ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 108, 2007-05-09 10:00

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הראשון על סדר היום: בקשה שלי לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק העונשין (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז-2007, לפני הקריאה הטרומית.

רוחמה אברהם-בלילא: בקשות נוספות לפטור מחובת הנחה: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר כנסת), הצעת חוק פ/2526/17 של חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)(תיקון – הפחתת מס רכישה), התשס"ז-2007, הצעת חוק פ/2520/17 של חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, האם תוכלי לשנות קצת את סדר היום ולהתחיל בסעיף על ישיבת הכנסת בשבוע שחל בו חג השבועות?

משה גפני: אם יהיו מספיק חברי כנסת, נוכל ללכת לוועדת החוץ והביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם יהיו מספיק חברי כנסת, הרי שלא נוכל לדון בנושא שלך ומן הסתם תצטרך לשהות מעט יותר בדיון של ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בכל מקרה, אני אשמח להיעתר לבקשתך ולפיכך הנושא הראשון שנדון בו יהיה על ישיבת הכנסת בשבוע שחל בו חג השבועות.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת, בהחלטה של ועדת הכנסת נאמר: "חג השבועות יחול השנה ביום רביעי, ו' בסיון התשס"ז – 23 במאי 2007.

רוחמה אברהם-בלילא: יום קודם הוא ערב חג השבועות.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך ישיבות הכנסת בשבוע זה יחולו בימים שני וחמישי – ד' וז' בסיון התשס"ז, 21 ו-24 במאי".

רוחמה אברהם-בלילא: אני אקרא את מכתבו של מזכיר הכנסת אליי: "לבקשת יושבת-ראש הכנסת והסגנים מישיבתם ביום י"ט באייר התשס"ז – 7 במאי 2007, מתבקשת ועדת הכנסת לקבוע כי בשבוע בו חל חג השבועות תקיים הכנסת ישיבה ביום שני, ד' בסיון התשס"ז – 21 במאי 2007 – בלבד ולא ביום חמישי".

משה גפני: אם לא קורים דברים דרמטיים, הכנסת לא נוהגת להתכנס באיסרו חג, במיוחד כאשר מדובר ביום שאינו יום כנסת במובן הרגיל.

משה גפני: אם יש התפתחויות דרמטיות בניהול ענייני המדינה וכו', אין ברירה ומתכנסים באיסרו חג.

משה גפני: בשבוע שגרתי, באמצע כנס הכנסת, כשלא נראה שהולך לקרות משהו שיש לו משמעות, אין למהר ולכנס את הכנסת באיסרו חג.

משה גפני: מבחינת העולם היהודי מדינת ישראל היא מרכז העולם, ובעולם איסרו חג הוא יום שבתון, חג.

משה גפני: מכיוון שאנחנו מרכז העולם היהודי, אני מבקש שלא לקיים את הישיבה באיסרו חג.

רוחמה אברהם-בלילא: כלומר, אתה מבקש להיענות לבקשתם של יושבת-ראש הכנסת והסגנים.

משה גפני: בהחלט.

אורי אריאל: קראתי את מכתבה של היושבת-ראש ולא היה שם שום נימוק.

אורי אריאל: קשה להתמודד עם בקשה שאין בה נימוק.

אורי אריאל: אני מוכן לכבד אותה, כי לכאורה על המקום צריך להגיד או.

אורי אריאל: קיי.

אורי אריאל: ובזה לגמור את הדיון.

אורי אריאל: אני לא מתאר לי שהיא והסגנים היו מבקשים משהו שאין לו היגיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שחבר הכנסת גפני חידד מעט.

אורי אריאל: שמעתי את היטב את דבריו של הרב גפני וממש התפעלתי מהיכולת להפוך – לצורך העניין הזה בעיקר – את מדינת ישראל, את ירושלים, הר הבית, למרכז העם היהודי, עד כדי כך שבגלל שהם – בגלות - עושים יום טוב שני של גלויות, אז חברי הכנסת, לאות הזדהות עם העם היהודי, ינוחו אף הם.

אורי אריאל: זה דבר מדהים.

אורי אריאל: זה נימוק מיוחד ואולי מתקרבים פעמי המשיח וגם מתקרבת כניסתה של דגל התורה לקואליציה.

משה גפני: לא נכון.

אורי אריאל: יש חלופה – נניח שאני רוצה מאוד להזדהות עם הקואליציה, גפני ואחרים, אני רוצה להציע לקיים את ישיבת הכנסת ביום ראשון, הרי יום ראשון אינו איסרו חג של שבת.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, קיימנו דיון בראשותך והוחלט מה שהוחלט לאורך כל השנה.

אורי אריאל: דעתי ידועה שאפשר היה להגביר קצת את קצב העבודה, יש לנו פיגור רב, לפחות בענייני חקיקה.

אורי אריאל: אני חושב שלא נכון, לא צודק, וזה לא לתפארת הכנסת, לוותר על עוד ימי עבודה.

