הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 14, 2007-05-15 13:00

נסים זאב: אני פותח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים.

נסים זאב: אנחנו דנים בנושא מכירת תרופות ללא מרשם לקטינים.

נסים זאב: לאחרונה נפוצה התופעה שנערים ונערות באופן הקל ביותר נכנסים לבתי מרקחת, רוכשים תרופות שמותרות שלא צריך עבורן מרשם רופא ועושים בזה שימוש.

נסים זאב: כנראה גוברת המומחיות והמודעות איך להכין קוקטייל מתרופות ולהפוך אותו לסמים מסוכנים.

נסים זאב: לפעמים זה יותר מסוכן מהסמים שנמכרים בשוק כי לאותם נערים אין מודעות לגבי החומר המעורב עם חומר אחר, מה הסיכון שלו ומה ההשלכות שלו.

נסים זאב: הנזק לפעמים הוא בלתי הפיך.

נסים זאב: מצד שני יש כאן איזושהי בעיה להגביל כך שכל תרופה תחייב מרשם רופא, דבר שהוא בלתי אפשרי.

נסים זאב: היום מדינת ישראל היא הצרכנית הגדולה ביותר של תרופות ולכן גם יש תחרות במכירת תרופות והשוק הוא השוק הטוב ביותר מבחינה מסחרית.

נסים זאב: צריך למצוא את האיזונים המתאימים כאשר מצד אחד זה לא יהיה מופקר ומהצד השני לא נוכל לאסור מכירת כל תרופה שהיא כפי שעשינו לגבי האלכוהול.

נסים זאב: יש חוק קיים ויכול להיות שצריך להחיל אותו לגבי התרופות, וביקשתי את מנהלת הוועדה לשבת עם היועצת המשפטית כדי לראות איך אפשר להגביל אבל להגביל בצורה שלא תפגע במכירת התרופות בכלל ובבתי-המרקחת.

נסים זאב: אני לא רוצה שנמצא את עצמנו במצב שכל מי שמוכר תרופה או מי שבא לקנות תרופה יהפוך לעבריין.

נסים זאב: יש תרופות מאוד שכיחות עבורן לא צריך ללכת לרופא, לבקש מרשם עבורן ולבזבז את הזמן שלהם ושל הרופא.

נסים זאב: הייתי רוצה לשמוע את אנשי המקצוע כי אלה אנשים שיש להם רעיונות מקצועיים.

נסים זאב: לכן הוזמנו לכאן נציגי משרד הבריאות ונציגי המשרד לביטחון פנים.

בתיה הרן: אני מאוד שמחה על הישיבה הזאת ואני חושבת שהעיתוי שלה גם די מתאים כי מדובר בכניסה לדלת פתוחה.

בתיה הרן: משרד הבריאות מינה ועדה לנושא הקודאין והוועדה סיימה את עבודתה והגבילה את מכירת הקודאין בצורה כזאת שהמינונים וגם החוזק של אותן טבליות או אותם סירופים הוא כזה שברובם יצטרכו מרשם רופא, זאת אומרת, הם ישווקו רק על פי מרשם רופא.

בתיה הרן: אלה שלא ישווקו על פי מרשם רופא, ישווקו בתיעוד מלא ובמעקב מלא של הרוקח.

בתיה הרן: ברור שקודאין אי אפשר למכור מחוץ לבתי המרקחת.

בתיה הרן: אותן תרופות שנקראות תרופות שלא בידי רוקח ולא בבית מרקחת, אותן תקנות, אותה הצעת חוק שנקבעה לפני כשנתיים יצרה רשימה של תרופות למעט קודאין ולמעט אפדרין.

נילי דיקמן: התקנות בנושא מכירת תכשירים רפואיים שלא בבית מרקחת הם כבר בתוקף.

נילי דיקמן: אנחנו בעצם מוציאים בצורה מבוקרת מספר תכשירים יותר קלים שאין בהם שימוש לרעה החוצה, מבית המרקחת למכירה במקומות מורשים, כמו תחנות דלק או סופר-פארם.

