הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 23, 2007-05-16 09:30

רן כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים.

רן כהן: הישיבה הזאת היא ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר, כמדומני ביום שני.

רן כהן: נדמה לי שהנושא פחות או יותר מוכר וידוע לכולם, לפחות למי שבא לכאן, ואנחנו רוצים לנסות היום להשלים את הדיון הזה כדי להגיע למיצויו.

רן כהן: אני חושב שזה אחד הדיונים – ובלי להגזים – החשובים ביותר שמתקיימים בתחום הזה של העובדים הזרים ובענף שלטעמי הוא הכי רגיש מכולם, עם כל הכבוד לחקלאות, לבנייה, לכל.

רן כהן: זה הנושא הכי רגיש, הכי אקוטי לאנשים שזקוקים לו ושלמדינה, נכון לעכשיו, אין גם חלופות לצערי.

רן כהן: בדברים אחרים מצאנו פה ושם כל מיני פתרונות חלקיים או אחרים, אבל לנושא הזה של הסיעוד אין לנו פתרונות ולכן השינוי הזה או ההיערכות החדשה, המערך החדש הזה, היא בעלת חשיבות עצומה לכל אדם שמטופל על ידי עובד בסיעוד והייתי אומר שגם לעובדי הסיעוד עצמם.

רן כהן: בשבוע שעבר הפסקנו לאחר הדברים של שלום.

רן כהן: אני מבין שאתם סיימתם את הצגת הדברים וגם שמענו חלק מההערות.

רן כהן: שמענו את חלקית חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ שמייצג את עמותת אחיעוז.

רן כהן: נדמה לי שהדבר היחידי שחל מאז ועד היום הוא שמשרד התעשייה והמסחר פרסם עוד באותו יום את התקנות הללו.

רן כהן: השאלה שלי כבר בראשית הדברים היא למה מצאתם לנכון לפרסם באותו יום?

רן כהן: אתם יודעים שאנחנו באמצע איזשהו דיון ציבורי.

רן כהן: לא שהייתם חייבים לפרסם על פי חוק, אבל נדמה לי שבכל זאת היה יותר ראוי שנמצה את הדיון הזה, כי ייתכן שיש עוד הערות שגם אתם תצטרכו להביא אותן בחשבון.

רן כהן: אם אתם יכולים באיזושהי דרך לשנות את הדברים לאחר הדיון הזה, בואו נאזין לדיון הזה.

רן כהן: אני לא הולך כאן בדברים פורמאליסטיים.

שלום בן-משה: היינו צריכים לפרסם את זה בגלל הדאגה.

שלום בן-משה: היינו צריכים לפרסם את זה כבר לפני חודש ימים.

רן כהן: אני מציע שנמצה מהדיון של היום את מה שאפשר, ובמידה שיש דברים שישפיעו על התקנות, אל תראו בפרסום הקודם הר כגיגית.

רן כהן: לא שיש לי באמתחתי שום דבר ולומר לך שתמחק משהו ותוסיף משהו אחר, אבל אני מציע שהנוהל הזה שבו מדברים עם הגורמים בציבור יהיה נוהל שיעמוד לפני עיניכם כי לדעתי זה כלל ברזל שמאוד חשוב לעשות אותו.

447: רציתי לומר רק דבר אחד ליושב-ראש הוועדה.

447: הממונה על שוק ההון מפרסם את ההוראות שלו ולפני כחודשיים-שלושה פרסם טיוטה.

447: אני מבקש הערות של כל הגורמים, גם של קרנות הפנסיה וגם של הציבור.

רן כהן: לטעמי העניין איננו בעניין הפורמאליסטי לגמרי ואני גם לא בא לומר שייקחו משוק ההון או משוק אחר.

רן כהן: בעיניי כאשר מתקיים איזשהו דיון – ומה לעשות, השולחן הזה הוא השולחן הציבורי ביותר שישנו בעניין הזה – היה ראוי להמתין לעניין עד הסוף.

רן כהן: זה פורסם, לא נורא, לא קרה אסון.

שלום בן-משה: המסמך הזה פורסם לפני שלושה חודשים.

רן כהן: אני מרגיש שחבל על הזמן.

רן כהן: יותר טוב להיכנס עכשיו לגוף התקנות.

רן כהן: בואו נדבר עליהן ואני רוצה מאוד לשמוע את בלה צור שהיא ידידתי משכבר הימים בנושא הזה.

בלה צור: אני רוצה להתחיל עם דברי שבח ליחידת הסמך שעשתה כברת דרך מאוד מאוד גדולה כדי לשפר את התנאים לגבי הנכים הסיעודיים והקשישים.