אורי אריאל: לפיכך אני מבקש מאוד מחברי הכנסת להשאיר את ההחלטה על כינוס הכנסת ביום חמישי, ולחילופין - להסכים לבוא ביום ראשון ושני ואז בשאר השבוע לא נעבוד.

אסתרינה טרטמן: כפי שאמר חבר הכנסת גפני, במסורת היהודית אסרו חג הוא ציון לחג.

אסתרינה טרטמן: בתחילת הקדנציה דנו סביב שולחן זה בתקנון וחגי ישראל.

אסתרינה טרטמן: אני ערה לחובה הציבורית ולמחויבות שלנו כנבחרי ציבור ולצורך שלנו לשמש אות ומופת לציבור בישראל, שלא נתפס חלילה כמתחמקים מלמלא את חובתנו.

אסתרינה טרטמן: אני סבורה שבקשתה של היושבת-ראש היא עניינית, משום שלא אנחנו מזמנים את החגים.

אסתרינה טרטמן: החגים הם דבר טריוויאלי, דבר שמקובל בעולם כולו.

אסתרינה טרטמן: אני חרדה שייצא שכרנו בהפסדנו, כי יש בזה נימה של התחסדות מסוימת.

אסתרינה טרטמן: היה ויהיו במדינה אירועים כאלה – ואני מקווה שהשקט יהיה על מקומו בשלום – שמצדיקים כינוס של הכנסת, אין לי ספק שכל אחד ואחת מחברי הכנסת ימלאו את חובתם ויתייצבו, גם אם זה יהיה באיסרו חג.

אסתרינה טרטמן: מעבר לכך, אני נוטה לכבד את ההסכמה של היושבת-ראש.

אסתרינה טרטמן: איני רואה סיבה להוסיף ימים.

אסתרינה טרטמן: לי אישית זה נותן תחושה כאילו יש רצון להיות פופוליסט יותר מאשר ענייני.

אסתרינה טרטמן: אם צריך אותנו עניינית, אנחנו פה ונמלא את חובתנו.

יולי יואל אדלשטיין: למרות שאין לי שום בעיה אישית להגיע ביום חמישי לכנסת ואני לא מבטיח לקיים איסרו חג כאילו היה זה יום שבת, אני מציע לתמוך בבקשת יושבת-ראש הכנסת והנשיאות.

יולי יואל אדלשטיין: זה מהנימוק הפשוט שלא מדובר ביום כנסת רגיל, אלא בכינוס מיוחד ביום חמישי.

יולי יואל אדלשטיין: אני אגלה לכם סוד: אפילו תוכננו ישיבות מיוחדות לאותו יום ושכרנו עלול לצאת בהפסדנו אם יהיה מיעוט חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאחל לעצמי ולכולנו שאולי תהיה לנו סיבה להתכנסות אמיתית, למרות הכוונות הנסתרות של חבר הכנסת גפני להיכנס לקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני חבר הנשיאות, שבין היתר היה שותף להחלטה הזאת, מבקש לתמוך בהחלטת נשיאות הכנסת.

אורי אריאל: מה עם כינוס הכנסת ביום ראשון?

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להציע שלהבא, כדי להימנע ממצבים כאלה, כדאי להתייחס לתאריך העברי ומלכתחילה לא להגיע למצבים כאלה.

דוד אזולאי: לו היו בודקים את התאריך העברי, לא היינו מגיעים לזה.

דוד אזולאי: גם בתשעה באב יהיה אותו סיפור.

דוד אזולאי: לכן אני מציע שלפני קביעת הפגרות של הכנסת ייקחו בחשבון את התאריך העברי.

דוד אזולאי: אני תומך בהצעת היושבת-ראש על סמך דברי החוכמה שאמר חבר הכנסת גפני בעניין אסרו חג ולא בעניין יום טוב שני של גלויות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך על הערתך והארתך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת מנשיאות הכנסת שלהבא, כאשר ועדת הכנסת תדון בדברים האלה, יובא בפניה גם עניין החגים והתאריכים העבריים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

אורי אריאל: אני מבקש להצביע גם על בקשתי לכנס את הכנסת ביום ראשון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אקיים שתי הצבעות, משום שאם הצעה אחת תתקבל ברוב, מן הסתם אותם חברי כנסת שתמכו בהצעה לא יצביעו גם בעבור השנייה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יכולה להצביע רק על בקשתה של היושבת-ראש שמונחת לפניי.

רוחמה אברהם-בלילא: לא מונחת לפניי בקשה נוספת ולכן לפי התקנון אנחנו לא יכולים להצביע עליה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד לאשר את הצעת יושבת-ראש הכנסת, דהיינו שבשבוע בו חל חג השבועות הכנסת תתכנס אך ורק ביום שני?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה בעד הצעת יושבת-ראש הכנסת – 13 נגד – 1 נמנעים – אין בקשתה של היושבת-ראש נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קובעת שבקשתה של היושבת-ראש והסגנים שבשבוע שבו חל חג השבוע תתקיים ישיבה אחת של מליאת הכנסת, דהיינו רק ביום שני, ד' בסיון התשס"ז – 21 במאי 2007, נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: 2.

