הוועדה המשותפת לוועדת המדע ולוועדת הפנים לעניין ההיערכות לרעידת אדמה בישראל, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2007-05-29 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא היערכות לרעידות אדמה בישראל.

זבולון אורלב: בעקבות דיון שקיימה ועדת המדע והטכנולוגיה בסוגיה הזאת, העליתי הצעה לסדר רגילה במליאה, שנדונה לפי דעתי לפני כחודשיים, ובעקבות ההצעה לסדר החליטה המליאה לאשר את בקשתי להקים את הוועדה המשותפת הזאת של ועדת הפנים וועדת המדע והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת גם ביום שהוא יום השלטון המקומי בכנסת ויש זיקה בין הנושא שלנו לבין השלטון המקומי, כך שאנחנו מקדישים את הדיון הזה כתרומתנו ליום השלטון המקומי כאן בכנסת.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את חזי קוגלר שהוא מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות ואת כל החברים שהגיעו ממשרדי הממשלה ומהארגונים הנוספים.

זבולון אורלב: כידוע הטיפול רעידות האדמה מתקיים על רקע התחזיות, אם אפשר לומר, או הערכות, שאחת לשמונים שנה צפויה – ונקווה שזה לא יתקיים – רעידת אדמה בעוצמה של 7,4 בסולם ריכטר בישראל.

רמי הופשטטר: זה לא נכון.

זבולון אורלב: מה לא נכון?

רמי הופשטטר: התחזית שפעם בשמונים שנה צפויה כאן רעידת אדמה בסולם 7,4 בסולם ריכטר.

זבולון אורלב: מה הנכון?

רמי הופשטטר: אין נכון.

רמי הופשטטר: אף אחד לא יודע.

זבולון אורלב: מאיפה אני לוקח את השמונים שנה ואת ה-7,4?

זבולון אורלב: מהאוויר?

רמי הופשטטר: באופן סטטיסטי פעם בשמונים עד מאה שנה רעידה של 6 בסולם ריכטר.

רמי הופשטטר: בטח לא 7,4.

רמי הופשטטר: יש לזה משמעות חשובה מאוד.

זבולון אורלב: לזה אני מסכים.

זבולון אורלב: אני קורא פרוטוקול שלנו מה-23 באוקטובר, דברים שאמרתי ואני מניח שאמרתי אותם על סמך משהו: "בתרחיש הייחוס שמדבר על רעידת אדמה בסדר גודל של 7,5 בסולם ריכטר, מדובר על סכנה שעלולה להביא למותם של 16 אלף אנשים על-פי הדוחות המקצועיים של ועדת ההיגוי הממשלתית".

זבולון אורלב: אני מבין שמאז המנהל פוטר, התפטר, סיים את תפקידו.

קריאה: החוזה הסתיים.

זבולון אורלב: יש כל מיני מונחים שמונעים רעידות אדמה.

זבולון אורלב: אם כן, על פי הנתונים שנמסרו אז מוועדת ההיגוי הממשלתית, מדובר על כך שמדינת ישראל צריכה להיערך לתרחיש ייחוס לרעידת אדמה בסדר גודל של 7,5 בסולם ריכטר עם 16 אלף הרוגים, עם 6,000 פצועים קשים, 82 אלף פצועים קל, 377 אלף מפונים, 10,000 מבנים הרוסים, עוד 104 מבנים עם נזק קל וכולי.

זבולון אורלב: לא רק זה, אלא אז דובר על הנתון הסטטיסטי של פעם בשמונים שנה, ואני זוכר את הדבר הזה מפני שרעידת האדמה המשמעותית האחרונה שהייתה בישראל הייתה ב-1927 ואנחנו בשנת ה-80.

זבולון אורלב: הדבר הזה היה קצת מבהיל, אבל הקדוש ברוך הוא אתנו ובינתיים יש רק רעידות אדמה חלשות בישיבות הקודמות התברר שמדינת ישראל לא נערכת כראוי לרעידות האדמה.

זבולון אורלב: גם בסיכום הישיבה הקודמת הבנו שמשרד התשתיות עומד להגיש הצעה לממשלה או לוועדת השרים לטיפול בנושא הזה אבל בעצם לא קרה שום דבר.

זבולון אורלב: הרי אף אחד לא מחייב אותנו, גם את ועדת הכנסת, לדון בנושא הזה ואנחנו יכולים לעסוק בנושאים יותר פופולאריים שכנראה יזכו לכותרות, אבל אני מרגיש שחובתה של הכנסת לא להניח לנושא הזה.

זבולון אורלב: באותה ישיבה התברר שכמעט כל התוכניות בהן מדובר תקועות, גם אם מדובר בהפעלה של תמ"א 38 שכבר אז התברר שעדיין אף מבנה אחד בישראל לא נבנה כתוצאה מהפרוצדורות המיוחדות.

זבולון אורלב: בינתיים הוגשה הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב כהן, שהוא חבר הוועדה הזאת, הצעת חוק שתיתן הקלות להקמת חדרי ביטחון כיוון שבדיונים הקודמים עלה שחדרי ביטחון יכולים לשרת שתי מטרות: גם מטרת קסאמים, קטיושות וכל מיני מרעין בישין, וגם לצורך חיזוק בניינים כנגד רעידות אדמה.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת מטופלת בוועדת הפנים ולא בוועדה שלנו כי מדובר בהליכי תכנון.

זבולון אורלב: בין כך ובין כך מנוי וגמור אתי לא לעזוב את הנושא הזה עד אשר תנוח דעתה של הכנסת כמפקחת על הרשות המבצעת שהממשלה ורשויות הביצוע עושות את כל הדרוש כדי שמדינת ישראל תפעל.

זבולון אורלב: הואיל והחוזה של המנהל הקודם, אפרים לאור, הסתיים, אני מבקש לדעת האם בינתיים מונה מישהו אחר.

חזי קוגלר: הוקמה ועדת איתור.

זבולון אורלב: אם כן, מה לוח הזמנים, מתי סיים המנהל הקודם ומתי ייכנס המנהל הבא.

זבולון אורלב: בינתיים נאמר ללבה להתקרר ולא להתחמם.

זבולון אורלב: למה מסיימים חוזה ואין אפשרות הארכה עד שנכנס מישהו אחר?

זבולון אורלב: למה צריכים להיות הפערים האלה?

זבולון אורלב: אתה מנכ"ל חדש ואתה יכול לומר שזה לא אתה.

חזי קוגלר: לא אומר זאת.

זבולון אורלב: אני יודע שלא, אתה אדם ישר והגון.

זבולון אורלב: ההרגשה שלי – ואני לא יודע אם פרופסור ברזניץ שותף להרגשה הזאת – גם מהדיון הקודם היא שהנושא הזה נדחק, מדחיקים אותו.

זבולון אורלב: פרופסור ברזניץ הוא פסיכולוג.

זבולון אורלב: מתייקים את הנושא ושמים אותו באיזשהו מקום ויוצא שהדחוף מקדים את החשוב.

זבולון אורלב: תפקידנו לבוא, לעורר ולהעיר.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בסקירה של המנכ"ל ולפיה נתקדם.

חזי קוגלר: אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו בהחלט שותפים לצורך של המעקב אחר עמידת הממשלה בהתייחסות רצינית לנושא, ולהיערכות משרדי הממשלה, טיפול שורש – קרי, מניעה – בתוצאות ההרסניות שעלולות לנבוע מכל אירוע.

חזי קוגלר: חבר הכנסת שאל אם מדובר ב-6, 7 או 8 בסולם ריכטר, כמה אנשים עלולים להיפגע, ברור לי שבכל מקרה של התרחשות רצינית של רעידת אדמה, עלולות להיות אבידות בנפש וכמובן נזקים כבדים לכלכלה.

חזי קוגלר: תפקידנו למנוע עד כמה שניתן וכמובן בכל מקרה למזער את הנזקים הללו, ובצד זה כמובן גם להיערך לטיפול בתוצאות של כל אירוע כזה.

חזי קוגלר: הנושא לא רק שלא ירד מסדר היום של הממשלה אלא שר התשתיות עצמו יושב-ראש ועדת השרים לעניין של הטיפול ברעידות אדמה והוא מקיים ישיבות מאוד מסודרות ותדירות כדי לעקוב אחר הנעשה.

חזי קוגלר: יש ועדה שבהחלט ממשיכה לתפקיד ויש לה צוות רציני ומקצועי, והיא נעזרת בגופים מקצועיים נוספים שפועלים במשרדנו במכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיסי.

חזי קוגלר: למדען הראשי יש נציגות בכל הגופים האלה.

חזי קוגלר: במקביל אנחנו בשלב מתקדם לאיתור יושב-ראש חדש.

זבולון אורלב: מתי סיים דוקטור לאור את תפקידו?

חזי קוגלר: בסוף דצמבר.

זבולון אורלב: אנחנו בסוף מאי.

זבולון אורלב: כלומר, עברו חמישה חודשים.

חזי קוגלר: אדוני ציין לפני כן שאני חדש, אבל כבר הספקתי ללמוד שהמערכות – ואני לא רוצה להטיל אשמה על גורם זה או אחר – בנושאים הללו עובדות בקצב איטי ממה שצריך לטעמי להיות, ואנחנו דוחפים את זה.

חזי קוגלר: הצלחנו להקים את הוועדה ואנחנו מתכנסים ועובדים.

חזי קוגלר: הוגשו מועמדויות ואני מעריך שתוך חודש יהיה לנו יושב-ראש חדש.

חזי קוגלר: יש צעדים קונקרטיים עליהם הוחלט.

זבולון אורלב: בינתיים ועדת ההיגוי מתכנסת?

חזי קוגלר: הוועדה מתכנסת ועובדת, היא מכינה חומרים שונים שמיד אגע בהם מההיבטים השונים המקצועיים.

חזי קוגלר: תפקיד עליון של הוועדה הוא ליישם את החלטת הממשלה מה-7 בספטמבר 2006 שאימצה את הדוח של המנכ"לים בנושא.

חזי קוגלר: החלטה זו התייחסה לשתי קטגוריות חשובות.

חזי קוגלר: 1.

חזי קוגלר: קטגוריה ראשונה היא בתחום של המיסוי, הטבות במיסוי שהן חשובות על מנת לעודד את השימוש בכלים שעומדים לרשות הקבלנים כדי שהם יחזקו מבנים קיימים וישלבו במבנים חדשים כדי למנוע נזקים במקרה של רעידת אדמה.

חזי קוגלר: הקטגוריות השונות בתחום של מיסוי הן בתיקונים לחוק לתכנון ובנייה, בחוק מס שבח, כאשר האחד הוא באחריותו של משרד הפנים והשני באחריותו של משרד המשפטים אבל שני אלה הוכנו והוגשו לוועדת השרים לענייני חקיקה ואושרו כך שיגיעו לכנסת לאישור ולכניסה לתוקף.

חזי קוגלר: השלישי, שנוגע לתחום הארנונה, עדיין בטיפולו של משרד האוצר ואנחנו דוחקים בו שיסיים את העבודה כדי שגם זה יוכל להגיע במהירות לוועדת השרים לענייני חקיקה.

חזי קוגלר: 2.

חזי קוגלר: הקטגוריה השנייה, כרגיל במחוזותינו, היא עניין של תקציב.

חזי קוגלר: יש שאלות לגבי התקציב הכולל הדרוש על מנת לטפל כראוי ברעידת אדמה רצינית.

חזי קוגלר: הערכת הוועדה, כתוצאה מעבודה שהיא עשתה, הייתה שדרושים לפחות 10 מיליארד שקלים ואפילו יותר.

חזי קוגלר: הוטל על שר התשתיות – בהחלטת הממשלה מספט

חזי קוגלר: מבר – לבוא בדין ודברים עם משרד האוצר בנושא הזה ולכן קיימנו מספר דיונים בנושא.

חזי קוגלר: לצערי אני לא יכול לבשר על תוצאה מוסכמת.

חזי קוגלר: אנחנו דורשים שיהיה תקציב מינימאלי של 5 מיליארד שקלים כשהוא פרוס לעשרים שנה, כלומר 250 מיליון שקלים בשנה.

זבולון אורלב: הגיע חבר הכנסת יעקב כהן שציינתי אותו קודם בדבריי.

חזי קוגלר: ועדת ההיגוי אכן קבעה סדרי עדיפויות מבחינת הטיפול במבנים, שנוכל לטפל בהם כמובן אם נקבל את התקציב הדרוש, כאשר בראש ובראשונה מדובר במוסדות חינוך, בגני ילדים, בבתי הספר ומוסדות ציבור אחרים כמו בתי חולים.

