצאים במעון שמתמחה.

עידית גודס-גרינבאום: ילדים רב בעייתיים צריכים סייעת שתקבל מינימום שעתיים בשבוע, שבמהלכן היא תיקח אותם לחדר חושך.

עידית גודס-גרינבאום: היא צריכה להיות צמודה אליהם, ובאותו הזמן היא לא תשגיח על יתר הילדים.

עידית גודס-גרינבאום: היא תוכל לעשות פעולות כמו גריית ראייה.

עידית גודס-גרינבאום: סייעת שצריכה להשגיח באותו זמן על שלושה וחצי ילדים, לא יכולה לקחת את הילד הרב בעייתי הזה.

אברהם רביץ: האם זו מטפלת שהיא ניידת ממוסד למוסד, והיא עובדת לפי שעות?

עידית גודס-גרינבאום: לא, לא.

עידית גודס-גרינבאום: זו יכולה להיות סייעת רגילה.

אברהם רביץ: האם סייעת רגילה יודעת לטפל בליקויי שמיעה?

קריאות: יש מדריכת ראייה.

נעה בן שבת: אדי, אולי נוכל להבין מה הסיטואציה ומה הבעיה, ואז נוכל לשמוע את תשובתכם.

עידית גודס-גרינבאום: הסיטואציה היא שאותה סייעת יכולה לקבל הדרכה.

עידית גודס-גרינבאום: יש מדריכת ראייה שיכולה לקבל הדרכה.

עידית גודס-גרינבאום: ברגע שהיא מקבלת הדרכה אז מה שנשאר לנו זה רק הזמן של כוח-האדם.

עידית גודס-גרינבאום: צריך לתת לה זמן שבו היא לא צריכה להיות בהשגחה על יתר הקבוצה.

עידית גודס-גרינבאום: היא יכולה לקחת את הילד הזה לחצי שעה.

עידית גודס-גרינבאום: במינימום חשבנו שזה צריך להיות שעתיים שבועיות.

אברהם רביץ: האם אתם לא נוהגים להיות קשורים עם המוסדות שמתמחים בליקויי שמיעה?

קריאות: כן.

עידית גודס-גרינבאום: הם נותנים את ההדרכה.

עידית גודס-גרינבאום: אני יודעת שהיום קונים ממיח"א הדרכה.

עידית גודס-גרינבאום: אבל מישהו בפועל צריך לעשות את זה.

אברהם רביץ: יש מוסדות שהם מלכתחילה מורכבים מכמה ליקויים.

אברהם רביץ: למשל, "קרן אור".

עידית גודס-גרינבאום: נכון, אבל יש מוסדות שלא מתמחים בלקות מסוימת שבהם יש ילדים רב-בעייתיים ויש להם לקות כזאת, וצריך מישהו שחצי שעה ביום כמה פעמים בשבוע, ייקח אותם.

אברהם רביץ: האם המנהל במקום הוא זה שקובע?

קריאה: זו תוכנית רב שיקומית של הילד שמוכתבת על-ידי כל הצוות.

מורית בארי: הרופא המנהל במרכז להתפתחות הילד קובע את תוכנית הלימודים.

מורית בארי: נניח שישנו ילד שסובל משיתוק מוחין והוא גם חרש.

מורית בארי: מסגרות מיח"א לא יקבלו אותו בגלל הצרכים האחרים שלו.

אברהם רביץ: האם אתם מקבלים תוספת תשלום על דבר כזה?

מורית בארי: לא, כיום אין שום התייחסות לזה.

אברהם רביץ: אז תרצו לחסוך, וזה לא טוב.

אדי וייס: העניין הזה עלה בעבר במסגרת ההצעה ליצור מעונות מיוחדים שמתמחים בטיפול בלקות חושית.

אדי וייס: זו בעצם בקשה ליצור סל נפרד.

אדי וייס: יש לנו היום ארבעה סלים: סל רגיל, סל לגבי אוטיסטים, שני סלים לגבי פעוטות עם צרכים רפואיים רגילים ומורכבים.

אדי וייס: פה הכול נובע מהבקשה ליצור סל נוסף לגבי אלו.

אדי וייס: אנשי המקצוע סברו שאין צורך.

אדי וייס: אני רק רוצה להזכיר שבעבר אמרו שהסל הרגיל מכסה גם את הצרכים שלהם.

אברהם רביץ: אם צריכים לקחת סייעת ולנתק אותה מהקבוצה שלה, ולהקדיש אותה לילד אחד, אז בוודאי שזה טעון הוצאה כספית מסוימת.

אברהם רביץ: אני לא הייתי רוצה שיהיה למישהו תירוץ שהוא לא יכול לעשות את זה כי התקציב לא מאפשר לו זאת.

נעה בן שבת: במיוחד שהתפקידים שמוטלים על הסייעת הם רב-גוניים.

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, אנחנו לא מדברים על מטפל פארה-רפואי שהוא מבחינת צוות הפיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת וכו'.

שלמה אלישר: לכל ילד יש סל של שירותים פארה-רפואיים של 3.5 שעות בשבוע.

שלמה אלישר: הרכב הסל נקבע בתוכנית השיקומית האינדיבידואלית של הילד.

שלמה אלישר: אם הילד זקוק לשעה של פיזיותרפיה, או לשעה של ריפוי בדיבור, או שעה וחצי עבודה עם מדריכה שיקומית, ויש לו בעיה של לקות ראייה, הוא יקבל את זה בהתאם לסל.

אברהם רביץ: אני רוצה להציג את הבעיה כפי שאני מבין אותה.

אברהם רביץ: יש ילדים שכל הבעיה שלהם היא ליקויי שמיעה.

אברהם רביץ: שם ישנו הסל, וכל אחד מקבל לפי עניינו את מספר השעות שהוא זכאי לקבל.

שלמה אלישר: והוא ממילא נמצא בגן מיח"א.

אברהם רביץ: ממילא הוא נמצא שם.

אברהם רביץ: אבל, אנחנו מדברים על ילד שנמצא במוסד שיקומי שהוא צריך תוספת.

אברהם רביץ: בין כה הוא מקבל את הטיפול המקצועי, אבל הוא כנראה צריך תוספת במסגרת הזאת, ועל זה מדובר כאן, על לקות חושית.

אברהם רביץ: הוא יצטרך אולי להתחשבן עם המוסד אם הכסף כולו הולך לשם, כי הוא במסגרת המוסד עושה את הדברים.

אברהם רביץ: הרי לא מדובר כאן על ילד שנמצא ב"שמע קולנו", או ב"שמע", הוא נמצא במוסד שיקומי בגלל בעיות אחרות.

אברהם רביץ: אבל, יש לו גם את הבעיה הזאת.

אברהם רביץ: השאלה היא, איך זה מסתדר?

אברהם רביץ: אם אתם אומרים לי שזה מסתדר, אז נלך הלאה.

אברהם רביץ: אבל אם יש בעיה אז איך פותרים אותה?

אברהם רביץ: אנחנו לא מחייבים את המוסדות האלה לחדר חושך.