רוחמה אברהם-בלילא: בקשת חברת הכנסת רוחמה אברהם להקדמת הדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז-2007, לפני הקריאה הטרומית.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא על סדר היום הוא בקשתי לפטור מחובת הנחה הצעת חוק, שלעניות דעתי כנסת ישראל נדרשת לה.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר שגם חבר הכנסת גלעד ארדן הניח הצעת חוק דומה והיא אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה, מן הסתם אני ארצה שגם הצעת החוק שלי תידון, לפיה תישלל מחברי כנסת שהורשעו בעבירה מסוג פשע הזכות לקבלת תשלומים.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק שלי אפילו מחמירה יותר, עד כדי שלילת תשלום קצבה ופנסיה.

רוחמה אברהם-בלילא: במהלך הפגרה האחרונה שמענו כולנו על החשדות החמורים נגד חבר הכנסת עזמי בשארה, שבינתיים גם התפטר מהכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: רבים מאתנו חשים שמדובר לא רק בבגידה במדינה, אלא גם בבגידה במוסד הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: עזמי בשארה היה חבר כנסת יותר מעשר שנים, ישב עמנו במליאה, בוועדות, ולפי החשד באותו זמן הוא גם סייע לאויבי המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: כשהתגלתה הפרשה הזאת גם עלה נושא התשלומים שהוא יקבל לאחר שיתפטר מהכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: מבירור עם היועצת המשפטית של הכנסת עולה כי שלילה של תשלומים כמו גימלה או מענק הסתגלות מחייבים תיקונים בחקיקה ראשית.

רוחמה אברהם-בלילא: כאמור, לפי הצעת החוק שלי אם בית המשפט הרשיע חבר כנסת, הוא יוכל בנוסף לעונש גם לשלול ממנו תשלומים לפי חוק הגמלאות, לרבות תשלומי פנסיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שוועדת הכנסת תפטור את הצעת החוק הזאת מחובת הכנסת, כדי שתוכל לבוא בהקדם האפשרי לדיון מוקדם.

רוחמה אברהם-בלילא: יתרה מכך, על-פי בירורים שעשיתי, הכנסת מחויבת על –פי חוק לשלם לחבר הכנסת עזמי בשארה ואיננה יכולה לעכב לו כל תשלום קצבה או גימלה, כולל שישה חודשי מענק הסתגלות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שכל אחד מאתנו ישאל את השאלה הבאה: לאיזה מענק הסתגלות יצטרך חבר הכנסת עזמי בשארה?

רוחמה אברהם-בלילא: האם בגלל שכרגע הוא משרת בחוץ לארץ ולא רוצה להגיע לארץ כדי להיחקר?

יולי יואל אדלשטיין: לוקח זמן להסתגל לעבוד באל-ג'זירה.

אסתרינה טרטמן: יש לו כבר ניסיון וותק.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, אני מברך אותך על ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: להזכירכם, אני נוהג תמיד להצביע נגד פטורים מחובת הנחה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה תהליך מאוד מאוד נדיר שאין לו הצדקה, אבל במקרה דנן, כפי שזה נשמע, יש לו באמת הצדקה, כי האבסורד זועק לשמיים.

יולי יואל אדלשטיין: מאחר שחקרת את הנושא, אני מבקש לדעת מה באמת אפשר לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: האם לא תהיה כאן טענה לרטרואקטיביות?

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, האם עם בשארה זה כבר אבוד או שייתכן שאם הכנסת תזדרז ותחוקק, יש עדיין סיכוי להציל קצת מכספי משלם המסים במקרה הזועק לשמים הזה?

אחמד טיבי: מבחינת התקנון, אם אין קוורום ניתן להתחיל בדיון?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

אחמד טיבי: נדמה לי שזה בעייתי כשדנים בפטור מחובת הנחה.

יולי יואל אדלשטיין: הקוורום נדרש רק בהצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הדרישה לקוורום הוא רק בהצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טיבי, אתה יכול להוציא את כולם, אבל יהיה קוורום להצעת החוק הזאת והבקשה שלי לפטור תתקבל.

ארבל אסטרחן: זכויותיו של חבר הכנסת בשארה גובשו עם כניסתה של התפטרותו לתוקף.

ארבל אסטרחן: יש תשלומים שהיו אמורים להשתלם ויש כאלה שמבחינה טכנית לוקח זמן עד שמשלמים אותם.

ארבל אסטרחן: תקנות הגמלאות למשל מחייבות את הממונה על הגמלאות – במקרה של חבר הכנסת זה חשב הכנסת – לשלם גם מענק הסתגלות תוך שלושים יום.

ארבל אסטרחן: שלושים הימים האלה מסתיימים ב-25 במאי.

ארבל אסטרחן: לפיכך אין כל אפשרות חוקית לעכב תשלומים אלה.

ארבל אסטרחן: בנוסף למענק ההסתגלות יש עוד שני סוגי תשלומים: גימלה ותשלומים נלווים.