חזי קוגלר: אם לא נגיע להסכמה עם האוצר כבר בזמן הקרוב, בכוונתו של שר התשתיות לצרף את בקשת התקציב בסך 5 מיליארד שקלים למשך עשרים שנה בתקציב 2008 ונבקש אישור על כך במסגרת של הדיונים התקציביים הקרובים.

חזי קוגלר: מעבר לזה כמובן אחריותה של הממשלה להיערך לכל אירוע.

חזי קוגלר: הוועדה הכינה תרחיש יחד עם הגופים המקצועיים שלנו והוא יופץ ממש בימים הקרובים למשרדי הממשלה השונים לצורך תרגול על מנת קודם כל לבדוק את היערכות כל משרד ממשלתי ומשרד ממשלתי, וכתוצאה מזה כמובן תהיה הפקת לקחים כדי שמשרדי הממשלה יהיו מוכנים לכל אירוע שלא יהיה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שבהשוואה לישיבה שהתקיימה באוקטובר, לא התקדמנו.

זבולון אורלב: גם אז דובר על סדר גודל של 10 מיליארד שקלים לחיזוקם של 1,200 מבנים ואז נאמר לנו שמתקיימים דיונים.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בסוף מאי ועדיין לא קורה דבר.

זבולון אורלב: תקציב 2008 לא יביא לאישור תקציב רב-שנתי של 10 מיליארד או 5 מיליארד שקלים בעשרים שנה.

זבולון אורלב: אגב, מדובר על 1,200 מבנים ממשלתיים כאשר פרשה אחרת היא פרשת המפעלים שתיכף נדבר עליה.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו עומדים באותה תמונה כאשר יש בתי חולים, בתי ספר, מוסדות ציבור של הממשלה, כולל משרדי ממשלה, שאין כרגע אגורה אחת נוספת כדי לקדם אותם.

זבולון אורלב: עלתה גם שאלה של 150 מתקנים שמשתמשים בהם בחומרים מסוכנים.

זבולון אורלב: בשלב הראשון הוצאו צווים ל-40 מפעלים.

זבולון אורלב: האם המנכ"ל יכול לעדכן אותנו מה קרה עם זה והאם התקדמו?

זבולון אורלב: כאן המימון צריך לבוא ממקורות פרטיים, מבעלי המפעלים.

זבולון אורלב: עד כמה שהבנו בישיבה הקודמת זה לא כסף ממשלתי.

זבולון אורלב: גם נאמר לנו שמפעלים שלא יקיימו את הצווים, רישיונם יישלל.

חזי קוגלר: אני אבקש ממרכזת הוועדה להתייחס לנושא.

יעל קליגמן: אכן הוגשו צווים לכ-40 מפעלים, מתוכם 20 הגישו דוחות למשרד להגנת הסביבה והדוחות האלה כרגע נבדקים שם, ועוד 20 נמצאים בהליך של הכנת הדוחות וימסרו אותם במהלך החודשים הקרובים.

יעל קליגמן: בהתאם לתוצאות הבדיקה, המפעלים יידרשו לחזק את המתקנים שיימצאו לא עמידים.

זבולון אורלב: כלומר, במשך תשעה חודשים אנחנו לא יודעים על דוח אחד שהוא שלם.

זבולון אורלב: במשך תשעת החודשים לא נשלל אף רישיון.

יעל קליגמן: לא היה צורך לשלול.

יעל קליגמן: היו כמה מפעלים שלא עמדו בלוח הזמנים שהוקצב להם על ידי המשרד להגנת הסביבה, נערך להם שימוע ובעקבות זאת הם כן הגישו את הדוחות שכרגע נמצאים בבדיקה.

זבולון אורלב: יש כאן מישהו מהמשרד להגנת הסביבה?

יעל קליגמן: לא, לא הגיע.

זבולון אורלב: איך את רואה את לוח הזמנים?

יעל קליגמן: יש פה בעיה של אנשי מקצוע שאין רבים שיכולים לעשות את העבודה הזאת ולכן נקבעו בהתחלה 40 מפעלים ולא הלכו ישר על כל ה-100 שנמצאו כמסוכנים.

יעל קליגמן: תמיד אפשר לשפר, אבל בתנאים הקיימים מספר החברות שבודקות את הדוחות המוגשים הוא כזה ששתי חברות נבחרו לבדוק.

יעל קליגמן: בהתייחס לנתונים הקיימים, זה כנראה מה שאפשר לעשות.

זבולון אורלב: אני ממשיך באותה תחושה בה התחלנו, כאילו שום דבר לא בוער, לא דוחק, יש זמן.

זבולון אורלב: הכנסת קיבלה באוקטובר דיווח שהוצאו צווים, אבל במשך תשעה חודשים אין לנו עדיין תוצאה של צו אחד, שהוגש דוח, נבדק והכול בסדר.

זבולון אורלב: תזכרו, מדובר על 150 מפעלים שוועדת ההיגוי אמרה שיש בהם חומרים מסוכנים.

זבולון אורלב: מתוכם הוצאו צווים ל-40, אחרי תשעה חודשים אומרים שהתקבל דוח אבל אנחנו לא יודעים מתי הדוחות האלה ייבדקו.

יעל קליגמן: הם נמצאים בתהליך בדיקה.

יעל קליגמן: 20 כבר הוגשו.

זבולון אורלב: אני שואל מתי יסתיימו הבדיקות של ה-20 האלה.

יעל קליגמן: בזמן הקרוב.

זבולון אורלב: בזמן הקרוב, פירושו אחרי החגים.

יעל קליגמן: אני מקווה שלא.

זבולון אורלב: אתם באים לוועדה, מה אתם חושבים שישאלו אתכם?

זבולון אורלב: תבואו עם אינפורמציה.

זבולון אורלב: קראת את הפרוטוקול הקודם?

זבולון אורלב: השתתפת בישיבה הקודמת?

יעל קליגמן: כן.

זבולון אורלב: אתם יודעים בדיוק מה הציק לנו, אתם יודעים מה השאלות שנשאלו, אבל אתם באים לכאן ולא מחדשים דבר.

חזי קוגלר: אם יורשה לי לומר משהו בנושא של איכות הסביבה ואנחנו רואים את זה גם בהקשרים האחרים.

חזי קוגלר: כמו שיעל ציינה, יש חוסר בחברות מקצועיות.

חזי קוגלר: יש כאן חובה שנערוך מכרזים - דבר שלוקח זמן – לבחור בגורמים המקצועיים הדרושים, לתקצב אותם, להורות להם שיתחילו בעבודה.

חזי קוגלר: אני חושב שבנושא הזה נעשתה עבודה רבה.

חזי קוגלר: אני אחזור אל הוועדה עם תשובה מדויקת יותר שאומרת מתי בדיוק הם יסיימו את הדוחות שהם כבר מכינים, אבל אני הבנתי שזה כן אמור להסתיים בזמן הקרוב.

זבולון אורלב: כאשר אתה אומר זמן קרוב, זה שלושה חודשים, זה חצי שנה?

חזי קוגלר: בתוך חודשים ספורים.

זבולון אורלב: אגב, אני גם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ושם אני לא מוותר על מכרז.

זבולון אורלב: כמנכ"ל בעבר של שני משרדי ממשלה אני תמיד אומר שהתירוץ של מכרזים ונוהל תקין הוא לא תירוץ נכון לעיכובים.

זבולון אורלב: לא רק זה אלא שלממשלה יש גם יכולות חקיקה.

זבולון אורלב: כאשר רוצים לעשות תוכנית התנתקות, יודעים לחוקק חוק כדי לסדר את הפרוצדורות להשיג את אותה מטרה שהממשלה, באישור הכנסת, מחליטה שהמטרה הזאת היא חשובה.

זבולון אורלב: אני לא אומר לדלג את פרוצדורות, אבל אם תרחיש הייחוס הוא כזה, אני לא חושב שיש למישהו מאתנו רשות להתרשל בלוח הזמנים.

שלמה ברזניץ: שתי מלים שמחזקות את הגישה שאתה מייצג והיא מראה על אי נחת.

שלמה ברזניץ: בזמן מלחמת לבנון השנייה, חיפה תפקדה בצורה בלתי רגילה כעירייה וחסכה בזה הרבה מאוד צרות לתושבים.

שלמה ברזניץ: כאשר נבדקה השאלה מה הייתה הסיבה שבחיפה זה עבד כך ובמקומות אחרים קצת פחות, התברר – ואני מצטט את ראש העיר – שזה בכלל לא היה קשור למלחמה אלא זה היה קשור להתרעה – לא להתרעה ספציפית – לאיזשהו דוח שטען שחיפה היא מועמדת רצינית לרעידת אדמה.

שלמה ברזניץ: מאחר והוא לקח את הדוח הזה ברצינות, הם עשו תרגילים מאוד מקיפים של ההפעלה של כל הארגונים – בין אם זה מכבי אש, בין אם זו המשטרה, בין אם אלה גופים אחרים – כדי לראות מה יקרה ואיך לפעול בזמן אסון כבד כתוצאה מרעידת אדמה.

שלמה ברזניץ: מה שקרה הוא שכמה שבועות אחרי התרגיל הזה הייתה רעידת אדמה שאנשים גרמו לה ולא כוחות טבע, והתברר שכל ההכנות האלה הן אלה שעזרו לעיר לפעול כראוי.

שלמה ברזניץ: אני מצטט את זה בעיקר בגלל זה שהגורם של חומרים מסוכנים הוא אחד הגורמים הכי מפחידים לא בהקשר של רעידת אדמה בלבד אלא גם בהקשרים שהתנסינו בהם בשנה שעברה.

שלמה ברזניץ: אני יודע שהחרדה הגבוהה ביותר קשורה לאותם המקומות שם האסון של פגיעה יכול להיות מוכפל עשרות מונים, בגלל החומרים האלה.

שלמה ברזניץ: לכן כאשר העלה היושב-ראש את הנושא של אותם מפעלים שם יש בעיה של חומרים מסוכנים, אני מציע לא להתייחס לזה רק בהקשר של רעידות אדמה כי רעידות אדמה תמיד נוח מאוד לאנשים לומר שעברו כבר 80 שנה, אולי יהיו לנו עוד 10 שנים עד שכל הבעיות הבירוקרטיות ייפתרו ויש דברים יותר בוערים.

שלמה ברזניץ: כאשר מבינים שהפעולות שצריך לעשות הן לא מטפלות רק ברעידות אדמה אלא מטפלות גם בסכנות שלצערנו הן הרבה יותר לפתחנו, יכול להיות שבדרך זו, בהקשר הזה, קצת יותר קל גם לחוש את הצורך בפעולה מיידית וגם לשמן קצת את המערכות הבירוקרטיות שלפעמים בנושאים האלה קצת חלודות.

חזי קוגלר: אנחנו שותפים לדאגה הזאת.

חזי קוגלר: שר התשתיות הלאומיות הורה על הקמת ועדה לבחינת אפשרות העתקת תשתיות עם חומרים מסוכנים מאזור המפרץ.

חזי קוגלר: יש ועדה שמונתה על ידי השר להגנת הסביבה ויתכן שהיא עוסקת גם בהיבטים שקשורים בעבודת הוועדה שאני עומד בראשה.

חזי קוגלר: לכן אנחנו משתפים פעולה בנושא.

חזי קוגלר: זה לא פשוט, כי גם אם יש מפעלים שהיום לא היית מקים אותם במקום אליו בינתיים הגיעה האוכלוסייה, זה לא אומר שהיום מפנים אותו ומעבירים אותו למקום אחר.

חזי קוגלר: אני יכול לומר לך שלהעביר מפעלים מן הסוג הזה למקומות אחרים, מטבע הדברים זה מעורר התנגדות זו או אחרת והסיבות לכך הן מובנות.

חזי קוגלר: יש אמצעים שונים שבוחנים, יש מיפוי מאוד מתקדם של כמעט כל המפעלים באזור והמיפוי הוא מההיבטים השונים, לרבות אפשרות רעידות אדמה אבל לא רק, וכרגע אנחנו בוחנים מה הן הדרכים האופטימאליות שהמדינה צריכה לפעול לגבי כל אחד ואחד מהמפעלים הללו באותו אזור, בין אם מדובר למשל ביצירה של רצועות הרחקה של אוכלוסיות.

חזי קוגלר: שוב, זה לא פשוט וזה מתנגש עם תוכניות פיתוח האזור של עיריית חיפה, או אם מדובר בכל-זאת בהפחתה או הגבלה על כמויות של חומרים, חומרים מסוימים שבכלל לא צריכים להיות שם, מיגון וגם אפשרות של העתקה.

