ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 207, 2007-05-15 09:00

משה שרוני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה שרוני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה בהוצאת גופה מקברה), של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

משה שרוני: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב ראש, יום אחד נדהמתי לשמוע ולראות שיכול להיות מצב שמישהו רוצה לעלות ביום השנה לקבר של יקירו, והוא אינו מוצא את הקבר.

ניסן סלומינסקי: לאחר בירור שנעשה מתברר שמישהו החליט להזיז אותו, ואין שום דבר בחוק שאוסר עליו לעשות זאת.

אריה אלדד: להזיז לא מטעמי חקירה?

ניסן סלומינסקי: לא, החרגנו כאן את נושא החקירה ועוד דברים.

משה שרוני: יכול להיות שהיתה טעות בקבר, וחברא-קדישא החליטה להעביר.

ניסן סלומינסקי: חברא-קדישא הזיזה כי היא רצתה להרוויח עוד חמישה מקומות.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שמזיזים היום בתים כדי לסלול כביש.

ניסן סלומינסקי: אני לוקח מצב שהוא אולי לא קיים כי חברות-קדישא קיבלו על עצמן כל מיני כללים, אבל לפי החוק לא מצאנו שום איסור.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על מגיפה ולא מדובר על חקירות.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מחריג כבר בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מצב רגיל.

אריה אלדד: מטעמים נדל"נים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מטעמים נדל"נים, יכול להיות מעשרים סיבות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אין חוק, יש אולי פה משהו טורקי.

משה שרוני: לא טורקי, 41 זה אנגלי.

ניסן סלומינסקי: אבל, יכול להיות שהאנגלי לקח מהטורקי.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אין שום חוק ששם כללים מתי מותר להזיז, מתי אסור, מתי מותר להוציא ומתי אסור.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי להציף את הנושא על פני השטח.

ניסן סלומינסקי: אני אומר כבר מראש שההצעה ששמתי פה היא לא הצעה שאומרת כזה ראה וקדש.

משה שרוני: אפשר לתקן.

ניסן סלומינסקי: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: המגמה שלי היתה להציף את זה ולשמוע את כל הגופים.

ניסן סלומינסקי: הזמנו לכאן עוד גופים שלצערנו לא הגיעו.

ניסן סלומינסקי: רצינו למשל לשמוע את ההיבט הדתי של העניין, אבל שני המוזמנים לא הגיעו לצערי.

ניסן סלומינסקי: הרצון הוא לנסות לגבש חוק מכובד, חוק שישמור על כבוד המשפחה, ושלא תהיה בנושא הזה הפקרות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שיהיה באמת נוהל מסודר איך עושים את הדבר הזה אם צריך, או שבכלל לא מזיזים.

ניסן סלומינסקי: לגבי האיש והגוף - אנחנו הצענו את ההצעה הזאת שנמצאת כאן, ואני אומר שוב שיכול להיות שנסיים עם צורה אחרת לגמרי.

ניסן סלומינסקי: התחלנו בזה שהולכים לרופא המחוזי.

ניסן סלומינסקי: אם ההורים, האחים חברא-קדישא, רוצים להזיז, הולכים לרופא המחוזי ומבקשים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מחליט שכן אז אין כזה דבר שמזיזים והמשפחה תבוא יום אחד ותמצא את עצמה מופתעת, חייבים להודיע למשפחה, יש כאן הגדרה מה זה משפחה, וצריכים לתת גם זמן למשפחה כדי ללכת ולערער.

ניסן סלומינסקי: נניח שחברא- קדישא החליטה שכדי לפתח חלקה חדשה היא צריכה להזיז את הקבר.

ניסן סלומינסקי: היא הלכה לרופא המחוזי ושכנעה אותו בכך.

ניסן סלומינסקי: צריך אחר כך להודיע למשפחה, והמשפחה בהחלט יכולה ללכת לבית המשפט.

משה שרוני: ומה אם יש ויכוח במשפחה?

ניסן סלומינסקי: אם יש מחלוקות במשפחה אז בית המשפט יצטרך להחליט בעניין.

ניסן סלומינסקי: אין לי כאן תשובה.

ניסן סלומינסקי: חשבנו על זה הרבה, אבל עדיין לא נתנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: החלטנו רק שהמשפחה היא המשפחה הקרובה ביותר.

ניסן סלומינסקי: זה אשתו, ילדיו, והוריו ואחים.

ניסן סלומינסקי: ניכנס תוך כדי דיון לשאלות השונות.

ניסן סלומינסקי: למשל, מה עושים אם האישה רוצה כך, והילדים כך.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, נתנו להם אפשרות לערער, ואז בית המשפט צריך להחליט.

ניסן סלומינסקי: הכנסתי פה אלמנט של העדה הדתית.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שב-99% מהמקרים של קבורה, הדבר הזה מתנהל לפי העדה הדתית, אם זה אצל היהודים, המוסלמים או אצל הנוצרים.

ניסן סלומינסקי: צריכים להדגיש פה שחייבת להיות התייעצות עם מישהו שמייצג את העדה הדתית של אותו נפטר, כי אחרת יהיה כאן שמחה וששון.