מורית בארי: ילדים שאיתרע מזלם ויש להם לקות חושית בנוסף לנכות, למעשה מופלים לרעה לעומת ילדים עם לקות חושית בלבד, מכיוון שהצוות במעון השיקומי הוא מצוין במתן ריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה, והילד הזה לא מקבל מה שילד מקביל לו מבחינת הליקוי יקבל - זאת הבעיה.

אברהם רביץ: אבל, אתם כאן רוצים לתת לו פתרון.

אברהם רביץ: בסעיף הזה אתם רוצים לתת לו פתרון, אבל אתם צריכים לדעת שזה יעלה לכם כסף, ואתם צריכים לדעת שאתם צריכים להוציא את הכסף הזה.

אברהם רביץ: השאלה היא מאיפה תיקחו את הכסף?

אברהם רביץ: אם זה לא יותר מדיי מסובך מבחינה אדמיניסטרטיבית בעיקר, אני רוצה להציע הצעה.

אברהם רביץ: כשאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת אנחנו לא יכולים לחזות את כל המקרים שיבואו לפנינו ויעוררו בעיות מיוחדות.

חנן פריצקי: לכן, אני חושב שאני בכלל נגד חקיקה בתחום.

נעה בן שבת: אבל יש חוק, ואנחנו מחויבים להתקין את התקנות האלה.

אברהם רביץ: צריך שיהיה קואורדינאטור או שהילד עובר לטיפולים מיוחדים למקום אחר, או שהכסף עובר מהמקום האחר למקום הזה.

חנן פריצקי: אנחנו באמת ניסינו לתת פה את מרב המענים מכל הבחינות.

חנן פריצקי: לדוגמה, השלוחות למשל זה היה הדבר שאנחנו טענו שמבחינה כלכלית הוא לא נכון, ואסור לבנות אותו.

חנן פריצקי: המעונות אמרו שהם יבנו את זה כך כדי שהעלות הכלכלית תישאר אותו הדבר, כי הם רוצים להתמחות בתחום.

חנן פריצקי: זה היה דווקא כצעד שכנגד, כך הם אמרו שמבחינתם זה נשאר.

נעה בן שבת: מה קורה כשיש מעון של 12 ילדים, ושלוחה של 6 ילדים, איך מחשבים אז?

חנן פריצקי: עוד רגע.

חנן פריצקי: שנית, כל סל השירותים הנוסף שנבנה, סל השירותים האישי לילד, שאנחנו נותנים סייעת, ונותנים אחות בהתאם לאישורים לילדים עם בעיות רפואיות מורכבות ואחרות, גם נועד לתת מענה.

חנן פריצקי: אנחנו נתנו מגוון אפשרויות, ואנחנו דווקא לא נכנסים לאיזה שטאנץ אחד על מנת למצוא איזון.

משה בן סימנטוב: אנחנו נתנו את הכלים למעון לעשות את האופטימיזציה בהקצאת הטיפול לאותם ילדים.

משה בן סימנטוב: בסוף אתה תמיד תוכל למצוא מקרה קצה שבשבילו נצטרך לתפור חליפה מיוחדת.

משה בן סימנטוב: אנחנו עושים משהו אחר.

חנן פריצקי: אנחנו לא יכולים לבנות מודל לילד, אנחנו בונים מודל למסגרת, ונותנים במסגרת הזאת את מרב האפשרויות.

אברהם רביץ: אני לא חושב שכל דבר יכולים לסגור במסגרת התקנות, ולכן אני רוצה להציע שהממונה הוא יהיה האיש שיחליט, וזה לא משנה לי איך הוא יחליט ולאיזה כיוון החץ הולך.

אברהם רביץ: בכל מקרה, הוא יחליט על המקרים המיוחדים האלה שצריכים טיפול מקצועי, לא של סייעת, והוא נמצא במעון של שיקום כללי.

אברהם רביץ: יש לו הרי סל נוסף בגלל זה.

מיכל וייל: אין לו סל נוסף.

משה בן סימנטוב: הוא מדבר באופן כללי.

אברהם רביץ: ולכן הוא יעביר או תקציב מפה לשם, או מפה לשם את הילד.

נעה בן שבת: המושג פארה-רפואי מופיע פה פעמיים.

נעה בן שבת: הוא מדבר על עובדים במקצועות פארה-רפואיים, ולהם מוקצים 1.40 משרות למעון כפי שאמרה לנו נעמה מזור בדיון קודם, ועכשיו אנחנו מבינים שזה ל-14 ילדים.

נעה בן שבת: אנחנו מבינים שמדובר על שלושה סוגים של עובדים: פיזיותרפיסט, מרפא בעיסוק וקלינאי תקשורת.

נעה בן שבת: מעבר לזה מדובר פה על מטפלים פארה-רפואיים בלקות החושית שזה מדבר על מגוון יותר גדול.

טליה אגמון: שזה בעצם הסייעות, זה לא מטפלים נוספים.

טליה אגמון: זה חלק מהעבודה של הסייעות.

אברהם רביץ: אבל, הילד הזה צריך לקבל תרגול בשמיעה כדי להתגבר על הלקות.

אברהם רביץ: הוא נמצא בשיקום כי עיקר הבעיה שלו היא שיקום.

אברהם רביץ: אבל, יש לו גם בעיה נוספת שגם לגביה הוא צריך לקבל טיפול.

משה בן סימנטוב: יש אפשרות לעשות את האופטימיזציה הזאת בפרקטיקה, זה לא שאין.

אברהם רביץ: בסדר, אני מדבר על האפשרות הזאת.

משה בן סימנטוב: אלו סייעות, והיא יכולה לתת יותר תשומת לב לילד אחד, ופחות תשומת לב לילד אחר, ובשעה אחרת לעשות את ההיפך.

משה בן סימנטוב: זה הפרקטיקה.

משה בן סימנטוב: זה נכון שהם תמיד יכולים לומר: תן לנו יותר סייעות, אנחנו נוכל לתת יותר.

משה בן סימנטוב: אין לזה סוף.

אברהם רביץ: מה אתם עושים היום במקרים כאלה?

מורית בארי: לשמחתי אני עובדת בארגון שמסוגל לספק יותר מעבר לתקציב.

מורית בארי: אבל, לא לכל המעונות יש את היכולת לתת את זה - אשרינו.

מורית בארי: אנחנו גם עושים יותר מזה, כשחסרים לנו קלינאי תקשורת אנחנו נותנים מלגות שילמדו ויבואו אלינו.

מורית בארי: יש לי את האפשרות הזאת-אשריי.

מורית בארי: אבל, זה לא כך בכל מקום אחר.

מורית בארי: אני מציעה ליצור ועדת חריגים אם יש אפשרות.

מורית בארי: ברור שאי אפשר לדון בכל המקרים.

משה בן סימנטוב: אבל, ועדת חריגים יכולה לאשר סטיות בתוך הממוצע שמוגדר בחוק.

מורית בארי: קופות החולים מכריחות אותנו להחתים את ההורים על זה שהילדים לא יקבלו שום תוספות לטפולים האלה.

מורית בארי: אולי אפשר לדרוש שהילדים האלה שיש להם ליקויים נוספים, קופות החולים ייאלצו כן לתת להם טיפולים נוספים, ולא אנחנו.

מורית בארי: הילדים האלה זכאים לטיפול הנוסף הזה.

