ועדת המשנה להסדרת העיסוק במקצועות רפואיים, פרה רפואיים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2007-05-14 11:00

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: אני רוצה לפתוח את דיון ועדת המשנה לעניין חוק מקצועות הבריאות, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת טיבי וקבוצת חברי כנסת.

אריה אלדד: בפתח הדיון אני מבקש לומר, הנושא טעון, אנשים מעורבים, הרבה גופים פנימיים.

אריה אלדד: אם לא אצליח לקיים את הדיון הזה שהוא לא הדיון הראשון באופן שקט ומסודר, אקיים אותו במעמד חברי כנסת בלבד.

אריה אלדד: אינני יודע אם החברים היושבים או לפחות מקצתם מעוניינים שיהיה חוק או מעוניינים לדחות את העניין עד קץ כל הדורות.

אריה אלדד: נוצר פה מצב של מעין פיליבסטר שאני מנסה לתת לאנשים הנוגעים בדבר להתבטא אבל בוודאי אנחנו צריכים לנהל דיון בצורה קצרה, תמציתית מאוד, עניינית ובוודאי בשקט מוחלט כדי שיהיה ניתן להבין במה מדובר.

שמרית שקד-גיטלין: הנוסח שמונח על השולחן הוא בעצם הנוסח שהונח על שולחן הוועדה בישיבה הקודמת ובנוסף על זה השורות שמסומנות בקו מתחת זה שינויים.

שמרית שקד-גיטלין: אם זה סעיפים שהוועדה ביקשה להכניס, אם זה סעיפים שמשרד הבריאות מבקש להכניס, ברשותך אדוני אעבור על הדברים.

שמרית שקד-גיטלין: בסעיף 2(א1) נאמר: לא יציג אדם את עצמו כעוסק במקצוע הבריאות אלא אם הוא בעל תעודת הכרה באותו מקצוע; כלומר, לא רק אסור לו להגיד: אני פיזיוטרפיסט אלא בכלל אסור לו להציג את עצמו כעוסק בפיזיוטרפיה, מומחה לפיזיוטרפיה וכו'.

אריה אלדד: כבר דנו בזה.

שמרית שקד-גיטלין: בסדר.

שמרית שקד-גיטלין: בסעיף 3.

שמרית שקד-גיטלין: (ג), יש רשימת הפעולות הייחודיות ודיברנו על כך שתהיה אפשרות לשר בצו להוסיף על רשימת הפעולות הייחודיות.

שמרית שקד-גיטלין: אני מבקשת רק שהוועדה תשקול מחדש אם אפשר יהיה לשנות את רשימת הפעולות ולא להוסיף ואסביר מייד.

שמרית שקד-גיטלין: מדובר ברשימה מקצועית.

שמרית שקד-גיטלין: כאשר מדובר בפעולות מקצועיות אנחנו לא יכולים שכל שינוי שלהם צריך להיות בחקיקה של 3 קריאות.

אריה אלדד: מקובל עליך שיהיה כתוב לשנות ולא להוסיף?

אחמד טיבי: מקובל.

שמרית שקד-גיטלין: בסעיף 5 (ג1) משרד הבריאות ביקש להכניס: עמידה בבחינות, זה טרם הוכרע - - -

אריה אלדד: עלי זה מקובל בהחלט.

שמרית שקד-גיטלין: (ו) נשאר פתוח כמו שדיברנו.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף 5א.

שמרית שקד-גיטלין: דיברו בוועדה על הצורך להביא מומחים מבחוץ.

שמרית שקד-גיטלין: נגיד יש מומחה מחו"ל שרוצה לבוא ולהרצות בישראל, רוצה לבוא ולהדגים לסטודנטים לפיזיוטרפיה איזה שהן פעולות מיוחדות, הוועדה ביקשה ממני לנסח סעיף חדש.

שמרית שקד-גיטלין: 5א.

שמרית שקד-גיטלין: "על אף הוראות סעיפים קטנים 5(ב), )ג), )ג1), ו(ו).

שמרית שקד-גיטלין: המנהל רשאי, לבקשת מוסד רפואי או מוסד מוכר, לתת תעודת הכרה במקצוע בריאות לאדם שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל, לשם העסקתו באותו מוסד בלבד, לתקופה שיורה ושלא תעלה על שישה חודשים/שנה, ובתנאים שיקבע המנהל בתעודת ההכרה, ובלבד שאותו אדם הוא בעל ההשכלה וההכשרה הנדרשות לצורך עיסוק במקצוע במדינה שבה הוא עוסק במקצוע הבריאות או שהוא בעל רישיון לעסוק במקצוע באותה מדינה לפי העניין; בסעיף זה, "מוסד רפואי" – מוסד כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם וכן קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

שמרית שקד-גיטלין: אני רק מבקשת להדגיש שזה לבקשת מוסד רפואי או מוסד מוכר, הגדרה של מוסד מוכר זה מוסד להשכלה גבוהה.

שמרית שקד-גיטלין: כלומר אדם פרטי לא יכול לבוא לבקש לעבוד מכוח הסעיף הזה.

אחמד טיבי: אני תומך באופציה של שנה.

אריה אלדד: שנה זו תקופת העסקה ארוכה והיא עלולה להיות מעקף לכל מה שניסינו לעשות פה באופן כזה שייבאו לתקופה של שנה עובדים זרים ויפגעו באנשים שעוסקים כאן, כלומר כל פעם יביאו לשנה פיזיוטרפיסט, לשנה קלינאי תקשורת, מה שחסר לי פה זה באמת ההגדרה שזה לצרכים מיוחדים, למומחיות מיוחדת כדי שלא תהיה פה פרצה ליבוא עובדים זרים, אני חושב שזה מטריד אותך לא פחות ממה שזה אמור להטריד אותי.

שמרית שקד-גיטלין: אני חושבת שזה לא רק להוראה והדרכה כי לדוגמא אם יש איזושהי פעילות חירורגית מסובכת שיש רק אדם עם מומחיות מיוחדת בחו"ל, וצריך זמן גם לשם הטיפול.

אחמד טיבי: אז 6 חודשים יספיק.

אריה אלדד: גם ניתוח ארוך לא לוקח 6 חודשים.

אמיר שנון: אפשר לכתוב לשם השתלמות או לשם ייעוץ, משהו כזה

אריה אלדד: נכון, וביצוע של ניתוח מיוחד הוא בגדר של מתן ייעוץ לא רק בהדגמה.

שמרית שקד-גיטלין: אז אנחנו מחליטים על 6 חודשים ואני אנסח את הסעיף מחדש ואעביר לוועדה.

שמרית שקד-גיטלין: דבר נוסף שנשאר בצריך עיון, בסעיף הקודם סעיף (ה) האם למנהל יש סמכות לתת תעודת הכרה לא רק לאדם שהורשע אלא גם אם אדם מגיש בקשה לקבל תעודת הכרה ולצורך הדוגמא הקיצונית הוא מואשם באונס קטינות, אבל הוא עדיין לא הורשע.

שמרית שקד-גיטלין: האם המנהל רשאי על על סמך זה שהוא הואשם בינתיים לא לתת לו את תעודת ההכרה.

אחמד טיבי: או להגיד שנבצר ממנו לקבל את התעודה.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו רוצים להצטמצם למשהו שלא הוגש או להשאיר פתח לשיקול דעת, לא לפסילה מוחלטת אלא להשעיה.

שמרית שקד-גיטלין: מדובר באדם שעדיין לא קיבל את הרישיון, לא מדובר בשלילה בדיעבד.

אריה אלדד: אנחנו בוודאי לא רוצים שלשר הבריאות תהיה יכולת למנוע בלא כל סיבה מאדם לקבל תעודת הכרה.

אריה אלדד: מצד שני אנחנו רוצים לאפשר לו איזשהו שיקול זמן כי מה שהתרחש, יש חקירה בעניין פלילי זו הדוגמא הבולטת ביותר אבל זה יכול להיות מסמכים שנאספים לגבי אותו אדם ממקום עבודה קודם בחו"ל שמעידים שהוא לא עשה מעשים פליליים אבל פגע במטופלים שלו כי היו לא שתי ידיים שמאליות.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו רוצים להכניס פה סעיף שאומר שגם איזשהו בירור שנמצא בתהליך - רשאי שר הבריאות להפעיל שיקול דעת ולעכב לפרק זמן קצוב.

שמרית שקד-גיטלין: אם התחילו בהליך, אם יש קובלנה, הסיפא נותנת לשר סמכות לעכב את מתן הרישיון גם על סמך קובלנה שהוגשה נגדו, גם אם טרם הורשע.

אחמד טיבי: מה מקובל במקצועות אחרים?

אחמד טיבי: מחמירים כאן?

אמיר שנון: במקצועות אחרים מדובר על הרשעה.

אמיר שנון: אני חושב שצריך להיות שיקול דעת, יש באמת דברים קיצוניים שאם מחכים להרשעה וההרשעה תיקח 10 שנים - - -

אריה אלדד: איך אתם נוהגים בנושא רופאים?

אריה אלדד: למשל הגיעו לידיך דיווחים שהאיש חירורג אבל כל מטופליו עד היום נפטרו.

אריה אלדד: לא בארץ, במדינות הים.

אריה אלדד: איך אתם נוהגים בעניין הזה?

אמיר שנון: זה מועבר לנציב קבילות הציבור שצריך לבדוק האם יש דברים בגו.

אמיר שנון: אם יש דברים בגו כמובן שמגישים קובלנה.

אריה אלדד: אין לו רישיון, הוא בכלל לא כפוף לנציב תלונות הציבור, השאלה אם זאת עילה לנסות לעכב את מתן הרישיון למרות שהוא עמד בתנאים אחרים?

אמיר שנון: זה אני לא בטוח אבל אם יש מקרה של חשד לאונס אז כן, והיו דברים מעולם.

שמרית שקד-גיטלין: אני חושב שזה נותן שיקול דעת, סך הכל זה לא מחייב את המנהל לא לתת לו.

אחמד טיבי: אני בכל זאת מציע לצמצם את שיקול הדעת ולהשאיר את ההרשעה כקו המפריד בין הרשעה להרשאה.

שמרית שקד-גיטלין: אם יש אדם שמתנהל נגדו הליך פלילי באונס, ההליך יכול לקחת מספר שנים, או לדוגמא קובלנה כשאני יודעת שקובלנות במשרד הבריאות יכולות לקחת שנים.

אחמד טיבי: נגיד שמישהו יש נגדו קובלנה או תלונה או חקירה שהוא גנב או שהוא מושחת, הוא יכול להיות חבר כנסת אבל לא יכול להיות - - -

שמרית שקד-גיטלין: מדובר פה רק על עבירה פלילית או עבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לקבל תעודת הכרה.

אחמד טיבי: זה שיקול דעת נרחב, אני צריך לתת למשרד הבריאות את כל קשת שיקול הדעת - - -

אריה אלדד: איך אנחנו נראה לצורך העניין אם החוק הזה ימנע עיכוב של מתן תעודת הכרה במקצוע למי שעכשיו מתקיימת נגדו חקירה על פדופיליה.

אריה אלדד: החקירה עלולה להימשך - - -

אחמד טיבי: אני מסכים למשהו ביניים.

אחמד טיבי: הוגש נגדו כתב אישום על פדופיליה, לא הורשע.

שמרית שקד-גיטלין: או קובלנה בעבירת משמעת.

הלית סילש: יש אנשים שמגיעים לפעמים מחו"ל אחרי שהם הורשעו משמעתית על ידי גופים בחו"ל, זאת אומרת הושעו מתפקידם - - -

שמרית שקד-גיטלין: כתוב: הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית או בעבירת משמעת.

דובר: רציתי לחזור לסעיף 4, לצורך הפרוטוקול.

אריה אלדד: אנחנו לא חוזרים, אחרת לא יהיה לנו חוק.

אריה אלדד: תזכור שזאת ועדת משנה שהנוסח הזה עולה בסופו של דבר למליאת הוועדה ושם אפשר יהיה להגיש את ההסתייגויות דרך חברי כנסת, להצביע, להציע.

אריה אלדד: אנחנו מעלים הצעה אחרת.

אריה אלדד: 6.(א) אדם המבקש לקבל תעודת הכרה במקצוע בריאות יגיש בקשה למנהל (בחוק זה – המבקש).

אריה אלדד: (ב) המבקש יצרף לבקשתו מסמכים המעידים על קיום התנאים למתן תעודת הכרה כאמור בסעיף 5.

אריה אלדד: (ג) המנהל רשאי לדרוש מהמבקש כל מידע או מסמך הדרושים לו לצורך החלטה בבקשה; (ד) המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להתייצב בפני ועדה רפואית לצורך בחינת התקיימותם של תנאי הכשירות הרפואית הקבועים לגביו; הוראות סעיף 30 יחולו על בדיקה כאמור, בשינויים המחויבים.

אריה אלדד: הכרה בתארים.

אריה אלדד: 7.

אריה אלדד: (א) בחוק זה, "תואר" – תואר מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה שניתן ממוסד מוכר או ממוסד שניתן לו היתר לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה וכן תואר שהוכר לפי סעיף 28א לאותו חוק; למה זה באותיות קטנות?

שמרית שקד-גיטלין: רציתי את ההתייחסות אם נמצא פה מישהו ממוסד להשכלה גבוהה.

אריה אלדד: מה אומרים הסעיפים הללו?

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו דורשים כתנאי למתן תעודת הכרה בריפוי בעיסוק לדוגמא שיהיה תואר בריפוי בעיסוק.

שמרית שקד-גיטלין: השאלה איזה תואר נחשב בישראל בחוק כתואר.

שמרית שקד-גיטלין: אפשר לקבל תארים מהרבה מאוד מקומות.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו אומרים יש 2 מבחנים.

שמרית שקד-גיטלין: תואר מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

שמרית שקד-גיטלין: או על ידי מוסד מוכר או ממוסד שניתן לו היתר.

שמרית שקד-גיטלין: תואר שהוכר לפי סעיף 28א לאותו חוק זה גם תואר מוכר.

אמיר שנון: 28א זה המועצה לעניין יהודה ושומרון.

שמרית שקד-גיטלין: כן, זה הכרה בתארים של מוסדות מוכרים באזור אבל אלו גם תארים שנחשבים כתארים מוכרים.

שמרית שקד-גיטלין: הסעיף השני מדבר על תארים שניתנו ממוסדות להשכלה גבוהה.

אריה אלדד: מה שאני שואל זה לא הסבר כללי אלא מהם הסעיפים 21א.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף 21א מדבר על מתן היתר למוסד להשכלה גבוהה.

שמרית שקד-גיטלין: לפני שמוסד להשכלה גבוהה מקבל הכרה כמוסד מוכר, לפני כן הוא מקבל היתר, גם בשלב זה הוא נותן תארים שיכולים להיחשב כתארים מוכרים עם המועצה להשכלה גבוהה.

שמרית שקד-גיטלין: כלומר שתואר מוכר יכול לתת או מוסד מוכר או מוסד שניתן לו היתר שזה השלב לפני שהוא נהייה מוסד מוכר.

שמרית שקד-גיטלין: 21(א) לא יפתח אדם ולא יקיים מוסד ולא יפרסם פתיחתו או קיומו אם המוסד לא הוכר לפי סעיף 9 והוא מעניק או מבטיח להעניק תואר אקדמי או נקודות זכות לקראת תואר אקדמי, אלא אם קיבל המוסד תעודת היתר מאת המועצה.

אריה אלדד: 28(א) זה אותו דבר ביהודה ושומרון.

שמרית שקד-גיטלין: 28 (א) המועצה רשאית להכיר בתואר של מוסד להשכלה גבוהה שהוכר או שניתן לו היתר על ידי המועצה להשכלה גבוהה שהוקמה על ידי מפקד כמשמעותו בתקנות שעת חירום, יהודה ושומרון וחבל עזה שיפוט בעבירות על יסוד כללים שתקבע לעניין זה.

שמרית שקד-גיטלין: דינו של תואר המוכר כאמור כדין אותו תואר מוכר שהוענק על ידי מוסד שהוסמך להעניק תארים מוכרים.