משה שרוני: אצל הנוצרים יותר קל לקבוע, אצל היהודים לא, משום שזה יגיד כך, ואחר יגיד אחרת.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: ישבנו עם חברא-קדישא כדי לשמוע איך הם עושים את זה בפועל.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו שהם קיבלו על עצמם שהם לא עושים שום דבר, אלא פונים לרב הראשי.

ניסן סלומינסקי: הרבנות הראשית רשאית להסמיך בכל אזור מישהו ששואלים אותו ואז לא צריכים לרוץ לרב הראשי.

ניסן סלומינסקי: אם אין הסמכה פונים לרבנות הראשית.

ניסן סלומינסקי: יש מערכת מסודרת.

ניסן סלומינסקי: אם הרבנות הראשית טובה לי או לי, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: מכל מקום, המסגרת הזאת ישנה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שבאזור גוש דן הרבנות הראשית הסמיכה מישהו מסוים שעל פיו יישק דבר, ואליו פונים בשאלות.

ניסן סלומינסקי: הוא קובע בעיקר לפי הכללים של כבוד המת.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, חייבים יהיה להכניס באופן אולי יותר חזק גם את הנושא הדתי, אחרת קשה לי לדמיין אפשרות שמזיזים קבורה.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, אני מחריג את נושא מגפה או נושא משטרתי.

משה שרוני: משרד הבריאות אחראי לזה, ולא מישהו אחר.

משה שרוני: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

מאיר ברודר: קודם כל, אנחנו שמחים שהעמדה שלנו התקבלה, ובסעיף (ד) החורג החלטת הרופא המחוזי לעשות פתיחה אפידמיולוגית כאשר יש סכנה לבריאות הציבור, ואז לא צריך לאתר את בני המשפחה ולחכות לערעור.

מאיר ברודר: זו נקודה חשובה.

מאיר ברודר: מה שמפריע לנו כרגע בנוסח הנוכחי שהבקשה או הפנייה הראשונה היא לרופא המחוזי.

מאיר ברודר: אנחנו חושבים שרופא המחוז בנסיבות האלו וברגישות הזאת של פתיחת גופה, הוא לא הגורם המתאים.

מאיר ברודר: אנחנו צריכים להבין שמדובר באמת פה באקט שלא נעשה יום יום.

מאיר ברודר: מדובר באקט מאוד רגיש ומורכב שטומן בחובו הרבה פעמים סכסוכים, וסכסוכי משפחה וענייני ירושות, ונושאים של מקרקעין בין הרשויות.

מאיר ברודר: לכן, אנחנו חושבים שהגורם המתאים לבחינת הבקשות האלה הוא בית המשפט.

מאיר ברודר: דיברתי עם יהודית וסרמן ועם היועצים המשפטיים האחרים.

מאיר ברודר: נכון, צילמתם את המצב הקיים של תקנות בריאות העם (קבורה מחדש), וזה הסמכויות שיש היום למנהל הכללי או למי מטעמו - זה רופא המחוז.

מאיר ברודר: אבל, צריך לזכור שהתקנות האלה הן מ-1941, ואנחנו עברנו ב-1992 את חוק כבוד אדם וחירותו, ויש פסיקה רבה שאומרת זכות אדם למות בכבוד.

מאיר ברודר: אני חושב שחבר הכנסת המציע התכוון לדאוג לכבוד המת ולכבוד המשפחה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהרופא המחוזי זה לא כבוד המת.

מאיר ברודר: כן.

מאיר ברודר: אנחנו מצלמים את המצב הקיים שהוא לא רלוונטי.

מאיר ברודר: הוא לא מתאים לחוק כבוד אדם וחירותו, וגם למורכבות ולרגישות של הבקשות האלה.

מאיר ברודר: לכן, אנחנו מציעים לא להטיל את הנטל הזה על רופא המחוז, כי לרופא המחוז אין את הכלים והיכולת לבדוק את הבקשות האלה ולהכריע הכרעות שבאמת לוקחות בחשבון את כל השיקולים של בני המשפחה שמגישים, או של גורם כזה או אחר.

מאיר ברודר: לכן, אנחנו מציעים שהבקשות יהיו לבית המשפט.

מאיר ברודר: אנחנו מציעים שבית המשפט יתייעץ עם רופא המחוז בכל השיקולים התברואתיים.

מאיר ברודר: מעבר לזה, בית המשפט לא ייתן החלטה לפתיחת קבר אלא אם כן הוא מודיע לבני המשפחה ונתן להם להשמיע את טיעוניהם.

מאיר ברודר: אגב, זה מה שקורה היום ביחס לחקירת סיבת מוות.

מאיר ברודר: חוק אנטומיה ופתולוגיה סעיף 9, קובע שבית המשפט לא ייתן לחקירת מוות אלא אם כן הוא הודיע לבני המשפחה, ונתן להם את ההזדמנות להשמיע את טיעוניהם.

מאיר ברודר: אנחנו חושבים שאותו מתווה שקיים לגבי חקירת סיבת מוות, צריך להיות גם בנושאים כאלו.

אריה אלדד: רופאים עוסקים במוות רק כיוון שזה איזשהו המשך ישיר של עבודה יום יומית שלהם.