אברהם רביץ: אני מציע כך- אם זה בתוך המסגרת ואפשר באמת להסתייע בסייעות אז המסגרת אכן בנויה כך שיש סייעות, והמסגרת תסתדר עם העניין עם פה ושם לחץ.

אברהם רביץ: אם זה טיפולים שצריכים להיעשות מחוץ למסגרת אז יובאו הדברים בפני הממונה, זה יהיה ועדת החריגים, והוא יכוון ויאמר שהילד הזה צריך לקבל כך וכך שעות שבועיות, אפילו חצי שעה שבועית, במוסד שמתאים לעניין הזה, והוא ילך לשם, או שהמוסד ישלח את העובד שלו למוסד.

נעה בן שבת: האם יהיה לו מימון לדבר הזה?

אברהם רביץ: זה מתוך המימון, הרי בסך הכול יש לו מימון לילד הזה.

אביבה ינון: אם סייעת צריכה ללכת לחדר אחר, היא לא יכולה בזמן הזה להשגיח על שלושה ילדים או על שני ילדים נוספים, ושני ילדים נאלצים להיוותר ללא השגחה.

אביבה ינון: זה לא שהסייעת יכולה בו זמנית לעשות גם את זה וגם את זה.

שלמה אלישר: בגני עירייה למשל, יש מורה שיקומית.

שלמה אלישר: זה בתוך הסל.

נעה בן שבת: על איזה משבצת זה נמצא פה בסל?

שלמה אלישר: לילד יש 3.5 שעות בשבוע טיפולים פארה-רפואיים.

שלמה אלישר: בתוך העסק הזה התוכנית הטיפולית השיקומית היא מה שקובעת מה הוא יקבל, מה יהיה ההרכב של הסל.

שלמה אלישר: אנחנו לא מתערבים בהרכב הסל.

שלמה אלישר: זה נקבע על-ידי הקופה.

נעה בן שבת: אם הבנתי נכון, תוכנית השירותים פה היא באחריות מנהל המסגרת עם כל הצוות הרפואי או המקצועי שנמצא במסגרת.

נעה בן שבת: כלומר, אנחנו לא מדברים על סל שנקבע מחוץ למסגרת.

נעה בן שבת: התוכנית האישית נקבעת על-פי סל השירותים בתוך המסגרת, האם זה נכון?

יעל גולד: זה לא מדויק, כי אם אני רוצה להביא פיזיותרפיה וקלינאית תקשורת לא משלמים לי על זה.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להגיד את זה כל הזמן, אבל אני כל הזמן חושב כך וצריך להגיד את זה גם כן.

אברהם רביץ: מוסד בוחר את הילדים שהוא מקבל?

מורית בארי: לא, אין לנו זכות לבחור.

אברהם רביץ: אז אני באמת פונה אל אלה שמכוונים את הילדים.

אברהם רביץ: מי שמכוון את הילדים צריך לבדוק האם המוסד יכול להתמודד עם הבעיות המיוחדות של הילד הנ"ל.

אברהם רביץ: אם כן, הוא ישלח אותו לשם.

אברהם רביץ: אם לא, הוא יחפש מוסד שכן יכול להתמודד, כמו הגברת שיש לה מתנדבים להוסיף.

חנן פריצקי: אני חייב להעיר הערה כי זה יחזור בעוד 17 סעיפים עוד הפעם.

חנן פריצקי: אני מזכיר לכולם שאנחנו יוצאים במכרז לגופים.

נעה בן שבת: המכרז הוא משהו אחר, אנחנו עכשיו מדברים על התקן, על הזכויות.

חנן פריצקי: תאמיני לי שאני אגיע לשם.

חנן פריצקי: אנחנו יוצאים למכרז לגופים שיכולים לספק את השירות.

חנן פריצקי: הגופים מתחייבים לספק את השירות הספציפי.

חנן פריצקי: הם יודעים מה קיים, הם יודעים איזה מעטפת של שירותים אנחנו נותנים.

חנן פריצקי: שנית, מה שהתחייבתי ועשיתי.

חנן פריצקי: כינסתי את כל האנשים אצלי, כינסנו את פרופ' נוי, היה שם ד"ר שלמה אלישר, והיו כל האנשים שלנו.

חנן פריצקי: משרד הרווחה ומשרד הבריאות חושב שסל השירותים כפי שהוא ניתן במעטפת שלו עם כל התוספות, ואנחנו התקדמנו מאז שהתחלנו, עונה לכל הצרכים האלה.

חנן פריצקי: אין ספק שהפורום או בעלי המעונות רוצים, יכול להיות בצדק, להגדיל את סל השירותים, ועל כל דבר ודבר יגידו שצריכים יותר.

חנן פריצקי: אתה יודע מה?

חנן פריצקי: גם אני יכול להגיד שצריכים יותר.

חנן פריצקי: מדינת ישראל יש לה שמיכה אחת איתה היא צריכה להתמודד.

חנן פריצקי: אנחנו חושבים שבמקרה הזה, ואנחנו חזרנו ואמרנו את זה, וזה נשמע כמה פעמים בישיבה, סל השירותים הוא ראוי, הולם, נותן מענים.

חנן פריצקי: ברור שאם אפשר ואם היינו חיים בעולם ללא מחסור, היינו נותנים הרבה יותר.

חנן פריצקי: אני משוכנע שבכל מקרה שנגיע אליו, אפשר להגיד שאפשר לתת יותר.

חנן פריצקי: למשל, מה קורה אם הפיזיותראפיסטית באותו יום חולה ומישהו לא מקבל, ומה קורה כשהסייעת נמצאת במקום אחר ויש צורך בסייעת אחרת כי שני ילדים נשארים בלי השגחה.

חנן פריצקי: יש הרבה מאוד מקרים שאפשר להתייחס אליהם.

חנן פריצקי: מדובר באוכלוסיה מאוד קשה ואני לרגע לא מזלזל.

חנן פריצקי: מדובר באחת האוכלוסיות הכי קשות שלנו, אבל אני חושב שמבחינת כל מה שאמרנו, הסל הזה הוא סל ראוי.

חנן פריצקי: אפשר להתווכח על כל שורה, אבל אני לא מציע לעשות את זה פה.

אברהם רביץ: הדבר הזה צריך להיבדק בתוך שנה.

אברהם רביץ: יכול להיות שנצטרך להוסיף תקנה, לשנות תקנות לאור הפרקטיקה שתצטבר במשך שנה על המקרים המיוחדים.

אברהם רביץ: גם אם מסתדרים איכשהו, גם אם זה בקושי, אז זה הסל, אלא אם יוחלט עם לובי יותר חזק להעלות את הסל – גם זה טוב.

אברהם רביץ: בינתיים, אנחנו הולכים לפי זה, ונלך הלאה ונראה.

הניה מרמורשטיין: אני רוצה להעיר לעניין הסל - היו מעונות שהתלוננו שלא היו מספיק שעות פיזיותרפיסטית למשל, ואז קיבלו הוראה שקופת חולים לא תשלם כי אין מספיק.