אריה אלדד: (2) תואר שניתן ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ובלבד שהמנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, הכיר באותו מוסד, בתואר שניתן על ידי המוסד, ובמכלול לימודיו של המבקש לתואר; בסעיף זה "מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ" – לרבות מוסד בישראל שהוא שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה הפועל מחוץ לישראל, שהוא אינו מוסד מוכר, ושניתן לו רישיון לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958; {משרד הבריאות: אין לקבוע חובת היוועצות בוועדה לגבי כל תואר שניתן ממוסד בחוץ לארץ} מי רוצה להסביר למה משרד הבריאות מציע לנו כזאת?

אריה אלדד: למה הוא רוצה לוותר על חובת ההיוועצות בוועדה?

אמיר שנון: זה פשוט מסרבל את העניינים.

אמיר שנון: יש בוגרים ממוסדות רבים שחלקם מוכרים.

אמיר שנון: אנחנו משתמשים כמו במשרד החינוך בספרות מוכרת.

אמיר שנון: בספרות הזאת מופיעים מוסדות רבים, אלפי מוסדות שהם מוכרים.

אמיר שנון: מבחינתנו ברגע שהם מופיעים המשמעות היא שהם מוכרים על ידי המדינה כמו שאצלנו המל"ג – על ידי גוף מקביל באותן מדינות.

אמיר שנון: לכן אין שום צורך להיכנס לוועדה המייעצת בשביל זה.

אמיר שנון: אם אני צריך להיכנס לוועדה המייעצת על כל מקרה כזה אז היא לעולם לא תסיים את עבודתה ולעולם אנשים לא יקבלו תעודות.

אמיר שנון: לכן זה פשוט להקל ולייעל את העבודה, זה הכל.

אריה אלדד: בכל זאת אנחנו רוצים שיהיה איזשהו פתח לערעור לצורך העניין.

אריה אלדד: מצד אחד אם אתה או משרד הבריאות לא הכיר במוסד שאדם מסוים למד בו, האם הוועדה המייעצת יכולה להכיר?

אמיר שנון: בכל מקרה שיש לי ספק, כאשר המוסד לא מופיע בספר או לא מוכר לנו, אז אני מתייעץ עם הוועדה המייעצת, כך זה קורה בפועל.

אריה אלדד: מצד שני יכול להיות שבארץ פלונית רשום מוסד והוא מוכר ואצל הארגון המקצועי נצטבר מידע שהתארים שם אינם תארים ראויים, ואתה מסתמך על הספרות ואומר: הספרות אומרת שזה בסדר.

אריה אלדד: איפה הפתח של מישהו לדרוש דיון בוועדה המייעצת?

אמיר שנון: לדרוש דיון תמיד אפשר אבל מצב כזה הוא בעייתי.

אמיר שנון: כבר היו לי מקרים כאלה שאמרו למשל, בירדן הם אומרים שהם לומדים תואר בקלינאות תקשורת אבל הם לא לומדים תואר.

אמיר שנון: איך אתה יכול לבדוק את זה?

אמיר שנון: בגלל שיש שמועה כזאת.

אמיר שנון: פניתי לדיקנים והם אמרו: לא דובים ולא יער.

אמיר שנון: משרד הבריאות לא שולח משלחות לכל אוניברסיטה שקיימת באיזשהו מקום בעולם כדי לבדוק את תוכנית הלימודים.

אמיר שנון: היו"ר אריה אלדד: לכן יש ועדה מייעצת שיש לה גם ידע לא פורמלי, הם נפגשים עם אנשים בכנסים בין לאומיים, הם קוראים עבודות, הידע הוא לא הרשאתי מדינתי אלא הוא ידע אקדמי מצטבר.

אמיר שנון: לכן לוועדה המייעצת יש חשיבות, השאלה אם אנחנו אוכפים אותה כשיטה או מתירים פתח למי מהגורמים לבקש דיון ואז חובה על השר לשוב ולדון עם הוועדה.

אמיר שנון: אני מדגיש שוב, הכוונה שלי הייתה להקל ולא להחמיר איפה שלא צריך.

אריה אלדד: ברור.

אמיר שנון: בפועל זה מה שאני עושה.

אמיר שנון: כאשר יש איזשהו ספק או כאשר מישהו מביע ספק לגבי מקום לימודים לחיוב או לשלילה, לגבי השלילה זה קצת יותר קשה, או קיים מוסד שאני לא מכיר או לא מופיע בספרות אבל אני רוצה אכן להיוועץ בוועדה המייעצת, כי כמו שאמרת יש להם קשרים וכישורים וידע אישי – אז אני מכנס אותה.

אמיר שנון: אבל באותם מקרים, לא בכל מקרה.

אריה אלדד: מה שאתה מבקש זה שזה יהיה נתון לשיקול דעתך.

אמיר שנון: נכון.

אריה אלדד: מה שאני מציע זה שלבקשתו של ד"ר שנון נמחק את חובת ההתייעצות אבל נתיר פתח שלבקשת המבקש או האיגוד המקצועי הרלוונטי יתקיים דיון בנושא ואז זה כבר לא נתון רק להחלטה אחת.

שמרית שקד-גיטלין: מה ההגדרה המדויקת?

אריה אלדד: נגיד אם לצורך העניין מבקש הבקשה הוא פיזיוטרפיסט.

אריה אלדד: נניח שהוגשו 100 בקשות להכרה בפיזיוטרפיסטים שלמדו בזימבבאווי והארגון היציג פה נדמה לו שהאנשים האלה אין להם את הכישורים הדרושים.

אמיר שנון: איך הארגון ידע אם לא מתייעצים איתו?

אריה אלדד: הארגון ידע כי בתוך עמו הוא חי והוא מצוי בשוק ורואה מה קורה.

אריה אלדד: אני כרגע רוצה ליצור מצב שיהיה פתח לדיון.

שמרית שקד-גיטלין: מדובר בעניין פרטי, בנתונים אישיים, נראה לי קצת בעייתי שגוף שלא שאל אותי ומבקש לקיים דיון בעניין שלי.

אריה אלדד: כפי שאני רואה את התהליך, הגוף לא יבקש דיון באדם פרטי אלא במוסד מסוים או בהכשרה במקום מסוים.

שמרית שקד-גיטלין: אז זה לא קשור לסעיף הזה כי זה סעיף שמדבר על בקשה ספציפית של אדם ספציפי, צריך לדון בו.

אריה אלדד: האם הוא הכיר באותו מוסד, בתואר שניתן על ידי המוסד, זו הכרה במוסד ובתואר.

שמרית שקד-גיטלין: יכול להיות מצב ששני אנשים מסוימים סיימו באותו מוסד.

שמרית שקד-גיטלין: אחד המנהל יכיר בתואר שלו ובתואר של השני לא יכיר.

שמרית שקד-גיטלין: אתן דוגמא: יש אדם מסוים שלמד שנה אחת רפואה באוניברסיטה א', שנה ב' באוניברסיטה ג' וכו'.

שמרית שקד-גיטלין: בסופו של דבר קיבל מאוניברסיטה ו' תואר ברפואה.

שמרית שקד-גיטלין: המנהל אומר: אני לא מכיר בתואר כזה שאספת שנה מכל מקום.

שמרית שקד-גיטלין: יבוא אדם אחר וילמד את כל השנים שלו כמו שצריך באוניברסיטה ו', אז המנהל יכיר בתואר שלו ולא יכיר בתואר של הראשון.

שמרית שקד-גיטלין: כלומר כל בקשה היא ספציפית לעצמה.

שמרית שקד-גיטלין: אם רוצים לשבת עם המנהל ולהגיד לו באופן כללי, למה אתה לא מכיר בתארים כך וכך, זה לא עניין של הבקשה הספציפית הזאת, זה עניין לדיון באופן כללי, זה לא עניין של החוק.

שמרית שקד-גיטלין: נראה לי שצריך לאפשר רק למבקש.

שמרית שקד-גיטלין: אם הארגון רוצה הוא יזום דיונים באופן כללי עם המנהל.

אריה אלדד: איך הארגון יכול לאכוף על מנהל לפי הדין להתייעץ בוועדה מייעצת?

שמרית שקד-גיטלין: אפשר לקבוע כמו שהצענו חובה להתייעץ בכל מקום ומקום.

אמיר שנון: במקום "חובה" את יכולה לכתוב "רשאי" ואז את ניידת, יכול כן ויכול לא.

שמרית שקד-גיטלין: אם הוועדה מחליטה לעצמה שבאופן כללי - - -

אריה אלדד: טיבי, נמחק את "חובה" ונשאיר פתח למבקש.

1046: אדוני יראה שסעיף 8 מקים ועדה מייעצת שהתפקידים המוטלים עליה הם לפי סעיף 7.

1046: עכשיו בסעיף 7 מוציאים את עיקר תפקידיה - - -

אריה אלדד: רק את החובה.

1046: אם הוועדה המייעצת על פי סעיף ג' שטרם הגענו אליו, היא זאת שאיתה יתייעץ המנהל לעניין השלמת לימודים והשלמת הכשרה מעשית, הכרה במוסד פלוני או אלמוני יובא לידיעת האנשים שמייצגים את המקצוע רק מהשטח לאחר שכבר נכנסו לעבוד ולהיות פעילים אנשים שהגיעו מאותו מוסד ו' לשם דוגמא.

1046: אז גם יהיה מאוחר להקים צעקה ולומר: אבל יש לדרוש מהם השלמת הכשרה משום שרק אנשי המקצוע מכירים את המקצוע, כפי שאדוני אמר.

1046: הם נמצאים בכנסים בחו"ל, הם קוראים ניירות מקצועיים.

1046: המנהל עם כל הכבוד לא יכול להכיר את כל המקצועות שתחת אחריותו.

אריה אלדד: אני מציע שכשנגיע לסעיף 8 נעסוק בשאלה אם אנחנו רוצים להפנות לוועדה המייעצת סמכות לגבי הכרה במוסדות בכלל ולא באנשים פרטיים.

אריה אלדד: כלומר חובת התייעצות לגבי מוסדות, שיהיה איזה דיון מערכתי אחת לתקופה מסוימת, בואו נדון במוסדות המכשירים, נאשר את הרשימה ומאותו רגע אין חובה להתייעץ בוועדה המייעצת בכל פעם כאשר אדם מאותו מוסד שאושר יבוא ויפנה לקבל תואר.

שמרית שקד-גיטלין: גם אם נשאיר את חובת ההתייעצות, אותה ועדה מייעצת תוכל לקבוע לעצמה כללים מנחים.

שמרית שקד-גיטלין: היא לא תצטרך כל מקרה לגופו, מגיע שוב אדם מאוניברסיטה ו' וכל פעם שיש את התואר הזה היא תצטרך לדון מחדש האם אוניברסיטה ו' מקובלת עליה.

שמרית שקד-גיטלין: היא תוכל לקבוע לעצמה איזה שהם כללים מנחים גם אם תהיה חובת התייעצות.

אריה אלדד: אותו סעיף קטן 2 שטיפלנו בו קודם אומר:

אריה אלדד: תואר שניתן ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ובלבד שהמנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, הכיר באותו מוסד, שפה נדמה לי שאנחנו מסכימים שאולי יש צורך בכך שכדי להכיר במוסד מסוים ראוי להתייעץ בוועדה המייעצת.

אריה אלדד: אבל לעומת זאת במכלול לימודיו של המבקש לתואר אתה לא רוצה שבכל מקרה פרטי של אדם מבקש שבא מאותו מוסד שכבר הכרת בו פעם אחת, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, תצטרך מחדש להתייעץ בוועדה המייעצת.

אמיר שנון: זה בוודאי ובוודאי.

אמיר שנון: אבל גם במקרה הראשון אני לא רוצה כי אם הוא מופיע בספרות המוכרת ומוכר על ידי משרד החינוך ומוכר על ידי כל העולם - - -

אריה אלדד: אנחנו חוזרים לנקודה שדשנו בה, השאלה אם אנחנו יכולים לפתור את הבעיה באופן שתחייב את המנהל להתייעץ עם הוועדה המייעצת ביחס להכרה במוסד אבל תפתור אותו מחובת התייעצות ביחס לכל מקרה פרטני.

אילנה מישר: אבל זה יחייב התייעצות בכל מוסד פעם ראשונה כשמישהו לומד בו.

אילנה מישר: מדובר במאות מוסדות שזה יעכב את ההכרה בלתת את התעודות.

אמיר שנון: אנחנו מדברים על אלפים של אלפים של מוסדות.

אחמד טיבי: זה יטרפד את העבודה.

אילנה מישר: אני מציעה שכשנדבר על הוועדה, ולתפיסתנו צריכה להיות ועדה מקצועית לכל מקצוע לחוד ולא מועצה, בין תפקידי הוועדה יהיה לייעץ למנהל בהכרה במוסדות.

אילנה מישר: אז בין הוועדה והמנהל אפשר לבדוק - - -

אחמד טיבי: אפשר להשאיר אופציה בשני המקרים.

אחמד טיבי: גם אם המבקש מבקש היוועצות וגם אם הוועדה המייעצת מבקשת לגבי המוסד עצמו.

אריה אלדד: מה שהחברים פה אומרים שהוועדה המייעצת לא יודעת אפילו שמישהו מאותו מוסד פלוני בארץ אלמונית בכלל ביקש, אם הם לא יודעים כי לא נועצו בהם, הם לא יכולים להביא את הידע שהם לא מכירים על אותו מוסד.

אחמד טיבי: הרי הבעיה היא לא כשהוא מחליט כן להכיר - - -

אמיר שנון: אם יש להם מידע שמוסד מסוים אינו ראוי, הם יכולים להביא את זה, לא צריך לחכות שמישהו יבקש.

נירית רותם: דווקא בגלל שאין כאן מפקחים חשוב מאוד חובת ההתייעצות בוועדה המייעצת.

נירית רותם: דווקא בגלל שהדברים לפעמים קצת בתחום האפור, חשוב שתהיה ועדה מייעצת עם קשר לארגון העולמי שאפשר באמת לבדוק דברים.

אמיר שנון: השאלה מה הקריטריון?

אמיר שנון: האם הקריטריון הוא ספרות או האם הקריטריון הוא איגוד?

אמיר שנון: האיגוד העולמי גם יכול להיות קריטריון בנסיבות כאלה או אחרות.

אריה אלדד: זה לא יהיה מסלול חובה, מה שאני מציע הוא כזה: "תואר שניתן במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ובלבד שהמנהל, לאחר שהודיע לוועדה המייעצת, הכיר באותו מוסד, בתואר שניתן על ידי המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתואר.

אריה אלדד: כלומר הוועדה המייעצת תהיה מכותרת לידיעה לצורך העניין שאתה החלטת להכיר על פי הספרות שיש בידיך במוסד פלוני בארץ אלמונית לצורך הכשרה במקצוע.

אריה אלדד: אם יש להם השגות, הם קוראים את החומר בשוטף, הם לא חוליה כדי להיות חוליה הכרחית בשרשרת האישור אבל הם לידיעה.

אריה אלדד: אם יש להם השגה על ההחלטה שלך אז הנה יש להם הזדמנות, נודע לנו - - -

אמיר שנון: מקובל עלי אבל אני יכול לומר מראש, והם יודעים את זה, כפי שזה נוהל עד היום, אני אומר להם: הספר של המוסדות המוכרים שלי הוא זה וזה.

אמיר שנון: כל המוסדות שמוכרים שם מוכרים על ידי.

אריה אלדד: אם אתה אומר שיש אלפי מוסדות אז גם הוועדה המקצועית לא תעיין באלפי בקשות אלא אם הגיש מישהו בקשה ספציפית לאישור תואר שניתן באותו מוסד.

אריה אלדד: אז מתוך אלפי המוסדות הם ממקמים את תשומת ליבם לאותו מוסד, מבררים עליו, שואלים ואז יכולים להגיד אם הם רוצים לערער או לא.

אמיר שנון: כלומר, כפי שעורכת הדין אילנה מישר אמרה קודם שכל פעם כשאני אכיר בפעם הראשונה באיזשהו מוסד אני צריך ליידע את הוועדה המייעצת.

אריה אלדד: אם הם יקבלו את החומר מד"ר שנון, הם יוכלו לקרוא והם יוכלו להחליט אם הם רוצים להתערב.