בתיה הרן: זה נעשה בתנאים מאוד מגבילים כאשר שם אסור למכור קודאין, אסור למכור אפדרין ואסור למכור בכלל תשלובות של תרופות.

בתיה הרן: זאת אומרת, מחוץ לבתי המרקחת מבחינה חוקית וגם מעשית, אין בעיה.

נסים זאב: אם אין צורך במרשם רופא, מה זה משנה אם זה סופר-פארם או בית מרקחת?

בתיה הרן: משנה מאוד.

בתיה הרן: אם אדם קונה תרופה מהרוקח ששואל אותו בשביל מה ומי נותן לו את האזהרות, מסביר לו את תופעות הלוואי, שואל אותו על תרופות נוספות שהוא לוקח שאולי יש אינטראקציה ביניהן.

בתיה הרן: לכן חשוב שתרופות תימכרנה על-ידי הרוקח וזה חשוב לבריאות הציבור.

בתיה הרן: ישנן כמה תרופות שהן יצאו בעקבות חוק ההסדרים והתקנות עליה דיברה חברתי עורכת-הדין דיקמן וזו רשימה מוגבלת של חומרים, ושוב, לא בשילובים, אותם ניתן לרכוש גם במקומות מחוץ לבתי המרקחת כאשר הסיכון בהן הוא בהחלט נמוך יותר.

בתיה הרן: משרד הבריאות מינה ועדה לנושא הקודאין, קיבל את המלצותיה ומכירת התכשירים שמכילים קודאין ברובם יהיו תחת מרשם רופא ובחלקם הקטן מוגבלים על-ידי מה שנקרא מרשם רוקח שיצטרך לדווח ולתעד כל מכירה כזו של תכשיר שמכיל קודאין, גם כשהוא ללא מרשם רופא.

בתיה הרן: עוד לא קיים מרשם רוקח, אבל זה תיעוד שידרוש מהרוקח לתעד כאילו זה מרשם רוקח.

נסים זאב: מה קורה לאותו נער שבא לבית המרקחת, הרוקח מזהיר אותו ומסביר לו, אבל מוכר לו?

בתיה הרן: השאלה שלך היא מצוינת וזו שאלה שאנחנו נצטרך להתמודד אתה.

בתיה הרן: יש הצעת חוק שכתובה גם כאן והיא אומרת שלמעשה אסור למכור תרופות ורעלים לילדים מתחת לגיל 16 וזה מחמיר ביותר.

בתיה הרן: יכול לבוא נער עם מרשם רופא שניתן לאימא שלו אשר רתוקה למיטה ומבקש מהרוקח את התרופה עם מרשם הרופא עבור האם שצריכה קודאין.

נילי דיקמן: יש שתי תקנות שאוסרות על מכירת תכשירים רפואיים, גם עם מרשם, לילדים מתחת לגיל 16.

נילי דיקמן: מדובר בסעיף 14 לצו הרוקחים, סיווג רעלים, רישומם ואחזקתם, כאשר נאסר שיווק רעלים לקטין ורשימת הרעלים מפורטת בתוספת.

נילי דיקמן: הרבה מאוד מתכשירי המרשם מוגדרים היום כרעלים.

נילי דיקמן: כאן הרוקח צריך להקפיד למכור את התרופה רק לקטין מעל גיל 16.

סלומון עזרא: לרוקח יש בעיה.

סלומון עזרא: תמצאי לי בתקנון איפה נאמר שהרוקח צריך לבקש תעודה מזהה.

נילי דיקמן: בתקנות שהסדירו את הנושא של מכירת תכשירים מחוץ לבתי המרקחת, תכשירים ללא מרשם שלא על ידי רוקח, כאן בהחלט מי שמוכר חייב לוודא שמדובר בקטין מעל גיל 16 ויש לו סמכות בתקנות לבקש מהקונה תעודה מזהה כדי לוודא זאת.

נסים זאב: יש לו סמכות, אבל זה לא מחייב.