הניה מרמורשטיין: לא בדקו את התוכנית של הילדים אם היה צורך ביותר תקשורת או ריפוי בעיסוק, ולכן אין מספיק פיזיותרפיה, אלא ראו שאין מספיק פיזיותרפיה או אין מספיק תקשורת, ואז נתנו הוראה לא - - -.

הניה מרמורשטיין: זו היתה תלונה של כמה וכמה מעונות.

נעה בן שבת: קופת חולים למעשה לא בדקה.

נעה בן שבת: הרכב של העובדים במקצועות הפארה-רפואיים נבנה לפי התוכנית האישיות של הילדים.

אברהם רביץ: קופת חולים בודקת בדוק היטב איפה אפשר לחסוך כסף.

הניה מרמורשטיין: ילד שנמצא אצלי הלך לקופת חולים וקיבל שעת פיזיותרפיה.

הניה מרמורשטיין: הורידו לי 180 שקל על שעת הפיזיותרפיה הזאת שהוא קיבל.

הניה מרמורשטיין: כמה נותנת לי קופת חולים על שעת פיזיותרפיה?

הניה מרמורשטיין: 60 שקל.

נעה בן שבת: בתקנה 19 אנחנו נראה התייחסות שהרכב של הטיפול במקצועות הפארה-רפואיים הוא לפי התוכנית האישית, ואולי יהיה צריך להבהיר את זה בתוכן של הדברים, ולא כאן בתוספת כי התוספת נותנת ביטוי להיקף התקנים.

נעה בן שבת: יש פה עוד כמה שאלות.

עידית גודס-גרינבאום: יש לי שאלה לגבי התקינה, היחס בין 47.5 שעות של התקינה ל-42.5 שעות.

אדי וייס: אולי נחכה עד שנגיע לתקנה עצמה.

אדי וייס: זה תשובה לגבי התקנה של זמני הפעלה.

נעה בן שבת: יש שאלה לגבי הרכב בשלוחה, כשאנחנו מדברים על שלוחה שמצטרפת למעון קיים.

נעה בן שבת: השלוחה לא עומדת בפני עצמה, לא מדובר כאן במסגרת.

נעה בן שבת: חנן ציין את זה שההסכמה מלכתחילה להקים שלוחה, היתה בשביל להצטרף למעון קיים ולא כמסגרת שעומדת בפני עצמה.

נעה בן שבת: האם היא תחושב עם מסגרת האם?

נעה בן שבת: האם כל התקנים פה מחושבים יחד עם מסגרת האם ?

חנן פריצקי: בתוך מסגרת האם יש 14 או 21, ובהתאם נקבע סל השירותים, מודולות של 14.

אדי וייס: זה בהתאם למקרה הספציפי של המעון.

נעה בן שבת: עובד שירותים ותחזוקה צריך לטפל בכל העניינים, כולל הניקיון מצד אחד, תחזוקה פיזית, וגם הכנסת מזון?

נעה בן שבת: האם הוא עושה את כל הפעילות הזאת?

אדי וייס: שוב, אני חושב שזה כאשר נדון בתקנה עצמה.

נעה בן שבת: לא, אין בתקנה.

נעה בן שבת: אם אתם רוצים להפיץ בתקנה במסגרת התפקידים של עובד שירותים, הוא לא קיים כיום.

נעה בן שבת: עובדים ל"טיפול ייעודי" יבואו אחרי הפסיכולוג בתקנה 30, ואנחנו נצטרך להתייחס אליהם.

נעה בן שבת: אנחנו מבינים שמדובר על היקף רחב של עובדים שהם לאו דווקא בהכשרה של פסיכולוג.

נעה בן שבת: אני מבינה שסל השעות פה הוא מוסכם - 50 שעות.

נעה בן שבת: 50 שעות חודשיות לכל פעוט עם אוטיזם במעון.

ציפי נגל-אדלשטיין: החישוב של ה-50 שעות לא ברור.

אברהם רביץ: כמנהלי מעון נותנים לכם חופש מקצועי איך לטפל בילד האוטיסט.

ציפי נגל-אדלשטיין: הטיפול הייעודי הוא מוגדר טיפול של הסל הבריאותי המקדם של משרד הבריאות, שמחייב לתת 10.5 שעות טיפול ישירות, פלוס 3.5.

ציפי נגל-אדלשטיין: אנחנו ניסינו להגיע לחישוב ולא כל כך הבנו מאיפה הנובע המספר של 50 שעות, לא הצלחנו.

מיכל וייל: לדעתי, זה צריך להיות 43.

מרגלית תירוש: אנחנו נותנים יותר.

ציפי נגל-אדלשטיין: בסדר, אנחנו נותנים יותר כי אנחנו רוצים לתת יותר.

ציפי נגל-אדלשטיין: מחייבים אותנו יותר ממה שאנחנו אמורים לתת.

ציפי נגל-אדלשטיין: זה אמור להיות 10.5 כפול 4.3.

טליה אגמון: צריך לבדוק את זה.

חנן פריצקי: משרד הבריאות צריך לבדוק את זה.

נעה בן שבת: בחלק ב' בהמשך, מופיעות הוצאות נוספות מעבר לכוח-האדם.

נעה בן שבת: יש פה תוספת למעט מזון תרופתי, מי מממן אותו?

אברהם רביץ: קופת חולים חייבת, לא?

עידית גודס-גרינבאום: זו השאלה הגדולה.

עידית גודס-גרינבאום: יש מזון שיכול לעלות 40 שקל ליום במקרים מסוימים.

עידית גודס-גרינבאום: כל התקציב החודשי של המזון הוא 200 שקלים.

נעה בן שבת: האם קופות החולים מממנות אותו?

מורית בארי: קופות החולים לא מממנות אותו, הן לעיתים משתתפות במשהו כמו 30

עידית גודס-גרינבאום: אם זו אחריות ההורים אז צריך להבהיר שזו אחריות ההורים.

עידית גודס-גרינבאום: צריך להחריג את זה.

אברהם רביץ: אם אנחנו מחריגים את זה אז מה יהיה בפרקטיקה?

מורית בארי: שזה לא באחריות המעון.

מורית בארי: ההורים יצטרכו להביא את כמות הפחיות הרצויה פעם בכמה ימים.

עידית גודס-גרינבאום: ושזה יהיה ברור גם להורים, כי לפעמים ההורים מצפים שהמעון יספק את זה.

עידית גודס-גרינבאום: אם זה יהיה כתוב אז זה יהיה ברור לכל הצדדים.

נעה בן שבת: אז אנחנו ממעטים מזון תרופתי.

נעה בן שבת: מזון תרופתי לא נכלל בסל.

נעה בן שבת: ציוד מתכלה לצורכי חינוך זה ניירות או צבעים ודברים מהסוג הזה.

אברהם רביץ: ציוד מתכלה לצורכי ריפוי והיגיינה, לא כולל חיתולים.

אברהם רביץ: האם את זה הילד מביא מהבית?

קריאות: כן.

חנן פריצקי: הסעות וליווי ירד מהסל הזה, הוא עובר לתזכיר חוק.

אדי וייס: לא, זה לא יורד מהסל.

אדי וייס: ישנה שאלה של מימון.

אדי וייס: אנחנו עומדים להפיץ תזכיר חוק שעל פיו כרגע האחריות על ההסעה והליווי של הפעוט למעון יום שיקומי וממנו, מוטלת על מעון היום השיקומי.