אריה אלדד: יש בכל ועדה מייעצת כזאת אנשי מקצוע שהם אלה שמודעים והם מטבע הדברים אותו גורם שיקרא, יכול להיות שחברים אחרים לא יהיה להם עניין לעיין בכל החומר אבל אותם אנשים שאנחנו מחליטים ונעסוק אחר כך במבנה הוועדה המייעצת, שהם האנשים שהם בעלי עניין פה, הם צריכים לקרוא, זה תפקידם, לא מינו אותם לקישוט.

שמרית שקד-גיטלין: כשבנינו את זה בנינו את זה בתור ועדה שמתייעצים איתה, לא בתור ועדה שיוזמת, פונה למנהל ואומרת לו: הכרת, אתה לא מכיר.

אריה אלדד: אני לא רוצה כרגע לשנות את תפקידיה של הוועדה המייעצת.

אריה אלדד: אני רק אומר שבסעיף קטן 2 לא "בהתייעצות עם הוועדה המייעצת" אלא "לאחר שיידע את הוועדה המייעצת.

אריה אלדד: "

שמרית שקד-גיטלין: אתה לא רוצה שאני אכתוב רק ש"יידעו אותה".

שמרית שקד-גיטלין: אתה רוצה שאני גם אתן לה סמכות ליזום דיון, זה מה שאתה אומר.

אריה אלדד: בוודאי, נגיע לזה בסעיף 8.

הלית סילש: אם אני הולכת לשיטתך אדוני, מה שיקרה הוא שהוועדה המייעצת תקבל הודעה על כך שמוסד ספציפי כזה או אחר עומד על המדוכה בהחלטה בגינו ובמידה והוא ימצא מקום להתנגד או להביע דעה, הוא יביע דעה ואם הוא חושב שהוא צריך להתנגד אז תתקיים התייעצות.

הלית סילש: בסיטואציה הזאת כל הצרכים של כולם נענים.

אריה אלדד: זה לא רק המוסד, זה גם ארגון שבא להגן על המקצוע ועל המטופלים.

אמיר שנון: אני אומר לכם: רבותי, אנשים לא יקבלו תעודות.

אמיר שנון: אני מציע לחזור ל"חובה", לא לוותר על זה.

אריה אלדד: אז אנחנו לא נחייב בכל מקרה חובת התייעצות.

שמרית שקד-גיטלין: אבל הוא רוצה שהוועדה גם תוכל ליזום דיונים.

אחמד טיבי: סיכמנו את הסעיף הזה לגבי יידוע.

שמרית שקד-גיטלין: בינתיים יש רק חובת יידוע וגם למבקש יש סמכות לבקש.

אמיר שנון: רציתי שגם המנהל יוכל להכיר את זה, לא שתהיה הכרה אוטומטית, זה מה שקורה היום וכבר הזכרתי את זה בפגישות קודמות של הוועדה שיש עם זה בעייתיות.

אחמד טיבי: מתי?

שמרית שקד-גיטלין: הוא מדבר על מצב שיש לדוגמא בארץ מוסד מוכר, נותן תואר מוכר בריפוי בעיסוק.

שמרית שקד-גיטלין: השאלה אם כל תואר מוכר שהוא מוכר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה יהיה גם מוכר לעניין החוק הזה או שהאם המנהל יוכל לומר, אוקי, זה תואר מוכר, אבל אני לא מכיר בו לעניין החוק הזה.

אמיר שנון: המועצה להשכלה גבוהה מעניקה היום תארים.

אמיר שנון: היא בודקת תוכניות שונות, היא לא חושבת על רישום, זה לא תפקיד שלה, היא חושבת על תואר.

אמיר שנון: לא תמיד התארים זהים.

אמיר שנון: אתן לכם דוגמא שעלתה על הפרק בימים אלה.

אמיר שנון: לגבי עובדי מעבדה רפואיים כתוב שמי שסיים את הלימודים בארץ מקבל את התעודה.

אמיר שנון: באופן אוטומטי, אין שיקול דעת למנהל, הוא מקבל את התעודה.

אמיר שנון: כעת מסתבר שיש מוסדות שההכשרה המעשית, חלק מהלימודים זה הכשרה מעשית ובחלק מהמוסדות זה 300 שעות ובחלק אחר מהמוסדות זה 500 שעות, כשאנחנו במשרד הבריאות חושבים שהכשרה צריכה להיות 500 שעות.

אמיר שנון: אני מקבל תעודה מבוגר שסיים את הלימודים עם הכשרה של 300 שעות ואני חייב לתת לו את תעודת ההכרה במעמד אף על פי שאני חושב שהכשרה שלו לא מספקת.

אריה אלדד: כי המועצה להשכלה גבוהה חשבה שזה מספק.

אריה אלדד: אז תבוא בדברים עם המועצה להשכלה גבוהה, תסכמו ביחד מה נדרש - - -

אמיר שנון: אבל זה לא תמיד פועל כך.

אמיר שנון: אתן לך דוגמא של רופאים.

אריה אלדד: אם המועצה להשכלה גבוהה לדעתך אינה עושה את עבודתה נאמנה ומקלה ראש במתן תואר אז זה נכון לכל דבר שבעולם.

אחמד טיבי: מה עם רופאים?

אמיר שנון: גם ברופאים נתקלתי בבעיה, מזה זה התחיל ולכן אני כל כך - - -

אחמד טיבי: אתה רוצה לחוות את דעתך על בוגרי הארץ ברפואה?

אחמד טיבי: למה?

אמיר שנון: אענה לך.

אמיר שנון: קיימות למשל תוכניות לסטודנטים אמריקאים שלומדים כאן בעיקרון בשביל לחזור לארצות הברית.

אמיר שנון: יש תוכנית כזאת באוניברסיטת תל אביב שנקראת תוכנית מילוא, בחיפה זה נקרא תוכנית טורו.

אמיר שנון: האנשים האלה לומדים פה והם אמורים לחזור לארה"ב.

אמיר שנון: חלקם לא חוזרים לארה"ב.

אמיר שנון: חלקם מחליטים שהם רוצים להישאר פה.

אריה אלדד: הם רוצים לעלות לארץ, הם שירתו בצבא, בית המשפט קבע שטעית - - -

אמיר שנון: זה היה מקרה בודד.

אמיר שנון: אני מדבר על המכלול.

אמיר שנון: המכלול הוא שהתוכנית שלהם אינה כוללת עבודת גמר, אינה כוללת סטאז'.

אמיר שנון: שם הוא ביקש לעשות סטאז' והתנינו בזה תנאים, אני מדבר באופן כללי, ולמרות זאת, אוניברסיטת תל אביב מעניקה להם תואר, דיפלומה ברפואה, כמו לכל בוגר ישראלי.

אמיר שנון: כשהוא בא אלי עם הדיפלומה הזאת על פי החוק אני חייב לתת לו את הרישיון, לא הרשאה לסטאז'.

אמיר שנון: מדוע?

אמיר שנון: מכיוון שאין לי סמכות של ערעור ושל בדיקה ושל חוות דעת.

אמיר שנון: אוטומטית, יש לו תעודה, אני חייב לתת לו רישיון.

אמיר שנון: זאת הדוגמא הכי קיצונית לבעיה כזאת.

אריה אלדד: המל"ג הכיר באוניברסיטת בן גוריון לצורך לימודי רפואה.

אריה אלדד: איזו סמכות הייתה לך להתווכח עם המל"ג?

אריה אלדד: להגיד: לימודי הרפואה שם רעים מאוד, אל תכירו בהם.

אריה אלדד: לא הייתה לך שום סמכות אבל משרד הבריאות יכול היה לבוא בדברים עם המועצה להשכלה גבוהה אם הוא היה סבור שהלימודים האלה אינם ראויים.

אריה אלדד: אם אתה סבור שלימודי תעודה לאמריקאים באוניברסיטת תל אביב אינם ראויים - תבואו בדברים עם המועצה להשכלה גבוהה.

אריה אלדד: אבל מי שהוא בוגר מוסד רפואי מוכר בארץ לכל צורך שהוא, לבוא ולהגיד: מה שהמועצה להשכלה גבוהה אומרת לא מקובל עלינו, אז תגרמו לכך שיהיה מקובל עליכם.

אמיר שנון: המועצה להשכלה גבוהה אומרת היום, ויש רבים אחרים שחושבים כך, שניתן ללמוד, אם אנחנו מדברים על רפואה, כמו בוגרי רפואה במדינות אחרות.

אמיר שנון: מי שלומד ברומניה מקבל את הדיפלומה ברפואה לאחר שהוא סיים 6 שנות לימוד, הוא לא חייב לעשות סטאז', יש תקנות לגבי הסטאז' בגלל הבעיה הזאת כדי לעשות את ההשוואה.

אמיר שנון: מה עושה המל"ג?

אמיר שנון: המועצה להשכלה פה מכירה בשתי תוכניות שונות ולמנהל אין אפשרות להתערב.

אריה אלדד: אני לא רוצה לרתום את החוק הזה לצורך ויכוחים של משרד הבריאות עם המועצה להשכלה גבוהה.

אריה אלדד: אני מציע ששתי רשויות שלטוניות ימצאו את הדרך לבוא בדברים זו עם זו ולסכם מדיניות מקובלת על שתיהן ולא לנצל חקיקה פרטית כדי ליישב יחסי כוחות או ויכוחים עקרוניים ואולי נכונים, אבל זו לא הזירה ליישב אותם.

שמרית שקד-גיטלין: אני רוצה לומר כמה דברים לד"ר שנון בהקשר הזה.

שמרית שקד-גיטלין: ראשית, חוק המועצה להשכלה גבוהה קובע בסעיף 25: תואר שהוכר לפי חוק זה יוכר לעניין כל דין אחר.

שמרית שקד-גיטלין: המטרה של החוק היא שתהיה האחדה.

שמרית שקד-גיטלין: לא יהיה פה תואר מוכר בשביל לבנות גשרים אבל את התואר הזה אנחנו לא מקבלים באוניברסיטה הזו או במוסד הזה.

שמרית שקד-גיטלין: ברגע שהמל"ג מכיר בתואר כולנו מחויבים לכבד את התואר הזה.

שמרית שקד-גיטלין: דבר נוסף, יש את בחינות הרישוי הממשלתיות שהכנסנו לתוך החוק הזה.

שמרית שקד-גיטלין: זה אמור להביא לאיזשהו קו משווה את כל הבוגרים.

שמרית שקד-גיטלין: גם אם אתה חושב שבוגרים מסוימים לא למדו קורס מסוים, אפשר לקבוע את זה בבחינות כחלק מהתנאי וגם אם לא למדו את זה לתואר הם יצטרכו להשלים את החומר.

שמרית שקד-גיטלין: בנושא של לימודי מעבדה זה משהו אחר כי לימודי מעבדה זה תוכנית לימודים, לא תואר.

אריה אלדד: נגיע ללימודי מעבדה.

אריה אלדד: החוק הזה מתעסק ב-4 מקצועות.

אריה אלדד: (ב)

אריה אלדד: בהחלטה לפי סעיף קטן (א)(2) ישקול המנהל, בין היתר, את רמת הלימודים, תוכנית הלימודים, היקף הלימודים לתואר ומשך הלימודים לתואר במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, בהשוואה לרמת הלימודים, תוכנית הלימודים, היקף הלימודים ומשך הלימודים לתואר אקדמי מוכר הנהוגים במוסד מוכר בישראל.

פרידה קורנברוט: אפשר להוסיף התנסות קלינית, כתוב: תוכנית הלימודים, היקף הלימודים, התנסות קלינית לתואר, זה לא ברור ולא חד משמעי.

פרידה קורנברוט: לפחות שיהיה כתוב: כולל ההתנסות הקלינית.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף קטן ג' כתוב כך: המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר בישראל, או להשלים הכשרה מעשית.

שמרית שקד-גיטלין: אם כתוב שהוא רשאי להשלים הכשרה מעשית סימן שברור שהוא צריך לשקול האם זאת הכשרה מעשית.

אריה אלדד: אם הוא בחן וראה שבתוכנית הלימודים אין הכשרה מעשית מספקת או שבכלל אין, הוא רשאי לפי סעיף קטן ג' - - -

פרידה קורנברוט: אני מבקשת להדגיש את העניין.

אריה אלדד: לא צריך להדגיש.

אריה אלדד: (ג) המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר בישראל, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות שקבע, כתנאי להכרה בלימודיו לפי סעיף זה.

שמרית שקד-גיטלין: רק תיקון, זה לפי סעיף קטן (א2).

שמרית שקד-גיטלין: אילנה מישר אם אפשר להציע.

שמרית שקד-גיטלין: קלינאי תקשורת מקצוע אחד.

שמרית שקד-גיטלין: שני מקצועות נפרדים.

שמרית שקד-גיטלין: הייתי מציעה להוסיף .

שמרית שקד-גיטלין: מישהו למד בחול.

שמרית שקד-גיטלין: לגבי אותו תחום.

אריה אלדד: זה עלול לסתור.

אילנה מישר: אם אפשר להוסיף נושא, יש תחומים, למשל אצלנו קלינאות תקשורת זה מקצוע אחד, יש מדינות בעולם שזה שני מקצועות נפרדים, יש מי שמתמחה בצד של הדיבור ומי שמתמחה בשמיעה.

אילנה מישר: אני מציעה להוסיף כאן איזשהו סעיף שמאפשר לתת תעודה מוגבלת לאותו תחום שמישהו למד בחוץ לארץ, אם לגבי אותו תחום הלימודים הם שווי ערך בארץ.

אריה אלדד: זה עלול לסתור את הגדרות המקצוע, שם לא כתוב חצי מקצוע, כאן כתוב מקצוע שלם.

אילנה מישר: אז יהיו בעלי מקצוע שיהיה להם תואר קצת שונה או תהיה להם תעודה מוגבלת.

אילנה מישר: נגיד ייקחו קלינאי תקשורת אבל יהיה כתוב: יעסוק רק בנושא X.

אריה אלדד: בהגדרה זה ליצור מקצוע משנה מוגבל, לא לשנות את הגדרת קלינאי התקשורת אבל להגדיר מקצוע חדש שיקרא: מטפלים בהפרעות שמיעה בלבד.

אריה אלדד: הפלטפורמה הזאת תאפשר הגדרה של מקצוע אחר שהוא לא רחב כמו קלינאי תקשורת, הוא מצומצם יותר, הוא יקבל הכרה נפרדת.

אריה אלדד: יהיו לנו 18 מקצועות, אז יהיו לנו 19 מקצועות.

אריה אלדד: אם צריך לחלק מקצוע לשניים, לא הייתי פוגע מראש בפלטפורמה של החוק.

אילנה מישר: נראה לי שצריך להיות איזשהו מנגנון כדי לאפשר לאנשים כאלה - - -

אריה אלדד: מנגנון לכתוב עוד מקצוע.

אריה אלדד: לקרוא לזה: קלינאי תקשורת לענייני שמיעה בלבד.

אריה אלדד: לתת לו שם, להגדיר אותו כתת מקצוע או מקצוע חלקי ולרשום אותו.

אחמד טיבי: איפה זה קורה באיזה מדינות?

פרידה קורנברוט: התחום של קלינאי תקשורת טיפלנו בזה בהגדרות של החוק.

פרידה קורנברוט: אמרנו שאומנם התחום של העבודה של קלינאי תקשורת הוא בתחום השמיעה, השפה, הדיבור, הבליעה וכן הלאה ואמרנו שיהיו כאלה שיהיו מוגבלים רק לתחום אחד של המקצוע אבל הם עדיין קלינאי תקשורת.

פרידה קורנברוט: פשוט בתוך העיסוק המקצועי שלהם תהיה להם הגבלה, אבל כתבנו את זה להגדרות המקצוע.

אריה אלדד: אז הם לא יהיו קלינאי תקשורת, מראש הם ייקראו בשם אחר.

פרידה קורנברוט: אנחנו כבר טיפלנו בזה.

אריה אלדד: לא יכול להיות שניתן להם הרשאה לעסוק במשהו שאין להם מושג בו.

פרידה קורנברוט: בסוגריים יהיה כתוב: בתחום השמיעה, בתחום השפה והדיבור.