חזי קוגלר: אני מודע לכך שכאן מדובר בבירוקרטיה מאוד סבוכה.

חזי קוגלר: אנחנו צריכים קודם כל לסיים את העבודה והיא מתקדמת יחסית מהר.

חזי קוגלר: אני לא רוצה לומר שזה נושא ללא מוצא, אבל יש הרבה קונפליקטים שצריכים לאזן בין האינטרסים השונים.

חזי קוגלר: אני מעריך שנגיע למסקנות במהלך החצי השני של השנה הזאת ויצטרכו להידרש לפתרונות השונים.

זבולון אורלב: הואיל ויש לי זכות להציץ בטיוטות של מבקר המדינה בדוח על העורף אני יכול לומר שהנושא של חומרים מסוכנים מטופל כחלק מהנושאים שנבדקים על ידי מבקר המדינה כפי שהוא התבקש לבדוק לגבי כל סוגיית העורף.

זבולון אורלב: עד כמה שאני מבין, הסוגיה הזאת כמענה לאיום שאתה מדבר עליו – איום של מלחמה, איום של נשק רקטי על ישראל – מטופל שם בצורה מאוד מאוד נרחבת.

זבולון אורלב: הואיל ואני חובש שתי כיפות, יכול להיות שנאחד שם את הדיון בסוגיה הזאת של החומרים המסוכנים.

זבולון אורלב: אגב, מתברר שגם באזור עוטף עזה יש שני מפעלים עם חומרים מסוכנים שבעקבות הכרזה על מצב מיוחד בעורף, כרגע מטופלים, ואינני רוצה לנקוב בשם המפעלים ובשם החומרים כי הישיבה שלנו היא ישיבה גלויה.

זבולון אורלב: לא נחה דעתי מהביקור של ועדת ביקורת המדינה בשדרות ביום ראשון שהמדינה הייתה מוכנה לטפל באזור שהוא מוכה במשך שש שנים בחומרים מסוכנים.

זבולון אורלב: מאות עובדים עבדו ליד חומר מהמסוכנים ביותר שקיים והבעיה לא נפתרה עד סופה.

זבולון אורלב: אני חושב שבעקבות דוח מבקר המדינה על העורף, גם הנושא הזה יטופל.

זבולון אורלב: אנחנו מגיעים לתמ"א 38.

אריה איטח: אני מנהל אגף הביטחון והחירום בעיריית אשדוד ואני רוצה להציג איזושהי תפיסה להנחות יסוד לעבודה שלנו בעיר אשדוד, לאור מה שאני שומע כאן.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע עסקנו בשני נושאים כאשר נושא אחד הוא המתקנים הממשלתיים והנושא השני הוא המתקנים עם חומרים מסוכנים.

זבולון אורלב: אם יש לך הערות ספציפיות לשני התחומים הללו, בבקשה, אם לא, את ההערות הכלליות נקבל אחרי סקירה של עוד שניים-שלושה נושאים.

שמואל רבין: בעניין התקצוב לחיזוק מבני הממשלה נגד רעידות אדמה, מדובר בתקציבים שהם באמת מאוד גדולים.

שמואל רבין: באיזשהו מקום צריך להתחיל בדבר וכשאני אומר להתחיל בדבר, זה נקרא לבדוק ולתכנן את החיזוק, לראות למשל האם כל בתי החולים או רק אגפים מסוימים של בתי חולים זקוקים לחיזוק.

שמואל רבין: כדי לדעת את זה, צריך לעשות את העבודה המקדימה ועבודה מקדימה היא עבודה תכנונית שתיקח אולי אחוז או אולי שני אחוזים מהתקציב הזה.

שמואל רבין: כדאי לעשות את זה שעה אחת קודם מפני שרק על בסיס ניתוח אמיתי של הדבר אפשר יהיה גם לתקצב בעתיד ולחפש את התקציבים.

שמואל רבין: היום אומרים שהיות שאין לנו תקציב לחיזוק, למה לנו לבדוק כי ממילא לא נעשה כלום.

זבולון אורלב: אתה השתתפת בישיבה הקודמת באוקטובר?

שמואל רבין: הייתי בישיבה אבל הנושא לא הועלה.

זבולון אורלב: למיטב זיכרוני – ואני מוכן לבדוק בפרוטוקול – הנושא כן הועלה ואז נמסר למשל ממשרד הבריאות שמשרד הבריאות בדק והוא יודע באופן מאוד מאוד מדויק מה צריך לחזק ואיפה צריכים לחזק במערכת הבריאות שהיא אחד הקליינטים הרציניים בסוגיה הזאת של חיזוק מבנים.

זבולון אורלב: אודי כתריאל ממשרד החינוך שגם השתתף בישיבה הקודמת – והוא מנהל אגף הבינוי של מוסדות חינוך – דיווח שמערכת החינוך יודעת באופן די מדויק איזה מבנים נבנו לפי איזה תקן ויש תמונת מצב יחסית מדויקת.

זבולון אורלב: אחרי כל הדברים האלה, אני מקבל את ההערה שלך.

נועה טמיר-חסדאי: במערכת הבריאות בוצע סקר על ארבעה בתי חולים שנמצאים באזור סיכון.

נועה טמיר-חסדאי: היות שעלויות ביצוע הסקר עצמו גבוהות מאוד וכך גם עלויות החיזוק, נעשות פעולות שהן לא חיזוק המבנה עצמו אלא חיזוק מערכות, עד שיתקבל תקציב לחיזוק המבנה.

נועה טמיר-חסדאי: כלומר, זה לא שלא נעשה דבר.

זבולון אורלב: עדיין ההערה שלו היא במקומה.

יעקב כהן: עשיתם סקר?

נועה טמיר-חסדאי: על ארבעה בתי חולים.

נועה טמיר-חסדאי: זה אפילו בבחינת בזבוז כספי ציבור לבצע סקר שעלות הביצוע שלו היא מאוד מאוד גבוהה, אם אתה יודע שאין תקציב בצידו לביצוע תוצאות הסקר.

נועה טמיר-חסדאי: אם נועד הסקר רק לשמו, חבל על הכסף.

שמואל רבין: כך אמרתי.

שמואל רבין: לכן לא עורכים את הבדיקה.

נועה טמיר-חסדאי: נערך סקר לגבי בית החולים בצפת ורמב"ם, שהם בתי חולים בסיכון.

זבולון אורלב: מוקד הסיכון הוא על קו השבר הסורי-אפריקאי ושלוחה מבית שאן דרך העמק, נחל קישון, למפרץ.

זבולון אורלב: כך הסבירו לנו פחות או יותר בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אלה אזורי הסיכון.

זבולון אורלב: השבר הסורי-אפריקאי זה עד ירושלים.

קריאה: העוצמה יכולה להיות במקום אחר.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: עד שאנחנו משיגים מיליארדים, אפשר להשיג כמה מיליונים בודדים שאני מבין שאתם ניתן לעשות סקר ולהרוויח זמן.

חזי קוגלר: בבתי הספר המצב עוד יותר חמור.

חזי קוגלר: כך גם במוסדות להשכלה גבוהה.

חזי קוגלר: אני בקשר עם אנשי ההשכלה הגבוהה והם לא בדקו את הקמפוסים.

שאול יגיל: אנחנו במשרד החינוך מבצעים השנה סקר בשני בתי ספר, האחד בטבריה והשני בתל-אביב, כאשר בעקבות תוצאות הסקר גם נחזק את אותם שני בתי ספר עם תקציב קיים שלנו וללא קבלת תקציב נוסף.

יעקב כהן: מה סדר הגודל של חיזוק בית הספר?

שאול יגיל: אנחנו עוד לא יודעים.

שאול יגיל: נדע לאחר הסקר.

זבולון אורלב: למה בחרתם בתל-אביב?

שאול יגיל: גם תל-אביב מאוימת.

זבולון אורלב: אתה מדבר על איום רעידות אדמה?

שאול יגיל: בוודאי.

שאול יגיל: אני מדבר על רעידות אדמה.

שאול יגיל: זה הדיון.

זבולון אורלב: יאמרו לך אנשי המקצוע שלפני שאתה הולך לתל-אביב, כדאי שתחזק את בית שאן למשל.

זבולון אורלב: כדאי שתעיין בפרוטוקול הקודם.

שאול יגיל: ראיתי את הפרוטוקול והייתי בדיון כאן יחד עם אודי כתריאל.

שאול יגיל: אנחנו תכננו לעשות קודם כל בבית-שאן, אבל נוצרה איזושהי בעיה ולא ניתן לבצע את הסקר במוסד חינוכי בבית-שאן ולכן העתקנו את הסקר לטבריה ולתל-אביב.

זבולון אורלב: ההערה שלך היא הערה במקומה.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים עכשיו לתמ"א 38.

זבולון אורלב: לפי תמ"א 38, שהיא תוכנית מתאר ארצית לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, מבנים חדשים חייבים לעמוד בתקן ישראלי 413 הידוע כדי שיהיו עמידים בפני רעידות אדמה.

זבולון אורלב: תמ"א 38 נועדה לחזק מבנים שלא נבנו לפי התקן הזה.

זבולון אורלב: התקן הזה נדמה לי עובד משנת 1980.

קריאה: תמ"א 38 מתייחסת למבנים שנבנו עד 1980.

זבולון אורלב: הוראות תמ"א 38 קובעות מסגרת סטטוטורית מיוחדת לפיה ניתן לתת היתרי בנייה והיא גם מציעה תמריצים, כמו תוספות בנייה, שיעודדו בעלי מבנים לחזק אותם ויאפשרו את החיזוק מבחינה כלכלית.

זבולון אורלב: להשלמת התמ"א הזאת היו דרושים תיקוני חקיקה בכנסת מטעם הממשלה ונאמר לנו אז שמיד עם ההשלמה ניתן יהיה להתחיל להפעיל את התמ"א הזאת הלכה למעשה.

זבולון אורלב: יש כאן מישהו ממשרד הפנים?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: האם תיקוני החקיקה הושלמו?

זבולון אורלב: אם לא, היכן הם עומדים ומה לוח הזמנים.

דוד פילזר: תיקוני החקיקה עוד לא הושלמו.

דוד פילזר: ביום ראשון ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה שני תיקונים.

דוד פילזר: כאשר התיקון הראשון הוא התיקון לחוק התכנון והבנייה בעניין היטל השבחה, שזו הוראת שעה לשנתיים, ובנושא השני, התיקון לחוק המקרקעין לעניין הסכמת דיירים.

דוד פילזר: שני המחסומים הגדולים, שניהם אושרו ביום ראשון ועוברים עכשיו לכנסת להשלמת תיקוני החקיקה.

זבולון אורלב: יש עוד תיקוני חקיקה שצריכים להיעשות?

דוד פילזר: כן, יש תיקון לעניין ארנונה.

דוד פילזר: אני לא מעורב בזה ישירות, אבל אני מבין שגם הוא מטופל.

דוד פילזר: זינה פרפליצין: מכוח חוק תכנון ובנייה, אנחנו מטפלים רק בפטור מהיטל השבחה.

דוד פילזר: אגף אחר עוסק בנושא הזה.

דוד פילזר: אני יודע שהנושא מטופל, אבל אני לא יודע מה מצבו.

אייל גלעד: אני נציג התאחדות הקבלנים.

אייל גלעד: אם לא יפתרו את הבעיה של מיסוי מקרקעין, עדיין לא פתרנו את הבעיה.

זבולון אורלב: כלומר, החוליה הזו שחסרה בסוגיית הארנונה?

אייל גלעד: לא ארנונה אלא מיסוי.

אייל גלעד: מה שקורה, יש לנו שטחים שלמעשה נמכרים.

זבולון אורלב: אתה מדבר על מס שבח.

אייל גלעד: כן.

זבולון אורלב: הם אומרים שועדת שרים לחקיקה אישרה זאת ביום ראשון.

אייל גלעד: הם דיברו על היטל השבחה והסכמת דיירים.

זבולון אורלב: יכול להיות שלא הבנתי.

זבולון אורלב: תאמר שוב מה אושר ביום ראשון.

דוד פיזלר: פטור מהיטל השבחה והקלות בדרישות להסכמת דיירים.

זבולון אורלב: הקלה, הכוונה לרדת מ-75 אחוזים ל-50 אחוזים?

דוד פילזר: ל-60 אחוזים.

אייל גלעד: על מיסוי מקרקעין הם לא מדברים.