אדי וייס: יש אפשרות להעביר את האחריות לרשות המקומית בתנאים מסוימים.

אדי וייס: היום הם הגיעו להסדר אחר שרוצים להעביר את כל האחריות לרשות המקומית, אבל הכסף הזה יעבור במקום למעון ל- - -

חנן פריצקי: אדוני עו"ד, תתחיל הפוך.

חנן פריצקי: המצב החוקי הקיים גרם למצב בלתי אפשרי.

חנן פריצקי: הוא גרם למצב שבו האחריות היתה על בעלי המעונות.

חנן פריצקי: אבל, היתה להם את היכולת עם ילדים מסוימים להעביר לרשויות המקומיות.

חנן פריצקי: חלק היו עוברים, חלק עם העלויות הגבוהות היו עוברים לשם, חלק היו נשארים פה.

חנן פריצקי: זה היה מצב מטורף לחלוטין.

חנן פריצקי: הכריחו אותנו להעביר את האחריות לרשות המקומית, החל מהראשון לספטמבר בהתאם לתזכיר חוק שאנחנו רוצים להפיץ, כל האחריות על ההסעות והליווי עוברים לרשויות המקומיות.

חנן פריצקי: ההתחשבנות תהיה בין המשרד לרשויות המקומיות.

אדי וייס: השאלה היא, למי משלמים את המרכיב הזה?

אדי וייס: זה עדיין חלק מההצעה, המרכיב הזה ישולם לרשות המקומית.

אדי וייס: זה נשאר חלק מהסל.

נעה בן שבת: כשאנחנו מדברים בסעיף 19 כשהעלות להחזקת ילד במעון ילד היא כ-6,000 שקלים לחודש, זה כולל את ההסעות והליווי?

חנן פריצקי: כן.

אברהם רביץ: אם זה בין כה על חשבון הסל, על חשבון מה שהמוסד מקבל עבור כל ילד - - -

חנן פריצקי: לא, זה הסל הכללי שהילד מקבל.

אברהם רביץ: מי מקבל בפועל את הכסף הזה?

חנן פריצקי: במקרה של הסעות וליווי, הרשות המקומית.

חנן פריצקי: היא תסיע והיא תקבל את הכסף.

חנן פריצקי: אני הייתי שמח לקבל החלטה שההסעות והליווי יהיו על חשבון המעונות, וזה יהיה בתוך הסל.

מרגלית תירוש: לא, זה נכון יותר שהרשות תסיע.

חנן פריצקי: הם הצליחו לשכנע את חברי הכנסת.

מרגלית תירוש: העניין הזה גם הוכרע בבית משפט.

אברהם רביץ: מה זה מסים?

אברהם רביץ: אלו מסים?

חנן פריצקי: ארנונה, מסי ועד מעון.

חנן פריצקי: המודלים שלנו הם ממוצעים.

חנן פריצקי: אתה לא יכול לכתוב כל אגרה, זה גם שונה ממעון למעון.

נעה בן שבת: אנחנו צריכים לחזור לפסיכולוג כדי להשלים את פרק ה', נחזור לסעיף 30.

נעה בן שבת: כשראינו את הזכויות למי שייך הפסיכולוג, למעשה הוא חלק מהטיפול שניתן לילדים עם אוטיזם.

אדי וייס: לא רק.

נעה בן שבת: האם גם במעונות הרגילים צריך פסיכולוג?

טליה אגמון: בהיקף שהוא פחות.

נעה בן שבת: אז איך זה שהוא לא מופיע בתוספת?

נעה בן שבת: בתוספת אין שורה מיוחדת לפסיכולוג.

הניה מרמורשטיין: כי זה במקום עובדת סוציאלית.

הניה מרמורשטיין: אבל, ההבדל במחיר הוא מאוד משמעותי.

נעה בן שבת: כלומר, ייתכן מצב שבו עובד סוציאלי שיש לו הכשרה מתאימה כמו בפסיכותרפיה, בכל זאת לא יוכל לעסוק בזה, אלא יידרש פסיכולוג.

טליה אגמון: אם צריך פסיכולוג, אז יהיה פסיכולוג.

טליה אגמון: זה לא אומר שעובד סוציאלי לא יכול לעשות משהו אחר.

טליה אגמון: העיסוק של עובדים סוציאליים בפסיכותרפיה זה סיפור בפני עצמו.

אברהם רביץ: ממתי עובד סוציאלי צריך להיות פסיכולוג?

טליה אגמון: הוא לא צריך להיות פסיכולוג, זה בדיוק העניין.

טליה אגמון: זה תלוי בילדים, אנחנו מכתיבים מראש.

ציפי נגל-אדלשטיין: בטיפול הבריאותי המקדם, אני רוצה לקחת עובד סוציאלי ומחייבים אותי לקבל אישור כדי להעסיק עובד סוציאלי קליני במקום פסיכולוג.

נעה בן שבת: מדוע נדרש פסיכולוג מעבר לעניין של הלוקים באוטיזם?

נעה בן שבת: למה שיידרש פסיכולוג ולא עובד סוציאלי?

הניה מרמורשטיין: לדעתי, צריך פסיכולוג גם בילדים עם לקויות אחרות, יש בעיות אישיות.

נעה בן שבת: האם במקום משרת העובד הסוציאלי?

הניה מרמורשטיין: ההבדל הוא בכסף.

הניה מרמורשטיין: משרה של עובד סוציאלי זה סכום אחר לגמרי מפסיכולוג.

הניה מרמורשטיין: פסיכולוג לוקח הרבה יותר מעובד סוציאלי.

אדי וייס: אני מבקש להפנות לסעיף 30(א) שבו כתבנו שהיקף העסקת העובד הסוציאלי יצומצם על לרבע משרה.

אדי וייס: כלומר, שזה על אותו תקן, ואפשר לחלק את זה.

הניה מרמורשטיין: מה עם הסכום?

נעה בן שבת: יש פה גם שאלת סכום, אבל אנחנו מדברים על כך שאם בתוכנית אישית של ילד אחד נדרש פסיכולוג, אנחנו צריכים להחליף רבע ממשרת העובד הסוציאלי שהיא חצי משרה כשלעצמה בתקן של 14 ילדים, במשרת פסיכולוג כשאומרים שבעצם העלויות הן לא שוות ערך.

טליה אגמון: זה לא אומר שיהיה רבע משרה של פסיכולוג, זה אומר שהעובד הסוציאלי יועסק ברבע משרה על 14 פעוטות, ובשאר אתה מעסיק את הפסיכולוג.

טליה אגמון: יכול להיות שאתה תעסיק את הפסיכולוג פחות שעות מרבע משרה.

הניה מרמורשטיין: בפועל, כאשר עשיתי פחות אמרו לי: את צריכה בדיוק חצי משרה שלקחת מהעובד הסוציאלי.

טליה אגמון: לדעתי, כמו שזה כתוב עכשיו זה לא אומר שהפסיכולוג חייב להיות ברבע משרה.

הניה מרמורשטיין: 55 שקלים לעובד סוציאלי, ו-85 שקלים לפסיכולוג.