אריה אלדד: אם יש מישהו שהוא מומחה רק לשמיעה, רופא אף אוזן גרון מומחה ב-3 תחומים.

אריה אלדד: יום אחד מישהו ירצה להגדיר שהוא מומחה רק לגרון, יפנה לאיגוד המקצועי, יבקש הכרה במקצוע גרון בלבד והם יכירו במומחיות שלו.

1046: המצב העכשווי הוא שישנם קלינאי תקשורת רבים שעוסקים רק באודיולוגיה - - -

אריה אלדד: נעסוק אחר כך בהוראות מעבר.

פרידה קורנברוט: בארצות הברית יש הפרדה די ברורה בין האנשים שעוסקים באודיולוגיה ובין אנשים שעוסקים בחום השפה והדיבור ועדיין כולם שייכים לאותו איגוד מקצועי - - -

אחמד טיבי: לא מעניין אותי האיגוד המקצועי.

אריה אלדד: אני לא יכול להיות חבר באיגוד מגדלי דבש.

פרידה קורנברוט: הידע המקצועי הבסיסי משותף לכולם.

אמיר שנון: עדיין בסעיף 7 לגבי השלוחות, יש כאן אזכור של שלוחות, הכרה בשלוחות ואני לא יודע, נדמה לי שחל שינוי במעמד של שלוחות או שרוצים להציע או שכבר יש איזשהו חוק לגבי השלוחות.

אמיר שנון: כי בזמנו הייתה הכרה בשלוחות בלי שנבדקה התוכנית ואני לא יודע אם אנחנו מעוניינים בזה.

שמרית שקד-גיטלין: מה שכתוב כאן זה שאנחנו מתייחסים לשלוחות כמו שאתה בודק מוסד בחוץ לארץ, זה מה שהצעתי לפחות, אפשר להציע משהו אחר.

אריה אלדד: ושניתן לו רישיון לפי חוק אמרנו.

אריה אלדד: אם המועצה להשכלה גבוהה תבטל הכרה בשלוחה מסוימת, מטבע הדברים - - -

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו לא מתייחסים לתואר שלהם כמו תואר שניתן בארץ, למרות שהוא ניתן בארץ אנחנו מתייחסים אליו כמו אל תואר מחו"ל.

שמרית שקד-גיטלין: רק אם אתה מכיר במוסד, בתואר ובלימודים הספציפיים שלו.

אריה אלדד: עדיין צריך לתת את הדעת בהוראת המעבר.

אריה אלדד: לפני 3 שנים הייתה שלוחה מוכרת, נתנה תואר, אדם קיבל תעודת הרשאה, התחיל לעבוד, הוא עוסק במקצוע.

אריה אלדד: כעבור 3 שנים ביטלה המועצה להשכלה גבוהה את ההכרה בשלוחה.

אריה אלדד: עכשיו מה?

אריה אלדד: ביטלנו את התואר בדיעבד, מי צריך לתת את הדעת בהוראת המעבר.

אמיר שנון: אני מדבר על כך שהיום, אם אני לא טועה, המועצה להשכלה גבוהה מכירה בשלוחה כשהיא מכירה במוסד האם.

אמיר שנון: היא לא בודקת את התוכנית לכן גם התואר הוא לא של השלוחה אלא לכאורה הוא התואר של מוסד האם.

אמיר שנון: במשך הזמן הגיעו למסקנה במועצה להשכלה גבוהה שיש כאן בעייתיות.

אמיר שנון: למעשה לא בדקו את התוכנית עצמה.

אמיר שנון: לכן אני שואל, האם האזכור הזה הוא במקומו?

אריה אלדד: האזכור הוא במקומו.

אריה אלדד: תקרא את נוסח הסעיף, נוסח הסעיף בסדר: תואר מוכר כמשמעותו תואר שניתן במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ובסעיף זה, מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, לרבות מוסד בישראל שהוא שלוחה או סעיף של מוסד להשכלה גבוהה.

אמיר שנון: מוסד הפועל מחוץ לישראל שהוא אינו מוסד מוכר, אני בדרך כלל לא אוהב להתעסק עם מוסדות שאינם מוסדות מוכרים.

אריה אלדד: אבל ניתן לו רישיון לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

אריה אלדד: הוא לא פרטיזני.

אריה אלדד: הפתח פה הוא המוסד אינו מוכר כי הוא לא מוסד שפועל בארץ הוא לא הוכר אבל ניתן לו רישיון לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

אריה אלדד: כלומר הוא עבר מסננת של אותו גוף שמוסמך לאשר קיומם של מוסדות אקדמיים.

דורית אדלר: כל הדיון ברבע השעה האחרונה מגלה עד כמה הנושאים האלה מורכבים.

דורית אדלר: יש סטאז', אין סטאז', תוכניות שמקבלות הכרה למרות שיש שוני מאוד גדול בהן.

דורית אדלר: למרות שאני הולכת רבע צעד אחורה, הנושא של ועדה מייעצת לדעתי, הנושא של חובת התייעצות לגבי מוסדות הוא מאוד חשוב וחיוני לגבי העניינים האלה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: 8.

אריה אלדד: המנהל ימנה ועדה מייעצת, אשר תמלא את התפקידים המוטלים עליה לפי סעיף קטן 7, וחבריה הם: אנחנו מתעסקים בוועדה המייעצת אשר תמלא את התפקידים המוטלים עליה לפי סעיף 7.

אריה אלדד: סעיף 7 מחקנו את חובת ההתייעצות אבל יש יידוע.

אריה אלדד: אין לה תפקידים אחרים חוץ מאשר בסעיף 7?

אילנה מישר: כאן הייתי מציעה למחוק את הוועדה - - -

שמרית שקד-גיטלין: את ההצעה שלכם הכנתי במקום אחר.

1046: יש בהצעה של חבר הכנסת טיבי נוסח מצוין, אני לא יודע למה שיניתם אותו.

1046: בהצעה של חבר הכנסת טיבי סעיף 64ט' שהוא גם זהה להצעה הממשלתית מדבר על ועדה מייעצת לכל מקצוע ומדבר על מי יהיו החברים שלה, נוסח מצוין.

אריה אלדד: אתם מציעים כאן ועדה מייעצת כללית, השאלה אם יש לה חשיבות או שבאמת חשוב שלכל מקצוע תהיה ועדה פרטית.

אריה אלדד: למה גם ועדה מייעצת כללית וגם ועדה מייעצת פרטית?

אריה אלדד: אין פה ריבוי גופים שלא יבואו לידי ביטוי?

שמרית שקד-גיטלין: יכול להיות שאפשר לאחד את הסמכויות.

אריה אלדד: מה גרם לשינוי בנוסח הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי?

אריה אלדד: מה הרציונל מאחורי זה?

שמרית שקד-גיטלין: מכיוון שמדובר בוועדה שאמורה לייעץ רק בנושא של הכרה בתארים אקדמיים שזה דורש מומחיות, הן של אנשי אקדמיה, אנשי הסגל האקדמי במוסד מוכר והן של בעל תעודת הכרה שהוא בעל תעודת הכרה למעלה - - -

1046: גם הכשרה מקצועית, ההכשרה המעשית חשובה פה מאוד.

אחמד טיבי: למה לא לחזור להצעה המקורית שלי?

אריה אלדד: בייחוד שביטלנו את חובת ההתייעצות שלא נולדה עדיין כי היא הייתה אמורה להיוולד בסעיף 8.

אריה אלדד: ביטלנו את חובת ההתייעצות, טעם קיומה.

שמרית שקד-גיטלין: מה שכתוב בהצעת חבר הכנסת טיבי מופיע בסעיף 14.

שמרית שקד-גיטלין: מה שמוצע כרגע זה שתהיה ועדה מייעצת שבה דנים אך ורק בענייני השכלה גבוהה ובמקום אחר תהיה ועדת מקצוע שבה דנים בענייני הכשרה מעשית, בחינות, אתיקה, תחומי מומחיות, פיקוח על בעלי תעודות הכרה - - -

אריה אלדד: נגיע להרכב כשנגיע להרכב.

אריה אלדד: אולי נרצה להקנות שם רוב למוסדות אקדמיים, אני לא יודע.

אריה אלדד: אבל אני לא מבין כרגע מה טעם קיומה של אותה ועדה מייעצת.

שמרית שקד-גיטלין: כי בהצעה המקורית שלנו הייתה ועדה מייעצת והייתה מועצה - - -

אריה אלדד: הייתה חובת התייעצות.

שמרית שקד-גיטלין: בפרק ו' יש 2 חלופות.

שמרית שקד-גיטלין: בסעיף 14 המוצע יש חלופה של מועצה ויש ועדת מקצוע.

שמרית שקד-גיטלין: מכיוון שהייתה מועצה לא אמרנו יתייעצו במועצה אלא הקמנו ועדה מייעצת שהיא אך ורק לענייני הכרה בתארים והייתה מועצה שהייתה אמורה לדון בנושאים כלליים, הכשרה מעשית, בחינות וכו'.

שמרית שקד-גיטלין: כרגע אם רוצים אפשר לאחד את הסמכויות.

אריה אלדד: עדיף בוודאי, אבל עדיין, מכיוון ששינינו את חובת ההתייעצות.

אריה אלדד: מה נשאר לוועדה המייעצת בתור תפקיד?

אריה אלדד: הלא המקום היחיד שהיא מוזכרת בסעיף 7 זה חובת התייעצות.

שמרית שקד-גיטלין: התפקיד היחיד שנשאר זה בעצם שהמנהל מתייעץ איתה לעניין הכרה בתארים, אם הוא רוצה, לפי בחירתו.

אמיר שנון: לא ביטלנו את התפקיד, ביטלנו את חובת ההתייעצות.

אחמד טיבי: סיכמנו שחוזרים לנוסח שלי.

אריה אלדד: נכון, וסעיף 7 נצטרך לתקן בשיתוף עם הוועדה המייעצת המקצועית, ועדת המקצוע.

1046: סעיף 64ט מדבר גם על הרכב הוועדה.

1046: שם יש גם את חברי הארגון שמייצג את רוב חברי המקצוע וזה נשמט כעת.

אחמד טיבי: לכן ביקשתי לחזור לנוסח המקורי.

1046: מצוין.

אריה אלדד: אז מה אנחנו עושים בסעיף 8, מוחקים אותו?

אחמד טיבי: את סעיף 8 מוחקים, שמים את 64ט.

שמרית שקד-גיטלין: כשנגיע לסעיף 14 ונדבר שם על ועדת המקצוע נחזור לנושא.

שמרית שקד-גיטלין: אני מוחקת את סעיף 8.

אריה אלדד: תשימי לך סימן שאלה פה לבדוק אם יש דברים שלא נפלו כתוצאה מזה שסעיף 8 נעלם ואנחנו מסתפקים בסעיף 14 כניסוחו של סעיף 64ט.

שמרית שקד-גיטלין: אני רק אומרת שיהיה צריך לשקול האם אותה ועדת מקצוע יש לה את הכישורים לבחון תארים אקדמיים.

אריה אלדד: היא עוד לא נולדה, היא תיוולד בסעיף 15.

שמרית שקד-גיטלין: נכון, עוד לא כתבנו מי ההרכב שלה.

אחמד טיבי: אני מבקש, כל הערה תוקעת את החוק ואנחנו לא מתקדמים.

אחמד טיבי: החלטנו להחזיר את הסעיף המקורי, בואו נפסיק להתווכח.

הלית סילש: דיבר ד"ר שנון על הסיפור של המנהל שמכיר בתואר, אני חוזרת אחורה כי קודם פשוט לא שמעו אותנו.

הלית סילש: אני חושבת שד"ר שנון צודק.

הלית סילש: צריך להבחין בין עניין אקדמאי לעניין מקצועי.

הלית סילש: כמו שיש עורך דין שיכול להיות משפטן אבל הוא לא עורך דין כי הוא קיבל תואר מהמוסד להשכלה גבוהה והכל בסדר אבל מצד שני הוא לא יהיה עורך דין משום שהוא צריך לעבור הכשרה מקצועית.

הלית סילש: כך כאשר מדובר ברישוי של מקצוע, יכול להיות מצב שהמוסדות להשכלה גבוהה יכירו בתואר ובצדק ומאידך זה לא תנאי מספיק על מנת שברמה המקצועית הם יוכלו לעבוד, גם לא בהנחה שיהיו מבחנים כי זה כאילו תנאים מצטברים אבל צריך איזשהו שילוב שלהם.

הלית סילש: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת של משרד הבריאות.

אריה אלדד: הבנתי, אני חוזר ואומר שמדובר בתפיסות עולם שונות בין המועצה להשכלה גבוהה שהיא מייצגת את החופש האקדמי ומשרד הבריאות שמייצג לצורך העניין את ההרשאה והגנה על החולה.

אריה אלדד: ראוי ששני המוסדות האלה יישבו ויסכמו עמדה משותפת.

אריה אלדד: לא נשתמש בחוק הזה כפלטפורמה ליישוב הסכסוך הזה.

אריה אלדד: אינני מתכוון לעשות אפרופו חוק שהוא חוק מצומצם וספציפי לשנות את יחסי הכוחות שבין הגופים האלה שנקבעו באופן מסורתי.

אריה אלדד: שיישבו וידברו ביניהם.

אריה אלדד: מתן החלטה 9.

אריה אלדד: (א) החליט המנהל להיעתר לבקשה לקבלת תעודת הכרה, יעניק תעודת הכרה למבקש; (ב) החליט המנהל לדחות את הבקשה לקבלת תעודת הכרה או להתנות את קבלת הבקשה בתנאים, יודעי על כך למבקש, ויתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו; בהודעה כאמור יודיע המנהל למבקש גם על זכותו לעתור כנגד ההחלטה לבית המשפט לעניינים מנהליים לפי חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים.

אריה אלדד: 9א.

אריה אלדד: תוקפה של תעודה הכרה יהיה לתקופה של חמש שנים, ורשאי המנהל להאריך את תוקפה לתקופות נוספות של חמש שנים כל אחת, בהתקיים התנאים שקבע לחידוש התעודה; במקרים חריגים, רשאי המנהל להאריך את תוקפה של תעודת ההכרה לתקופה שלא תעלה על שנה, גם אם לא נתמלאו כל התנאים שקבע לחידוש התעודה.

אריה אלדד: יש פה שאלה, זה מחייב עוד אגרות?

דוברת: בוודאי.

דוברת: אגרה יכולה להיות גם 30 שקלים.

רונית אדנוולט: אני לא מבינה מה הסיבה לבקשה הזאת מלבד הסרבול הנוסף של בקשה נוספת להעברת המעמד.

רונית אדנוולט: נוסף לזה אנחנו חושבים שצריך לתת רישיון ולא הכרת מעמד.

רונית אדנוולט: אם זה חוק צריך רישיון.

רונית אדנוולט: כל עוד לא היה חוק הייתה תעודת הכרת מעמד.

רונית אדנוולט: כל מקצוע שיש לו חוק נותנים לו רישיון.

אריה אלדד: התעסקנו בשאלה הזאת ממושכות מה ההבדל בין תעודת הכרה ורישיון.

אריה אלדד: תיכף נסכם את כל השאלות וננסה לענות עליהם.

פרידה קורנברוט: אני מלווה את החוק הזה משהו כמו 20 שנה לצערי הרב.

פרידה קורנברוט: באחד הסיבובים הקודמים נאמר ממשרד הבריאות שכל עוד רופאים לא צריכים לחדש רישיון גם שום מקצוע אחר אין שום הצדקה שיידרש לעשות זאת, שלא לדבר שיש כאן סרבול אדמיניסטרטיבי אדיר.

פרידה קורנברוט: יש פה אפשרות של הרבה מאוד שיקול דעת לעניין ולא לעניין לנושא של חידוש הרישיון.

אריה אלדד: יש ערעור על הרציונל של בקשת ההכרה המחודשת שהיא לחמש שנים, מי רוצה להסביר?

שמרית שקד-גיטלין: הרעיון הוא כזה.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו מטילים פה בהצעת החוק חובה או סמכות למנהל לדרוש השתלמויות מבעלי המקצוע.

שמרית שקד-גיטלין: או לדוגמא: אחד התנאים כדי לקבל תעודת הכרה הוא מצב בריאותי תקין.