נילי דיקמן: לא, הוא חייב לוודא שהוא מוכר לקטין מעל לגיל 16.

סלומון עזרא: לא בבית המרקחת אלא מחוץ לבתי המרקחת, כמו למשל בתחנות הדלק.

נסים זאב: יש לו סמכות אבל זה לא מחייב אותו ואם זה לא מחייב אותו לדרוש, יכול להיות קטין שנראה מעל גילו.

נילי דיקמן: תכשירים ללא מרשם אבל שנמכרים רק על ידי רוקח ורק בבית מרקחת, יש איזושהי מגמה של החמרה ויתכן שישנם היום תכשירים שנחזיר אותם לסטאטוס של חובת מרשם רופא, אבל ההחזרה הזו תיעשה לגופו של עניין.

נילי דיקמן: כשאנחנו מוצאים תכשיר שאנחנו מזהים בו שיש שימוש לרעה, כמו קודאין וגם אפדרין, שאלה חומרים שעשויים לשמש אנשים לשימוש שהוא לא רפואי, את התכשירים האלה בודקת ועדה מקצועית ואם היא מוצאת שאכן כך המצב, נכניס לחובת מרשם רופא.

נסים זאב: הייתי רוצה לשמוע לגבי היקף התופעה.

מיקי אריאלי: לפי הנתונים הביקורים בחדרי מיון בגין שימוש רב באופן כללי, גם של תרופות ללא מרשם וגם תרופות עם מרשם, הגיע לאותה רמה של המקרים של אנשים שמגיעים לחדרי מיון בגלל שימוש בסמי רחוב.

מיקי אריאלי: יש תופעה של שימוש לרעה גם בסמי מרשם וגם בסמים ללא מרשם.

נסים זאב: מבחינת האפקט ו"ההנאה".

מיקי אריאלי: לפני שנה וחצי הוזמנתי על-ידי ימ"ר שרון כאילו להגיע למעבדה בנתניה שחשבו שהיא מייצגת את סם האונס.

מיקי אריאלי: בסופו של דבר מצאתי בפח האשפה קרטונים של תרופה שניתנת ללא מרשם ומהווה מקור לייצור סם מסוכן.

בתיה הרן: משרד הבריאות מינה שתי ועדות כאשר ועדה אחת היא לקודאין ולפי ההמלצות יש היום הגבלה וצריך מרשם רופא.

בתיה הרן: הוועדה השנייה מטפלת באפדרין, נושא עליו מדבר מיקי, כאשר קרוב לוודאי, לפי מה שאני רואה מדיווחי הביניים של הוועדה, היא תמליץ להעביר את כל האפדרינים והפסוידו-אפדרינים לתרופות שיחייבו מרשם רופא.

מיקי אריאלי: התרופה שכמעט הכי נפוצה להתאבדות היום היא פרסיטאמול, אקמול, דקסמול.

מיקי אריאלי: היום אפשר ללכת לכל תחנת דלק ולרכוש אותה.

מיקי אריאלי: הרוקח בכל זאת ערני והתפקיד שלו הוא לשאול, אבל היום בכל תחנת דלק אפשר לקנות את התרופה בכמות שרוצים.

מיקי אריאלי: לנו אין כוח אדם על כל הנושא של מכירת OTC.

נסים זאב: אני רוצה למקד את הדיון.

נסים זאב: הדיון הוא על תערובת התרופות שהופכים אותה לסם.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים על מישהו שרוצה להתאבד ומחליט לקחת רבע קילו תרופה מסוג אקמול.

נסים זאב: אנחנו מדברים על יצירת סמים.

מיקי אריאלי: הסודופדרין הוא הדוגמה הקלאסית.

מיקי אריאלי: כפי שבתיה אמרה משרד הבריאות מטפל בנושא וכנראה כמו בארצות-הברית נחמיר בכל הנושא של פיקוח מאחר שזה חומר ממכר שהיום אפשר לרכוש אותו ללא מרשם.

נסים זאב: האם זה גם נמכר כך?

מיקי אריאלי: יחד עם המשטרה אנחנו מפקחים על הפיצוציות.