בלה צור: באמת אני מברכת אתכם ואני מקווה שתמשיכו להשתפר עוד.

בלה צור: אני רוצה להתייחס לנושא של עובד זר שיכול להישאר אצל משפחה עד כמה שאדם חי אבל אחר כך הוא כבר לא יכול לעבור למישהו אחר אם הוא מעבר לחמש שנים.

בלה צור: אני אומרת שאדם כזה רכש ניסיון, ויש לי לא מעט דוגמאות.

בלה צור: רק לא מזמן נפטר בחור פוליו שהיה מונשם, העובדת עבדה אצלו שבע שנים, בחורה מאוד מנוסה, ורוצים לקחת אותה אל מישהו אחר שהוא מונשם.

בלה צור: למה הגברת הזאת צריכה לעזוב את הארץ וצריך להביא מישהו או מישהו חדש שלא יודע מה עושים עם חולה מונשם?

בלה צור: זו דוגמה מיני רבות ואני חושבת שמאוד חשוב להתייחס לזה, למרות שנקבעו חוקים אבל אנחנו שינינו חוקים בוועדה.

בלה צור: בפעם הקודמת שלום דיבר על פגישה של עובד סוציאלי שתהיה פגישה חד-פעמית.

בלה צור: אני רוצה לומר לך כעובדת סוציאלית, כמחזיקת תיק הרווחה בעיריית רעננה, שאין דבר כזה שעובד סוציאלי בא באופן חד-פעמי, רואה, יודע ובזה זה נגמר.

בלה צור: אין כזה דבר.

בלה צור: עובד סוציאלי הוא הרבה יותר מעמיק, הרבה יותר רציני וצריך להתייחס בהתאם לגישות האלה.

בלה צור: במקרה נתקלתי בשבוע האחרון בתופעה כאשר ברעננה משטרת ההגירה עושה מארבים לעובדים זרים.

בלה צור: מבחינתי זה בסדר אבל יש גם עובדים זרים עם רישיונות שהולכים לרגע לטלפון ציבורי והפעולה הזו מאוד הפחידה אותם.

בלה צור: הם עם רישיונות, אבל לא לקחו אתם את הדרכון כשהלכו לצלצל הביתה מהטלפון הציבורי.

רן כהן: אם אני לא טועה, זה לא שייך לתקנות החדשות.

רן כהן: זה נושא שאנחנו תמיד מטפלים בו.

רן כהן: במקרה משום מה המשטרה לא נמצאת כאן.

פנינה פירסטון: הראשונים שדיברו על צורך לעשות סדר היה מטה מאבק הנכים.

פנינה פירסטון: יש כאן כל מיני אנשים אליהם כתבנו בעניין הזה.

פנינה פירסטון: מה שהיה כאן היה בעצם מצב בלתי אפשרי גם לנו.

פנינה פירסטון: חיכיתי שכאשר שלום בן-משה הציג את המצגת שלו יאמר כמה דברים כי כפי שהמצב היום, החוק הזה נוגד את חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

פנינה פירסטון: החוק מרע את מצבנו בצורה שלא נוכל להמשיך לחיות.

פנינה פירסטון: אם עד עכשיו היו עובדים לא חוקיים, יכולנו להיעזר בהם לימים בהם העובד הקבוע נוסע לחופשת מולדת וכולי, אבל היום, לפי מה שדיברנו עם שלום בן-משה, אי אפשר לקבל עובד מהסוכנות למשך שישה שבועות כי הסוכנות לא ערוכה לזה ומדובר על מינימום שלושה חודשים.

פנינה פירסטון: עם זה אנחנו לא יכולים לחיות.

פנינה פירסטון: אם עובדת שלי יצאה לשישה שבועות, התשובה שקיבלנו הייתה שאקח עובדת ישראלית.

פנינה פירסטון: אין לנו פתרון ליום השביעי.

רן כהן: אלא אם כן החברה שמעסיקה את העובד תמלא את החורים האלה.

רן כהן: עד עכשיו זה היה בעצימת עיניים ולא היה לזה פתרון.

רן כהן: אם אני מבין נכון, זה בדיוק ההסכם בין האדם הסיעודי לחברה.

פנינה פירסטון: לכל זה אין פתרון.

פנינה פירסטון: התשובה שקיבלנו הייתה שניקח ישראלי, אבל לקחת ישראלי ל-24 שעות לפי 40 שקלים לשעה, זה אומר 960 שקלים.

רן כהן: אני רוצה להבין דבר אחד.

רן כהן: עד עכשיו היה אותו מצב גם לגבי היום השביעי, גם לגבי חופשות וגם לגבי תקופות ביניים.