שמרית שקד-גיטלין: המנהל אומר: לי קשה לפקח על כל אחד מבעלי תעודות הכרה וללכת לבדוק אם האדם הזה עדיין חולה וזה כשיר וזה עבר השתלמות וכו'.

שמרית שקד-גיטלין: אומר המנהל: האדם יבוא לבקש לחדש את תעודת ההכרה.

שמרית שקד-גיטלין: אני אבדוק שעדיין מתקיימים בו כל התנאים ולפיכך אוכל לדעת אם מגיע לו לחדש את הרישיון או לא.

שמרית שקד-גיטלין: סיבה אחת.

שמרית שקד-גיטלין: סיבה שנייה היא מסיבות של מצבת כוח אדם כדי שיוכלו לדעת כמה עדיין פיזיוטרפיסטים פעילים יש בארץ.

שמרית שקד-גיטלין: האם צריך לדאוג לעודד, לתת תמריצים, הכשרה - - -

אריה אלדד: אני מכיר גוף שרצה בנתונים כאלה, הוא קרא לעצמו המפקד הלאומי.

אריה אלדד: תעשו מפקד, תחליטו מי פיזיוטרפיסט - - -

אמיר שנון: אני רוצה לומר לך שהיום יש בעיה רצינית מאוד.

אמיר שנון: משרד הבריאות איננו יודע מה מצב כוח האדם ואיך לתכנן אותו ויש צפי שיהיה חסר - - -

אחמד טיבי: ד"ר שנון, אני רואה שאתה רוצה להכניס באמצעות החוק הזה כל מיני תיקונים לפגמים במנהל הציבורי במדינת ישראל.

אמיר שנון: רק לטובת מדינת ישראל.

אחמד טיבי: לא בחוק הזה.

אמיר שנון: חבל.

אריה אלדד: אני מבין את הצורך של משרד הבריאות.

אריה אלדד: הצורך קיים, ברור, מובן גם למה אבל זו לא הפלטפורמה לברר מה מצבת הפיזיוטרפיסטים במדינה.

אריה אלדד: אבל השאלה לגבי מצבו הבריאותי של אדם היא בצריך עיון.

אריה אלדד: השאלה לגבי השתלמויות היא בצריך עיון.

אריה אלדד: האם אנחנו מתכוונים לתקן תקנה כזאת או לחוקק חוק כזה לגבי כלל מקצועות הרפואה והבריאות אז אני אברך עליה.

אריה אלדד: אני אברך מצב שבו נחייב רופאים בהשתלמויות קבועות.

אריה אלדד: אני לא רואה למה אנחנו צריכים להקשות על הפיזיוטרפיסטים יותר מאשר על מנתחי המוח בישראל שגם הם צריכים להשתלם ולדעת מה החידושים במקצוע.

אמיר שנון: כי פה מדובר בחוק חדש.

אמיר שנון: אנחנו רוצים לעשות את כל השינויים האלה וכידוע לך שינויים בחקיקה ראשית הם לא כל כך פשוטים.

אמיר שנון: פה קיים חוק חדש ואני לא מבין למה צריך לכלול בו את כל החוליים שקיימים - - -

אריה אלדד: אם אתם מצהירים לוועדה שהמדינה תביא בתוך פרק זמן מסוים חובת השתלמות לרופאים, משרד הבריאות מצהיר שהוא יביא בתוך פרק זמן מסוים חובת עריכת בדיקות תקופתיות לרופאים - - -

אמיר שנון: זה לא חייב להיות בדיקה.

אמיר שנון: אני מסתפק בתצהיר.

אריה אלדד: הצהרת בריאות, לא חליתי באיידס.

אריה אלדד: לא חליתי בשיגעון חולף או קבוע.

אריה אלדד: אני מוכן לשקול תא הבקשה הזאת אם המשרד יבוא ויגיד באופן גורף לכל האנשים שנוגעים בחולים ומטפלים באנשים, כי אחרת זה חוק מפלה, אם הוא יביא הצהרה שהוא מטפל בכל המקצועות - - -

אמיר שנון: אנחנו נביא את זה.

אמיר שנון: אני יודע שיש תמיכה באופן כללי.

אריה אלדד: אני יודע שיש תמיכה באופן כללי.

אריה אלדד: אני יודע שהגילדות קפצו והתנגדו.

אריה אלדד: נשאיר אותו אבל כפוף לזה שיבוא משרד הבריאות ויניח על השולחן עד שאנחנו גומרים, הצעת חוק שלו שכוללת את הדבר הזה לגבי הכלל.

אריה אלדד: אם לא יניח לא יהיה הסעיף.

אריה אלדד: אני לא רוצה שהחוק הזה יהיה מפלה אבל אני מברך את המשרד על מדיניות חיוב ההשתלמויות וחידושן.

אריה אלדד: 10.

אריה אלדד: (א) המנהל ינהל מרשם שבו יירשמו כל בעלי תעודות ההכרה, בהתאם למקצועות הבריאות השונים (בחוק זה – מרשם); היה בעל תעודת ההכרה בעל מומחיות לפי סעיף 13, שנגיע אליו עוד מעט, יצוין הדבר במרשם; המרשם יכלול את שמו ומענו של בעל תעודת ההכרה והוא יהיה פתוח לעיון הציבור באינטרנט ובכל דרך נוספת שיורה השר.

אריה אלדד: (ב) בוטלה תעודת ההכרה, הותלתה או הותנאה בתנאים, יצוין הדבר במרשם.

אריה אלדד: אתם מתכוונים לעדכן את הרשימה הזאת?

אריה אלדד: כלומר נפטר אדם לפני 10 שנים, יש סיכוי שהוא יימחק מהרשימה?

אריה אלדד: הדבר הזה זו רשימה חיה פועלת?

שמרית שקד-גיטלין: המטרה של הסעיף הזה הוא לתת מידע לציבור, מי הוא בעל מקצוע - - -

אריה אלדד: בעידן המחשב קיימנו כאן דיון עם ביטוח לאומי על אנשים בני 145 שנה שממשיכים להשתכר ולהצביע בבחירות.

אמיר שנון: לגבי פטירות יש הקבלה עם משרד הפנים, אין שום בעיה.

אריה אלדד: מאושר לפי סעיף 13.

אריה אלדד: (ב) בוטלה תעודת ההכרה, הותלתה או הותנאה בתנאים, יצויין הדבר במרשם.

אריה אלדד: מה שאני מבקש זה שתאריך העדכון יהיה גם הוא כתוב במרשם.

אריה אלדד: כלומר שיהיה כתוב הפריט הזה עודכן בתאריך זה וזה.

אריה אלדד: אדם שההכרה במקצוע שלו התפרסמה לפני 20 שנה, זה יהיה כתוב שם.

אריה אלדד: שבטבלה הזאת שפתוחה לעיון הציבור באינטרנט יהיה כתוב: פלוני הוא קלינאי תקשורת.

אריה אלדד: זה שמו, זה מענו, זאת הכשרתו וזה תאריך העדכון של הפרטים הללו שצרפנו.

שמרית שקד-גיטלין: לגבי כל אחד או מתי התעדכן המרשם פעם אחרונה?

אמיר שנון: אם מדובר על רישיונו אין בעיה.

אמיר שנון: אם מדובר על מקום מגוריו, אין שום אפשרות לעשות את זה כי אנשים עוברים דירות 10 פעמים ולא מודיעים לנו.

אריה אלדד: אני לא חושב שאתה צריך לעדכן את מקום מגוריו במרשם הזה.

אחמד טיבי: לעניינים המקצועיים.

שמרית שקד-גיטלין: אבל פה רשום שהמרשם יכלול את שמו ומענו.

שמרית שקד-גיטלין: אז אתה רוצה לבטל את מענו?

אריה אלדד: שמו ומענו ביום שנרשם.

שמרית שקד-גיטלין: בסדר.

שמרית שקד-גיטלין: מה שמעדכנים זה רק הביטול, ההתלאה, או ההתנאה.

אריה אלדד: הכשרה מעשית 11.

אריה אלדד: השר , באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות,יקבע הוראות לעניין תקופת ההכשרה המעשית וסדריה, והוא רשאי לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת הכשרה מעשית.

1046: למה שלא יתייעץ עם הוועדה?

אריה אלדד: מה שמציע עורך דין שלגי, אומר: השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולאחר שיתייעץ עם הוועדה המקצועית, יקבע הוראות לעניין תקופת ההכשרה.

שמרית שקד-גיטלין: סעיףך 14, 15 כתוב: תפקידי המועצה, אנחנו נשנה את זה לוועדה המייעצת - - -

אריה אלדד: מדובר על פטור, זה דבר חשוב מאוד.

אריה אלדד: פטור מחובת הכשרה - - -

נירית רותם: מדובר על הכשרה מעשית כלשהי, ברגע שיש לו פטור מההכשרה המעשית זה אומר שמקצוע טיפולי יכול לטפל באנשים בלי לעבור סטאז' כלשהו.

אריה אלדד: אבל לא כל דבר הוא טיפול נמרץ ופה זה לא אומר, אדם פטור מההכשרה מעשית בטיפול נמרץ, לא כתוב דבר כזה אבל כתוב שהשר רשאי לקבוע הוראות מתי עושים, איך עושים ובאיזה מקרים פטורים.

אריה אלדד: אנחנו מניחים שמכיוון שהוא צריך להביא את התנאים האלה לכאן ולחייב אותו להתייעץ בוועדה המקצועית, אם הוועדה המקצועית הגיעה למסקנה שהוא עושה דבר שלא יעלה על הדעת, הם יזעקו והזעקה תישמע עד שולחן הוועדה הזאת.

נירית רותם: או שבבתי אבות שרוצים לחסוך כסף ויש מצוקת כוח אדם ייקחו אנשים שלא עברו הכשרה מעשית לסתום חור ולשלם פחות.

אריה אלדד: ויפטרו אותם מחובת הכשרה מעשית ויתייעצו בוועדה המקצועית אם זה בסדר.

אריה אלדד: אם הם לא מטפלים בכלל והם לא צריכים אישור או הרשאה, אם נותנים להם לעשות טיפול נמרץ והם גננים, אז הם בוודאי לא כפופים להרשאות.

אריה אלדד: אני מנסה למצוא דרך שבה תהיה חובת התייעצות עם הוועדה.

אריה אלדד: 12. (א) השר יקבע בתקנות את נושאי הבחינות שנקבעו לפי סעיף 5, סדרי הבחינות, וכן נוהל עררים על ציוני הבחינות והוא רשאי לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת בחינות.

פרידה קורנברוט: אפשר לכתוב "השר בהתייעצות עם הוועדה המייעצת" כדי להדגיש את הנושא?

פרידה קורנברוט: הבחינה וההשכלה המקצועית והעבודה הקלינית הם תנאים לקבלת התארים.

פרידה קורנברוט: יש דברים שאתה יכול לוותר עליהם אבל 3 הנקודות האלה מאוד חשוב שהן תבואנה כאן ביטוי חד משמעי שאי אפשר לוותר עליהם.

שמרית שקד-גיטלין: זה נותן גמישות, זה נמצא בהרבה מאוד חוקים.

שמרית שקד-גיטלין: היו"ר אריה אלדד: יש לנו פה כל הזמן את סעיף האכיפה שאומר: לאחר שיתייעץ עם הוועדה המייעצת.

שמרית שקד-גיטלין: אם אנחנו סבורים שהשר פה נתן פטור לחבר שהוא לא מי יודע מה חבר - - -

אמיר שנון: למי ניתן לתת פטור תיאורטית?

אריה אלדד: לאדם שלא עבר הכשרה אבל הוא אבי המקצוע בצ'כוסלובקיה.

אריה אלדד: הוא יצר מקצוע חדש, הוא מלמד אותו בכל העולם בהצלחות חלקיות - - -

אמיר שנון: זה מה שלא הייתי רוצה שיקרה כי זה מקור ללחצים.

שמרית שקד-גיטלין: זה לא מקור ללחצים כי אלו תקנות.

שמרית שקד-גיטלין: זו לא הוראה ספציפית פטור לאדם פלוני.

שמרית שקד-גיטלין: אם תגיע למסקנה שיש נורמה כללית - - -

אמיר שנון: אבל הבחינה היא מקצועית ואם הוא רופא זה לא מעניין אותי, אני רוצה שהוא ידע פיזיולוגיה, זה פכים שאחר כך נופלים בהם.

אריה אלדד: איפה המסננת?

אריה אלדד: יבוא השר ויחליט לפטור מחובת בחינה כל מי שהוא בן 34 ביום תחולת החוק.

אריה אלדד: יביאו את זה לכאן, אתה תוכל להגיד שאתה חושב שהדבר הזה לא נכון ואנשים יביעו את דעתם ויקבלו או יפסלו את התקנה.

אריה אלדד: לא מדובר בשרירות לב פר מקרה פרטני אלא בכללים ותקנות.

אריה אלדד: יכול להיות שנחליט שמקצוע מסוים, אנשים מסוימים שעברו הכשרות מסוימות - פטורים.

אדווה היימן: אבל זה מדגיש את הצורך לכתוב בכל הסעיפים האלה שהוא חייב להתייעץ.

פרידה קורנברוט: יש כמה סיבות שהכניסו את הנושא הזה של הבחינה, זה בגלל שיש מצב שרופאים שלמדו בישראל לא נבחנים ורופאים שלמדו בחוץ לארץ נבחנים.

פרידה קורנברוט: היסטורית קבעו אחר כך שכל מי שלמש רפואת שיניים נבחן בין אם הוא למד בארץ או בחוץ לארץ.

פרידה קורנברוט: אותו דבר לגבי המקצועות שלנו.

פרידה קורנברוט: בזמנו נאמר שרוצים שיהיה איזשהו רף מקצועי משותף לכולם.

פרידה קורנברוט: יהיה מצב שיבואו לכאן תוכניות לימודים מישראל שיגידו אנחנו בחנו את הסטודנטים, אנחנו לא רוצים שיבחנו.

פרידה קורנברוט: הם יפעילו לחץ - - -

אריה אלדד: אני מציע שאם יביאו תקנה דרקונית כזאת שלא תעלה על הדעת תתייצבו פה ותילחמו.

אריה אלדד: אני לא רואה את התקנה, בינתיים לא רואה את הפטור, אם הפתח קיים היכולת קיימת - - -

פרידה קורנברוט: אתה עושה את הפתח כשאתה כותב בחוק שיש פתח.

אריה אלדד: נכון, באישור הוועדה לאחר שהתייעץ בוועדה המקצועית.

אריה אלדד: (ב) השר ימנה ועדת בחינות, שבה יהיו כמה חברים, 5 חברים אשר תהיה אחראית על עריכת הבחינות שנקבעו לפי סעיף 5.

אריה אלדד: מומחיות.

אריה אלדד: 13.

אריה אלדד: (א) השר רשאי לקבוע בתוספת תחומי מומחיות במקצועות הבריאות ואת תנאי הכשירות הנדרשים מבעל תעודת הכרה לשם קבלת תואר מומחה בתחום; (ב) השר רשאי לקבוע תחומים שבהם לא יעסוק אלא אדם שהוא בעל תואר מומחה באותו תחום; (ג) לא ישתמש אדם בתואר מומחה בתחום מהתחומים הקבועים בתוספת השלישית או בעל מומחיות בתחום מתחומים אלה, אלא אם הוא בעל תואר מומחה באותו תחום.

שמרית שקד-גיטלין: נתקלתי במושג שנקרא: דרישות מינימום לעובדי מקצועות בריאות, מטפלים בתחום התפתחות הילד.

שמרית שקד-גיטלין: הכוונה היא שאם יש מטפלים בתחום התפתחות הילד ואנחנו רוצים לומר: לא כל המרפאים בעיסוק יכולים לטפל בתחום התפתחות הילד אלא רק אנשים שיש להם מומחיות בתחום זה יכולים לעסוק במקצוע.

שמרית שקד-גיטלין: אם לא יהיה הסעיף הזה מה שנהוג היום לא יוכל להמשיך להיות קיים כי אם לא נכתוב את זה, כל בעל תעודת הכרה בריפוי בעיסוק יוכל לעסוק במקצוע של התפתחות הילד, לא נוכל להגביל אותו.