אברהם רביץ: האמת היא שכל ילד שנמצא במצב מיוחד, טוב שיהיה לו פסיכולוג.

אברהם רביץ: זה יכול מישהו, מאן דהוא.

אברהם רביץ: אבל, יש לפעמים פסיכולוגים שעוסקים בבעיות עמוקות מאוד, וזה מחיר אחר לחלוטין.

אברהם רביץ: אני לפעמים שולח אנשים שבאים להתייעץ איתי לפסיכולוג, הם באים מרוששים משם.

טליה אגמון: פסיכולוג הוא לא רופא.

טליה אגמון: הטיפול הפסיכולוגי בפעוטות עצמם - אני מניחה שבגלל הגיל שלהם, הוא מוגבל במידה מסוימת.

טליה אגמון: עיקר התפקיד שלו זה ייעוץ והדרכה לצוות במעון ולאחראים.

טליה אגמון: אני לא יודעת כמה שעות נדרש בשביל זה.

הניה מרמורשטיין: אז צריך להיות גמישים ולהגיד: יחליפו.

אברהם רביץ: יש לנו לפעמים מנהלי מוסדות שרואים רק את החריר של הגרוש.

אברהם רביץ: אבל, אם מנהל מוסד אחראי מקבל את הסל, הייתי נותן לו את כל הגמישות שבעולם.

אברהם רביץ: העיקר שיטפל בילד.

נעה בן שבת: בכל מקרה צריכה להיות רבע משרת עובד סוציאלי לפחות כי יש לו תפקידים מסוימים, ויתרת השעות יכולה להיות מוחלפת לטיפול פסיכולוגי.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על פסיכולוג התפתחותי, או פסיכולוג בעל מומחיות מוכרת אחרת שיש לנו ניסיון, מיומנות או הכשרה מתאימה לצרכים.

אברהם רביץ: אנחנו לא מדברים על דוקטור לפסיכולוגיה.

טליה אגמון: פסיכולוג רשום חייב להיות בעל תואר שני.

טליה אגמון: דוקטורט בפסיכולוגיה זה לא דוקטורט ברפואה, גם לא חובה.

עידית גודס-גרינבאום: המילה "בהתאמה" היא הבעיה.

נעה בן שבת: אולי במקום המילה "בהתאמה" אפשר להגיד: ניתן לצמצם את היקף משרת העובד הסוציאלי על לרבע, ובלבד שלא תקטן מרבע משרה.

אברהם רביץ: או,קיי.

נעה בן שבת: גמרנו עם הפסיכולוג, אבל יש סוג אחר של עובדים לטיפול ייעודי.

נעה בן שבת: למשל, טיפול באוטיזם.

נעה בן שבת: האם אנחנו יכולים להגיד באילו עובדים מדובר, ובאילו הכשרות מדובר?

מרגלית תירוש: זה מאוד מגוון, ואי אפשר להיכנס לרזולוציה.

מרגלית תירוש: בשיטה כזאת זו הכשרה כזאת, ובשיטה אחרת זו הכשרה אחרת.

טליה אגמון: זה גם לא מקצועות מוכרים, וזה גם לא מקצועות שיש להן הגדרות.

אברהם רביץ: ישנו פרופ' פוירשטיין שמטפל באוטיזם בשיטות מאוד מיוחדות.

אברהם רביץ: האיש הזה הוא משהו.

מרגלית תירוש: הגישה שלו היא גישה טיפולית שמחייבת כוח-אדם, והכשרות אחרות.

ציפי נגל-אדלשטיין: אנחנו הצענו ניסוח.

ציפי נגל-אדלשטיין: כלומר, להוסיף סעיף 30(א):

ציפי נגל-אדלשטיין: בנוסף לכוח האדם המפורט בסעיפים 23 -30 לעיל, יכול שיהיו במעון אנשי מקצוע נוספים לצורך טיפול ייעודי בפעוטות עם אוטיזם, לרבות, אך לא רק, מטפלים באומנות, בהבעה, ובתחומים אחרים שאושרו על-ידי משרד הבריאות.

טליה אגמון: בשלב הזה אין לנו כלים לבדוק את האנשים האלה.

טליה אגמון: אין לנו אפשרות לאשר מקצועות שאנחנו לא מכירים בהם, ושאנחנו לא מכירים אותם, אין סטנדרטים, אין תואר ראשון, אין כלום.

נעה בן שבת: פעוט עם אוטיזם הרי מקבל 43 שעות או 50 שעות חודשיות – אתם עוד תשיבו לנו.

נעה בן שבת: אנחנו מבינים שזה ניתן על-ידי עובדים כאלה.

טליה אגמון: כמו שאמר חנן קודם, יש דברים שאתה כותב אותם בתקנות, ואתה רק מזיק, כי אתה מזיק למטרה ואתה מזיק לילדים, כי אתה לא יכול להכניס את כל המקצועות האלה לתוך המסגרת ולכתוב אותם, כי הם לא קיימים ומחר תהיה שיטה חדשה.

טליה אגמון: משרד הבריאות לא יכול להידרש להכיר בהם כשהוא לא מכיר את המקצועות האלה.

טליה אגמון: לפעמים אנשים נעזרים במטפלים בקריסטלים ובחשמל, וזה בסדר.

טליה אגמון: אבל, זה לא משרד הבריאות שיכול לתת את האישור והחותמת.

ציפי נגל-אדלשטיין: בדיוק מזה אנחנו חוששים, שאם לא תכתבי את זה, זה מה שיקרה.

טליה אגמון: לא בתוך התקנות.

אברהם רביץ: לפרופ' הזה יש כנראה כן תואר, ויש לו ניסיון מוכח.

מרגלית תירוש: נוהרים אליו מכל הארץ, וגם מהעולם.

חנן פריצקי: מצד שני, אם אתה צריך לאשר את שיטת הטיפול שלו, אתה צריך לאשר עוד 17 שיטות טיפול אחרות.

מרגלית תירוש: לכן, צריך להשאיר הגדרה גמישה.

אברהם רביץ: אני מציע שיהיה מישהו שיהיה לו שכל לאשר את זה, ולא לאשר דבר אחר.

אברהם רביץ: אפשר לכתוב, ניסיון או משהו כזה.

עידית גודס-גרינבאום: משרד הבריאות הקצה כאן באמת כמות נכבדה של שעות לילדים אוטיסטים.

עידית גודס-גרינבאום: השאלה היא, האם הוא רוצה לתת סטנדרט?

עידית גודס-גרינבאום: כמובן שאנחנו יודעים שיש מעונות ותיקים שפועלים לפי אמות מידה מאוד גבוהה.

עידית גודס-גרינבאום: אבל, נניח ויהיה מעון חדש, ואת השעות שאתם נותנים ייתן רק תגבור של סייעות בלי שום רקע והכשרה או תוכנית.

טליה אגמון: אני לא אומרת שלא צריך להיות שום פיקוח, אני רק אומרת שמאוד בעייתי לכתוב בתקנות האלה התייחסות לשיטות מסוימות או למקצועות מסוימים שלא קיימים.

אברהם רביץ: נשאיר את זה פתוח.

אברהם רביץ: אם משרד הבריאות יפסול אז נוריד.