אריה אלדד: בשרשרת אנחנו זקוקים לרופא כדי שייקבע מוות כדי שאפשר יהיה להוציא רישיון קבורה, לפעמים הוא קובר את הטעויות שלו, ובהיבט של הגנה על בריאות הציבור אם צריך לברר את סיבת המוות ולראות שהיא לא נובעת מסיבות שעלולות להשפיע על הסביבה.

אריה אלדד: אבל בכל מקרה שמדובר בפתיחה של קבר, העניין הרפואי בדרך כלל הוא קלוש ביותר.

אריה אלדד: אפשר למצוא סיבות שבהן הרופאים מעוניינים בפתיחת קבר.

אריה אלדד: החדשה הישנה הסנסציונית ביותר בעניין הזה זה שהתחילו לחפור קברים של אנשים שמתו ב-1919 וב-1928, כדי לבודד את נגיף השפעת שגרם למותם, כדי לנסות להתכונן למגפה הבאה.

אריה אלדד: אבל, זה נדיר וחריג.

אריה אלדד: נדמה לי שאני אסכים עם חברנו כאן שאמר שתרשים ההגיוני הוא לא לעבור דרך הרופא המחוזי, אלא ללכת לבית המשפט ולבקש צו לפתוח ולהזיז.

מאיר ברודר: ככל שידוע לנו, זה מה שקורה היום בפועל.

אריה אלדד: הכנסתו של הרופא פה היא מלאכותית, ואילו לו לא עניין מקצועי אמיתי.

אריה אלדד: נכון שמשרד הבריאות צריך לפרסם הוראות ברורות איך פותחים קבר, איך מטפלים בגופה, כדי למנוע חשש להדבקה במחלות שאולי האיש סבל מהם.

אריה אלדד: אנחנו יודעים שחיידקים או נגיפים יכולים לשרוד בגופות ובעצמות, גם תקופות ארוכות מאוד מעבר למה שאנחנו חושבים.

אריה אלדד: לכן, צריך הנחיות ותקנות של משרד הבריאות איך עושים את זה, מי עושה את זה, מהם אמצעי ההגנה.

אריה אלדד: אבל, אני לא הייתי מכניס את הרופא המחוזי כחוליה בשרשרת שהוא יורה בסופו של דבר על פתיחה.

משה שרוני: הרופא המחוזי צריך להיות חוליה.

משה שרוני: נניח שמישהו רוצה לפתוח קבר של מישהו שנפטר כתוצאה ממחלה מדבקת.

משה שרוני: הוא הבר-סמכא להגיד האם מותר לפתוח או לא.

אריה אלדד: צריכות להיות תקנות כלליות שמונעות סכנה של הדבקה, כי לא תמיד הרופא המחוזי יודע ממה האיש מת, לא תמיד רופאים אחרים יודעים ממה האיש מת.

אריה אלדד: יכול להיות שהוא נפטר מהתקף לב, אבל סבל ממחלה מדבקת באותו זמן.

אריה אלדד: בתעודת המוות יהיה כתוב התקף לב, והרופא המחוזי לא ידע.

אריה אלדד: ראוי שהתקנות האלה יהיו אוניברסאליות שבכל מקרה של פתיחת קבר כך צריך לנהוג.

יהודית וסרמן: אולי כדאי לשמוע מהרופא המחוזי, או מנציג של חברא-קדישא, באיזה מקרים בעבר פתחו קברים, וכמה מקרים כאלו היום בממוצע מידי שנה או מידי תקופה.

יהודית וסרמן: חבל שנציג חברא-קדישא לא הגיע.

שמעון שרף: דבריו של חבר הכנסת אלדד הם דברים כדרבנות.

שמעון שרף: בהגדרה, תפקידו של הרופא המחוזי הוא להגן על בריאות הציבור, ותו לא.

שמעון שרף: אין לו שום עניין אחר.

שמעון שרף: הפקודה להוצאת גופה מקברה מ-1940 היא מסורבלת ומסובכת.

שמעון שרף: אם רוצים להעביר יש צורך להכניס לארון עופרת.

שמעון שרף: מדובר בכל מיני דברים שבטל זמנם.

שמעון שרף: אבל הרעיון היה שאם מוציא גופה מהקבר, צריך את מעורבות הרופא המחוזי כדי למנוע הדבקה משנית של האנשים.

שמעון שרף: לשאלתך, אני יכול להביא כדוגמה את פינוי הקברים מגוש קטיף.

יהודית וסרמן: זה היה לפי חוק, זה משהו אחר.

יהודית וסרמן: זאת לא היתה בקשה פרטנית של איזשהו גורם.

שמעון שרף: היינו צריכים להיות נוכחים בפתיחת הקברות.

יהודית וסרמן: זה בסדר, אבל אנחנו שואלים לגבי מקרים פרטניים.

שמעון שרף: אני בקריירה שלי כבר עשרים שנה, ואני זוכר אולי מקרה אחד או שניים.

שמעון שרף: זה היה בדרך כלל כאשר מישהו ביקש להעביר את הקבר ממקום למקום.