ארבל אסטרחן: גימלה היא זכות קניינית מאוד חזקה, כי מדובר בזכות סוציאלית.

ארבל אסטרחן: כל שלילה של הזכות שכבר קמה לחבר הכנסת לשעבר תהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרית, לאור היותה של זכות הקניין יסוד חוקתי.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה, נכון להיום הזכות קמה - או שולמה כבר או תושלם בהקדם.

ארבל אסטרחן: הגימלה היא גימלה חודשית שתשולם לכל החיים ולגביה יכול שתופסק בשלב כלשהו, מאותו זמן ואילך, אם יתוקן החוק.

ארבל אסטרחן: לכן לפי הצעת החוק של יושבת-ראש הוועדה, אם בית המשפט ירשיע את חבר הכנסת, הוא יכול לקבוע שהוא שולל תשלומים שונים, ביניהם גימלה.

ארבל אסטרחן: כמובן שיצטרכו להתחשב בעניינים שונים כי הגימלה שייכת למשפחה, זו זכות סוציאלית בסיסית שקמה לאדם.

ארבל אסטרחן: לעניין התשלומים הנלווים – שהוא העניין הבא על סדר היום – סברנו שניתן לשלול למי שיכול להשתמש בהם, כמו מי שלא נמצא בארץ.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה בעד ההצעה לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה – 10 נגד – 2 נמנעים – אין

אחמד טיבי: אני מבקש רוויזיה וגם לנמק את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו עוד דקה לרוויזיה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טיבי, אנא נמק את בקשתך לרוויזיה.

אחמד טיבי: גברתי, חבל שהגשת הצעת חוק כזאת בהיותך יושבת-ראש ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: זו הצעה לגופו של איש, נקמנית, שיורדת למכנה המשותף הנמוך ביותר שיש ברחוב.

אחמד טיבי: זו הצעה שמדברת לגופו של איש, חבר הכנסת בשארה, ואף הגדלת לעשות וכל הנאום שלך היה על בשארה.

אחמד טיבי: כל הנאום.

אחמד טיבי: כך לא מציגים הצעות חוק.

אחמד טיבי: בכנסת לא מציעים הצעות חוק כאלה.

אחמד טיבי: דבר אחר, בהצעת החוק שלך את אומרת "מי שהתחילו הליכים נגדו", כלומר גם מי שנחקר.

רוחמה אברהם-בלילא: ממש לא נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: תקרא את הצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק מדברת על חבר כנסת שהורשע.

ארבל אסטרחן: התנאי הוא שלא מספיק שחבר כנסת שהורשע 20 שנה אחרי שהיה חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: ההצעה מדברת על כך שההרשעה היא מתי שהוא אחרי שהוא היה חבר כנסת, אבל רוצים איזשהו קשר לכהונה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, טוב תעשי אם לא תקבצי בהצעת החוק הזאת את יצר הנקמנות שיש לציבור.

אחמד טיבי: לכן רצוי היה לדחות את ההצעה הזאת על הסף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: לא חשבתי שתאמר אחרת, אבל אני מכבדת את דבריך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: בדרך כלל חברי כנסת טוענים נגד אקטיביזם שיפוטי.

מוחמד ברכה: פה יש אקטיביזם פרלמנטרי – בעצם רוצים שהכנסת תהיה במקום בית המשפט.

מוחמד ברכה: מערכת השפיטה במדינת ישראל ברורה – אדם שעבר עבירה יכול להיות מורשע ויקבל את עונשו לפי חוק.

מוחמד ברכה: פה מנסים לייצר עונשים נלווים מעבר לבית המשפט ולהפוך את הכנסת לבית משפט.

אסתרינה טרטמן: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: דבר אחר, יש פה הרשעה וגזר דין עוד לפני שבית המשפט אמר את דברו נגד חבר הכנסת עזמי בשארה.

מוחמד ברכה: בנוסף, פנסיה אינה הטבה.

מוחמד ברכה: פנסיה היא כסף של העובד שמפקיד לאורך שנות עבודתו.

דוד רותם: גם המעביד מפקיד.

מוחמד ברכה: זו זכותו של העובד, זו לא הטבה.

מוחמד ברכה: לכן לשלול את קניינו וזכויותיו האישיות – זה לא עיתון ולא טלפון - - -

קריאה: הוא שלל את עצם קיומו במדינה הזאת.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהיה מיותר לחלוטין שתיצמדי לחבר הכנסת ארדן מהליכוד, את בכל זאת חברה במפלגת שלטון שאמורה להיות אמונה על אמות מידה סבירות ונורמליות, גם בעתות משבר, הרי זה המבחן האמיתי.

מוחמד ברכה: להיות הגון בימים רגילים זה הקל בקלים.

מוחמד ברכה: אני חושב שאין מקום להצעת חוק כזאת.