רן כהן: הפתרונות לא היו פתרונות מוסדרים אלא הייתה עצימת עיניים לגבי זה שאנשים עבדו שלא כדין.

רן כהן: אני כבר אומר לך מה תהיה תשובת המינהלת והחברות החדשות שיאמרו שעכשיו יש חברות וההסכם הוא בינך לבין החברה.

רן כהן: החברה יודעת שיש יום שביעי, החברה יודעת שיש חופשות והיא צריכה ממילא להביא את האנשים החוקיים שלה, אלה שעובדים אצלה כחוק.

קריאה: אין דבר כזה.

פנינה פירסטון: אין דבר כזה.

קריאה: אין מצב שיש מישהו שהוא חוקי ונועד למלא חורים.

פנינה פירסטון: לי במקרה מותר להעסיק שני עובדים, אבל לנכה מותר להעסיק עובד אחד.

פנינה פירסטון: מבחינת חוק עבודה ומנוחה בישראל אסור לנכה להעסיק אותו שבעה ימים בשבוע.

פנינה פירסטון: אם אני העסקתי את העובדת שלי יום שביעי בשבוע, שילמתי לה 50 דולר, עברתי על החוק.

פנינה פירסטון: על סמך 50 דולר אלה ישבנו עם רביב סובל מהאוצר לקבוע מה גובה הקצבאות, ולמחרת שמענו שעכשיו החברות ישגיחו עלינו כדי שנמלא אחר החוק.

פנינה פירסטון: זה אומר שלא אוכל להעסיק אותה ביום השביעי, שאני לא אוכל לקחת עובדת של מישהי אחרת לאותו יום שביעי, כי הכול מוכרח להיות מוסדר לפי החוק, ואני בעד הסדרת הנושא לפי החוק אבל מוכרחים למצוא לנו פתרון.

פנינה פירסטון: היום לא נותנים פתרון ואני מכירה אנשים שהעובדים שלהם נסעו לחוץ לארץ, הם לקחו עובדים שהגיעו בלי אשרה.

פנינה פירסטון: זאת אומרת, כל מה שהם עושים עכשיו לא רק פוגע בנו אלא כל הסדר שמנסים להשליט לא יהיה כי לא תהיה לנו ברירה אלא לעבור על החוק ואם יש צורך, יימצאו העובדים הבלתי חוקיים האלה.

פנינה פירסטון: אפשר להביא עובד לטפל בנכה או בילד אבל אי אפשר להכריח אותו להיות מטפל.

פנינה פירסטון: יום אחד הוא יכול לגרום לכך שאני אומר לו ללכת הביתה.

פנינה פירסטון: אי אפשר להכריח מישהו לטפל.

פנינה פירסטון: צריך לתת למטפלים בנכים תמריץ.

פנינה פירסטון: כסף אין לנו וזה גם לא טוב שהם יקבלו יותר כסף כי זה מיד ימשוך את כל התשלומים של כל העובדים הזרים למעלה.

פנינה פירסטון: מי שמתחיל לשלם יותר, זה מושך את הכול ובסוף נעמוד עם הסכומים הגבוהים יותר, כולם ישלמו ולנו לא יהיו עובדים.

רן כהן: לגבי סוגיית הילדים אנחנו נדון בישיבה הבאה.

רן כהן: אני ארשה היום למינהלת להגיב באופן כללי ולומר מה עמדתה לגבי חלוקה סקטוריאלית בתוך סקטור הסיעוד.

פנינה פירסטון: אני מבקשת לא להפריד את הנכים הקשים מן הילדים כי אנחנו עומדים בפני אותה בעיה.

פנינה פירסטון: עובדים יעדיפו תמיד לא לעבוד אצלנו בדיוק כמו שהם יעדיפו לא לעבוד אצל ילדים כי זו עבודה קשה.

פנינה פירסטון: לצורך כך יש לנו הצעה - ואצלי באופן אישי ואצל עוד כמה מכרים שלי – והיא בהמשך להצעתה של בלה.

פנינה פירסטון: עובדים שהיו כאן בארץ, מילאו את מכסת זמנם, שייתנו להם תמריץ שיותר להם להמשיך להישאר בארץ בתנאי שהם עובדים או אצל ילדים או אצל נכים.

פנינה פירסטון: אז יש לי עובדת כזאת ואני לא חיה בפחד שהיא תעזוב אותי כי ברור לה שברגע שהיא עוזבת אותי, היא חוזרת הביתה.

פנינה פירסטון: כל עוד היא רוצה להישאר בארץ, היא מוכרחה להיות עובדת טובה אצלי.

פנינה פירסטון: זה נראה לי מהניסיון שלי ומניסיונם של אחרים הפתרון היחיד שהוא פתרון ישים, והעיקר לא להתחיל להעלות שוב את המשכורות כי אין לנו מאיפה לשלם.