שמעון שרף: המקרה האחרון שדווקא חשבתי שבעקבות זה זה קרה, הוא כאשר חרדים חטפו גופת ילדה קטנה באשדוד, וסירבו לתת לנו לעשות נתיחה.

שמעון שרף: היא חלתה במחלת דלקת קרום המוח מדבקת, ואנחנו דרשנו לעשות בדיקה כדי לוודא את זה, ולא נתנו לנו.

שמעון שרף: כאן היה צריך כן החוק לבוא לעזרתנו.

יהודית וסרמן: האם היא נקברה והוציאה אותה מקברה?

שמעון שרף: היא נחטפה מבית הקברות עוד לפני.

יהודית וסרמן: לא על זה מדובר, אנחנו מדברים על הוצאה מקבר.

שמעון שרף: ברור שתוך 24 שעות עד 36 חייבים לבדוק.

שמעון שרף: היה תיקון לחוק האנטומיה ופתולוגיה משנת 1985, וזו היתה התוספת שבמידה ויש מחלה מדבקת או מסוכנת, רשאים לעשות נתיחה.

שמעון שרף: היתה אז שאילתא של חבר הכנסת שאקי, מה עושה השר בכדי למנוע שימוש לרעה?

שמעון שרף: יש כאן חוזר מנכ"ל שאומר שביצוע נתיחה בתנאים מפורטים מחייבים קבלת אישור מיוחד בכל מקרה ומקרה, על-ידי המנכ"ל או המכון לרפואה משפטי לאחר קבלת פנייה מנומקת.

שמעון שרף: גם אז כדי להוציא מהקבר, אני כרופא מחוזי לא רשאי סתם כך, אלא אני צריך לקבל אישור מיוחד.

יהודית וסרמן: אישור ממי?

שמעון שרף: מהמנכ"ל שלי.

יהודית וסרמן: ואם אתם רוצים להעביר את זה לבית המשפט אתם בעצם מפקיעים את הסמכות שלכם לתת רישיון?

שמעון שרף: למעט מקרים של מחלות מדבקות.

מאיר ברודר: אנחנו אומרים למעט מקרים שהמטרה להוצאת גופה היא בדיקה אפידמיולוגית לצורך בריאות הציבור.

שמעון שרף: אני זוכר שהיו שני מקרים של העברת גופה מסיבה כזאת או אחרת.

יהודית וסרמן: האם היה צו בית משפט להעברת הגופה?

שמעון שרף: בוודאי.

מאיר ברודר: ממה שאנחנו יודעים, בכל המקרים הפרטניים עד היום התקנות שקיימות היום שזה בקשה למנהל או לרופא המחוזי, אף פעם לא יושמו, אלא הכול נעשה דרך בית משפט.

מאיר ברודר: אנחנו מבקשים שאותם מקרים פרטניים יופנו לבית המשפט, למעט הצורך במניעת מחלות לצורך בדיקה אפידמיולוגית שאז יש סמכות לרופא המחוז לא לפנות לבית המשפט.

מאיר ברודר: אי אפשר לפנות לבית המשפט כי אנחנו מוגבלים פה בזמן.

מאיר ברודר: הבדיקה עד 14 יום היא לא רלוונטית אם צריך עכשיו לתת חיסון או תרופות לכל מי שנחשפו לאותו נפטר, ולבני משפחתו.

יהודית וסרמן: ובמקרים שיופנו לבית המשפט לא יינתן רישיון.

יהודית וסרמן: בית המשפט הוא זה שייקבע אם תוצא גופה או לא, כמו בחקירות סיבות מוות - זה מה שאתם רוצים.

יהודית וסרמן: למעשה, להפקיע ברוב המקרים את סמכות הרופא המחוזי.

מאיר ברודר: מנכ"ל משרד הבריאות מאוד שמח.

מאיר ברודר: הוא לא רוצה.

משה שרוני: אני בטוח שהוא שמח, אבל אני חושב שאנחנו פותחים תיבת פנדורה בהעלאת הנושא לבית המשפט.

משה שרוני: כל אחד רוצה להוריד ממנו את האחריות ואת העבודה שלו, ואומר בית משפט.

יהודית וסרמן: אם אנחנו מעבירים לבית המשפט, מה השיקולים שישקול בית המשפט?

יהודית וסרמן: ראוי שהמחוקק ינחה את בית המשפט אילו שיקולים לשקול, האם שיקולים דתיים?

יהודית וסרמן: האם שיקולים של קרובי משפחה?

יהודית וסרמן: מה קורה אם קרוב אחד אומר כן וקרוב אחד אומר לא, איזה שיקול יגבר?

ניסן סלומינסקי: אתם דיברתם על שני אלמנטים.

ניסן סלומינסקי: ראשית, במקרים של מגפה או חשש ודברים כאלו אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם מחליטים שכן צריך להוציא נשאלת השאלה איך מוציאים.

ניסן סלומינסקי: זה בוודאי תלוי בהנחיות ברורות של משרד הבריאות והרופא, אין עם זה בעיה.

ניסן סלומינסקי: נניח ומשפחה גרה באילת, אבי המשפחה נפטר ונקבר שם.