מיקי אריאלי: לפי מה שאנחנו יודעים, ויודעת המשטרה, שגם בפאבים יש מכירה של החומרים האלה.

נסים זאב: יש סוחרים שמתמצאים בתערובת ובתרכובת והם מעבדים את זה ומוכרים את זה.

סלומון עזרא: לא.

סלומון עזרא: זה לא.

סלומון עזרא: העיבוד נעשה באותו רגע.

נסים זאב: אני שואל אם זה הגיע למצב של סחר, כמו סחר בסמים.

סלומון עזרא: הכדורים, כן.

סלומון עזרא: אפשר לסחור אתם בכל מקום.

נסים זאב: אנחנו מדברים על תערובת.

נסים זאב: לא כל אחד מבין בזה, אבל יש סוחרים שכן מביאים ונותנים למי שרוצה מה שנקרא תחליף סם.

סלומון עזרא: זה לא יכול להיות כך.

נסים זאב: למה בשימוש אישי כן ובמסחר לא?

נסים זאב: אני מדבר על מכירה כזאת בפאבים.

נסים זאב: אולי המשטרה יכולה לתת לנו תשובה לגבי השאלה.

אהוד וולף: אין לי תשובה לכך.

אהוד וולף: יש תופעה של חומרים שמגיעים היום והם אינם רשומים בפקודת הסמים ואסורים כרעלים רפואיים.

אהוד וולף: לפי מה שמיקי יודע, יש אנשים שבעבר עסקו בענייני סמים והיום עברו הסבה מקצועית לתחום יבוא חומרים כאלה שהם רעלים רפואיים שהם עדיין לא כלולים בפקודה, חלקם בגלל שזה בתהליך וחלקם בגלל שעדיין לא הוגשו.

אהוד וולף: אחת הכתבות בעיתון נותנת תיאור מלא לגבי חלק ממה שיש, כאשר חלק מהחומרים אנחנו מכירים מהמעבדה ואלה חומרים שיש להם אפקטים והשפעות דמויי סמים שגם הן מתוארות כאן בצורה ציורית למדיי.

אהוד וולף: מסופר כאן איך לצרוך, עם מה לערבב, איפה אפשר למצוא וכולי.

נסים זאב: אין איסור על הפרסום הזה?

אהוד וולף: הכתבה נקראת "חומר טוב" ולמטה כתוב ש"המערכת אינה מעודדת את השימוש בחומרים, אבל אם ממש דחוף לכם לשלוח תלונה, נא לעשות זאת עד תחילת השבוע".

נסים זאב: תשאיר לי את העתק העיתון הזה כי בהצעת החוק צריך להתייחס גם לכתבות.

נסים זאב: אגב, גם אני ראיתי כתבות עם תמונות שאומרות לנערים האלה שיש להם אלטרנטיבה להתענג ולצאת מהבעיות שלהם דרך הסמים.

מיקי אריאלי: לפני כחודשיים נעשתה עבודה משותפת של המשטרה, משרד הבריאות ומכס ישראל כאשר נעשתה פשיטה על המעבדה לייצור חומרים אלה.

מיקי אריאלי: משרד הבריאות תפס 3 מיליון קפסולות ריקות ומכונת כדורים.

מיקי אריאלי: לפני שבוע הוגש כתב אישום.

מיקי אריאלי: זה לפחות חלק משיתוף הפעולה של משרד הבריאות, משטרת ישראל והמכס.

נסים זאב: יישר כוח.

בתיה הרן: כשאני קוראת את החומר שהוגש לנו על-ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, אני חושבת שבסיכומים הם מפנים לשלושת הדברים שלדעתי לגביהם צריכה להתקבל כאן החלטה.

בתיה הרן: ברור שאנחנו לא מדברים על הדברים שהם לא חוקיים, כפי שפירט מיקי, שזו באמת בעיה רצינית שהמשטרה וכל אוכפי החוק חייבים להתגייס אליה.