אורלי בוני: חייבים פה בהיוועצות הוועדות המייעצות משום שיש תחומים בהם המומחיות היא של שני מקצועות ואם מקצוע אחד ירוץ מהר לשר להוציא תקנה זה יפגע בחופש העיסוק של המקצוע השני.

אורלי בוני: חייבים על כל קטע של מומחיות להיוועץ עם 4 הוועדות המייעצות גם יחד, רק במקרים של התמחות.

אריה אלדד: הוועדות הרלוונטיות, הלוא באמת, אם מדובר בפיזיוטרפיה מה את רוצה מקלינאי התקשורת?

אורלי בוני: יש תחומים של קלינאי תקשורת שלנו באמת אין נגיעה.

אורלי בוני: אבל יש תחומים של קלינאי תקשורת שיש לנו נגיעה בהם כמו נושא של אכילה ולפיזיוטרפיסטים יש נגיעה בהם.

אורלי בוני: לכן הייתי מיידעת את כל הוועדות כי יש הרבה תחומים שאנחנו מקבילים בהם ונושקים בהם - - -

אריה אלדד: חבל גם על העצים בברזיל, הרי בסוף הכל ניירות - - -

אורלי בוני: או שנקבע מומחיות משותפת - - -

שמרית שקד-גיטלין: אולי זה עניין גם של נהלי עבודה תקינים בתוך משרד הבריאות.

אריה אלדד: את מי צריך לזמן לוועדות בחקיקה, אנחנו מדברים על גופים רלוונטיים וזהו.

אורלי בוני: אבל ועדות מייעצות הן רלוונטיות, אבל שהוועדות המייעצות ולא שהשר כי אפשר באמת לרוץ מהר ולהוציא תקנות - - -

1046: זה לא בתוספת אלא בתקנות, שלפחות יהיה צריך את אישור הוועדה הזאת גם.

אריה אלדד: בתוספת זה אותם תוספות שאומרות סעיף א' וכו'.

1046: שתהיה לשר חובת התייעצות.

שמרית שקד-גיטלין: כשאומרים את המילים: "לקבוע בחקיקה" זה תמיד בתקנות.

1046: אבל אנחנו מבקשים להוסיף את חובת ההיוועצות.

אריה אלדד: אבל זה בתוספת, כלומר זה בגוף החוק.

אריה אלדד: השר לא רשאי לתקן את גוף החוק בלי לחזור לכנסת.

שמרית שקד-גיטלין: הוא רשאי בצו.

1046: הצו יגיע לוועדה?

שמרית שקד-גיטלין: כן.

1046: אז מדוע לא בתקנות?

אריה אלדד: רשאי השר לשנות את התוספות, להוסיף, לגרוע, להוסיף להם תחומי מומחיות אחרי שהגיע לוועדה להתייעצות.

שמרית שקד-גיטלין: באישור ועדת העבודה והרווחה?

1046: בהתייעצות עם הוועדה ובאישור הוועדה.

אורלי בוני: הוועדות המקצועיות הרלוונטיות.

אורלי בוני: הדוגמא שנתת עורכת הדין שמרית, היא בדיוק מצוינת שהמנכ"ל ביקש מ-3 המקצועות לשבת ולכתוב אותו דבר לגבי התפתחות הילד.

אורלי בוני: שימי לב שהנושא הזה נוגע גם לפיזיוטרפיה, הייתה חובה שנגיע להסכם ונוציא מסמך משותף.

אריה אלדד: פרק ו'.

אריה אלדד: מועצה למקצועות הבריאות/ ועדת מקצוע.

אריה אלדד: ועדת מקצוע (סעיף חילופי לסעיף 14).

שמרית שקד-גיטלין: בהתחלה כתבנו מועצה למקצועות הבריאות ומשרד הבריאות ביקש שנשנה את זה במקום: מועצה ל"ועדת מקצוע".

פרידה קורנברוט: זו ועדה אחת לכל המקצועות ביחד?

אריה אלדד: לא, כתוב: מקצוע.

שמרית שקד-גיטלין: ועדת מקצוע לכל אחד ממקצועות הבריאות המנויים בתוספת הראשונה; אם מחליטים על ועדה ולא מועצה כמו שמשרד הבריאות ביקש, צריך לקרוא את זה: "בוועדה יהיו חברים" וכו'.

אמיר שנון: אני לא מבין מה ההבדל בין זה לבין ועדה מייעצת.

אריה אלדד: ועדה מייעצת עברה מן העולם.

אריה אלדד: במקום מועצה למקצועות הבריאות יהיה ועדה מייעצת.

אריה אלדד: מקובל עלינו?

1046: או ועדת מקצוע שסמכותה היא לייעץ.

אריה אלדד: יהיה כתוב:

אריה אלדד: המנהל ימנה ועדת מקצוע לכל אחד ממקצועות הבריאות המנויים בתוספת הראשונה; בכל ועדת מקצוע יהיו, כמה חברים?

אריה אלדד: כמו שהיה בסעיף 8?

1046: 64ט.

1046: השר ימנה לכל מקצוע בריאות ועדה מייעצת במספר חברים לא זוגי ובלבד שיהיו בה 3 חברים לפחות ובהם נציג המנהל שהוא בעל מקצוע רפואי רלוונטי המורשה לפי דין ושני בעלי תעודות הכרה באותו מקצוע בריאות שלפחות אחד מהם אינו עובד המדינה ואחד מהם חבר הארגון המקצועי המייצג את רוב בעלי אותו מקצוע בריאות, בהתקיים ארגון כאמור.

אחמד טיבי: 3 מינימום.

אריה אלדד: יכול להיות שיש בארץ 2 בעלי מקצוע, את לא יכולה לעשות שלושה אם נמצא מקצוע נדיר מאוד שאף אחד לא עוסק בו ובצדק.

אריה אלדד: לא נוכל לחסום מקצוע בדישו.

אריה אלדד: להגיד מספר, 3 מינימום, אם למשל פיזיוטרפיה תדרוש מועצה כדי לרצות את כולם של 5 - - -

אמיר שנון: דבר נוסף שלא כתוב כאן, בעבר חלק מהמקצועות המוסדרים, יושב ראש הוועדה הוא מנהל האגף.

אמיר שנון: היו שטענו ואני חושב בצדק מסוים מבחינה משפטית שיש פה איזשהו ניגוד.

אמיר שנון: מצד אחד הוא משמש כמנהל והוא אחראי ומצד שני הוא יושב ראש הוועדה.

אמיר שנון: לעומת זאת בהרכבים האלה אם המנהל לא נמצא בכלל כמובן שאנשי המקצוע השונים, הרי אחד לא יודע מה קורה במקצוע השני - - -

אריה אלדד: לכן כתוב: ובהם נציג המנהל.

אמיר שנון: נציג המנהל זה למשל הפיזיוטרפיסט הראשי אבל הוא לא יודע מה קורה אצל קלינאי תקשורת או איזה החלטות נתקבלו בוועדה שם בעוד שמנהל האגף כן יודע.

אמיר שנון: לכן אני מציע לא שהוא יהיה יושב ראש אבל לפחות שתהיה לו אפשרות של משקיף.

אריה אלדד: בשביל להשקיף צריך לכתוב אותו בחוק?

אריה אלדד: רשאי המנהל להשקיף או למנות נציג מטעמו כמשקיף.

אריה אלדד: את נציג המנהל כחבר הוועדה אנחנו רוצים.

אריה אלדד: את הפיזיוטרפיט לוועדה של הפיזיוטרפיסטים, ימנה המנהל נציג מטעמו כחבר בוועדה.

אריה אלדד: הוא ימנה את הפיזיוטרפיסט לוועדה של הפיזיוטרפיסטים וחוץ מזה רשאי המנהל למנות משקיף במספר לא זוגי.

שמרית שקד-גיטלין: אני רוצה לעשות סדר.

שמרית שקד-גיטלין: יש אחד שהוא בעל תעודת הכרה והוא עובד משרד הבריאות.

אחמד טיבי: ד"ר שנון מעוניין שזה יהיה במפורש שהמשקיף יהיה מהאגף.

אחמד טיבי: ד"ר שנון חושב שהנציג השני של המנהל בכל זאת לא יהיה הוא.

פרידה קורנברוט: שהסגל האקדמי יהיה בעל תעודת הכרה באותו מקצוע.

שמרית שקד-גיטלין: מי האדם השלישי.

אריה אלדד: חבר הארגון המקצועי המייצג את רוב בעלי אותו מקצוע בריאות, בהתקיים ארגון כאמור.

אריה אלדד: יש לו תעודת הכרה, הוא לא עובד מדינה.

שמרית שקד-גיטלין: אחד בעל תעודת הכרה והוא לא עובד משרד הבריאות והשני הוא נציג הארגונים.

שמרית שקד-גיטלין: אני חוזרת לתפקידים של סעיף 7.

שמרית שקד-גיטלין: יושב פה אחד שהוא עובד משרד הבריאות ואחד שהוא לא עובד ונציג הארגונים והם אמורים להחליט אם תואר מסוים שקול או לא שקול לתואר ישראלי.

אריה אלדד: הם אמורים לייעץ.

אמיר שנון: את צריכה מישהו מהאקדמיה.

שמרית שקד-גיטלין: זה מה שאני אומרת.

1046: זה שאינו עובד מדינה יכול להיות מהאקדמיה, אפשר לכתוב את זה.

שמרית שקד-גיטלין: אז זה לא קשור לבעל תעודת הכרה.

אריה אלדד: נכון, אז לא תהיה לו תעודת הכרה אבל הוא יהיה נציג האקדמיה באותו תחום.

שמרית שקד-גיטלין: אני חוזרת: יש בעלת תעודת הכרה והוא עובד משרד הבריאות.

שמרית שקד-גיטלין: אחד הוא חבר הסגל האקדמי במוסד מוכר ממומחיות בתחום ואחד הוא נציג הארגונים.

שמרית שקד-גיטלין: אין בעיה עם תעודת הכרה.

אריה אלדד: ד"ר סהר, בבקשה.

ירון סהר: פרט לעניין של אישור תארים שנדון קודם, בסעיף 15 יש לפחות סעיף אחד או שניים שיש פה מקום לחוות דעת רפואית לפחות ולכן אני חושב שבתוך ועדת - - -

אריה אלדד: ד"ר סהר, תשמור את ההערה לסוף סעיף 15.

שמרית שקד-גיטלין: אבל הוא אומר לאור התפקידים - - -

אריה אלדד: נקרא את הסעיפים ואם נצטרך, אם זה משליך אחורה - - - אנחנו מאמצים לפיכך לסעיף 14 את הניסוח בתיקונים של סעיף 64ט.

אריה אלדד: הנוסח המקורי של הצעת החוק.

שמרית שקד-גיטלין: אני אקריא שוב.

שמרית שקד-גיטלין: בוועדה יהיו לפחות 3 חברים ואלה הם: בעל תעודת הכרה בכל אחד ממקצועות הבריאות המנויים בתוספת הראשונה שהוא עובד משרד הבריאות.

שמרית שקד-גיטלין: בעל תעודת הכרה במקצוע הבריאות שהוא נציג הארגונים המייצגים ושהוא לא עובד משרד הבריאות.

שמרית שקד-גיטלין: השלישי זה חבר הסגל האקדמי במוסד מוכר שמומחיותו באותו תחום.

שמרית שקד-גיטלין: נציג מטעם המנהל יכול להיות משקיף בוועדה.

אריה אלדד: 14(ג) המועצה רשאית למנות ועדות משנה, זה נפל כי כך הגדרנו.

אריה אלדד: 15.

אריה אלדד: תפקידי הוועדה.

אריה אלדד: המועצה תייעץ לשר בנושאים אלה: (א) הכשרה מעשית; (ב) בחינות; (ג) כללי אתיקה לבעלי תעודות הכרה במקצועות הבריאות; (ד) תחומי מומחיות במקצועות הבריאות; (ה) פיקוח על בעלי תעודות הכרה במקצועות הבריאות; (ו) קביעת פעולות ייחודיות.

אדווה היימן: צריך להכניס את ההכרה של המוסדות בחוץ לארץ, את ההכרה של התואר.

ירון סהר: לפחות לגבי סעיף ו' ואולי גם לגבי ההכשרה עצמה שיש לה כמובן חלק רפואי בסיסי מאוד נרחב, לשני הסעיפים האלה אני סבור שבהרכב המועצה צריך להיות רופא ואני חושב שהוא צריך להיות מומחה ברפואה פיזיקלית ושיקום, למשל להיות מסוגל להעריך את מידת הסיכון שיש בפעולות הייחודיות שיותרו לכל מקצוע ומקצוע, ולכל אחד מהמקצועות שאנחנו עוסקים בהם יש פעולות שיש בה סיכון.

ירון סהר: פיזיוטרפיה בוודאי, אבל אפשר לחשוב גם על היבטים בעייתיים גם בתקשורת וגם בריפוי בעיסוק.

ירון סהר: לכן אני חושב שלפחות מומחה לרפואה בשיקום חייב להיות חלק אינטגרלי מהמועצה הזאת.

שמרית שקד-גיטלין: דווקא ברפואת שיקום?

ירון סהר: בגלל ההיכרות עם התחומים המשיקים.

ירון סהר: נירית רותם: אני בספק אם הד"ר הנכבד יודע מהם תחומי ההכשרה ואפילו מה הם תחומי הסיכון בפעולות מסוימות שאנחנו עושים - - -

אריה אלדד: ד"ר טיבי, מה אתה חושב?

אחמד טיבי: נשאיר את זה.

אריה אלדד: בסדר, נשאיר את זה כמות שהוא.

אריה אלדד: התקדמנו.

שמרית שקד-גיטלין: רק את הנושא של הכרה בתארים להוסיף, דיברנו על זה.

אריה אלדד: סדרי עבודת הוועדה.

אריה אלדד: 16.

אריה אלדד: הוועדה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

אריה אלדד: 17.

אריה אלדד: תקופת כהונה.

אריה אלדד: חברי הוועדה יתמנו לתקופה של 4 שנים, ואפשר לשוב ולמנותם לתקופה נוספת אחת של 4 שנים.

אריה אלדד: 18.

אריה אלדד: חובת אמון וזהירות.

אריה אלדד: בעל תעודת הכרה יפעל בהגינות ובנאמנות כלפי המטופל, וינהג בזהירות ובאחריות בעת הטיפול בו; 19.

אריה אלדד: שמירה על כבוד המקצוע.

אריה אלדד: בעל תעודת הכרה ישמור על כבוד המקצוע ויימנע מכל התנהגות שאינה הולמת את המקצוע; 20.

אריה אלדד: טיפול הדורש הכשרה מיוחדת {בצ"ע} לא יציע בעל תעודת הכרה ולא יבצע כל טיפול הדורש הכשרה מיוחדת או מיומנות מיוחדת, אם הוא אינו בעל הכשרה או מיומנות כאמור.

אריה אלדד: מי מחויב בזה?

שמרית שקד-גיטלין: כל בעלי תעודת ההכרה.

שמרית שקד-גיטלין: זה סעיף מוצע.

שמרית שקד-גיטלין: הכוונה שאם אותו אדם מבחינת האתיקה המקצועית שלו, לדוגמא, אני עורכת דין, אני רשאית לעסוק היום בכל תחום, אף אחד לא מגביל אותי.

שמרית שקד-גיטלין: אני רשאית לעסוק במקרקעין, בנזיקין וכו'.

שמרית שקד-גיטלין: אבל מבחינת האתיקה המקצועית שלי אם בא אלי אדם ומבקש שאני אטפל לו בהנפקה של חברה, אני מאושרת לפי חוק לעשות את זה אבל מבחינת האתיקה המקצועית אני אמורה ליידע אותו או לא להתחייב לקחת עסקאות שאני לא יודעת לעסוק בהם.

אחמד טיבי: כמו רופא כללי שמותר לו לבצע טיפול - - -

אריה אלדד: מותר לו אבל לא ראוי.

אריה אלדד: 21.

אריה אלדד: הגבלת פרסומת (א) בעל תעודת הכרה לא יעשה, במישרין או בעקיפין, פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות, שיש בה משום פגיעה בכבוד המקצוע, או שיש בה משום פגיעה בציבור; כלומר עצם הפרסומת אינה אסורה.