ניסן סלומינסקי: לימים המשפחה עברה למטולה, והיא רוצה עכשיו להעביר את הקבר.

ניסן סלומינסקי: מה הפרוצדורה, למי פונים, אל מי לא פונים?

ניסן סלומינסקי: האם אפשר בכלל להזיז את הקבר או לא?

ניסן סלומינסקי: אני לוקח בכוונה מקרה קיצוני, אבל יש מקרים הרבה יותר קרובים.

אריה אלדד: אז מה עניינו של הרופא המחוזי?

ניסן סלומינסקי: מסכים, לכן אני רוצה להראות.

ניסן סלומינסקי: המקרה השני - אדם נקבר במקום מסוים ולאט לאט אותו אזור הפסיק להיות בית קברות, והכול זז, והקבר הזה מתחיל להיות באמצע כביש.

ניסן סלומינסקי: מפני כבוד המת אפילו היה מכובד יותר שיזיזו אותו לתוך אזור שמוגדר כבית עלמין.

משה שרוני: יכול להיות גם מקרה שבו היתה טעות של חברא-קדישא שקברו אותו בקבר שלא שייך לו, אלא של מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: כן, כאן צריכות להיות הנחיות.

ניסן סלומינסקי: אפילו ונעביר מקרה שבו יש ויכוח בין בני המשפחה לבית המשפט, צריכות להיות הנחיות.

ניסן סלומינסקי: השופט לא פוסק כפי שבא לו, כי מחר יגיע נושא דומה לבית משפט אחר ושופט אחר יפסוק בדיוק הפוך, ולא תהיה אחידות בפסיקה אלא בלגאן.

ניסן סלומינסקי: צריכות להיות הנחיות מתי כן, מתי לא, מה זה כבוד המת, כדי לגבש משהו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לנסות לחשוב על כל מיני אפשרויות ולעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: 3,000 שנה עובדת מערכת מסוימת שמטפלת בדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: הזמנו לכאן את מי שאחראי על אזור גוש דן מבחינת הרבנות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לפני כן, הלכתי לכמה חברות-קדישא ושאלתי אותן מה הן עושות בפועל?

ניסן סלומינסקי: הן מטפלות בזה לא רק מעכשיו, 3,000 שנה חברות-קדישא מטפלות בזה.

ניסן סלומינסקי: הן אמרו שבאמת אין הנחיות ושזה מפריע.

ניסן סלומינסקי: אבל, הן קיבלו על עצמן דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: הן לא זזות בלי לפנות לרב הראשי, והרב הראשי ממנה מישהו מטעמו ויש קשר ישיר.

ניסן סלומינסקי: ישבנו עם אותו אחד והוא שלף הרבה מאוד מקרים שהם נתקלו בהם, שלא העלנו אפילו על דעתנו, ואיך פתרו את זה בצורה מכובדת ויפה.

ניסן סלומינסקי: חברא- קדישא אמרה לנו שאם זה לא הולך כך, הם לא יעשו.

ניסן סלומינסקי: פעם היה מקרה שמישהו בא ואמר שהוא רוצה וכו', ואמרו לו: "אין חוק, אנחנו לא עושים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה תבוא ותוציא את הגופה בעצמך".

ניסן סלומינסקי: כלומר, הם לא יעשו את זה אם לא תהיה פורמולה מסודרת ומכובדת שבאמת מטפלת בזה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבכל דת ודת יש הנחיות כנראה ברורות מה זה כבוד המת, מתי כן ומתי לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהשלב הראשון הוא להכפיף את זה להנחיות כך שיטפלו בבקשות השונות לפי הדת של אותו נפטר.

ניסן סלומינסקי: אם יש למשפחה ערעור ולא מסכימים, אז אפשר לפנות לבית המשפט ובית המשפט המחוזי יכריע.

ניסן סלומינסקי: זה היה יכול להיות הפתרון.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, בפועל הוא מתממש.

ניסן סלומינסקי: ככה בפועל עובדות חברות קדישא, חוץ ממקרים חריגים.

ניסן סלומינסקי: אמר לנו אחד מחברא-קדישא שפעם היה מקרה חריג שמישהו התעקש ולא רצה ואז אמרו לו: "תבוא בלילה ותוציא לבד, אנחנו לא נוגעים בזה".

משה שרוני: אני מצטער מאוד שנציגי חברא-קדישא לא באו.

משה שרוני: גם נציגי הרבנות לא באו.

וילמה מאור: הם לא הרגישו שהם יכולים לתרום לדיון.

אריה אלדד: יש כ-400,000 איש שהגיעו מרוסיה, והם לא מוגדרים יהודים לפי ההלכה.

אריה אלדד: כשהם רוצים להתחתן אנחנו שולחים אותם לקפריסין, לאן נשלח אותם בעניין הקבורה?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה יהיה לפי השיטה שבה האיש נקבר.

ניסן סלומינסקי: למישהו נקבר בבית קברות אזרחי, יש את הפרוצדורה שלו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נקבר לפי הדת הנוצרית, אז זה יהיה הדת הנוצרית.