מוחמד ברכה: אם יש הליך משפטי אל לה לכנסת לתחוב את אפה בהליך משפטי, על אחת כמה וכמה לנסות לשלול קניינו של האיש, של איש כלשהו.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ברכה, אני רוצה להבהיר את הצעת החוק שלי, אולי לא קראת אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק מדברת על מי שהורשע בעבירה מסוג פשע והעונש עליה יותר משלוש שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: דהיינו, ההצעה יכולה לדבר על חבר כנסת שמואשם באונס, רצח וכו'.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי כבר בתחילת דבריי שמאוד מפריע לי שמהבית הזה ייצא חבר כנסת שעל פניו עשוי להיות מואשם בבגידה במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: כולם יודעים שמדובר בשטויות.

מוחמד ברכה: ההאשמות נגדו הן כקליפת השום.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה שחברי הכנסת ברכה וטיבי ממלאים את חובתם ואני לא יודעת אם הייתי במקומם אם לא הייתי נוהגת כמותם.

אסתרינה טרטמן: אני לא מסכימה עם זה, משום שלצערי האמוציה החברתית הסיטה את עיניהם מהניסוח של החוק.

אסתרינה טרטמן: לא, אנחנו לא מתכוונים להיות חלופה לבית משפט.

אסתרינה טרטמן: זה כתוב בפירוש והחוק בסך הכל פותח אופציה.

אסתרינה טרטמן: כתוב: רשאי בית המשפט בנוסף לכל עונש שיטיל לקבוע כי ישללו ממנו את הפנסיה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו פותחים את האופציה, אבל משאירים את רשות השפיטה בידי בית המשפט.

אסתרינה טרטמן: לפיכך כל הטיעון שהעלה חבר הכנסת ברכה אין לו כל בסיס.

אסתרינה טרטמן: מעבר לכך, גם באשר לאמירה שנעשתה פה החלטה שהיא ממוקדת אישית כלפי אדם ספציפי – מה לעשות שהמציאות המרה מביאה אותנו לסיטואציה הזאת?

אסתרינה טרטמן: אדם ספציפי בגד במדינת ישראל בהיותו אחד מנציגי הציבור שיושב בבית הזה.

אחמד טיבי: איך את יודעת את זה?

מוחמד ברכה: כבוד השופטת טרטמן, תירגעי קצת.

אסתרינה טרטמן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להבהיר את דבריי היטב.

אסתרינה טרטמן: אני ציטטתי משפט מהתקשורת, ואני בוודאי לא מקבלת את התקשורת כ"כזה ראה וקדש".

אסתרינה טרטמן: אני מתייחסת לחקיקה.

מוחמד ברכה: לפני לא הרבה זמן התקשורת שפטה גם אותך.

אסתרינה טרטמן: זה בדיוק מה שאמרתי כרגע.

אסתרינה טרטמן: הדיון שלנו כאן

אסתרינה טרטמן: הוא לעניין הצעת החוק והצעת החוק לא משאירה את השפיטה לא בידיי, לא בידיכם ולא בידי אף אחד אחר, גם לא בידי התקשורת.

אסתרינה טרטמן: הצעת החוק משאירה את זה בידי בית המשפט.

אסתרינה טרטמן: כך ראוי וכך צריך ולכן חובה עלינו לתמוך בהצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: לתשומת לב חברי הכנסת, נכון שציינתי את המשרה הציבורית של חבר הכנסת, אבל ייתכן שבמהלך הכנת הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה נשקול להחיל את הצעת החוק גם על נושאי משרה ציבורית בכירים, כמו שופטים, מנכ"לים וכד'.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה על הרוויזיה של חבר הכנסת אחמד טיבי.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד הרוויזיה?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה בעד הרוויזיה – 2 נגד – 9 נמנעים – אין הרוויזיה לא נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוסיפה גם את קולו של חבר הכנסת ביילין, דהיינו 3 בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך הרוויזיה של חבר הכנסת טיבי לא התקבלה והצעת חוק העונשין (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז-2007, מקבלת פטור מחובת הנחה.

רוחמה אברהם-בלילא: 3.

רוחמה אברהם-בלילא: בקשת חבר הכנסת דוד רותם להקדמת הדיון ב: א.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון הצהרת אמונים של חבר כנסת) ב.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – הצהרת אמונים)

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לבקשתו של חבר הכנסת דוד רותם לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר כנסת).

דוד רותם: בעצם מדובר בשני חוקים – האחד הוא תיקון לחוק יסוד: הכנסת, והשני זהה לו, תיקון בחוק יסוד: הממשלה.

דוד רותם: בשניהם אני מבקש לתקן ולהוסיף להצהרת אמונים של שר או חבר כנסת אחרי המילים "מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית", את המילים: לערכיה ולסמליה.

דוד רותם: אני חושב ששמענו על כל האירועים שקרו בחודשים האחרונים ולאחר ששמענו ששרים מסרבים לשיר את ההמנון, אנחנו חייבים להגן על עצמנו כדמוקרטיה, כמדינה יהודית וציונית, על הערכים שלנו ועל הסמלים שלנו.

דוד רותם: אני מבקש להוסיף את התיקון הזה לחוק מייד, כדי שלא יתברר לנו שאיחרנו את המועד.