נעה בן שבת: החשש שלהם הוא שינמיכו את הדרישה הזאת.

טליה אגמון: לא, יישאר פיקוח.

טליה אגמון: אבל, אני לא יכולה לדרוש שיכיר בהם.

טליה אגמון: אפשר למצוא ניסוח אחר.

אברהם רביץ: למשל, מישהו שיש לו ניסיון או שהוא הוכשר למשהו.

אברהם רביץ: אנחנו נשאיר את זה כמו שזה, ואם ימצאו איזשהו שרלטן שעושה שם משחקים, אז תהיה סמכות לאסור עליו.

נעה בן שבת: אנחנו נצטרך לסעיף 1, ושם יש הגדרה של טיפול ייעודי: "טיפול בקשיי שפה ותקשורות לפעוטות שאובחנו בגין קשיים אלה כפעוטות עם אוטיזם, ויכול שיהא טיפול פסיכולוגי, פסיכיאטרי, פארה-רפואי, וכל טיפול אישי אחר שיאושר בידי משרד הבריאות ומשרד הרווחה, שלפי מהותו מיועד לקיום בעיותיהם ההתפתחותיות הייחודיות של פעוטות עם אוטיזם".

אברהם רביץ: את לא מבקשת הסמכה והכרה, אלא אישור לעבוד.

אברהם רביץ: בסדר, אפשר לחיות עם זה.

אברהם רביץ: הכרה זה בעייתי.

נעה בן שבת: אז גם התוספת השלישית - עובדים לטיפול ייעודי, ולא צריך את פירוט העובדים.

נעה בן שבת: פרק ה' מסתיים בהכשרות ובהשתלמויות הנדרשות – סעיף 31.

נעה בן שבת: אני מבינה שהעובדים נדרשים לעשות קורס החייאה בסיסי לפני שהם מתקבלים לעבוד.

קריאה: לא בהכרח.

אברהם רביץ: אם אין לו עבודה, אז למה שילמד החייאה?

נעה בן שבת: אז אנחנו מורידים את ההערה, וזה יהיה כל עובד יעבור קורס החייאה בסיסי.

נעה בן שבת: אבל, זה לא כתנאי לקבלתו לעבודה.

אברהם רביץ: לא, אבל במהלך השנה הראשונה - זה כן.

נעה בן שבת: במהלך השנה הראשונה.

נעה בן שבת: האם משרד הבריאות מממן את ההכשרות האלה?

מיכל וייל: כן.

חנן פריצקי: אנחנו ממנים את כל סל השירותים, והם ממנים את ההכשרות.

חנן פריצקי: הם יצאו בזול.

נעה בן שבת: האם אפשר לכתוב: קורס החייאה בסיסי שמעביר משרד הבריאות?

מיכל וייל: לא, משרד הבריאות לא מעביר את זה.

מיכל וייל: הם מארגנים את הקורס, ומשרד הבריאות מממן.

נעה בן שבת: האם אפשר לציין שזה במימון משרד הבריאות?

אברהם רביץ: כן, אם היא אמרה אז אפשר.

משה בן סימנטוב: אם מישהו היה מתנדב במד"א ועבר קורס החייאה, למה שהוא יעבור עוד הפעם קורס כזה?

אברהם רביץ: אני חושב שזה ספציפי לילדים, הוא לא עובר את זה במד"א.

נעה בן שבת: "כל עובד במעון יעבור השתלמות מקצועית לפי תוכנית שיכינו השרים", אנחנו מדברים על השתלמות שהיא חורגת מההשתלמות לסייעות.

נעה בן שבת: באילו השתלמות מדובר?

אברהם רביץ: אני לא פוחד, עד שהשרים יכינו משהו.

נעה בן שבת: אני הבנתי שלמשרד הבריאות יש תוכנית.

נעה בן שבת: מדובר בהשתלמות מקצועית כללית לעובדי המעון.

נעה בן שבת: זו לא אותה השתלמות לסייעות שדובר עליה קודם, ולא ההשתלמויות המיוחדות, אלא השתלמות כללית לעובדי המעון.

מיכל וייל: אחת לכמה זמן המשרד - - -

נעה בן שבת: זאת תוכנית שיכינו השרים, ובמימון גם כן משרד הבריאות.

אברהם רביץ: למה צריך להחליף את העובדים שיוצאים לקורסים בשעות העבודה?

הניה מרמורשטיין: העובד יוצא במסגרת העבודה ליום שלם.

מיכל וייל: לגבי ההשתלמות המקצועית - משרד הבריאות לא התחייב לממן את ההשתלמויות המקצועיות.

מיכל וייל: לגבי ימי העיון האלה - המשרד לא התחייב לממן.

אברהם רביץ: נשאיר את זה פתוח.

אברהם רביץ: הרי אם הם יכינו תוכנית זה בגלל שהם יראו את הצורך בכך.

אברהם רביץ: הם יבינו שצריך לקדם.

משה בן סימנטוב: אם הם מכינים תוכנית ורוצים לעשות תוכנית אז שיעשו.

משה בן סימנטוב: למה צריך את התקנה הזאת?

חנן פריצקי: בדיוק, מישהו אומר להם לא?

נעה בן שבת: התקנה הזאת לא מדברת בצורה של רשות, התקנה הזאת אומרת שבשביל להיות עובד במעון אתה צריך לעבור השתלמות מקצועית שיקבע משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

נעה בן שבת: זה טבוע כהוראה.

נעה בן שבת: אומרים לנו עכשיו שההשתלמות הזאת היא לא במימון.

אדי וייס: יש השתלמויות בחסות הארגונים עצמם, יש כל מיני סוגים של השתלמויות.

אדי וייס: לכן, לא פרטנו.

אדי וייס: הם אומרים מה הם צריכים לעשות, אבל לא נכנס העניין של המימון.

עידית גודס-גרינבאום: אי אפשר לחייב משהו שלא ממנים.

נעה בן שבת: עולה גם השאלה הזאת.

נעה בן שבת: אתם מחייבים אותם לעבור, ואני מניחה שגם את זה יחייבו במהלך השנה הראשונה.

חנן פריצקי: אנחנו חוזרים חזרה לתנאי הסף שכל עובד ועובד צריך להגיע.

נעה בן שבת: לא מדברים על השתלמות מקצועית שצריכה סייעת לקבל בשביל בכלל להתקבל למעון היום השיקומי.

נעה בן שבת: אומרים לי: לא זו לא אותה השתלמות.

נעה בן שבת: שם מדובר על השתלמות שהיא צריכה באמת לבוא איתה מהבית, וכאן מדובר בהשתלמות שהיא צריכה לעשות במסגרת העבודה.

חנן פריצקי: המשרד שלנו – משרד הרווחה - מפעיל עשרות אלפי חוסים במעונות.

חנן פריצקי: אנחנו לא מכשירים שום מעון.

חנן פריצקי: אנחנו עושים מכרז ומבקשים מהם להגיע מוכשרים.

חנן פריצקי: ההכשרות הספציפיות ל-job training on , זה במעון עצמו.

הניה מרמורשטיין: אז תוריד את זה.

חנן פריצקי: בסדר.

נעה בן שבת: מה התרומה של השתלמות כזאת מעבר לכל ההשתלמויות?