עפרה חכמון: למשטרה יש בעיה אחרת עם ניסוח הצעת החוק הזאת בנוגע להודעה לקרוב משפחה.

עפרה חכמון: משטרת ישראל כעיקרון פועלת על-פי חוק חקירת סיבות מוות, והחוק הזה מחריג את חוק חקירת סיבת מוות וזה טוב.

עפרה חכמון: אבל, המקרים הבודדים שהמשטרה באמת נוגעת בחוק ובתקנות, זה לגבי זיהוי נעדרים או זיהוי מחבלים, אלמונים ונעדרים.

עפרה חכמון: לכן, נוצרת פה בעיה באופן ההודעה לקרוב משפחה.

עפרה חכמון: במצב כזה אין לנו קרוב משפחה למעשה, או שלא יודעים מי המשפחה, או שלא ניתן לאתר את המשפחה.

עפרה חכמון: נניח שאנחנו חושדים שמי שקבור בקבר מסוים הוא מאן דהוא, האם המשפחה שאנחנו חושדים שהוא שייך אליה היא המשפחה העונה לדרישות בחוק?

עפרה חכמון: אנחנו רוצים להחריג גם את עניין זיהוי גופות אלמונים במסגרת הזאת.

ניסן סלומינסקי: לפי מה אתם פועלים?

עפרה חכמון: אנחנו פועלים על-פי תקנות קבורת העם שפונים לרופא המחוזי.

יהודית וסרמן: ולא לבית המשפט קודם?

עפרה חכמון: לא, זה מה שאני ביררתי עם קצין נעדרים ארצי אצלנו, והוא אמר לי שהפרוצדורה היא לפנות לרופא המחוזי.

עפרה חכמון: הרופא המחוזי של אשקלון אמר לי שהוא לא נתקל בדברים כאלה.

עפרה חכמון: אבל, אני הבנתי מהקצין אצלנו שלא נעשית פנייה לבית משפט, ולמעשה גם התקנות לא דורשות פנייה לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: איך הרופא המחוזי יכול לעזור לכם לגבי דבר כזה?

עפרה חכמון: הוא נותן אישור.

יהודית וסרמן: הוא נותן את הרישיון לפי התקנות.

יהודית וסרמן: היא אומרת: אלמוני שנקבר וצריך להזיז את הגופה.

עפרה חכמון: לא, לזהות.

עפרה חכמון: אלמוני שנקבר וצריך לפתוח קבר כי רוצים לזהות אותו, או לקחת דגימות לצורך זיהוי.

עפרה חכמון: יש פשוט בעיה עם הדרישה של הודעה לקרוב משפחה.

יהודית וסרמן: בכמה מקרים אתם פניתם לרופא המחוזי ולא לבתי המשפט?

עפרה חכמון: לצערי, לא חשבתי לשאול את השאלה הזאת.

עפרה חכמון: אבל ממה שהבנתי, מדובר במקרים בודדים.

ניסן סלומינסקי: זה משום שבדרך כלל אתם עושים את הזיהוי לפני הקבורה, לפחות משתדלים.

עפרה חכמון: משתדלים גם לקחת דגימות לפני.

עפרה חכמון: אנחנו מבקשים להחריג את העניין הזה.

יהודית וסרמן: לעניין הצעת חבר הכנסת המציע שבית המשפט יפסוק לפי שיקולים דתיים - אנחנו כולנו יודעים שאחוז מאוד קטן של הקבורה היא קבורה אזרחית, ושם כנראה אין דת.

יהודית וסרמן: מעבר לזה, אני לא מכירה בשיטת המשפט שלנו שבית המשפט האזרחי בישראל פוסק לפי דין דתי.

יהודית וסרמן: בדרך כלל דברים שפוסקים לפי דין דתי, הם בסמכות בתי המשפט הדתיים: בית המשפט הרבני, בית המשפט השרעי וכו'.

יהודית וסרמן: בית המשפט כפוף למרות החוק, ואתה צריך או להכניס את האלמנטים הדתיים לחוק ולהנחות אותו בהם בחוק.

יהודית וסרמן: אני לא מכירה דרך להנחות את בית המשפט לפעול לפי שיטת דת גם אם זה השיטה היהודית.

יהודית וסרמן: אתה יכול לשאוב את זה לתוך החוק הזה, אתה לא יכול לזרוק את השופט שהוא יפסוק לפי שיקולים דתיים.

יהודית וסרמן: אתה יכול לחייב אותו להתייעץ, לשמוע, להביא בחשבון, לשקול.

יהודית וסרמן: אבל, לא כאמירה כללית כזאת.

נחמן ריקרדו: אני מתנצל על האיחור.

נחמן ריקרדו: אם אני רוצה להיות פשטני ביותר אני חייב לומר שהוצאת גופה מהקבר זה מהלך גם רפואי עם השלכות משפטיות.

נחמן ריקרדו: אין גוף יותר מיומן לעניין שתי הבעיות האלה יחד, מאשר המרכז הלאומי לרפואה משפטית.

נחמן ריקרדו: יש הרבה היבטים והם מאוד חשובים.

נחמן ריקרדו: העירו לתשומת ליבנו לגבי לקיחת דגימות לצורך זיהוי, כשאנחנו עושים זיהוי של גופה אלמונית לפני שהיא נקברת.