אייל גלעד: אם דיירים מוכרים למעשה חלק מהקרקע, יש פה עניין של מיסוי של מס רכישה, מס מכירה, מס שבח.

אייל גלעד: אם לא נפתור את הבעיה הזאת, עדיין חסרה לנו חוליה.

זבולון אורלב: אני לא כל כך מבין.

אייל גלעד: הדיירים שייכנסו, למעשה יוצא שהם מוכרים חלק מהקרקע שלהם.

זבולון אורלב: אם אני מוסיף לביתי חדר ביטחון.

אייל גלעד: לא, לא חדר ביטחון.

יעקב כהן: נותנים עוד שתי קומות.

אייל גלעד: נכון.

זבולון אורלב: הבנתי.

אייל גלעד: ברגע שיש לנו יחידות נוספות, למעשה הדיירים מוכרים חלק מהקרקע שלהם.

אייל גלעד: אם לא נפתור את בעיית המיסוי, לא פתרנו את הבעיה.

זבולון אורלב: באים לקבלן ואומרים לו שיוסיף עוד קומה או שתיים לבניין ובתמורה לכך יעשה את פעולות החיזוק.

זבולון אורלב: אני מבין שזה הרעיון של תמ"א 38.

זבולון אורלב: הקבלנים אומרים שאם לא פותרים בעיה א', ב', ג', בסוגיית המיסוי על המקרקעין, לא כדאי להם להיכנס לעסקה הזאת.

אייל גלעד: הבעיה היא לא של הקבלנים אלא של בעלי הדירות קודם כל כי הם ימוסו ולא הקבלנים הם שימוסו בעניין.

זבולון אורלב: כלומר, לדיירים לא יהיה כדאי.

סמי יחזקאל: במבנים שאין חדר ביטחון, אתם עושים חדר ביטחון?

אייל גלעד: יצטרכו לעשות חדר ביטחון.

זבולון אורלב: זה לא קשור אליו.

זבולון אורלב: אם היית בדיון הקודם, עלינו על העניין הזה ואמרנו שמדינת ישראל נתונה תחת שני איומים, וכדי לפתור את שני האיומים כאחד, ראוי להוסיף פיר של חדרי ביטחון לבניין, וזה ישמש גם לצורך החיזוק וגם ישמש לצורך האיום המלחמתי כנגד מדינת ישראל.

זבולון אורלב: על זה הגיש הצעת חוק חבר הכנסת יעקב כהן ואמרתי שהצעת החוק נמצאת בהליכי חקיקה בוועדת הפנים.

זבולון אורלב: מה שקורה כרגע הוא שבין כך ובין כך כל עוד לא מסתיימים תיקוני החקיקה, אי אפשר להתקדם עם זה קדימה.

זבולון אורלב: אני מבין שעכשיו גם בגלל שדרות מנסים לזרז ונתנו כל מיני פטורים שאני לא כל כך מבין אותם.

זבולון אורלב: אם אפשר לתת פטורים בהחלטת שר, למה צריכים תיקוני חקיקה?

זבולון אורלב: העניין הזה לא ברור לי וגם מהביקור ביום ראשון – ואחרי ישיבת הוועדה נסענו באוטובוס עם המבקר ודיברנו בנושא הזה – לא ברורות לנו החלטות משרד הפנים ואיך מתפרסמות ידיעות בעיתונות על כך שהוסרו המחסומים הבירוקראטיים כדי לבנות לאלתר חדרי ביטחון.

זבולון אורלב: לפי אותה הסרת חסימות בירוקראטיות ניתן גם לעשות בכל חלקי הארץ.

זבולון אורלב: תוך כדי הישיבה מישהו מכם יכול לצאת החוצה ולהתקשר לאגף השני במשרד הפנים כדי לברר איפה עומד תיקון החקיקה הנוסף?

יעקב כהן: בארנונה ובהשבחה.

זבולון אורלב: וגם סוגיית המיסוי על המקרקעין כי היא נקודה קריטית.

זבולון אורלב: פה לפחות יש איזושהי התקדמות.

שמואל רבין: המצב כפי שהוא היום, שיודעים שיש הצעות חוק לפטורים שעדיין לא אושרו, גורם לשוק לא לעשות כלום משום שכולם מחכים לקבל את ההטבות.

שמואל רבין: למעשה שנתיים מאז תמ"א 38 קיימת, חיה ופועלת, אבל אף אחד לא דואג שהיא תופעל מפני שכולם מחכים.

שמואל רבין: זה לא נכון שאת המיסוי יטילו על הדייר.

שמואל רבין: גברת כהן מקומה 3 לא תשלם אגורה אחת כדי לחזק את הבית או כדי שיבנו פנטהאוז מעליה ולכן הכול ייפול על הקבלן.

שמואל רבין: הקבלן לא יפנה לדיירים עד שהחוקים לא יאושרו.

זבולון אורלב: אל תצפה שהדיירים ישלמו עבור דבר שהם חושבים שהכנסת תפטור אותם ממנו.

אייל גלעד: הקבלנים לא ייכנסו לעסקאות כאלה שיש עליהן מיסוי.

זבולון אורלב: הוא אומר דבר יותר חמור.

זבולון אורלב: הוא אומר שבעוד שתמ"א 38 התכוונה לפתור בעיה, היא בעצם נכון לעכשיו יצרה בעיה, כי כל עוד היא עומדת על הפרק, אף אחד לא עושה שום דבר.

זבולון אורלב: אילו לא הייתה תמ"א 38 אדם יודע שכדי שיהיה לו חדר ביטחון הוא צריך להשקיע כך וכך ואז או שהוא משקיע או שהוא לא משקיע, אבל כאן הוא אומר שלא כדאי לא להשקיע.

שמואל רבין: תמ"א 38 מדברת על אחוזי בנייה, על הקלות ונתינת אחוזי בנייה לגבי כל טריטוריה של מדינת ישראל.

שמואל רבין: הקבלנים והיזמים שפונים היום ופועלים בשוק, פועלים במרכז תל-אביב, ברמת השרון, בהרצליה, בירושלים, בכמה מקומות שם מחיר הקרקע הוא גבוה.

שמואל רבין: האזורים הפרובלמאטיים של המדינה כמו קריית שמונה, טבריה וצפת, הם לא מושכים את היזמים משום שערך הקרקע באותם המקומות ממילא נמוך.

שמואל רבין: לחזק בניין של 4 קומות במרכז תל-אביב או ברחוב צדדי בצפת, זאת אותה עלות לקבלן.

שמואל רבין: השאלה היא בכמה הוא יכול למכור את הדירות הנוספות.

שמואל רבין: היות והמחיר של הקרקע בצפת הרבה יותר נמוך מאשר בתל-אביב, מטבע הדברים מחיר הדירה שמורכב מהקרקע פלוס עלות הבנייה, הוא נמוך הרבה יותר בצפת ובקריית שמונה ולכן אף אחד לא ילך לחזק בקריית שמונה.

זבולון אורלב: גם על הסוגיה הזו עמדנו ואנחנו מצפים שוועדת ההיגוי – שתוך חודש יהיה לה יושב-ראש – תדון בסוגיה הזאת ותיתן פתרונות.

זבולון אורלב: כלומר, באזורים שהם לא אזורי ביקוש, הפטנט של תמ"א 38 לא יעבוד כי לקבלן לא יהיה כדאי לבנות עוד שתי קומות ולחזק כי ערך הדירות הוא כל כך נמוך והרווח מהדירות שהוא ימכור לא מכסה את ההוצאות.

דוד פילזר: ועדת המנכ"לים ליישום תמ"א 38 התייחסה לסוגיה הזאת ובהמלצות שלה כלולים תמריצים לאותם אזורים בהם אין ערך גבוה לקרקע וזאת כדי להתגבר על הבעיה הזאת.

דוד פילזר: זה עומד ותלוי בהסכמה על התקציב שמנכ"ל משרד התשתיות דיווח על כך בתחילת הישיבה.

זבולון אורלב: לא, הוא דיווח על הקושי התקציבי להשיג 10 מיליארד שקלים עבור חיזוק מבנים ממשלתיים.

דוד פילזר: יחד עם זאת היה מרכיב תקציבי לחיזוק מבנים.

דוד פילזר: האוצר התנגד לעניין הזה, אבל הוא התקבל בוועדת המנכ"לים.

דוד פילזר: נאמר שיהיו תמריצים או להנמיך את עלות הכסף או לתת אפילו חלק מעלות החיזוק עבור דיירים בפריפריה באזורי הסיכון הכי גבוה.

חזי קוגלר: מה שאומר נציג משרד הפנים הוא נכון.

חזי קוגלר: אנחנו הגענו למסקנה שכנראה ש-10 מיליארד שקלים לא נקבל, הורדנו את הסכום המבוקש ל-5 מיליארד.

חזי קוגלר: אנחנו מדברים עם האוצר ויש לנו ישיבות משותפות.

חזי קוגלר: הנושא הזה הוא על סדר היום כנושא ישיבות ספציפיות.

חזי קוגלר: שר התשתיות ידוע כאחד שלא ממתין יותר מדי כדי ליישם תוכניות עליהן הוחלט בממשלה, ואנחנו אכן לא נמתין.

חזי קוגלר: יכולנו להגיש הצעה חד-צדדית לממשלה, בעניינים כספיים עדיף לעשות זאת יחד עם משרד האוצר, אבל אם לא נגיע לסיכום אתם על תקציב ראוי שהוא מינימאלי לדעתנו עבור מוסדות הציבור, נגיש את התקציב במסגרת של תקציב 2008.

זבולון אורלב: אגב, אני לא מאמין בתמריצים צולבים.

זבולון אורלב: כלומר, אני לא חושב שהדייר בתל-אביב יסבסד את הדייר בבית-שאן.

זבולון אורלב: אני לא רואה איך הדבר הזה מסתדר.

דני אברם: באתי להתייחס בדיוק לנקודות שעולות כאן בדיון ולתת לכם את התחושה של הרגע אחרי.

דני אברם: נגיד שאנחנו יושבים כאן עכשיו ודנים על תקציבים עתידיים ובעוד חמש דקות תהיה רעידת אדמה.

דני אברם: על פי תרחיש הייחוס שמופיע בנייר הוועדה אנחנו צפויים לפגיעה פיזית והרס קשה מאוד בכל חלקי הארץ.

דני אברם: במדינת ישראל יש תשתית מצוינת של ממ"דים, וחבר הכנסת כהן אפילו מוסיף ממ"דים.

דני אברם: הנחת היסוד במקרה של רעידת אדמה היא שצריך להיות במקום שיכול לשמור על בני האדם והממ"ד הוא אחד המקומות האלה, אבל מה יקרה דקה אחרי הקריסה?

דני אברם: אנחנו באים להציע ולבקש מכם לבחון את האפשרות של שילוב מערכות סינון אוויר ואוורור ללכודים.

דני אברם: יש לזה אספקטים בשני הכיוונים, גם באספקטים של כוחות ההצלה, לתת להם מרווח.

זבולון אורלב: הגשת הצעה לוועדת ההיגוי העליונה?

זבולון אורלב: פנית למישהו?

דני אברם: לא.

דני אברם: אני מעלה את הנושא הזה כאן כי אני חושב שיש לו חשיבות גדולה באספקט, גם של לחימה אבל גם של תרחישים אזרחיים כמו רעידת אדמה, שריפות במגדלי מגורים ובבנייני מגורים כאשר רק מערכת כזו מסוגלת למנוע מעשן לחדור לממ"ד שאמור להגן על האנשים.

זבולון אורלב: אנחנו כאן לא מומחים.

זבולון אורלב: אני מציע שתפנו בצורה מסודרת לוועדת ההיגוי העליונה שהיא הכתובת הממלכתית לטיפול בנושא.

זבולון אורלב: דבריך נשמעו.

דוד יצחק: אני יזם פרטי.

דוד יצחק: הייתי בכל-זאת להביע את צערי על כך שתמ"א 38 עד היום באמת לא זזה וזה אולי כאצבע די מאשימה לאנשים שקשורים אליה, ואולי גם למשרד הפנים.

דוד יצחק: אני לא חושב שזה יאה ונכון שישנם בניינים שניתן לחזק אותם היום ללא תשלום וללא תקציב ממשלתי, אבל הדבר לא נעשה עד היום וזאת מאחר שהסעיפים לא שונו.

דוד יצחק: כשחלילה יקרה משהו, יחפשו על מי להצביע.

דוד יצחק: אני מבקש ואני מוכן אפילו להתחנן, אנא, עשו את השימוש בסעיפים האלו.