רוחמה אברהם-בלילא: האם מישהו רוצה להתייחס לדברים האלה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד בקשתו של חבר הכנסת דוד רותם לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – הצהרת אמונים), שמספרה פ/2525/17, וכן הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר כנסת)?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה בעד ההצעה לפטור את הצעות החוק מחובת הנחה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לפטור את הצעות החוק מחובת הנחה נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: 11 הצביעו בעד ומתנגד אחד, ולפיכך אני קובעת ששתי הצעות החוק קיבלו פטור מחובת הנחה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, לא היה קוורום.

רוחמה אברהם-בלילא: לקוורום מספיקים תשעה.

רוחמה אברהם-בלילא: 4.

רוחמה אברהם-בלילא: בקשת חבר הכנסת משה גפני להקדמת הדיון בהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)(תיקון – הפחתת מס רכישה), התשס"ז-2007

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני מבקש פטור מחובת הנחה בהצעת חוק מיסוי מקרקעין.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש פטור מחובת הנחה מסיבה טכנית.

משה גפני: בחוק ההסדרים העברתי פטור ממס רכישה על דירה עד 600,000 שקל.

משה גפני: המגמה של הממשלה היא לבטל את מס הרכישה.

משה גפני: הנחתי את הצעת החוק הזאת רק בתחילת הכנסת, משום שלא הספקתי לעשות זאת קודם לכן.

משה גפני: לפיכך, מסיבה טכנית, אני מבקש לאשר פטור מחובת הנחה, כדי שאוכל להיצמד להצעות חוק אחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שנמצאת כאן נציגת הממשלה, מן הראוי שנאפשר לה לדבר.

יעל קינן-מרקוביץ: אנחנו חושבים שאין מקום לפטור מחובת הנחה, מכיוון שמדובר בהליך שאינו הליך שגרתי.

יעל קינן-מרקוביץ: צריך נימוק מאוד מאוד חזק.

יעל קינן-מרקוביץ: ביום ראשון עלתה הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער, הצעת חוק מאוד דומה, בוועדת שרים לענייני חקיקה.

יעל קינן-מרקוביץ: ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את ההחלטה ב-60 יום, על מנת שנציגי משרד האוצר יבואו בדברים עם המציע וכדי שנגיע למשא ומתן.

גדעון סער: דרך אגב, מדוע נדרשים 60 יום כדי לשאת ולתת עמי?

יעל קינן –מרקוביץ: אנחנו מוכנים לשאת ולתת גם ב-30 ימים.

יעל קינן –מרקוביץ: זו היתה החלטת ועדת שרים.

יעל קינן –מרקוביץ: ועדת שרים לענייני חקיקה גם החליטה שהיה ולא נמצה, לא נגיע למשא ומתן ויהיה סירוב, למעשה תידחה ההצעה.

גדעון סער: לא, המליאה תחליט אם לדחות.

גדעון סער: זו תהיה עמדתכם והמליאה היא שתאשר או לא תאשר.

יעל קינן –מרקוביץ: אני רוצה גם לציין ש-45 ימים של החובה להניח כמובן שכלולים במניין ה-60 ימים.

גדעון סער: מה שעשתה עכשיו נציגת הממשלה הוא בגדר הוספת חטא על פשע.

גדעון סער: פה אני מגן על זכותו של חבר הכנסת גפני, לא על זכותי, כי אני לא צריך פטור מחובת הנחה.

גדעון סער: כל מטרת החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה לשאת ולתת תוך 60 יום על הצעת החוק היא רק כדי להרוויח זמן בהצעה שברמה העקרונית כל הכנסת תומכת בה, בעצם לתמרן את הכנסת להתנגד להצעת החוק בלי להגיד מפורשות שהם נגד המס המטורף הזה, בעיקר על דירות שאינן דירות יוקרה.

גדעון סער: לכן, אם ממילא אני זכאי להעלות את ההצעה שלי כפי שנקבע, למה לפגוע בחבר הכנסת גפני שתוכן ההצעה שלו מאוד דומה ולהתנגד לפטור מחובת הנחה?

גדעון סער: מה, זה הפרד ומשול?

גדעון סער: האם חושבים שאני לא יכול ליצור חזית עם חבר הכנסת גפני גם ככה?

גדעון סער: לפיכך אני מבקש לאשר את בקשתו של חבר הכנסת גפני לפטור מחובת הנחה.

יעל קינן –מרקוביץ: לא מדובר בדירות יוקרה, זו טעות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לא להתפרץ.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דוד אזולאי, ולאחר מכן הצבעה.

דוד אזולאי: שמעתי את דברי נציגת הממשלה שנאמרו בלהט כה רב.

דוד אזולאי: ישבתי פה והרבה פעמים נתבקשנו על ידי הממשלה לתת פטור מחובת הנחה על הצעות חוק, אבל לא שמענו נימוקים כל כך משכנעים למה לא צריך פטור מחובת הנחה.

דוד אזולאי: אני מתפלא שלפתע פתאום הממשלה מביאה נימוקים משכנעים נגד פטור מחובת הנחה.