הניה מרמורשטיין: זה מאוד טוב וזה מאוד חשוב.

נעה בן שבת: המעונות אומרים שאם אתם לא מוכנים לממן, אז אל תחייבו אותם לעבור.

נעה בן שבת: כרגע אתם מחייבים אותם לעבור.

נעה בן שבת: אני מבינה שמשרד הבריאות רואה חשיבות בקיום ההשתלמות הזאת, ומשרד הרווחה רואים את החשיבות.

אברהם רביץ: יכול להיות שיהיה שיתוף פעולה בין המעון למשרד.

אברהם רביץ: אני בעד מטצ'ינג.

חנן פריצקי: אני חוזר ואומר, משרד הרווחה לא מממן הכשרות לעובדים בתוך המעונות, בשום מעון לא הכשרות ולא השתלמויות, ואנחנו לא מתכוונים להתחיל, כי אם נתחיל אז יהיו לזה השלכות רחבות מאוד.

חנן פריצקי: אני מוכן לוותר על זה למרות שזה לא נכון, כי הם צריכים לעשות תוך כדי הכשרות של המעון.

חנן פריצקי: המעון צריך לעשות הכשרות.

חנן פריצקי: משרד הבריאות כן עושה מידי פעם הכשרות.

חנן פריצקי: יהיו הכשרות – שיבואו.

חנן פריצקי: אין הכשרות – שלא יבואו.

הניה מרמורשטיין: זה מה שאנחנו אומרים.

הניה מרמורשטיין: גם כך עולה לנו יום עבודה.

אברהם רביץ: נחלק את זה לשניים.

אברהם רביץ: חלק אחד הוא שהעובד צריך לעבור השתלמות.

אברהם רביץ: החלק השני הוא שהשרים יכינו תוכניות.

אברהם רביץ: נשאיר את החלק השני שהשרים יכינו תוכניות.

אברהם רביץ: כמנהל מוסד הייתי עושה כל מאמץ שהוא כדי שהעובדים שלי יכשירו את עצמם.

אברהם רביץ: הייתי אומר לעובד: אני מממן לך 50%, ואתה 50%, או שהייתי פונה למשרד גם כן.

אברהם רביץ: גם המשרד צריך להיות מעוניין.

אברהם רביץ: אבל, נשאיר את זה עכשיו שהשרים יכינו תוכניות השתלמויות לקידום העובד במקצועו.

נעה בן שבת: נחייב אותם?

אברהם רביץ: אי אפשר לחייב, לא נצא מהפלונטר הזה.

עידית גודס-גרינבאום: אני הייתי מנסחת את זה אחרת, המעון ישלח את עובדיו לתוכניות ההשתלמויות שתפעלנה.

עידית גודס-גרינבאום: המילה "תוכן" היא בעייתית, כי אתה יכול להכין תוכנית והיא תשב במגרה.

עידית גודס-גרינבאום: מישהו צריך למצוא את הפיגורה המקצועית.

אברהם רביץ: אבל, אם את אומרת שהם ישלחו, זה אומר שהם מממנים.

עידית גודס-גרינבאום: לא.

עידית גודס-גרינבאום: ההשתלמות עצמה תופעל, תינתן.

עידית גודס-גרינבאום: המעון ישלח את עובדיו להשתלמות שתינתן על-ידי המשרדים.

חנן פריצקי: הנוסח הזה מוריד את האחריות לחלוטין מהמעונות עצמם.

חנן פריצקי: צריך גם וגם.

אברהם רביץ: נוריד את זה.

אברהם רביץ: מותר להשאיר דבר חיוני גם לשכל הישר.

וילמה מאור: נעה, מורידים את זה.

טלי מימון: אין בחוק נושא בת שירות לאומי שיש למשרד החינוך.

טלי מימון: בנות שירות לאומי זה אפקטיביות מלאה.

אברהם רביץ: האם אתן לא מקבלות שירות לאומי?

טלי מימון: לא.

נעה בן שבת: אין מקום לסייג את זה בחוק.

משה בן סימנטוב: חוק טל מאפשר לשירותי רווחה, ואז זה במימון מלא של הממשלה.

נעה בן שבת: מעבר לזה שזה לא כרגע העניין, אני חושבת שלבנות את זה כתקן מקצועי בתוך המעון זה דבר מאוד בעייתי, כי את מדברת על משרה שהיא התנדבותית.

נעה בן שבת: את לא יכולה בכלל להתייחס אליה כאל משרה בתקן.

עידית גודס-גרינבאום: יש בעיה משום שגם ארגונים שרוצים לממן בעצמם את בת שירות הלאומי, היום לא מאשרים למעונות יום שיקומיים לקלוט בנות שירות לאומי.

משה בן סימנטוב: העלויות הן גבוהות מהעלות שאתם ממנים.

נעה בן שבת: בישיבה הבאה אנחנו ננסה לחזור לפרק ד' שנוגע לסל השירותים.

נעה בן שבת: התחלנו אותו היום דרך התוספת, ואנחנו נוכל להיכנס לנושא של עלות סל השירותים.

חנן פריצקי: מה נשאר ב-(ד)?

נעה בן שבת: כל סעיף 19 לא נדון בכלל.

נעה בן שבת: בעלות סל השירותים, סעיף 19 לא נדון בכלל.

נעה בן שבת: למען הסדר הטוב, אנחנו נחזור לסעיף 19, לכל אחד מהסעיפים הקטנים יש פה שני ניסוחים.

נעה בן שבת: יש פה התייחסויות לחלק מהנושאים, ונצטרך לחזור ולדבר על סעיף 19.

נעה בן שבת: בסעיף 18 נשאר לנו סעיף ה' שנוגע לשירותים הנוספים, כאשר יש פה נוסח מוצע לגביו.

נעה בן שבת: אנחנו צריכים לעבור גם על סעיפים 20, 21, ו-22.

נעה בן שבת: בפרק ה' נשאר לנו הנושא של הדרישות הנוספות, הדרישה של היעדר עבר פלילי שנצטרך להתייחס אליה.

נעה בן שבת: משרד המשפטים צריך להשיב לנו תשובה לגביו.

נעה בן שבת: מעבר לפרק ו' והמשך התקנות, נשאר גם פרק א' שנוגע להגדרות, ובין השאר הוא נוגע להגדרות שנוגעות לאבחנה בין פעוטות עם צרכים רפואיים מורכבים, לפעוטות עם צרכים רפואיים מיוחדים.

נעה בן שבת: בעניין הזה ביקשנו ממשרד הבריאות התייחסות להגדרות של השירותים האלה, האם מדובר בשירות רפואי או בטיפול רפואי או בטיפול סיעודי.

נעה בן שבת: הוועדה ציפתה לקבל את זה, אני רק נותנת ביטוי לציפייה שהיתה.

נעה בן שבת: דבר נוסף לעניין ערכת ההחייאה – אנחנו מצפים ממשרד הבריאות לקבל את הנוהל לגבי ערכת ההחייאה.

נעה בן שבת: זוהי שארית מדיון קודם.

קריאה: טליה תעביר לך.

וילמה מאור: הדיון הבא בשבוע הבא ביום שני בשעה 11:00.

אברהם רביץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.