דוד יצחק: אני לא אקרא לזה אינטרס אישי ורצון להרוויח מזה משהו, למרות שאף אחד לא עושה כל דבר לשם שמים.

דוד יצחק: כלומר, ישנם כאלה שעושים לשם שמים אבל לא בתחום הזה.

דוד יצחק: הייתי רוצה שבנושא הזה ייקבעו תאריכים ושלא יאמרו בעוד מספר חודשים כי מספר חודשים יכולים להיות גם 24.

דוד יצחק: הייתי מבקש לחדד שני דברים.

דוד יצחק: אני מחלק את חיזוק המבנים לשתי רמות.

דוד יצחק: הרמה שבעצם כמעט לא זקוקה לשינוי סעיפים, וזה באזורים הכבדים כמו מרכז תל-אביב, צפון תל-אביב והערים שם הדירות יקרות יותר, והפריפריות, שם זקוקים מאוד לשינוי הסעיפים האלה.

דוד יצחק: הסתובבתי רבות בשטח ואני מגיע אל ועדי בתים ומנסה לשכנע אותם להירשם ולהגיע למצב של חיזוק מבנים.

דוד יצחק: חלק גדול – ואני אומר זאת מניסיון אישי שלי – מהוועדים והדיירים, או שהם מבקשים תגמול על זה שנחזק להם את המבנה והכול על פי תוכנית תמ"א 38, או שחלק גדול מהמתנגדים הם אלו שאומרים שזה לא מעניין אותם ושמצידם שהבניין יתמוטט ומה שיקרה, יקרה.

דוד יצחק: הרבה בניינים לא יחזקו את עצמם גם אם תמ"א 38 תצא לפועל.

דוד יצחק: אני חושב שכאן גם העיריות וגם הממשלה יצטרכו לצאת בד בבד עם האישור הסופי של תמ"א 38 ושינויי המיסים, באיזושהי תוכנית פרסום לכל התושבים אפילו עד כדי כך שתהיה רשימה של בניינים שלא היו מוכנים להתחזק מסיבות שהן לא מקובלות.

דוד יצחק: דיירי הבניינים הללו, בבוא העת, חלילה, אם יקרה משהו, יצטרכו לתת את הדין מדוע לא התחזקו.

דוד יצחק: באותה נשימה אני רוצה לומר שאפשר לבקש מחברות הביטוח שיצאו גם הן במסע פרסום ויאמרו שהן מוכנות להקטין את פוליסות הביטוח למבנים שמתחזקים.

דוד יצחק: לפי כתבות קראתי בעיתונים ומצאתי כתבה של תאגיד הביטוח הגדול ביותר בעולם, לוידס, שמזהיר מפני נזקים בסכום של 30 מיליארד דולר במבנים בארץ במקרה חלילה של רעידת אדמה.

דוד יצחק: כתוב שחלק מהמבנים המבוטחים הם מבנים שניבנו אחרי שנות ה-80, כאלה שלא נמצאים בסיכון גבוה בעת רעידת אדמה, אבל אני לא יודע באיזה מצב תישאר הממשלה כאשר חלילה הבניינים האלו שצריכים להתחזק, הם בעצם שייפגעו.

יעקב כהן: התחברתי לנושא עקב שתי סכנות שאני חש וחשים כך כל אזרחי ישראל.

יעקב כהן: הנושא היותר מוכר הוא הנושא הביטחוני, סכנת הטילים מהצפון והיום בדרום, שזו סכנה אחת והיא סכנה מוחשית וקרובה, אבל יש סכנה שהציבור לא מודע לה והיא הסכנה מפני רעידות אדמה.

יעקב כהן: אני לקחתי והצעתי הצעת חוק ובהמשך אתייחס אליה.

יעקב כהן: קודם כל אני רוצה להתמקד בתמ"א 38.

יעקב כהן: כדי לפתור את הבעיות של רעידות אדמה אנחנו קוראים שצריך סדר גודל של 200 מיליארד שקלים.

יעקב כהן: הייתה תוכנית לסכום של 10 מיליארד שקלים בשנה, אבל אני שומע שירדו ל-5 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: 5 מיליארד לעשרים שנה.

יעקב כהן: יש לי את הרושם שהסכום יהיה יותר גמיש והמנכ"ל יסכים לקחת פחות מ-5 מיליארד שקלים אבל אין מי שנותן.

יעקב כהן: דבר שיותר כואב הוא שגם מה שלא עולה כסף, לא מבצעים.

יעקב כהן: כשרוצים למנות שר חדש, בן יום נעשית חקיקה.

יעקב כהן: כאן יושבים חודשים על גבי חודשים ולא קורה דבר.

יעקב כהן: רבותיי, יש סכנה וכאשר יש סכנה צריך לשבת ולסיים תוך כמה ימים.

יעקב כהן: תמ"א 38 מכסה אולי מקצת והלוואי שתהיה רלוונטית ומעשית.

יעקב כהן: היכן שיש עליית גג, הדייר ייתן לבנות מעליו שתי קומות?

יעקב כהן: הוא בעל הבית על הקומה למעלה.

יעקב כהן: אם תיתן רישיון, הוא ייתן לבנות מעליו עוד שתי קומות?

יעקב כהן: זה לא מעשי.

יעקב כהן: בערים שם הקרקע יותר זולה, גם שם זה לא מעשי.

יעקב כהן: יש מקומות שאנשים רחוקים מהסכנות, ואם יצטרכו הסכמת שני-שליש שכנים, זה לא מעשי.

יעקב כהן: אני מתפלא כשאני שומע שהגשתם הצעת חוק המדברת על הסכמת שני-שליש שכנים.

יעקב כהן: אני רוצה לקשור בין תמ"א 38 להצעת החוק שלי.

יעקב כהן: אני הסכמתי להסכמת 50 אחוזים.

יעקב כהן: נציגי משרד המשפטים שאלו אותי היכן הקניינות ואמרו שלכל אדם יש קניין.

יעקב כהן: אמרתי להם שכל רשות מקומית יכולה לקחת ולהפקיע מבעל מגרש ולצורך הרבה יותר שולי ועם פחות חשיבות.

יעקב כהן: הרשות יכולה להפקיע שטחים כדי לבנות מגרש משחקים, להרחיב מקומות חניה וכולי.

יעקב כהן: אפשר לקחת מאדם 10, 20, 30 אחוזים ואפילו לא נותנים לו פיצוי.

יעקב כהן: כאשר אני מדבר על הסכמת השכנים, זה לא אומר שאני לוקח מהם זכויות.

יעקב כהן: גם אני רוצה שלא יצטרכו יותר מ-50 אחוזים הסכמת הדיירים, אבל אני מכיר את הלך הרוחות מאחר שישבתי בוועדה מקומית.

יעקב כהן: קשה ביותר להגיע לשני-שליש כי יש הרבה שכנים שהם צרי עין, הילד זרק כדור למרפסת ולכן הוא כבר לא מוכן לתת לו את הסכמתו, שלא לדבר על דרישה יותר גסה האומרת שאם תבנה בשבילו, הוא יחתום לך.

יעקב כהן: אני מסכים שאם זה באמת מפריע לו, יש לו תמיד זכות להגיש לוועדה המקומית התנגדות ושם יושבים אנשים הגיוניים וניטרליים שאם הם יראו שאכן בניית החדר במסגרת תמ"א 38 מפריעה, יקבלו את התנגדותו.

יעקב כהן: כמו שאני מכיר, רוב ההתנגדויות הן קנטרניות ולא מעשיות.

יעקב כהן: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לא יותר מ-50 אחוזים הסכמת הדיירים בתמ"א 38.

יעקב כהן: אני תמיד נותן לדייר את הזכות להביע התנגדות בוועדה המקומית.

יעקב כהן: אם יצטרכו שני-שליש, אף פעם לא יגיעו אפילו לתוכנית.

יעקב כהן: אם אנחנו רוצים לזרז את תמ"א 38 או את הצעת החוק שהגשתי, חוק בניית ממ"ד - ואני חושב שהיום במצב שלנו במדינה, כל תושב צריך חדר ביטחון – אנחנו צריכים לעשות דברים רבים.

יעקב כהן: דבר ראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא הקלת הבירוקרטיה, לתת הקלות בקווי הבנייה עד כמה שניתן.

יעקב כהן: אנחנו רואים שנותנים הקלות לבניית מרפסות לסוכה והקלות נוספות.

יעקב כהן: כאן זה המקרה שמחייב אותנו לתת כמה שיותר הקלות וגם כאשר מדובר בארנונה.

יעקב כהן: אנחנו חייבים לצאת במבצע פרסום.

יעקב כהן: רבותיי, דיברו על חיפה שהייתה הראשונה.

יעקב כהן: היא הגישה הצעת חוק לבניית ממ"ד במסגרת חוק עזר ועשתה זאת משום שחוותה על בשרה את הסכנה.

יעקב כהן: שיטת הסמוך לא עבדה בחיפה.

יעקב כהן: במסגרת החוק שלי הגדלתי את שטח הממ"דים - שעד היום היו 5 מטרים נטו - ל-10 מטרים אבל בינתיים קיבלו 9 מטרים.

יעקב כהן: אני דיברתי על 10 מטרים כי בממ"ד בגודל 5 מטרים, אי אפשר לשבת.

יעקב כהן: כמה שהממ"ד יותר גדול, אפשר לשהות בו יותר שעות.

יעקב כהן: אם אתם רוצים להיות מעשיים, אתם צריכים לזוז ולהתחיל לעבוד.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לצאת במבצע פרסום כדי שמי שירצה להציל את נפשו כמה שיותר מהר, ידע על כך.

יעקב כהן: מדברים על 200-300 מיליארד שקלים, אבל יכולה המדינה לתת מימון חלקי.

יעקב כהן: אם בניית ממ"ד עולה 15 אלף דולר, האיש יקבל תמריץ, הלוואות או מענקים וזה יהווה תמריץ.

יעקב כהן: הדבר בנפשנו ואני קורא לכל המשרדים להתחיל לעשות יותר בזריזות וביעילות.

יעקב כהן: אני אומר שוב שלא צריך לבקש הסכמה של שני-שליש מהדיירים.

יעקב כהן: זה עוד לא עבר השבוע בוועדת השרים למרות שהיה אמור להיות.

דוד פילזר: לנו אמרו שזה עבר.

יעקב כהן: אם זה עבר, אני שמח.

יעקב כהן: נדמה לי שזה היה על סדר היום, אבל אני לא יודע אם זה עבר.

דוד פילזר: זה עבר.

דוד פילזר: הוצאה הודעה לעיתונות על כך.

יעקב כהן: אני חושב שצריך לתת 50 אחוזים הסכמה ולא יותר.

יעקב כהן: אתם כותבים כאן שכל הדיירים מהווים שני-שליש, אבל אין דבר כזה.

יעקב כהן: זה שירדתם בכמה אחוזים בודדים, זה לא נראה לי משמעותי.

דוד פילזר: חבר הכנסת כהן, אתה משכנע את המשוכנעים.

דוד פילזר: גם לרדת לשני-שליש היה מסע לא פשוט וקשה.

דוד פילזר: אם בדיונים בכנסת יצליחו להוריד את שני-השליש ל-50 אחוזים, במשרד הפנים אנחנו רק נברך על כך.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת תמליץ לוועדת הפנים, לשם אני מניח יגיע החוק, לרדת ל-50 אחוזים.

זבולון אורלב: סיימנו עם תמ"א 38 ואנחנו עוברים לסעיף הבא והוא יידוע האוכלוסייה.

זבולון אורלב: נמסר לנו שוועדת ההיגוי החליטה שבשלב הראשון יוכשרו כוחות המענה בזמן רעידת אדמה ומשפחותיהם לשם הרחבת האוכלוסייה המסייעת, כ-2.5 אנשים, שכוללים את גופי הסיוע, הצבא, המשטרה, מכבי אש, פיקוד העורף וארגונים אחרים שצריכים לעבור תרגילים וכן גם גופים ממשלתיים כמו המוסד לביטוח לאומי, החברה הממשלתית כמו חברת החשמל, מורים וכדומה.

זבולון אורלב: אני מבין שמי שנושא באחריות ישירה ליידוע האוכלוסייה זו ועדת ההיגוי.

זבולון אורלב: האם מאז נפרדנו באוקטובר התקיים דיון, התקדם משהו בנושא, יצאו חוברות, נערכו השתלמויות, קרה משהו?

זבולון אורלב: או שרק הסתיים החוזה?

יעל קליגמן: הסתיים החוזה.