אורי אריאל: מה גם שזה פטור מחובת הנחה על יומיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה בעד ההצעה לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לפטור את הצעות החוק מחובת הנחה נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: 13 הצביעו בעד, ללא מתנגדים או נמנעים, ההצעה התקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: 5.

רוחמה אברהם-בלילא: תשלומים נלווים לקצבה לחבר הכנסת לשעבר שאינו יכול לעשות בהם שימוש

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מתכוונים לדון בהצעה של המחלקה המשפטית של הכנסת באשר לשלילת זכאותם של חברי כנסת לשעבר לקבלת הטבות כמו טלפון ועיתון.

רוחמה אברהם-בלילא: ישנן סיטואציות לפיהן יש חברי כנסת שזכאים לקבל את ההטבה הזאת - - -

גדעון סער: עם כל הכבוד, יש בשעה 11 הצבעה על החוקים לטובת ניצולי שואה ללא דיון תחילה, משום שזה נדחה מפעם קודמת.

גדעון סער: את הדיון בנושא שאת מבקשת להעלות עתה לא נוכל להשלים היום.

אסתרינה טרטמן: אבל מדובר רק בחברי כנסת שאינם יכולים לעשות שימוש בהטבה הזאת.

גדעון סער: אני לא יודע ואני רוצה לדון בזה בכובד ראש.

גדעון סער: הנושא של ניצולי שואה חשוב ואנחנו צריכים לארגן את חברי הכנסת להצבעה.

גדעון סער: ההצבעה תתקיים בשעה 11 עוד לפני הטכס של הווטרנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה להתחיל עתה את הדיון, לקיימו עד השעה 11 ולסיימו בשבוע הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: כאמור, יש מצבים בהם חברי כנסת אינם יכולים לעשות שימוש בהטבה שניתנת להם – חלקם לא נמצאים בארץ, חלקם במצב רפואי שאינו מאפשר להם להשתמש בהטבה.

רוחמה אברהם-בלילא: היועצת המשפטית לוחשת באוזני שישנם גם חברי כנסת שנמצאים בכלא ומן הסתם לא יכולים להשתמש בהטבה.

רוחמה אברהם-בלילא: ההטבה המדוברת מסתכמת ב-8,400 שקלים לשנה.

ארבל אסטרחן: מדובר בטלפון נייד ונייח.

אורי אריאל: בכלא אין טלפון?

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו צריכים לשקול את כל הסיטואציה הזאת, משום שבאותה עת אותו חבר כנסת אינו עושה שימוש בהטבה שהוא מקבל, אם משום שהוא בחו"ל או בכלא, והרי הוא לא יבקש שישלחו לו עיתון לחו"ל .

אסתרינה טרטמן: אפשר לעשות שימוש בטלפון נייח בחו"ל.

נסים זאב: מה הבקשה?

רוחמה אברהם-בלילא: אם יש חברי כנסת שאינם יכולים לעשות שימוש בהטבה הזאת, הם לא יקבלו את ההטבה לפרק הזמן בו אינם יכולים להשתמש בה.

רוחמה אברהם-בלילא: לדוגמה, נניח שחבר כנסת קיבל הצעה לעבוד בחוץ לארץ.

רוחמה אברהם-בלילא: מן הסתם הוא לא נמצא בארץ.

רוחמה אברהם-בלילא: מוצע להפסיק לו את ההטבה עד אשר יחזור לארץ.

רוחמה אברהם-בלילא: כך גם חברי כנסת שנמצאים בבית סוהר או במצב רפואי שאינו מאפשר להם להשתמש בהטבה.

רוחמה אברהם-בלילא: למשל, ראש הממשלה אריאל שרון לא משתמש בהטבה, הוא לא קורא את העיתון.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר בכספי ציבור ומן הראוי שוועדת הכנסת תחשוב על הסיטואציה הזאת ותחסוך הוצאה מיותרת של כספי ציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לבדוק איך לעשות סדר בכל הנושא הזה.

נסים זאב: יש הבדל בין חבר כנסת שנמצא בכלא לבין חבר כנסת שנמצא בחו"ל או שהוא במצב רפואי מסוים שאינו מאפשר לו להשתמש בהטבה.

נסים זאב: לדעתי אסור להשוות בין השניים.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן זה מובא לדיון .

דוד אזולאי: מי יקבע אם חבר הכנסת יכול להשתמש או לא יכול להשתמש או מי משתמש באותה הטבה?

דוד אזולאי: אני מציע לדחות כרגע את הדיון ולדון בזה בהזדמנות אחרת, כדי שנוכל להתייחס בצורה ראויה לנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: מונחת לפנינו הצעה של היועצים המשפטיים שמדברת בצורה ברורה על מקרים בהם ברור שחבר הכנסת לשעבר אינו יכול להשתמש בעצמו בתשלומים אלה, אם בגלל שחבר הכנסת נמצא בכלא או בשל כך שחבר הכנסת אינו מתגורר דרך קבע בארץ, לרבות אם הוא בשליחות או אם הודיע שאין בכוונתו להתגורר בישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: המקרה של עזמי בשארה בהחלט רלוונטי לכאן.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר כנסת לשעבר אשר לא גר בארץ, לא מתייצב לחקירה, מדוע שיקבל טלפון נייח או נייד או עיתון לביתו?