אריה אלדד: אין פה איסור פרסום.

שמרית שקד-גיטלין: אין איסור פרסום גורף אלא אם כן יש פה פגיעה בכבוד המקצוע.

אריה אלדד: בסדר, אני לא חושב שמישהו רוצה להתנגד לסעיף כזה.

אריה אלדד: (ב) השר רשאי לקבוע סוגים, צורות ודרכים של פרסומות – (א) שיש בהם כדי להטעות; (ב) שיש בהם משום פגיעה בכבוד המקצוע; (ג) שיש בהם משום פגיעה בציבור; איך הוא קובע אותם?

שמרית שקד-גיטלין: לקבוע זה תמיד בתקנות.

אריה אלדד: בהתייעצות הוועדה, באישור הוועדות המקצועיות הרלוונטיות.

אריה אלדד: (ג) לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק במקצוע בריאות, אשר אילו נעשתה בידי בעל תעודת הכרה הייתה אסורה לפי הוראות סעיף קטן (א);

שמרית שקד-גיטלין: לדוגמא, אני לא בעלת תעודת הכרה ואני פותחת מכון לקידום הילד ואני מציעה טיפולי פיזיוטרפיה, עושה פרסומת שהיא אסורה ואני לא בעלת תעודת הכרה, אני גם לא יכולה לפרסם בעל תעודת הכרה - - -

אריה אלדד: זה סעיף חשוב.

אריה אלדד: הוא אומנם לא טוען שהוא פיזיוטרפיסט אבל הוא מתיימר להציע שירותים - - -

פרידה קורנברוט: זאת אומרת מי שהוא לא קלינאי תקשורת לא יוכל לפרסם שהוא מוכר מכשירי שמיעה.

אריה אלדד: אגב רצינו לקבוע שאיסור העסקה קבוע בגוף החוק.

אריה אלדד: (ד) בעל תעודת הכרה שאדם אחר עוסק בפרסום עיסוקי, חייב לעשות ככל שאפשר כדי למנוע מאותו אדם לפעול בניגוד להוראות סעיף קטן (ג).

אריה אלדד: (ה) הפר אדם את הוראות סעיף קטן (ג) לעניין בעל תעודת הכרה מסוים, חזקה היא כי אותו בעל תעודת הכרה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (ד), אלא אם כן הוכיח בעל תעודת ההכרה כי עשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו.

אריה אלדד: (ו) הוראות לפי סעיף זה באות להוסיף על הוראות כל דין.

אריה אלדד: כללי האתיקה 22.

אריה אלדד: שר הבריאות רשאי, בהתייעצות עם הארגונים המייצגים את בעלי מקצועות הבריאות ועם ועדת המקצוע, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לקבוע כללי אתיקה מקצועית לבעלי תעודות הכרה במקצועות הבריאות המנויים בתוספת הראשונה.

אריה אלדד: יבוא הארגון, ירצה להציע, אני מניח שהשר לא ידחה אותו על הסף.

אריה אלדד: פרק ח': משמעת.

אריה אלדד: עבירות משמעת 23.

אריה אלדד: בעל תעודת הכרה שעשה אחת מאלה עבר עבירת משמעת: (1) נהג בדרך שאינה הולמת את המקצוע; (2) גילה חוסר יכולת או רשלנות חמורה בעת עיסוקו במקצוע; רשלנות חמורה זה לא בעיה פלילית בכלל?

שמרית שקד-גיטלין: בלי קשר שזה עבירה פלילית זה יכול להוות גם עבירה משמעתית, זה לא סותר.

אריה אלדד: (3) הפר הוראות סעיפים 18 עד 21 לחוק; מה זה תזכירי לי?

שמרית שקד-גיטלין: חובת אמון, שמירה על כבוד המקצוע, פרסומת וכו'.

אריה אלדד: (4) הורשע, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שיש עימה קלון או בעבירה פלילית שיש לה השלכה על עיסוקו במקצוע; (5) הפר כלל מכללי האתיקה המקצועית שנקבעו לפי חוק זה; (6) הפר הוראה מהוראות חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996; (7) הפר הוראה שנתן המנהל לפי סעיף 28; מה אומר סעיף 28?

שמרית שקד-גיטלין: זה לדוגמא הוראות מקצועיות, הוראות הנוגעות לדרכי פעולתו של בעל תעודת הכרה.

אריה אלדד: נתעסק בזה בסעיף 28 אבל אלו הוראות מקצועיות.

אריה אלדד: (8) הפר תנאי מהתנאים שקבע המנהל לפי סעיף 30(ג); מה הוא קבע?

שמרית שקד-גיטלין: 30(ג) זה עניין של כשירות רפואית.

שמרית שקד-גיטלין: הכוונה היא שאדם שמבקש תעודת הכרה ויכול להיות שיקבעו שבגלל המצב הבריאותי שלו הוא לא יכול לעסוק במקצוע הבריאות אבל יכולים גם לומר לו: אתה יכול לעסוק במקצוע אבל בתנאים כאלה וכאלה.

אריה אלדד: והוא הפר את זה וגם עבר עבירת משמעת.

שמרית שקד-גיטלין: הוא חולה איידס אז אתה יכול לעסוק במקצוע בתנאי שאתה לובש כפפות, זה הרעיון.

אמיר שנון: זה רק לגבי מי שיש לו תעודה או גם מי שמבקש תעודה?

שמרית שקד-גיטלין: גם שיש לו וגם שמבקש.

אריה אלדד: סעיף 23 מדבר על בעל תעודת הכרה.

אריה אלדד: כל הסעיף של עבירות משמעת נוגע לבעל תעודת הכרה.

שמרית שקד-גיטלין: אבל סעיף 30, מי שאתה יכול להתנות אותו בתנאים זה גם לעניין המבקש.

שמרית שקד-גיטלין: כלומר, מראש כשהוא מבקש אתה יכול להגיד לו: אתה מקבל תעודת הכרה אבל בתנאים.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אתה מציע שכל סעיף 23 יחול גם על מי שמבקש?

אריה אלדד: לא.

שמרית שקד-גיטלין: אין צורך כי אם הוא רק מבקש זה לא עבירת משמעת.

1046: בשלב ההכשרה המעשית, כמו סטאז'ר שחלים עליו כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין, בשלב ההכשרה המעשית יכול להיות שמישהו שהוא מועמד יעשה עבירה.

שמרית שקד-גיטלין: זה לא מה שד"ר שנון מדבר.

אריה אלדד: איפה אנחנו מחילים את כללי האתיקה, גם על מי שעוסק כרגע בתקופת הכשרה מקצועית.

שמרית שקד-גיטלין: אם הוא לא בסדר ניקח לו את הרישיון, אבל מי שאין לו בכלל רישיון - - -

1046: הוא ידחה את קבלת הרישיון.

אמיר שנון: אם יש לו עבירת משמעת זה במסגרת המוסד שהוא לומד בו.

אריה אלדד: השאלה איך אתה מעביר את האינפורמציה שאדם בתקופת לימודיו היה מעורב בעבירות משמעת מרובות - - -

פרידה קורנברוט: כשהוא נמצא בלימודים הוא לא יקבל תעודה.

פרידה קורנברוט: באוניברסיטה כל המדריכים הקליניים ממלאים דוחות על ההתנהגות של הסטודנט.

אריה אלדד: אבל ד"ר שנון לא רואה אותם.

שמרית שקד-גיטלין: ד"ר שנון, אתה אולי רשאי לדרוש אותם.

שמרית שקד-גיטלין: כתבנו בסעיף של הסמכות שאתה רשאי לדרוש כל מידע שדרוש לך לצורך החלטה בבקשה, בסעיף 6ג.

שמרית שקד-גיטלין: אז תבקש לראות את הדוחות הקליניים.

שמרית שקד-גיטלין: חוות הדעת.

פרידה קורנברוט: אנחנו מעוניינים שתבקש, אנחנו עושים את העבודה.

אריה אלדד: אי אפשר לדון בדין משמעתי במי שהוא לא איש מקצוע שעוד לא קיבל תעודה.

אריה אלדד: ראוי למצוא דרך להעביר מידע.

פרידה קורנברוט: בגלל זה ביקשנו שנה של עבודה מעשית.

אריה אלדד: אם אתה יכול לדרוש את תיקו האישי של המועמד מבית ספרו.

אמיר שנון: מה שכן נתקלתי זה שכאשר היה לי איזשהו מידע וביקשתי מהאוניברסיטאות הן מסרבות לתת.

אמיר שנון: השאלה אם אפשר לקבוע איזשהו מנגנון שכזה שיחייב אותם.

שמרית שקד-גיטלין: לא, אתה יכול לבקש ממנו למסור את הדוחות שלו.

שמרית שקד-גיטלין: אם הוא מסרב תגיד לו: אני לא יכול לטפל בבקשה שלך כי לא נתת לי את המידה שדרוש לי כדי להחליט בבקשה, ואני חושב שהוא מידע רלוונטי.

אריה אלדד: כמו שאתה לא יכול לדרוש מרופא שייתן לך פרטים רפואיים עליו אבל אתה יכול לדרוש ממנו לספק בעצמו את תיקו הרפואי.

אריה אלדד: 24.

אריה אלדד: קובלנה.

אריה אלדד: נוכח המנהל כי יש ראיות לכאורה לכך שבעל תעודת הכרה עבר עבירת משמעת, יגיש נגדו קובלנה לוועדת המשמעת; הרכב ועדת המשמעת 25.

אריה אלדד: המנהל ימנה ועדת משמעת, אשר תדון בקובלנות שהוגשו לה לפי סעיף 24, וחבריה הם: (א) נציג היועץ המשפטי לממשלה, והוא יהיה יושב ראש הוועדה; (ב) עובד המדינה, בעל רישיון לעסוק ברפואה או בעל תעודת הכרה במקצוע ממקצועות הבריאות; (ב) בעל תעודת הכרה במקצוע מהמקצועות המנויים בתוספת הראשונה לחוק, בהתאם לעניין הנדון בפני הוועדה, שאינו עובד המדינה.

דובר: מה עם נציג הארגון?

אריה אלדד: אני לא רואה למה נציג הארגון צריך להיות מעורב בעניין.

דובר: משום שהוא צריך להגן על העובד.

אריה אלדד: זה בדיוק המקום שבו הארגונים המקצועיים מפסיקים לדאוג לחולים ודואגים לחבריהם.

1046: זה לא איגוד מקצועי, זה ארגון של בעלי המקצוע, הם מעוניינים שלא יהיו בשירותיהם אנשים שאינם ראויים.

פרידה קורנברוט: לא יהיה נכון לשים במקום רופא בעל תעודת הכרה שהוא עובד מדינה ולצידו אחד שהוא מייצג את האגודה המקצועית?

אריה אלדד: איגוד מקצועי זה הארגון המייצג.

אריה אלדד: אני לא חושב שאנחנו צריכים ארגון מייצג כשאנחנו עוסקים לא בפיטורין ממקום עבודה על רקע צמצומים, התייעלות אלא על רקע תלונה משמעתית.

אריה אלדד: הוא רוצה שייקח עורך דין.

פרידה קורנברוט: אבל למה רופא?

אריה אלדד: לא יודע, כנראה שהרופאים מובטלים.

פרידה קורנברוט: זה צריך להיות דווקא עניין של המקצוע ולא של רופא.

אריה אלדד: בעל תעודת הכרה במקצועות הבריאות שאינו עובד מדינה.

אריה אלדד: אמצעי משמעת 26.

אריה אלדד: מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, תטיל עליו אחד או יותר מהעונשים הבאים: (1) התראה; (2) נזיפה; (3) קנס בשיעור שלא יעלה על הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

אריה אלדד: מה זה הקנס הזה?

שמרית שקד-גיטלין: נבדוק עד הדיון הבא.

שמרית שקד-גיטלין: יש הצעת חוק היום שקוראים לה: הצעת חוק שיפוט המשמעת במקצועות מוסדרים על פי דין, התשס"ז-2006.

שמרית שקד-גיטלין: זו הצעת חוק ענקית שמשרד המשפטים הכין שאמורה להסדיר את כל השיפוט המשמעתי של כל בעלי המקצועות המוסדרים.

שמרית שקד-גיטלין: שם החליטו שזה יהיה נכון ואנחנו לקחנו מהם את המודל.

שמרית שקד-גיטלין: אני מניחה שבסופו של דבר שהחוק הזה יתקבל והם יחילו את כל ההוראות האלה.

אריה אלדד: (4) התליית תעודת ההכרה או שלילתה לצמיתות.

גור גולני: אחרי שקבעו מה שקבעו, איך יהיה פרסום המידע?

גור גולני: אני מציע אחת משתי דרכים, או הפצה של משרד הבריאות לאותה רשימת תפוצה שהם עושים את ההתליה כיום או פרסום המרשם באתר לתקופה של 3 שנים על אקט העונשין שנקבע.

שמרית שקד-גיטלין: זה כבר מוסדר בהצעת החוק, סעיף 10ב.

פרידה קורנברוט: מה שאומר שאחרי 3 שנים שנתנו לו את הרישיון שיוציאו את השם שלו מהרשימה.

גור גולני: אני לא אמרתי על ההתליה.

גור גולני: אמרתי שאם נותנים לו נזיפה לתקופה מוגבלת נתתי דוגמא של 3 שנים, לא לכל החיים, שיהיה מידע לציבור, שיהיה מידע לכלל מקבלי השירות שהיה משהו איתו.

אריה אלדד: אגב כך נהוג בארצות הברית בצורה מאוד מפותחת.

אריה אלדד: תקישו שם של איזשהו רופא, תמצאו בכל מה הוא היה מעורב, דוחות חניה, בירורי משמעת, מס הכנסה, כל דבר ועניין.

שמרית שקד-גיטלין: אתה מציע גם נזיפה שאני אכתוב פה?

גור גולני: בוודאי.

אריה אלדד: הדיון פה אומר עכשיו שאנחנו רוצים לעדכן את הרישום הזה בתוצאות כי אחרת מה יצא לציבור הרחב מזה?

אריה אלדד: איפה הראשים שנערפו?

אריה אלדד: זה נותן לאותה נזיפה או התראה משמעות מעשית.

שמרית שקד-גיטלין: אני אנסח סעיף ואביא לדיון הבא.

אריה אלדד: אני מזכיר שכשחבר כנסת ננזף על ידי ועדת האתיקה מניחים את ההחלטה על שולחן הכנסת.

אחמד טיבי: שכולם יראו.

אריה אלדד: נכון, יש פרסום לדבר אחרת מה הועיל.

אריה אלדד: ערעור 27.

אריה אלדד: התובע והנקבל רשאים, תוך 30 יום לאחר המצאת החלטת ועדת המשמעת, לערער עליה בפני בית המשפט המחוזי.

אריה אלדד: פרק ט': פיקוח על בעלי תעודות הכרה.

אריה אלדד: פיקוח 28.

אריה אלדד: (א) המנהל רשאי ליתן הוראות מקצועיות והוראות הנוגעות לדרכי פעולתו של בעל תעודת הכרה בכדי להבטיח את מקצועיות הטיפול הניתן על ידו ואת שלומם של המטופלים; למשל לא יגע הפיזיוטרפיס בחולים בשום אופן.

פרידה קורנברוט: אז צריך שוב, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

שמרית שקד-גיטלין: מדובר על הוראות מקצועיות, טיפוליות.

שמרית שקד-גיטלין: אם לדוגמא מגיע אליך ילד שאתה חושד שיש לו פיגור, אל תתחיל לטפל בו אלא תפנה אותו קודם לרופא כדי שיקבע את האבחנה המדויקת.

שמרית שקד-גיטלין: זה הוראות מקצועיות כמו שנותנים לכולנו.

שמרית שקד-גיטלין: מדי פעם אני נתקלת כאן בכל מיני חוזרים של מנהל הרפואה, למשל: אל תעשו הפריית מבחנה אם לא בדקתם שאין לאדם איידס.

אריה אלדד: הנחיות קליניות שהן מקובלות ורצויות ואנחנו לא עושים בהם שימוש מספיק, בוודאי ראוי לעשות בהן.