חזי קוגלר: כמו שאמרתי, הוועדה הכינה תרחיש לתרגול של משרדי הממשלה כדי לבחון את המוכנות שלהם וכמובן כתוצאה מכך להפיק לקחים כדי שיהיו מוכנים וזה יחול על כלל משרדי הממשלה.

חזי קוגלר: התרחיש כבר הוכן.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה שיעשה בית חולים רמב"ם הממשלתי?

חזי קוגלר: במסגרת המודעות והמוכנות, משרד הבריאות גם הוא משתתף באותו תרגיל.

זבולון אורלב: בית חולים רמב"ם בחיפה לא מוכן.

זבולון אורלב: הוא לא מבנה ממוגן.

זבולון אורלב: אני בעד שיעשו תרגילים וכדומה, אבל לא נעשה תרגילים וירטואליים.

חזי קוגלר: מבחינת המיגון הדרוש למוסדות הציבור, לשם כך מיועד התקציב שציינתי.

חזי קוגלר: הוועדה קובעת לעצמה סדרי עדיפויות ושימוש בתקציבים שאנחנו רוצים לקבל אותם על בסיס שנתי.

חזי קוגלר: אכן, ברור שצריך את הכסף.

זבולון אורלב: כלומר, כרגע לוועדת ההיגוי אין ולו אגורה אחת.

חזי קוגלר: לא לעניין הזה.

חזי קוגלר: ועדת ההיגוי, יש לה תקציב של מספר מיליוני שקלים בשנה כדי לתפעל את עצמה, להזמין את העבודות שהיא צריכה להזמין, אבל להביא תקציבים ולהעמיד אותם לצורך מיגון של מבנים, אין לה.

זבולון אורלב: לערוך הדרכות, השתלמויות, להוציא חומר?

חזי קוגלר: זה חלק מהתקציב הנדרש.

חזי קוגלר: מדובר בלא מעט כסף.

חזי קוגלר: זה הרבה מעבר לתקציב העומד לרשות ועדת ההיגוי.

אריה איטח: אני מייצג כאן את האזרח הפשוט.

אריה איטח: מדינת ישראל לא מתייחסת לאזרח הפשוט, היא לא מיידעת אותו מכיתה א' ועד גיל 90.

אריה איטח: לא מיידעים את האוכלוסייה ולא אומרים לה איך להתנהג במצבי חירום אפרנ"ים – אירועי פתע רב נפגעים.

אריה איטח: אנחנו היום בהתלבטות קשה מאוד בערים הגדולות האם להיכנס להדרכה באופן פרטי כי המדינה לא עושה זאת או להתייחס למה שהמדינה תעשה כשהיא תחליט לעשות.

אריה איטח: לפני הרבה שנים, טרם היותי מנהל אגף החירום והביטחון בעיריית שדוד, מצאתי חוברת שהייתה אמורה להגיע אלינו דרך חברת חשמל, אבל מישהו דאג להעלים אותה כי הוא פחד שתהיה היסטריה במדינה.

זבולון אורלב: הגיע אלינו יושב-ראש השלטון המקומי.

זבולון אורלב: דע לך שבראשית הישיבה הודענו שאנחנו מקדישים את הדיון הזה ליום השלטון המקומי בכנסת ודנו ארוכות בתמ"א 38.

זבולון אורלב: הדיון הוא בנושא מוכנות המדינה לרעידת אדמה.

אריה איטח: לפני שנה אשדוד ערכה כנס בשיתוף עם השלטון המקומי ובשיתוף עם גורמים אחרים ובעניין הזה אנחנו חושבים – ואני אומר את זה באמירה גורפת כי יש לי הרבה דברים לומר, אבל אני אומר אותם כשאקבל את רשות הדיבור – שלגבי יידוע אוכלוסייה, ראשי הרשויות מתלבטים האם להוציא מנשר לתושבים ללמוד להתנהג בעת אירוע רעידת אדמה, והאם לעשות את זה בצורה מרוכזת או לא.

אריה איטח: לטעמי הוועדה כאן חייבת לקבל החלטה – ואני אומר את זה באופן אישי, אבל אני חושב שאני מייצג הרבה מאוד קציני ביטחון ומנהלי אגפי ביטחון וגם ראשי ערים ששמעתי שאומרים זאת - שהמדינה חייבת להסביר לאוכלוסייה כיצד להתנהג באירוע חירום כדי שהיא תמצא את עצמה מוכנה לשרוד את אותן 72 שעות או יותר שהצבא או כל גורם אחר יגיע כדי לסייע לה.

עדי אלדר: אומר מילה בעניין ולאחר מכן אני אעזוב את הישיבה לוועדת החוקה שם מדובר על חוק יסוד השלטון המקומי.

עדי אלדר: אני חושב שאנחנו חיים על זמן שאול כאשר מדברים על רעידת אדמה כי לפי הממוצע של רעידות אדמה חזקות בארץ ישראל – לפי מה שאנחנו יודעים – אנחנו כבר בטווח רעידת אדמה.

עדי אלדר: מתי זה יקרה?

עדי אלדר: זה יכול לקרות גם ברגע זה.

עדי אלדר: מדברים בנושא הזה אבל לא עושים ולא יכולים לעשות שום דבר.

עדי אלדר: כל השיכונים שנבנו, בעיקר בעיירות הפיתוח בשנות ה-50 וה-60, נבנו על עמודים דקים והעמודים גם ככה מתחילים להתפורר.

עדי אלדר: אם נבדוק את העמודים האלה, נראה התפוררות שלהם וזה קורה בלי רעידת אדמה.

עדי אלדר: מה יהיה עם יחידות הדיור האלה אם תהיה חלילה רעידת אדמה?

עדי אלדר: אני אומר לכם שתהיה קטסטרופה.

עדי אלדר: לא ידעתי שתדונו בנושא הזה ובמקרה רק אתמול קיימתי ישיבה אצלי בעירייה בנושא רעידות אדמה ואיך אני כעיר נערך לזה.

עדי אלדר: אני אומר לכם שהמסקנה הראשונה אליה הגענו אתמול היא שאני הולך למלא את כל מכלי החירום שלי במים.

עדי אלדר: כל מכלי הפלסטיק הגדולים שנמצאים אצלי במחסנים יקבלו טיפול, נמלא אותם מים שלא נצטרך אותם אבל אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה קטלנית ולא יהיו מים בצינורות, אנחנו נוכל להוציא את המים ממכלי הפלסטיק שאני מקווה שלא ייפגעו ברעידת אדמה.

עדי אלדר: אני נותן את זה כדוגמה קטנה ואני אומר לחבריי ראשי הרשויות שלא צריך לחכות להוראות הממשלה ולא להוראות של אף אחד, כי אם תהיה קטסטרופה, אנחנו הראשונים בשטח וראו כדוגמה את המלחמה האחרונה.

עדי אלדר: אם לא היינו, לא היה שום דבר.

עדי אלדר: לכן אנחנו צריכים לטפל בנושאים ולראות מה קורה אם היום מתרחשת רעידת אדמה.

עדי אלדר: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה לעבור לנושא הבא והוא מבחינתי הנושא האחרון – סמכויות ניהול אירועי חירום.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת לא היה ברור מה קורה בזמן התרחשות אסון המוני חס וחלילה של רעידת אדמה, מי אחראי, מי לוקח פיקוד, מי נותן הוראות, מי ממונה?

סמי יחזקאל: זה לא פיקוד העורף.

סמי יחזקאל: פיקוד העורף הוא חלק מצה"ל ובסוף הגיבוי הליגוסטי הוא צה"ל.

סמי יחזקאל: מי שאמור לתפוס פיקוד זו משטרת ישראל ולא צה"ל.

סמי יחזקאל: לצה"ל יש פקודה אותה אנחנו מרעננים לפיה מפעילים את האוגדות ואת שאר הכוחות הצה"ליים שצריך, אבל הפיקוד והשליטה הוא של משטרת ישראל.

זבולון אורלב: הצבא הוא ת"פ המשטרה?

סמי יחזקאל: הצבא מגיע כסיוע למשטרת ישראל עד החלטה – אם יש החלטה בין השרים – להעברת המקל בין משטרת ישראל, בין המשרד לביטחון פנים, לבין משרד הביטחון, לצורך העניין צה"ל.

זבולון אורלב: מי מכריז על אותו רגע?

זבולון אורלב: צריכה להיות הודעת ממשלה?

סמי יחזקאל: זו החלטת השרים, שר הביטחון והשר לביטחון פנים.

סמי יחזקאל: בזמן אירוע העברת המקל מתקיימת על בסיס שני מעגלים.

סמי יחזקאל: המעגל הראשון הוא בשטח כאשר למשל משטרת ישראל רואה שיש קטסטרופה, מגיע כוח חילוץ, המעגל הפנימי המשימתי עובר לידי צה"ל פיקוד העורף לצורך העניין והמעגל מסביב ממשיך להיות באחריות משטרת ישראל.

זבולון אורלב: לא הבנת את שאלתי.

זבולון אורלב: מתרחש אירוע ולדבריך המשטרה עכשיו היא הממונה.

זבולון אורלב: מאיזה רגע?

זבולון אורלב: מי מחליט, מי מודיע?

ראובן שורוני: המשטרה ממונה על הטיפול בעת האירוע, אבל היא לא הופכת למנהל המדינה.

ראובן שורוני: גופי המדינה, משרדי הממשלה והרשויות, נושאים באחריות ויש להם את הסמכות לביצוע.

סמי יחזקאל: כיום אין מנהל.

סמי יחזקאל: ממשלה זו סיסמה.

סמי יחזקאל: אין היום מישהו שברגע שהוא מתיישב, הוא צוות ניהול משבר של מדינת ישראל בעת אירוע ספציפי כזה.

סמי יחזקאל: יש צוותי ניהול משבר לדברים אחרים שלא ניכנס אליהם כרגע.

סמי יחזקאל: לנושא הספציפי הזה, גם ועדת ההיגוי וגם שאר הגורמים שמתעסקים עם זה, אין מה שנקרא מישהו שמתיישב בראש השולחן ומעביר פקודות והנחיות.

זבולון אורלב: אמר לי ראש העיר שהוא כינס והוא החליט שהמים יהיו כאן או שם, ואחר כך ישב גוף אחר ויחליט שהנפט יהיה ליד המים והמים לא ידעו מהנפט והנפט לא ידע מהמים.

אריה איטח: הנחת העבודה שלנו באשדוד – ואני מייצג רק את אשדוד, ואני יודע שערים אחרות באו לראות את זה – מכיוון שכאן אנחנו שומעים ומתייחסים לדוקטור לאור שהיה קודם יושב-ראש ועדת ההיגוי, אנחנו מבינים שב-72 שעות הראשונות – למרות שאני טוען שזה יהיה חודש ימים – אף אחד לא יבוא לעזור לאף אחד.

אריה איטח: אני אלוף משנה במילואים ואני יודע שהצבא לא יגיע לפני מינימום 72 שעות, במידה שהוא יצליח לגייס את אותם אנשים שלא נפגעו ברעידת האדמה.

אריה איטח: לכן הנחת היסוד לעבודה שלנו, לפחות על פי מה שאנחנו קוראים כרגע מל"ח, משק לשעת חירום, בצורת העבודה, לפחות בכתיבתה, אנחנו מסתמכים על הכוחות המקומיים.

אריה איטח: המשטרה היא מפקדת טקטית בלבד של אירועים מקומיים ואין לה יכולות חילוץ והצלה.

אריה איטח: כיבוי אש לא עומד במשימה ברשות המקומית, ואם אנחנו לא נעשה את אותם איגודי כוחות הקיימים בעיר, לא נצליח לחלץ.

אריה איטח: אני לא רוצה להיכנס לתחום המקצועי, אבל הרס לוקח לכוחו כל כך הרבה כוחות שמספיק שיהיו רק ארבעה מבנים - לא נעמוד במשימה.

זבולון אורלב: מי היועץ שלכם לענייני רעידות אדמה?

זבולון אורלב: לקחתם יועץ?

אריה איטח: אני לא צריך יועץ.

אריה איטח: אני איש פיקוד העורף ואני אלוף משנה שהיה מפקד שתי נפות והדריך בקורס קציני פיקוד העורף.

זבולון אורלב: אני שאלתי קודם כל על המצב החוקי.

זבולון אורלב: מה המצב החוקי?

אריה איטח: המצב החוקי הוא שראש העיר - יושב-ראש ועדת מל"ח, לפי החלטה מספר 1,088 של ממשלת ישראל – הופך להיות הראש שמאגד לתוכו, לתוך מרכז ההפעלה העירוני, את כל הגורמים, את נציג צה"ל, משטרה, איכות סביבה ואחרים.