בתיה הרן: אנחנו עומדים כאן מול בעיה, כפי שהגדרת מצוין קודם, שצריכה לראות את האיזון שבין האפשרות לקבל תרופות לטיפול עצמי ובין הסיכון שבשימוש לרעה.

בתיה הרן: משרד הבריאות עם הוועדות, עם האנשים המקצועיים, צריך לבחון חומר חומר לגופו ולהחליט האם החומר הזה ראוי שיהיה עם מרשם רופא, האם החומר הזה ראוי שלא יצא מבתי המרקחת, האם החומר הזה ראוי שתהיה עליו מגבלה כמו רישום, מעקב וכולי.

בתיה הרן: מדברים כאן על מספר התקנים של רוקחים מפקחים.

בתיה הרן: בוודאי ש-10 רוקחים מחוזיים ועוזריהם בכל מדינת ישראל, יהיה להם מאוד מאוד קשה במשאבים כאלה לאכוף את הנושא, גם של החוק וגם לגבי גיל 16.

בתיה הרן: ברור שילדים לוקחים תרופות עבור הוריהם, ולפעמים הם בני 12 ולפעמים הם בני 8, והשאלה איך אנחנו צריכים אולי לכתוב את החוק או את הנוהל בצורה כזאת שיהיה יותר ברור, יותר נהיר ויותר נכון לבריאות הציבור.

בתיה הרן: זה הדבר השלישי שכתוב כאן, לעודד הסברה בקרב הרוקחים בישראל להקפדה יתרה.

בתיה הרן: זה התפקיד שלנו ואנחנו נשמח לקחת את זה על עצמנו.

סלומון עזרא: במרץ 2006 ארצות-הברית אימצה חוק והחוק מדבר בדיוק על מה שאנחנו מדברים.

סלומון עזרא: בחוק נאמר מה תפקידו של הרוקח.

נסים זאב: תן לנו אותו.

נסים זאב: אנחנו ננסה לאמץ את הכתוב בו.

סלומון עזרא: כפי שאמרה בתיה הרן, צריך לתעד את כל המכירות האלה.

סלומון עזרא: החוק בארצות-הברית כבר מיושם.

סלומון עזרא: לפני כשנה אני לא ידעתי אבל מישהו הראה לי איך הוא מגיע לאמפיטאמין נקי.

קריאה: מאיפה הם יודעים איך לעשות זאת?

סלומון עזרא: הם יכולים ללמד אותנו.

סלומון עזרא: כאן אתה יכול לראות את המבנה המולקולארי של החומר שמוכרים בלי מרשם רופא ואיך מגיעים לחומר.

נסים זאב: אנחנו לא נכנסים לפרטים אלא מדברים על הרעיון.

איריס יוגב: רציתי להתייחס לשלוש נקודות.

איריס יוגב: אנחנו ברשות מובילים ועדה בין-משרדית לבחינת חומרים פסיכו-אקטיביים ובמסגרת עבודת הוועדה הזו באמת ליווינו את הוועדה המשותפת של משרד הבריאות, של הרשות ושל גורמים נוספים לבחינת החזרה של קודאין לתרופות מרשם.

איריס יוגב: עכשיו אותה ועדה עוסקת באפדרין, והוועדה לבחינת חומרים פסיכו-אקטיביים היא בהחלט שותפה.

איריס יוגב: בוועדה הזאת אנחנו בוחנים חומרים חדשים שמופיעים בשוק ושוקלים אם להכניס אותם לפקודת הסמים.

איריס יוגב: באשר לבתי המרקחת.

איריס יוגב: יש יוזמה משותפת למשרד הבריאות ולרשות למחשב את בתי המרקחת.

איריס יוגב: היוזמה הזו היא גם על דעתם של בתי המרקחת הפרטיים.

איריס יוגב: כרגע המחשוב מתעכב מסיבות תקציביות אבל אנחנו צופים שעד סוף השנה יימצא תקציב מתאים לפחות להתחלת עבודת המחשוב.

נסים זאב: מי צריך לתת את התקציב?

נסים זאב: הרשות או משרד הבריאות?