נחמן ריקרדו: יש הרבה פעמים שאין לנו משפחות שדורשות את הגופות, ואז אנחנו חייבים לקבור אותן לא טרם ניטלו דגימות.

נחמן ריקרדו: בוועדת סגלסון הורו לנו חד משמעית בשנת 2001 לקבור כל דבר שהיה אצלנו.

נחמן ריקרדו: ביום חמישי שעבר נוכחתי בהוצאת גופה מהקבר.

נחמן ריקרדו: היו קבורות שם שתי גופות של אנשים אלמונים.

נחמן ריקרדו: לצערי הרב, גם שתי הגופות האלה לא תואמו עם המידע שהיה לנו ועם הדוחות שיש לנו במכון.

נחמן ריקרדו: בלי הנוכחות של רופא משפטי פשוט לא יכולים לנסות לפתור את הבעיה ואת התעלומה.

נחמן ריקרדו: גם עכשיו אם אנחנו נמצא גופה של אדם נעדר, גופה אלמונית, אנחנו לא נוכל להשוות עם דגימות של המשפחה שבאה וטוענת שזהו היקר שלה שמת.

נחמן ריקרדו: אני לא באתי לדבר על זכויות של משפחות להוציא גופה מהקבר.

נחמן ריקרדו: התפלאתי לראות שבהצעת החוק המכובדת אין תזכורת אפילו קטנה לנוכחותו של רופא משפטי במהלך כה חשוב.

משה שרוני: אנחנו לא נסיים היום את הדיון בהצעת החוק.

משה שרוני: אנחנו רצינו היום לשמוע את מגוון הדעות, והמרכיב הזה חייב להיות בתוך החוק בלי שום בעיה.

משה שרוני: אנחנו צריכים להכניס את כולם כדי שנדע איך לפתור את כל הנושא הזה בצורה מכובדת ביותר, ובצורה הבטוחה ביותר.

ניסן סלומינסקי: הגוף שעוסק הכי הרבה בנושא הזה, ועושה את זה להערכתי מאוד טובה, הוא הצבא.

ניסן סלומינסקי: לצערנו, הצבא מזיז הרבה מאוד קברים.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מקרים שבהם חיילים נקברים בזמן מלחמה במקום מסוים כקבר על תנאי, ואחר כך מוציאים.

ניסן סלומינסקי: יש בקשות של הורים ורגישויות עצומות, והצבא עושה את זה.

משה שרוני: בזמן מלחמה עושים בית קברות ארעי, ואחר כך מעבירים.

ניסן סלומינסקי: אמת, ולפעמים זה לא אחר כך אלא יותר מאוחר.

ניסן סלומינסקי: אבל, לא רק בזמן מלחמה.

ניסן סלומינסקי: רק לאחרונה היו בקשות של משפחות אל הצבא להזיז.

ניסן סלומינסקי: יש המון דברים, והם עוסקים בזה.

ניסן סלומינסקי: רצינו להזמין מישהו מהם, אבל הם אמרו: אנחנו לא קשורים לזה, לנו יש את החוק שלנו.

ניסן סלומינסקי: הכול כפוף לרבנות הצבאית הראשית, והעסק הולך.

ניסן סלומינסקי: הולכים לפי ההלכה.

יהודית וסרמן: יש חובת יידוע למשפחות.

ניסן סלומינסקי: ודאי שיש חובת יידוע.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יהודי אז זה שייך לרבנות הצבאית, ואם הוא מוסלמי אז יש היום בתוך הרבנות הצבאית קאדי שאחראי על הנושא הזה, כולל עריכת הלוויות.

ניסן סלומינסקי: הוא גם מקבל שכר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש גם מישהו שמטפל בעניין של נוצרים.

ניסן סלומינסקי: זה מתנהל בצורה מסודרת ומכובדת עם כל הרגישויות לשביעות הכול.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריכים לנסות לאמץ משהו דומה לזה גם באזרחי.

שמעון שרף: לשאלתך איך מנחים בית משפט לקבוע קרוב משפחה - נדמה לי שסעיף ו' לחוק האנטומיה והפתולוגיה קובע למי מבני המשפחה מותר לאשר או להתנגד.

ניסן סלומינסקי: יש עוד עניין.

ניסן סלומינסקי: נניח ובן אחד רוצה, ובן אחר לא רוצה, מה עושים אז?

שמעון שרף: רופא מחוזי היום באמצעים שקיימים, לא יוכל לקחת את כל האחריות על עצמו.

שמעון שרף: הוא יכול לייעץ, הוא יכול להשתתף, הוא יכול להיות נוכח פה ושם, אבל לקחת על עצמו את כל האחריות על הניהול של העניין, אין סיכוי שהוא יעמוד בזה.

שמעון שרף: זאת תהיה אות מתה.

מאיר ברודר: גם אין לו את היכולת לקבל הכרעות ברגישויות ובבקשות יותר מורכבות.

עפרה חכמון: אם הולכים לקבוע שבית המשפט יחליט על הוצאת הקבורה, לדעתי צריך גם לקבוע איזשהו הסדר לגבי קבורה מחדש.