זבולון אורלב: הייתי ביום ראשון באשדוד ואמר סגן שר הביטחון שהוא עכשיו מרכז ועדת מל"ח של המקום, של שדרות, ולא ראש העיר.

זבולון אורלב: הוא דיווח לוועדה שהוקמה ועדת מל"ח והוא עומד לנהל אותה, וראש העיר ישב לידי, וכששאלתי אותו אם הוא לא הולך, הוא אמר לי שהוא לא יודע על מה הוא מדבר.

זבולון אורלב: הוא גם לא ידע שמביאים 200 חדרי ביטחון.

זבולון אורלב: מי האחראי על ועדת מל"ח?

שאלתיאל לביא: לפי החוק ראש הרשות המקומית הוא יושב-ראש ועדת המל"ח המקומית.

שאלתיאל לביא: יש ועדת מל"ח עליונה שבראשה עומד שר הביטחון ויש לו ממלא מקום קבוע שהוא מתפקד ביום יום אל מול משרדי הממשלה מצד אחד ואל מול הרשויות המקומיות מצד שני.

זבולון אורלב: ועדת מל"ח המקומית היא זו שמנהלת בעת חירום את כל העיר?

שאלתיאל לביא: ועדת מל"ח המקומית היא הסוברנית בתחומי הרשות לנהל את כל מה שנוגע לרשות.

שאלתיאל לביא: בהקשר הספציפי של רעידות אדמה, אנחנו עובדים על הכנת תיק אב להיערכות הרשות המקומית לרעידות אדמה ואני מקווה שהוא יסתיים בקרוב.

זבולון אורלב: מה זה בקרוב?

שאלתיאל לביא: שאלה מצוינת.

שאלתיאל לביא: סדר גודל של חודשיים.

שאלתיאל לביא: אז הוא יופץ לכל הרשויות המקומיות במדינה בחסות ועדת ההיגוי.

זבולון אורלב: אותה ועדת היגוי שעוד חודש יהיה לה יושב-ראש.

שאלתיאל לביא: כן, בעזרת השם יהיה לה יושב-ראש והיא תאשר את התיק הזה כי מבחינה פורמאלית לפחות היא צריכה לאשר אותו.

שאלתיאל לביא: התיק הזה בא בעצם להנחות את הרשות המקומית איך להיערך בשגרה לקראת אפשרות של רעידות אדמה ואיך להגיב במענה אחרי שהתרחשה רעידת אדמה.

זבולון אורלב: אם חס וחלילה יש 10,000 נפגעים, יושב-ראש ועדת המל"ח יכול לתת הוראות לבתי-חולים, לפינוי, לפתוח צירים לבתי החולים?

שאלתיאל לביא: לפתוח צירים לבתי חולים, כן.

שאלתיאל לביא: זו אחת המשימות של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: כלומר, המשטרה נתונה תחת פיקודו?

זבולון אורלב: בדרך כלל המשטרה היא זו שפותחת ציר.

זבולון אורלב: ועדת מל"ח המקומית מסומכת לומר למשטרה שתפתח עכשיו ציר דחוף מאשדוד לברזילי?

שאלתיאל לביא: כן.

שאלתיאל לביא: לא פתיחת ציר בין-עירוני, אבל בתוך תחומי הרשות.

זבולון אורלב: באשדוד אין בית חולים.

שאלתיאל לביא: אבל יש בית חולים תל השומר שנמצא בתחומי עיר, יש את איכילוב שנמצא בתחומי עיר.

זבולון אורלב: מי יפתח ציר מאשדוד לתל השומר?

שאלתיאל לביא: משטרת ישראל שזה חלק מהאחריות שלה.

זבולון אורלב: מי ייתן לה פקודה?

ראובן שורוני: משטרת ישראל היא זו שנותנת את הפקודה.

חזי קוגלר: כל מה שתואר כאן בהקשר של רעידות אדמה, כמו בהקשרים אחרים, ועדת מל"ח פועלת, מתפקדת ונותנת הוראות רק כאשר בפועל הוכרז על מצב חירום.

שאלתיאל לביא: כאשר לא מוכרז מצב חירום אלא כאשר הממשלה מחליטה על תקופת הפעלה של מערך החירום.

שאלתיאל לביא: זה לא בהכרח מצב חירום.

זבולון אורלב: הממשלה פעם החליטה להפעיל את מל"ח?

זבולון אורלב: רק פעם, בעת הקמת המדינה.

שאלתיאל לביא: למרות זאת מל"ח פעל.

שאלתיאל לביא: מאחר ואנחנו בסימן השלטון המקומי, אני רוצה לתת לך מספרים לגבי פעילות שנעשתה ברשויות מקומיות על-ידי מל"ח.

שאלתיאל לביא: מאז שנת 2000 ביצענו 172 תרגילים ברשויות מקומיות בהקשר של רעידת אדמה.

זבולון אורלב: מה כולל תרגיל כזה?

שאלתיאל לביא: תרגיל כזה כולל פעם אחת השתלמות, יום עיון שעושים לרשות המקומית, מביאים את נציגי המכון הגיאופיסי ונותנים סקירה על מה זו רעידת אדמה, מגיעים נציגי משטרת ישראל שנותנים סקירה על היבטים או משמעויות של רעידת האדמה, וזה מה שנקרא כדי לתת איזשהו רקע לעובדי הרשות המקומית כדי שיבינו על מה מדברים.

שאלתיאל לביא: בהמשך אנחנו גוזרים מתרחיש הייחוס הלאומי את ההיבטים שקשורים לאותה רשות ספציפית.

שאלתיאל לביא: באגף הסייסמולוגי יש תוכנה שעושה איזשהו ניתוח ונותנת נתונים לגבי כל רשות ורשות.

זבולון אורלב: ראינו את זה בישיבה הקודמת.

שאלתיאל לביא: כמה ייהרגו, כמה ייפצעו, כמה מבנים ייפלו וכולי.

שאלתיאל לביא: שמים בפני הרשות המקומית תרחיש ונותנים לה פרק זמן כדי להכין איזשהו מענה לתרחיש הזה.

שאלתיאל לביא: זאת אומרת, להציג את הבעיה ולומר שבמצב הזה כל אגף בתוך הרשות המקומית בתחום שלו צריך לשבת ולעשות איזושהי מחשבה ולנסות לתת מענה.

שאלתיאל לביא: ברור שאין מענה מושלם, אבל זה מכניס את הרשות המקומית לתוך איזושהי מסגרת.

שאלתיאל לביא: הדבר שאותי יותר מטריד הוא כל הסוגיה של היערכות משרדי הממשלה.

שאלתיאל לביא: אני שומע פה על איזשהו תרגיל שהולכים לעשות ואני חושב שאנחנו עדיין בתחילת הדרך לתרגיל כזה למרות שאני לא יודע מה התרגיל הזה.

זבולון אורלב: כתוב שאתה חבר ועדת ההיגוי.

שאלתיאל לביא: נכון.

זבולון אורלב: ועדת ההיגוי עושה תרגיל ואתה לא יודע עליו?

שאלתיאל לביא: ועדת ההיגוי לא עושה תרגיל.

זבולון אורלב: מי עושה את התרגיל, ועדת ההיגוי?

חזי קוגלר: התרגיל מנוהל על ידי הוועדה ואני אעמוד בראשו.

חזי קוגלר: מי שיעקוב אחר ביצוע התרגיל זה ראש-הממשלה.

חזי קוגלר: מי שיזם את הצורך במימוש התרגיל זה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

חזי קוגלר: לדעתי ועדת ההיגוי הכינה את התרחיש.

שאלתיאל לביא: כאשר באים לעשות תרגיל, יש איזושהי מתודה.

שאלתיאל לביא: צריך שתהיה קודם כל איזושהי תורת הפעלה, צריך שמשרדי הממשלה – מעבר להחלטת הממשלה שמגדירה בכותרות מה תפקידו של כל משרד ומשרד בעת רעידת אדמה – ידעו מה רוצים מהם.

חזי קוגלר: אתה תדע.

שאלתיאל לביא: אין לי בעיה.

שאלתיאל לביא: אני כבר שש שנים בנושא ואני מכיר אותו טוב מאוד.

שאלתיאל לביא: אני לא חושב שהיום משרדי הממשלה בשלים לעשות תרגיל ולהציג את ההיערכות שלהם כי אין היערכות, למעט מספר משרדי ממשלה בודדים.

שאלתיאל לביא: אין היערכות, אז לעשות תרגיל?

שאלתיאל לביא: על מה?

שאלתיאל לביא: מה אתם רוצים שהם יעשו?

חזי קוגלר: זה לא הגיוני שלא לבדוק את מוכנות משרדי הממשלה בעת רעידת אדמה.

שאלתיאל לביא: תבדוק.

דני יצחק: האם מעבר לכל התרחישים התיאורטיים נעשה משהו בפועל עם המועצות האזוריות או העיריות או שהכול הם תרחישים תיאורטיים?

זבולון אורלב: ודאי זה תיאורטי.

דני יצחק: אני מדבר על הפעלת האנשים, שכל אחד מהאנשים ידע בדיוק מה הוא עושה.

דני יצחק: לשם דבר כזה, צריך להפעיל רעידת אדמה.

שאלתיאל לביא: רוב התרגילים שנעשו, בעיקרם הם תרגילי חשיבה.

שאלתיאל לביא: אתה מציג את הבעיות ואתה נותן לעובדי הרשות או למנהלי האגפים ברשות להתמודד עם התרחיש הזה ולנסות לתת פתרונות.

שאלתיאל לביא: יחד עם זאת, היו מספר רשויות שעשו תרגילים שכללו תרגילים מעשיים בשטח.

שאלתיאל לביא: אנחנו למשל מדברים על מה שנקרא אתר סיוע לאוכלוסייה, ורשות כמו אשדוד עשתה עבודת שטח אמיתית ומיפתה את העיר וסימנה את השטחים אליהם יגיעו התושבים.

שאלתיאל לביא: משרד הבריאות עשה תרגיל דומה בעפולה לפני בדיוק שנה, במאי שנה שעברה.

שאלתיאל לביא: זאת אומרת, נעשית גם פעילות בשטח אבל צריך לזכור שבדיוק כמו למלחמה, כך לרעידות אדמה, רשויות מקומיות, כדי לבצע תרגיל מעשי, המשמעות היא תקציב, המשמעות היא ימי עבודה והדברים האלה קשים מאוד לביצוע.

סמי יחזקאל: אדוני היושב-ראש, צריך להיערך למה שיהיה אחרי רעידת האדמה, למה שנופל לנו על הראש.

סמי יחזקאל: יש פה דבר אחד מרכזי ובפרקטיקה של החיים – לצערי הרב שמעתי את זה בשדרות באמירה שלך ושל חבר כנסת נוסף שהיה שם – צריך לעבור למעשים.

סמי יחזקאל: חבר הכנסת שהיה במקום נתן דוגמה של שנות ה-60, של ראש-הממשלה.

זבולון אורלב: ראש הממשלה המגמגם.

סמי יחזקאל: קטונתי מלומר זאת, אבל הוא אמר זאת.

זבולון אורלב: דווקא הוא אמר את זה לשבחו של ראש-הממשלה ולא לגנותו.

זבולון אורלב: אף על פי שהוא לא דיבר כמו היום הספינולוגים, הוא ידע לבצע דברים.

סמי יחזקאל: היום צריך לתת תקציב לתכנון במדינה.

סמי יחזקאל: צריך לשים את זה כנקודה ברורה ולצאת לבנייה.

סמי יחזקאל: אני לא מדבר לא על תמ"א ולא על חקיקה, למרות שנאמרו דברים נכונים.

סמי יחזקאל: כשרוצים להעביר חוקים, עושים זאת מהר, כולל במלחמה האחרונה עת העבירו דברים כחקיקה מיידית כי לא הייתה ברירה.

סמי יחזקאל: מדינת ישראל לא מבינה את המשמעות.

סמי יחזקאל: מנהלים בכירים במדינת ישראל לא מבינים את המשמעות של רעידת אדמה חזקה והם לא יודעים מה יקרה אחרי זה.

סמי יחזקאל: מדינת ישראל צריכה לתת לנו תקציב כי ה-30 מיליארד שקלים מהווים כסף קטן לעומת הכסף שמוציאים, לעומת מה שנקבל מכל העולם.

סמי יחזקאל: אחוז גבוה מהמבנים היום לא חזקים וצריך למצוא את הפתרונות.