איריס יוגב: הרשות מאתרת את התקציב מקרן.

נסים זאב: מה העלות?

איריס יוגב: מדובר ב-500 אלף שקלים.

איריס יוגב: זה ייתן תוכנת מחשב, רשת מחשב בין כל בתי המרקחת ואם א' יקנה תרופה באילת ומחר הוא ילך לקנות את אותה תרופה בקריית שמונה, מערכת המחשב תתריע על כך שהוא קנה אתמול את התרופה.

בתיה הרן: אם הוא ישלח מישהו אחר, המערכת לא תתריע על כך.

איריס יוגב: נכון.

קריאה: כשאני קונה תרופה, אני צריך להזדהות?

איריס יוגב: כשאתה קונה תרופה בבית המרקחת של קופות החולים ממילא אתה מזדהה.

איריס יוגב: לקופות החולים יש את המערכת הזאת.

איריס יוגב: אנחנו מדברים על תרופות מרשם.

סלומון עזרא: קוד התרופה עדיין לא אחיד בבתי המרקחת בארץ.

איריס יוגב: יטפלו בזה.

איריס יוגב: ברגע שתכניסו את המערכת, יטפלו גם בקוד של התרופה.

איריס יוגב: לגבי הנתונים של ה-30 אלף בני נוער, רציתי לומר שהנתונים האלה מבוססים על הסקר האפידמיולוגי שהרשות עשתה בשנת 2005.

נסים זאב: עכשיו המספר גדול יותר?

איריס יוגב: כן.

נסים זאב: אנחנו נסכם את הישיבה.

נסים זאב: פי שאמרתי בתחילת הדיון, אני מתכוון להביא את הנושא לחקיקה ונבדוק את זה עם אנשי המקצוע בתיאום עם היועצת המשפטית, גם של משרד הבריאות וגם של הוועדה.

נסים זאב: נמצא את הנוסח המתאים כדי מצד אחד לא יהיה מצב בו נפגעות זכויות האזרח ולא נפגע באדם שבא לקנות תרופה פשוטה, אקמול או אספירין, ומצד שני שהנושא לא יהיה מופקר ופרוץ.

נסים זאב: אולי נגביל את הגילאים וכך נוכל להשיג את שני הדברים יחד.

נסים זאב: אני מסכם את שלושת הנקודות שמוזכרות כאן בכתב: 1.

נסים זאב: יש לבחון את שינוי רשימת התרופות הנמכרות ללא מרשם באופן שיאזן בין החמרת הקריטריונים לרכישת תרופות מסוימות בכפוף להצגת מרשם שעלולה להקשות על נגישותם של חולים לתרופות שלא מצריכות בדיקה רפואית.

נסים זאב: 2.

נסים זאב: יש לבחון את הגדלת מספר התקנים של הרוקחים המפקחים על בתי המרקחת במשרד הבריאות כדי לאפשר רגולציה אפקטיבית של המשרד על בתי המרקחת.

נסים זאב: השאלה אם זה לא מחייב תקציב.

נסים זאב: אנחנו יכולים להעלות רעיונות שיש להם השלכות תקציביות שבסופו של דבר לא נוכל לעמוד בהן.

נסים זאב: אני חושב שצריך למצוא דרכים אחרות, כפי שהוזכר כאן, דרך המחשב כאשר כאן מדובר בעלות חד-פעמית שנותנת בקרה וזאת במקום להגדיל את מספר המפקחים.

נסים זאב: אין אפשרות להעמיד מפקח על כל שכונה.

נסים זאב: 3.

נסים זאב: יש לעודד הסברה בקרב הרוקחים בישראל על הקפדה יתרה במקרה של מכירת תרופה - במקום לעודד הסברה, הייתי אומר לחייב ואולי להנחות – ללא מרשם לקטין.

נסים זאב: אני מקווה שהצעת החוק תיתן תשובה ומענה בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, ואני אודה לכם על כך.

נסים זאב: תודה רבה לכם.

נסים זאב: הישיבה נעולה.