עפרה חכמון: ההצעה פה מדברת אך ורק על הוצאת גופה, והיא לא דנה בקבורה מחדש אם יש התנגשות עם המשפחה.

עפרה חכמון: גם על זה צריך לתת את הדעת.

יהודית וסרמן: החוק הזה בא להסדיר נושא מאוד קטן, וזה מעורר הרבה מאוד סוגיות.

יהודית וסרמן: הנושא לא כל כך מוסדר בצורה מספקת בחוק.

ניסן סלומינסקי: פרוץ לגמרי, וצריכים באמת להסדיר אותו.

ניסן סלומינסקי: היו"ר משה שרוני: הנושא הוא לא פשוט, ואם רוצים לעשות חקיקה בנושא זה אז החוק צריך להיות סגור מכל הצדדים.

ליאורה רזניק: אני רוצה להפנות דווקא לתקנה 5 בתקנות בריאות העם קבורה מחדש.

ליאורה רזניק: דווקא התקנה הזאת קובעת תנאים למתן רשות להוצאת גופה מקברה, וקובעת שהמנהל רשאי מטעמים רפואיים לתת רשות להוצאת גופה מקברה, ולתת רשות כזאת מטעמים אחרים.

ליאורה רזניק: כלומר, מטעמים רפואיים ברור שהסמכות יכולה להיות של רופא המחוז.

ליאורה רזניק: מטעמים אחרים - הטעמים האחרים בעצם לא מפורשים.

ליאורה רזניק: אנחנו לא יודעים מה זה הטעמים האחרים.

ליאורה רזניק: השאלה היא כמובן מי יכול לקבוע מהם טעמים אחרים להוצאת גופה מקברה, האם זו סמכות של רופא, כשאנחנו סוברים שזה לא סמכות של רופא, או לתת את זה לסמכות של בית משפט?

ליאורה רזניק: לבית המשפט יש יותר את הכלים כדי להחליט לגבי טעמים אחרים שהם לא רפואיים, להוצאת גופה מקברה.

ליאורה רזניק: לגבי התנגדות בני המשפחה - הרי גם היום אם יש דרישה למשל של המשטרה לנתיחה, ויש בעיה של בני המשפחה שהם לא מסכימים, אנחנו הרי מעבירים את זה לבית המשפט שיחליט.

נחמן ריקרדו: לגבי צה"ל - אני מאוד גאה להשתייך ליחידה 6017 שהיא היחידה של הרבנות הצבאית.

נחמן ריקרדו: גם שם יש רופאים משפטיים, זה תמיד בא בגיבוי של איש מיומן.

ניסן סלומינסקי: עפרה, האם שוטר שנפל במילוי תפקידו נכנס לאזרחי ישר, או שיש לכם מערכת שלכם כמו בצבא שמטפלת בכל הנושא הזה?

עפרה חכמון: אני צריכה לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם גם רבנות שלכם, והשאלה היא האם היא גם מתעסקת בדברים כאלה, ויש כללים בנושא?

עפרה חכמון: אני חושבת שזה כמו האזרחים, אבל אני חייבת לבדוק את זה.

משה שרוני: אנחנו מיצינו קצת את הנושא משום שלא שמענו נציגים אחרים שלא הגיעו.

משה שרוני: אני חושב שהיועץ המשפטי של משרד הבריאות יצטרך לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה מפני שיש כמה דברים לא ברורים לגבי משרד הבריאות.

משה שרוני: אנחנו נסיים את הישיבה הזאת, ובישיבה הבאת אנחנו נבקש מחברא-קדישא ומהרבנות להיות כאן, ולא לבוא אחר כך בטענות למה קבענו ולא שיתפנו אותם.

ניסן סלומינסקי: הייתי מציע לשמוע גם את נציג צה"ל.

ניסן סלומינסקי: מאחר והנושא פרוץ, הייתי מבקש לזרז את הישיבה הבאה.

משה שרוני: אני אעשה את כל המאמצים אחרי שמשרד הבריאות ישב עם היועצת המשפטית.

יהודית וסרמן: הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי היא לנושא של הסכמת משפחה - סוגיה אחת מאוד חשובה, אבל קטנה במכלול הכולל של הוצאת גופה.

יהודית וסרמן: מאחר ומדובר בנושא בריאותי של השתתפות רופא, איך זה ייעשה, מתי צריך הסכמה של הגוף הזה ומתי של הגוף האחר, אני חושבת שמשרד הבריאות קודם כל צריך לבחון מה כלל הנושאים שצריכים להיות בחקיקה כזאת.

יהודית וסרמן: האם הכוונה שלהם באיזשהו מקום לבטל את התקנות הקיימות, ולעשות הסדר ממצה חדש?

יהודית וסרמן: צריך מיפוי שלכם של כל ההוראות שצריך להסדיר מחדש, וחשיבה האם צריך לבטל את התקנות האלה.

יהודית וסרמן: אנחנו מחכים לשמוע מכם מה אתם מציעים במקום ההסדר הקיים שאתם אומרים שבעצם לא פועלים לפיו.

משה שרוני: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.