סמי יחזקאל: אני לא מדבר על בניית שתי קומות מעל אלא על אותו ממ"ד בצד, על אותה דירת גן שאפשר לסגור אותה, ועל כך שתיבנה קומה עליונה.

סמי יחזקאל: אני איש צבא, ואני כנראה אשב במקום כזה או אחר, אבל משפחתי, אזרחי ישראל, תחטוף ואחרי כן כולנו נצטער.

סמי יחזקאל: הסכום שצריך להוציא אותו היום, הוא כלום לעומת מה שיקרה אחרי רעידת אדמה במדינת ישראל.

סמי יחזקאל: נושא ההדרכה.

סמי יחזקאל: צריך לצאת החוצה להדריך את האוכלוסייה.

סמי יחזקאל: כשאני העליתי את הנושא בפני שר הביטחון הנוכחי, אמרתי שצריך לעשות צפירה במדינת ישראל, כולם הסתכלו עלי כאילו נפלתי מהשמים אבל בתרגיל האחרון זה התקיים ולא קרה כלום ולא הייתה פאניקה כי הדריכו נכון.

סמי יחזקאל: אם נצא עם הדרכה נכונה לאוכלוסייה היום, כולל תשדירים, האזרחים יהיו מוכנים.

דני אברם: יושבים כאן אנשים שדיברו בדיוק על הנושא עליו אני מדבר.

סמי יחזקאל: ממש לא.

דני אברם: אני מתייחס למה שיקרה אחרי רעידת האדמה.

דני אברם: אחרי רעידת האדמה במדינת ישראל, להבדיל ממקומות אחרים בעולם, בזכות הממ"דים שכבר קיימים, יש יותר מ-600 אלף ממ"דים ובכל שנה נבנים 30 אלף ממ"דים, ואני לא מדבר על הקלות בנייה, התשתית הזאת צריכה לתת מענה לאותם אנשים.

דני אברם: משך הזמן שאפשר לשהות בממ"ד אטום הוא שלוש שעות, אבל אנחנו מדברים כאן על 72 שעות.

דני אברם: יש מחקרים ברורים בנושא הזה.

דני אברם: צריך להגיע לאנשים שיכולים לחיות ולנשום תחת הקריסות וההריסות.

קריאה: אתה חושב שאם תהיה רעידת אדמה אנשים ייכנסו לממ"ד וייסגרו?

זבולון אורלב: כאן זה לא השולחן לבירור הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: זאת סוגיה מקצועית ואנחנו כאן לא דנים בעובי הממ"ד ובסוג הדלת או החלון.

זבולון אורלב: אלה הן שאלות מקצועיות שתפקידנו לוודא שהן נדונות והן נדונות במקום הנכון על ידי אנשי המקצוע.

זבולון אורלב: לכן ביקשתי ממך להכין מסמך ולהעביר אותו אל ועדת ההיגוי, וחזקה על ועדת ההיגוי שאם אתה תשלח מכתב בעקבות הדיון, היא תתייחס לנושא הזה.

זבולון אורלב: הוועדה תדון במסמך שלך, ישבו עליו אנשי המקצוע ויחליטו.

זבולון אורלב: אנחנו נשמע את תשובתם ונראה אם זה מוצא חן בעינינו, כן או לא.

דוד פילזר: בראשית הישיבה נתבקשנו לתת השלמה לגבי תיקוני חקיקה.

דוד פילזר: תיקוני חקיקה בנושא מס שבח היה בסדר היום של ועדת השרים ביום ראשון שעבר, אבל מאחר שהוועדה לא הספיקה לדון - הנושא יעבור לישיבה הבאה ב-3 לחודש.

דוד פילזר: אני מדבר רק על מס שבח.

דוד פילזר: מה שדיווחנו קודם לגבי התיקונים האחרים, הוא אכן נכון.

דוד פילזר: לנושא פרסום.

דוד פילזר: המשרד ביקש תקציב של 4 מיליון שקלים לעניין פרסום התמ"א אבל בינתיים לא קיבלנו ואנחנו פועלים מתוך תקציב קיים של המשרד.

דוד פילזר: אנחנו יודעים על עשרות בקשות בצנרת ברשויות המקומיות, כאשר חלקן אפילו כבר אושר לעניין החיזוקים לפי תמ"א 38.

דוד פילזר: כל עוד יהיו הציפיות להטבות נוספות, אנשים מחכים.

זבולון אורלב: ובצדק.

דוד פילזר: אנחנו סבורים שצריך להסתפק ולהתקדם עם תיקוני החקיקה האלו.

דוד פילזר: העניין הזה של תיקון נושא הארנונה לא מוכר במקורות שלנו במשרד ואני גם לא בטוח שראוי או נכון לפטור שטח נוסף במגורים או בכל בנייה מתשלום ארנונה.

זבולון אורלב: אין לי עמדה בעניין הארנונה ואני לא בקי בסוגיה הזאת.

ראובן שורוני: לעניין סמכויות ניהול בעת חירום.

ראובן שורוני: משטרת ישראל מודעת לאחריותה לניהול האירוע לפי החלטת ממשלה והיא אף פעלה בנושא.

ראובן שורוני: היא כתבה תורת הפעלה בליוויו ובפיקוחו של יושב-ראש ועדת ההיגוי והפיצה אותה, היא ערכה ימי עיון והשתלמויות לשוטרים, נערכו משחקי מלחמה ומתוכנן תרגיל בחודש ספטמבר השנה במחוז ירושלים בנושא של רעידת אדמה.

ראובן שורוני: השאיפה של המשטרה היא להעביר את האחריות מהר ככל האפשר, תוך מספר שעות, לצה"ל בגלל האפקט והממדים שהם מעבר ליכולות הארגוניות שלה.

אריה איטח: הייתה רעידת אחרונה 5 בסולם ריכטר שהקפיצה את כל המדינה.

אריה איטח: לאחר רעידת האדמה הזאת הגענו למסקנה שלהגיע מיד אל 329 גני ילדים ו-150 בתי ספר באשדוד, אין לנו ברירה אלא לעשות מעשה ועשינו אותו.

אריה איטח: נתנו דיווחית ואיתורית יותר מוגברת שיושבת על הקיר ודרכה ניתן להעביר בזמן אמת הנחיות ליציאה מהמבנה, לשחרור התלמידים, לא לשחרורם וכולי.

אריה איטח: הדבר הזה הוא מאוד פרקטי ואני ממליץ שמהוועדה תצא קריאה למשרד החינוך לסייע לרשויות שרוצות לבצע זאת.

זבולון אורלב: אנחנו לא נותנים הנחיות.

זבולון אורלב: אנחנו מפקחים שיינתנו הנחיות על ידי גופים שמוסמכים ומקצועיים.

זבולון אורלב: לא יודע, אולי יש דיווחית יותר טובה.

זבולון אורלב: אין לי כלום לבדוק את זה כי אני לא איש מקצוע.

זבולון אורלב: אני צריך לדאוג שהאוכלוסייה תדע, ואם היא תדע דרך דיווחית או תדע דרך מקורות אחרים, אינני יודע, ולכן קיימת ועדה.

זבולון אורלב: אני כבר מבקש – וזה חלק מסיכום הישיבה – לדעת על תרגילים שמתקיימים.

זבולון אורלב: אני פונה גם למשטרה, גם למל"ח, גם לוועדה הארצית, גם למשרד הבריאות וגם למשרד החינוך ומבקש שכאשר מתקיימים תרגילים בסוגיית רעידות אדמה, אנחנו מבקשים לדווח למנהלת הוועדה וכנראה נצטרף על פי האפשרויות שלנו לתרגילים האלה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבות ולומר שידעתי להגביל את הציפיות שלי.

זבולון אורלב: אני אזרח במדינה הזאת, אני חי במציאות הישראלית וידעתי שאני צריך מאוד להגביל את הציפיות שלי, גם בעקבות הישיבה הראשונה שהתקיימה בנושא.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאף על פי שהגבלתי מאוד את הציפיות, יצאתי מאוד מאוכזב ואני אומר את זה בצורה ברורה וגלויה.

זבולון אורלב: אני חושב שלא טוב שנכסה על זה.

זבולון אורלב: אני חושב שלא רק שלא התקדמנו אלא מאוקטובר חלפו תשעה ירחי לידה ובמובנים מסוימים גם נסוגונו.

זבולון אורלב: נסוגונו במובן זה שעובר הזמן, האוכלוסייה לא מתודרכת, הפיקוד, השליטה, הניהול לא מתקדם, התכנון לא מתקדם, ביצוע תמ"א 38, אנשים ממתינים כי לא יוציאו כספים לחינם כשהם יודעים שהם יקבלו, אין לנו לוח זמנים אמיתי להתמודד עם המפעלים עם החומרים המסוכנים.

זבולון אורלב: כלומר, איפה שאנחנו נוגעים, לא קורה כלום.

זבולון אורלב: 4 מיליון שקלים כדי להדריך אוכלוסייה, גם לזה לא נמצא מקור תקציבי.

זבולון אורלב: אני בעצם מרגיש שאוכלוסיית מדינת ישראל די מופקרת לחסדי שמיים.

זבולון אורלב: חס וחלילה מתרחשת רעידת אדמה, מדינת ישראל איננה ערוכה אליה וזאת אחריות מאוד מאוד כבדה על כולנו ואין כאן הבדל בין אף אחד מהיושבים בחדר הזה ואף אחד מאתנו לא יכול להוריד את האחריות מעצמו, כל אחד בחלק שלו.

זבולון אורלב: לכן אני אומר למנכ"ל, הואיל וועדת ההיגוי העליונה, הממלכתית, היא באחריות השר הממונה עליך, אנחנו כמובן גם נכתוב לשר את ההרגשה והתחושה שלנו, שזה נושא מספיק חשוב ששר התשתיות יציג ראי לממשלה על תמונת המצב.

זבולון אורלב: אי אפשר שאחרי כן יבואו שרים ויאמרו שלא ידעו, לא שמעו, לא ראו.

זבולון אורלב: שר הפנים לא מודע, שר החינוך לא מודע, שר הבריאות לא מודע, שר הביטחון לא מודע, וכל אחד עם העיסוקים שלו ולכולם יש עיסוקים מאוד חשובים.

זבולון אורלב: הנושא הוא נושא שאנחנו תובעים במפגיע שהממשלה תקבל דיווח בפרק זמן של חודש-חודשיים ובו תמונת מצב אמיתית באשר לבעיות בהיערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה, מתוך תקווה שהממשלה, שהיא הנושאת באחריות העיקרית, תבין שהיא לא יכולה יותר להמתין עם הדברים האלה.

זבולון אורלב: מדובר גם בדברים שמדובר בתקציבים קטנים, כמו הסברה, כמו תכנון, תקציב לתרגילים.

זבולון אורלב: תרגילים עולים כסף וזה נכון, אבל גם בדברים הקטנים רואים שאין היערכות ודווקא דרך הסכומים הפעוטים שלא נמצא להם פתרון, אני מתחזק בתחושה שכל אחד מרגיש שהאחריות נמצאת כנראה אצל מישהו אחר.

זבולון אורלב: זאת ישיבת פתיחה של הוועדה המשותפת.

זבולון אורלב: אחרי חודש-חודשיים נקיים ישיבות קבועות לפי תחומים, לפי משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: אני אשב עם מנהלת הוועדה ואנחנו נעביר לכל הגורמים – בעיקר לך – איך אנחנו רואים את סדר הדיונים.

זבולון אורלב: נלך לפי איזשהו סדר שנציע ואם אתם רוצים להשפיע על הסדר, אין לי התנגדות לבוא אתכם בדברים כדי שנקבע איזשהו סדר שיהיה סדר הגיוני לדברים.

זבולון אורלב: לדעתי משרד הפנים צריך לתת לו כרגע עדיפות מאוד גבוהה ולפי דעתי הדיון הבא צריך להיות עם משרד הפנים כי אנחנו צריכים לעמוד אחרי החקיקה וכל הדברים האחרים.

זבולון אורלב: אנחנו נרצה שבכל דיון כזה יהיה מנכ"ל המשרד הממשלתי הנוגע בדבר ואני מקווה שעד אז גם יהיה יושב-ראש לוועדה, כך שלא תצטרך אתה בעצמך להגיע לכאן.

חזי קוגלר: יהיה.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה.

זבולון אורלב: הערנו את ההערות שלנו בכל תחום ותחום ואני לא רואה שיש צורך לחזור עליהן.

זבולון אורלב: אני אומר לכולנו שיש לנו סיבה טובה לצאת מהישיבה הזאת מאוד מאוד מודאגים.

זבולון אורלב: נתפלל שזו תהיה דאגת שווא.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.