רוחמה אברהם-בלילא: אם יחזור, יתייצב לחקירה, יוכל להמשיך ליהנות מזכאות זו.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר בהטבה שניתנת לחברי כנסת לשעבר בגובה של כ-8,400 שקלים לשנה.

אורי אריאל: ההצעה הזאת תכניס אותנו לסיבוכים בלתי אפשריים.

אורי אריאל: מי שיושב בכלא יכול לעבוד עם הטלפון – אם זה טלפון שלו או טלפון ציבורי – ויכול לקבל עיתונים.

אורי אריאל: אני רוצה להציע לך, גברתי היושבת ראש, לבטל את ההטבה בכלל.

אורי אריאל: אפשר לומר שלחבר הכנסת לשעבר מגיעה ההטבה הזאת במשך חצי שנה לאחר סיום כהונתו, כי עדיין יש איזושהי המשכיות.

אורי אריאל: זוהי הטבה שסימן שאלה גדול מרחף מעליה ואפשר לוותר עליה.

אורי אריאל: אני מציע לא להיכנס לכל המצבים האפשריים, כי עכשיו יש מקרה כזה ומחר יהיה אחר.

אורי אריאל: אם ההטבה קיימת, שתישאר לכולם.

אורי אריאל: מי שיואשם בבגידה, הרי יש לך הצעה לעונשים הרבה יותר חמורים.

אורי אריאל: מצדי שיישאר לאחד כזה העיתון, אבל שלא יקבל פנסיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו צריכים לחשוב גם על זה, כי מדובר בכספי ציבור, ולא מעט.

אורי אריאל: אני יושב פה כדי לחשוב איתך על כספי הציבור ולכן אני מציע לבטל לגמרי את ההטבה הזאת ואז לא תהיינה בעיות.

אורי אריאל: אולי צריך לתת את ההטבה הזאת רק עד חצי שנה מסיום כהונת חבר הכנסת.

אורי אריאל: כך אפשר לחסוך הרבה מאוד כספי ציבור.

אורי אריאל: אל לך להיכנס להבחנות האלה, כי אין להן סוף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להזכיר לך שוועדת גרונאו המליצה לבטל זכאות אחרי שנתיים מתום הכהונה של חבר הכנסת, אבל ועדת הכנסת דחתה את ההמלצה.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע יש הצעה נוספת, התפתחות נוספת, שלעניות דעתי איננה מתקבלת על הדעת, כאשר חבר הכנסת נמצא בחו"ל.

אורי אריאל: מה הבעיה לקבל עיתון בחו"ל?

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שלא נכון שכנסת ישראל תמשיך לשלם לאותו חבר כנסת את אותה הטבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא נמצא בחו"ל ולא בשליחות.

אורי אריאל: אני מסכים איתך, רק שאני מרחיב את ההצעה.

משה שרוני: בהתחלה דנו בהצעת חוק וכולם הסכימו לה, מה שונה ההצעה הזאת?

משה שרוני: אדם נמצא בבית סוהר, ואנחנו צריכים לשלם לו מכספי ציבור את הטלפון והעיתון.

משה שרוני: איפה השכל הישר?

משה שרוני: מה קורה איתנו?

משה שרוני: אדם נמצא בחוץ לארץ שנתיים-שלוש ואנחנו צריכים לשלם על עיתון שהוא נותן למישהו אחר ועל טלפון שהוא משתמש בחו"ל?

משה שרוני: איפה נשמע דבר כזה?

משה שרוני: זה דבר מגוחך.

משה שרוני: אני חושב שזו הצעת חוק נבונה ונכונה.

ארבל אסטרחן: לא מדובר בפנסיה.

משה שרוני: מדובר בכספי ציבור.

משה שרוני: אם חבר הכנסת לשעבר נמצא בבית סוהר, זה משום שהוא עבר עבירה שיש עמה קלון, ואנחנו צריכים לתת לו את ההטבה?

משה שרוני: איפה ההיגיון?

משה שרוני: איפה היושר?

משה שרוני: איפה המוסר?

אסתרינה טרטמן: אני מסכימה שיש בזה אבסורד ושיש היגיון בהצעת החוק - - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא מדובר בהצעת חוק, זה רק תיקון לתקנון.

אסתרינה טרטמן: כדי להימנע מהמצבים שחבר הכנסת אריאל העלה, אנחנו צריכים להיות מאוד ברורים בהגדרה של מי עומד בקריטריונים ומי לא.

אסתרינה טרטמן: צריך לשים פוקוס על בהירות, כדי למנוע מצב של פרשנות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שלישיבה הבאה יובא בפנינו נוסח ברור מי כן, מי לא ולמה לא.

ארבל אסטרחן: הכנתי נוסח שמונח בפני חברי הכנסת ואני אשמח לקבל הערות עליו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.