אריה אלדד: (2) הוראות לפי פסקה (1) יועמדו לעיון הציבור במשרד הבריאות, באתר האינטרנט של משרד הבריאות ובכל דרך נוספת שיקבע המנהל.

אריה אלדד: זה ראוי ואז המומחים במקצוע, אנשים שמעיינים מתווכחים וכו'.

אריה אלדד: (ג) המנהל רשאי לדרוש מבעלי תעודת הכרה להשתתף בתוכניות הכשרה או בהשתלמויות מקצועיות בתחום עיסוקם.

פרידה קורנברוט: יש עם זה בעיה, הוא לא יכול לדרוש, הוא יכול להמליץ בפני העוסקים במקצוע להשתתף בהשתלמות זאת או אחרת.

אריה אלדד: המליץ ולא עשו?

פרידה קורנברוט: אין מה לעשות.

פרידה קורנברוט: יכול להיות שאתה תמליץ לי כמנהל ללכת להשתלמות מסוימת שלי באופן עקרוני מקצועי יש התנגדות לשיטת טיפול מסוימת.

פרידה קורנברוט: אתה לא יכול לחייב אותי שאני אלך ללמוד אותה אם יש לי התנגדות מקצועית.

פרידה קורנברוט: אנחנו מדברים פה על רמה מקצועית, שום דבר אדמיניסטרטיבי.

פרידה קורנברוט: הייתה לנו בעיה בזמנו עם המכונים להתפתחות הילד שדרשו השתלמות של אנשים שכבר נמצאים 20 שנה במקצוע במכונים להתפתחות הילד שזה - - -

אריה אלדד: את לוקחת דוגמאות למצבים אבסורדיים.

אריה אלדד: אני שואל למה לא רשאי למשל המנהל לחייב את האנשים העוסקים במקצועות הבריאות לעבור קורס החייאה.

אריה אלדד: לצורך העניין, אדם בטיפולו נופל ועכשיו הוא מחרחר, האם ראוי שמי שמטפל בחולה יחייבו אותו לעבור קורס.

אריה אלדד: מראש לא קבענו את זה בתוכנית הלימודים שלו.

אריה אלדד: האוניברסיטה לא חייבה את קלינאי התקשורת לעבור קורס החייאה.

אריה אלדד: אבל המנהל סבור שראוי שהם יעברו השתלמות החייאה.

פרידה קורנברוט: אז כשהמנהל יחליט שכל מי שיש לו תעודה של משרד הבריאות ילך לקורס שיגיד לנו.

פרידה קורנברוט: אבל אתה לא יכול להכניס את זה בחוק ולדרוש דווקא ממני שאני אלך לעשות קורס בלי שאתה נותן לי זכות להחליט אם זה מתאים או לא, אם זה במסגרת העיסוק שלי.

אריה אלדד: אני רוצה פה בדיוק את ההחלטה שלמרות שהמקצוע החליט, לא מתאים, אז הוא יכול לערער על ההחלטה ולכן הבאתי את הדוגמא של קורס החייאה שראוי במקצועות הבריאות שהמנהל יהיה מוסמך לקבוע דרישה נוספת.

פרידה קורנברוט: אולי זה ראוי, זה לא משפיע על היכולת שלי לעבוד בתוך המקצוע.

אריה אלדד: אני מזכיר שנדמה לי לגבי רופאים כך נהגנו וחייבנו את הרופאים לעבור קורס החייאה.

אדווה היימן: כמינימום שיהיה פה אישור גם של הוועדה המקצועית.

אריה אלדד: התייעצות הוועדה המקצועית?

1046: ואישור ועדת הכנסת.

פרידה קורנברוט: שימליצו דרך הוועדה, בבקשה, הם לא יכולים לדרוש.

לאה שקד: בתחום החינוך אין אפשרות לחייב מורים לצאת להשתלמויות מקצועיות.

לאה שקד: כמובן שיש המלצות וכו'.

לאה שקד: יחד עם זאת אף מורה לא יקבל את הרישיון שלו אם הוא לא עבר קורס החייאה למשל, לגבי אותה דוגמא.

לאה שקד: כלומר יש דברים בסיסיים שהם לא קשורים לתחום ההכשרה המקצועית הספציפית ואף על פי כן, אותו משרד שאחראי על התחום רוצה להכניס דברים סטנדרטים שהם ראויים.

פרידה קורנברוט: אבל זה לא תלוי בזה שהוא מורה, זה תלוי בזה שאת מעסיקה אותו במסגרת שלך.

לאה שקד: הוא לא יקבל רישיון הוראה.

אריה אלדד: הסעיף הזה לא נוגע באותה דרישת סף לקבלת תעודה שאומר: לא יקבל אדם תעודת הכרה כעוסק בעל מקצוע מסוים אלא אם עבר השתלמות החייאה.

אריה אלדד: אלא: הובא לידיעתו של השר ושל המנהל שיש השתלמות נדרשת - - -

שמרית שקד-גיטלין: או טכניקה טיפולית חדשה שלא הייתה ידועה - - -

אריה אלדד: זה לא, הרי יש אין ספור טכניקות טיפוליות.

שמרית שקד-גיטלין: אם עד היום היו משתמשים נגיד בחומר כזה - - -

אריה אלדד: זה הנחיות קליניות שאומר: לא יעשה אדם מניפולציות בעמוד שדרה צווארי.

אריה אלדד: זה לא חובת השתלמות.

אריה אלדד: אדם לא צריך ללמוד כדי לא לעשות משהו.

אריה אלדד: הוא צריך ללמוד כדי לעשות משהו.

אריה אלדד: בהחלט נראה לי שיש מקום לאפשר לשר לקבוע כללים, לחייב בעלי מקצוע בריאות מסוימים ולא את כולם, כי יכול להיות שנחליט שעובדי מעבדה לא צריכים לעבור השתלמות החייאה.

אריה אלדד: מה אכפת לי שהמבחנה נשברת?

פרידה קורנברוט: אז תוסיף פה בהתייעצות עם הוועדה?

אריה אלדד: אני אוסיף: בהתייעצות עם הוועדה המקצועית.

אריה אלדד: (ד) המנהל רשאי לדרוש מבעלי תעודת הכרה לדווח לו על פרטים שקבע, ולמסור לו, או לאדם שמונה על ידו, כל מידע או מסמכים הדרושים לו למילוי תפקידו.

אריה אלדד: תפקידו של מי?

אריה אלדד: של המנהל?

שמרית שקד-גיטלין: כן.

פרידה קורנברוט: אבל אם זה פרטים על מטופל שלי, הוא צריך לוותר כי יש לי חובת סודיות כלפיו.

אריה אלדד: הניסוח של הדבר הזה נשמע דרקוני, מה זה פרטים שקבע?

שמרית שקד-גיטלין: לדוגמא אני רוצה לדעת אם חלית מאז שקיבלת תעודת הכרה במחלה מדבקת.

פרידה קורנברוט: אז את פונה אליו ומבקשת ישירות, את לא מבקשת מצד ג', פה זה כאילו צד ג'.

אריה אלדד: לא, מבעל תעודת ההכרה.

1046: כן, אבל אין פה הגבלה של פגיעה בסודיות הרפואית.

1046: לכאורה יכול על פי זה המנהל לדרוש פרטים גם על המטופלים.

אריה אלדד: לא.

1046: למה לא?

1046: הנוסח פה הוא מאוד רחב.

אחמד טיבי: הנוסח רחב.

שמרית שקד-גיטלין: אם זה דרוש לו למילוי תפקידו.

שמרית שקד-גיטלין: אם הוא חושב שלדוגמא הוא נתן הוראה, לא להשתמש בחומר הרדמה מסוים ויש למנהל חשד שאותו אדם עדיין משתמש בחומר ההרדמה הזה.

שמרית שקד-גיטלין: איך המנהל אמור לדעת שאותו אדם נהג ברשלנות חמורה או בחוסר יכולת, הוא אומר לו: סליחה אדוני, האם בדקת כך וכך, תראה לי את הרישומים הרפואיים שלך.

שמרית שקד-גיטלין: לדוגמא: הכנו הגדרות חוק זכויות החולה בהמשך.

שמרית שקד-גיטלין: לפי הוראות חוק זכויות החולה הוא צריך לנהל תיעוד של הטיפול.

שמרית שקד-גיטלין: אתה בא, אתה רוצה לדרוש לראות שהוא באמת מקיים את ההוראות האלה.

פרידה קורנברוט: אבל יש בעיה.

פרידה קורנברוט: נניח שטיפלתי באדם שדורשים ממני עכשיו לתת פרטים עליו.

אריה אלדד: ברור.

אריה אלדד: יש פה התנגשות בין 2 אינטרסים אחד זו זכותו של מטופל לסודיות רפואית ושנייה, חובתו של מנהל משרד הבריאות לוודא מתן טיפול נאות לכלל המטופלים.

אריה אלדד: השאלה איך אנחנו מגשרים.

אריה אלדד: איפה אנחנו מגדירים בסעיף הזה הנחייה שאומרת:

אריה אלדד: ובלבד שהמידע הנדרש למסירה - - -

שמרית שקד-גיטלין: נחוץ.

אריה אלדד: לא, הוא מחליט שהכל נחוץ לו.

אריה אלדד: כל התיקים הרפואיים של מטפל מסוים.

אריה אלדד: והוא יבוא ויאמר: עצם העובדה שאדם מסוים היה בטיפולי הוא סוד רפואי.

אריה אלדד: לצורך העניין, אלה שמטפלים באין אונות.

אריה אלדד: זה סוד רפואי, צנעת הפרט.

פרידה קורנברוט: הוא לא רוצה שידעו שהיה בטיפול כי אולי לא יקבלו אותו לעבודה.

אריה אלדד: לכן איך אנחנו מגשרים פה.

אריה אלדד: אפשר להכניס כאן שוב סעיף ערעור.

פרידה קורנברוט: למה לתת לו סמכות לערעור?

אחמד טיבי: זה סעיף דרקוני.

פרידה קורנברוט: לשם מה צריך אותו?

אריה אלדד: אנחנו באים בטענות למשרד הבריאות שהוא לא מפקח די על בעלי מקצוע שאינם ראויים, שאינם מטפלים כהלכה, שלא משתמשים בתרופות או בתכשירים.

אריה אלדד: יכול להיות שרופא פלוני ידע שהוא עצמו היה חולה במחלה מידבקת ולא דיווח והמשיך לעבוד כי זאת פרנסתו, מזה הוא מתפרנס.

פרידה קורנברוט: אבל יש חוק שאומר שהוא צריך לדווח על מחלה מידבקת.

אריה אלדד: אין חוק כזה על הפיזיוטרפיסטים.

פרידה קורנברוט: יש כאן בעיה מוסרית לגבי המטופלים שלי.

פרידה קורנברוט: אם אני נדרשת למסור פרטים עליהם.

פרידה קורנברוט: גם צנעת הפרט שלי.

פרידה קורנברוט: אם יבואו וישאלו על ההיסטוריה המינית שלי, אני צריכה לספר את זה?

פרידה קורנברוט: מה זה רלוונטי לעיסוק היום שלי?

אריה אלדד: פה באמת אנחנו מנסים לאזן בין שני אינטרסים.

אריה אלדד: אנחנו רוצים להגן על החולים, אנחנו רוצים להגן על איכות המקצוע ואנחנו רוצים להגן גם על בעלי המקצוע ועל חופש העיסוק שלהם ועל זכותם לצנעה.

פרידה קורנברוט: הסעיף הזה צריך להיות מנוסח מאוד בזהירות ובדייקנות.

אריה אלדד: למשרד הבריאות יש הצעה לניסוח?

אילנה מישר: לא לניסוח אבל כתוב: לצורך מילוי תפקידו.

אילנה מישר: מנהל לא יכול לבוא ולחטט בתיקים.

אילנה מישר: גם הוא אמון על הסודיות הרפואית.

אילנה מישר: הוא לא יכול לקחת את המידע שהוא שומע.

אילנה מישר: אם זה מגיע לקובלנה.

אילנה מישר: אפשר לדרוש לא לפרסם את הפרטים האישיים של מטופלים.

אריה אלדד: הסעיף הוא סעיף קשה.

אריה אלדד: אם נוסיף: "על מנת למנוע העברת הפרטים כנדרש.

אריה אלדד: " אז יש לך סמכות שיכולה לשקול.

אריה אלדד: אותו בית משפט מחוזי, כמו שעשינו את זה במקרה של מי שלא הכירו בזכותו לקבל תעודת הכרה, לבוא ולומר: המנהל דרש ממני למסור את התיקים הרפואיים של המטופלים שלי.

אריה אלדד: אני אומר לכם, זאת צנעת הפרט, זה לא שקול כנגד המידע שמנהל רוצה.

אריה אלדד: הפגיעה בזכות היא לא מידתית ושיפסוק בית המשפט.

משה פריימן: אבל זה יכול להיות כל מידע או מסמכים הדרושים לו למילוי תפקידו.

אריה אלדד: אבל מישהו צריך לקבוע אם האינטרס של מילוי תפקידו גובר על זכות הפרט לצנעה או לא גובר.

אריה אלדד: הוא מסתכל על היבט אחד, המטפל מסתכל על היבט אחר, יבוא בית המשפט ויכריע ביניהם.

פרידה קורנברוט: אבל אולי אפשר שהמנהל ילך לבית המשפט ובית המשפט ייתן לי הוראה מה לתת ומה לא ולא שהוא ידרוש ממני ואני אצטרך להתגונן בבית משפט.

שמרית שקד-גיטלין: הרעיון של להסדיר מקצוע יש לו יתרונות ויש לו חסרונות.

שמרית שקד-גיטלין: מצד אחד זה מטיל על בעלי המקצוע, אי אפשר רק להסדיר את המקצוע - - -

פרידה קורנברוט: אבל אני צריכה שיהיה סעיף שאני יכולה לחיות איתו בשלום.

גור גולני: משרד מבקר המדינה פנה אלינו וביקש פרטים מסוימים, משהו מאוד לא נעים.

גור גולני: קיבל תשובה: פרטים מסוימים, בבקשה, פרטים אחרים, בגלל חוסר האיזון בין חוק צנעת הפרט לבין מה שאתה מבקש וסמכותך כמבקר המדינה לבקש – לא תקבל את זה.

גור גולני: זה כמובן לא היה בפשטנות כזאת.

גור גולני: פנינו עם אבחנה מאוד ברורה בפירוט רב, כמובן עם מומחים שטיפלו בזה, הם קיבלו את התשובה ועזבו את הנושא.

גור גולני: אותו דבר, מי שמתנגד יתכבד ויפנה קודם למנהל ויגיד: אני לא רוצה בגלל סיבות אלו.

שמרית שקד-גיטלין: אני רק מזכירה שאנחנו בסעיף 36 מתקנים את חוק בתי משפט לעניינים מנהליים ומוסיפים בו: שעל כל החלטה של המנהל לפי חוק הגדרת העיסוק במקצועות בריאות אפשר יהיה לעתור לבית משפט לעניינים מנהליים, ואם הדרישה נראית חסרת סבירות, נובעת משיקולים זרים, אפשר לפנות.

אריה אלדד: אני חייב לסיים, יש לנו עוד ישיבה אחת כדי לגמור את הנושא.

שמרית שקד-גיטלין: רק הערה אחת, לפני הדיון הבא אני מבקשת ממשרד הבריאות להביא את רשימת הפעולות הייחודיות.

1046: אפשר משהו לבקש לסדר היום?

1046: אם אפשר לפני הישיבה לקבל את הנוסח, את אותו נייר שמונח פה על השולחן, אם יתנו לנו יומיים קודם זה יקל מאוד על הדיון.

שמרית שקד-גיטלין: הנוסח, למעט אולי 4 סעיפים שתוקנו לפני, הוא הונח לפני חודשים.

1046: את 4 התיקונים האלה לא קשה להעביר יומיים קודם או לשים באתר האינטרנט.

אריה אלדד: תרשי לי להצטרף לבקשתו של עורך דין שלגי.

פרידה קורנברוט: לפני שמתפזרים, המקצוע שלנו נקרא הפרעות בתקשורת, לא קלינאות תקשורת.

אריה אלדד: עוד לא הגענו לזה, נגיע לזה בדיון הבא, בעזרת השם האחרון, תודה רבה.