פנינה פירסטון: כאשר יש מקרה חירום, אין למי לפנות.

פנינה פירסטון: אם בשעה 10:00 בלילה קורה משהו, אין שום חברה אליה אפשר לפנות ואני צריכה ב-10:00 עובדת כי העובדת שלי חלתה ואני נשארת בלעדיה.

רן כהן: סליחה על השאלה, אבל מה את עושה עד היום?

פנינה פירסטון: פעם זה קרה לי, הייתה לי עובדת אחת, והתחלתי להזעיק את כל החברות שלי.

פנינה פירסטון: לצערי אני לא צעירה כמו רוב האנשים כאן והחברות שלי כבר לא צעירות וזו הייתה בעיה רצינית לתת לי סיר.

רן כהן: אם אני מבין נכון, עד עכשיו בהסדר הקיים את והעובדת שלך זה עולם סגור ואין לך בכלל שום כתובת.

רן כהן: עד עכשיו זה את והיא, והיא ואת, וזהו.

רן כהן: מעכשיו בעצם כביכול בתקנות החדשות, אם אני מבין נכון, את קשורה לא רק עם העובדת שלך אלא את קשורה עם החברה שמטפלת בעובדת שלך והיא מחויבת כלפיך.

רן כהן: מעכשיו יש כאילו כתובת, דבר שלא היה עד עתה.

פנינה פירסטון: אני חרדה מהקשר הזה ואומר לך מדוע.

פנינה פירסטון: בוקר אחד העובד שהיה לי קם והסתלק ולא היה מי שיטפל בי.

פנינה פירסטון: האינסטלטור שבא אלי באותו בוקר טיפל בו.

פנינה פירסטון: נכנס אלי אינסטלטור ושאלתי אותו אם הוא מוכן לתת לי סיר ולהלביש אותי.

פנינה פירסטון: אנחנו, הנכים הקשים, נהפוך לנודניקים של המדינה מפני שאף אחד – ואני לא מאחלת לאף אחד לחוות את החוויות שאנחנו עוברים – מלבדנו לא יכול להבין אותנו כי אף אחד לא יודע מה זה להיות נכה קשה.

פנינה פירסטון: אם אני אומר למשל שעובדים עושים לי דברים בלי לשאול אותי, אם למשל לוקחים את הרגל מרימים אותה – אז יאמרו לי אז מה, אז היא הרימה את הרגל, אז היא הרימה את היד, אז היא הוציאה את הכרית מתחת לראש שלך.

פנינה פירסטון: אני מספרת לך דברים שאני חווה אותם על גופי.

רן כהן: אני מאמין לך.

פנינה פירסטון: כמו שאמרתי בכמה הזדמנויות, אני אישה מוכה.

פנינה פירסטון: שנים לא היו לי כאבים אבל כעת כבר כמה חודשים יש לי כאבים והעובדים לא מסתגלים לזה שצריך יותר בעדינות ואני חוטפת כל היום מכות.

פנינה פירסטון: אלה דברים שאנחנו נבוא לסוכנויות ונאמר שאי אפשר להחזיק באותו עובד, ומה שיקרה הוא שאחרי שהם ישלחו לי 50 עובדים, הם יאמרו שאני נודניקית.

פנינה פירסטון: אני צריכה לקבל פתרון כזה, לפיו אני לא תלויה בסוכנת שתאמר אם אני נודניקית או לא.

פנינה פירסטון: הובטח - וזה נרשם בדוח של ועדת הכספים שדנה בסעיף הזה במסגרת חוק ההסדרים, הייתה הבטחה מפורשת משלום בן-משה - שיהיה מאגר מידע שאם אני ב-10:00 בלילה אזדקק לעובדת, אוכל להיכנס לאינטרנט, להרים טלפון ולדעת שיש עובדות חוקיות שיכולות לבוא מיד ולעזור לי.

פנינה פירסטון: אנחנו צריכים תקופת ניסיון ארוכה לנסות עובד חדש.

רן כהן: יותר משלושה חודשים?

פנינה פירסטון: לא.

פנינה פירסטון: אני מדברת על חודש-חודשיים.

רן כהן: אם אני לא טועה, עכשיו נקבע שלושה חודשים.

רן כהן: שלושה חודשים נקבעו גם כתקופת מינימום וגם כתקופת התנסות.

פנינה פירסטון: היה לי עובד שביקשתי שיאשרו לו משהו מיוחד.

פנינה פירסטון: אני מוכרחה שאנשים אליי באופן אישי נחמדים, גם שלום וגם אפרים, למרות שאולי אני מתקיפה אותם.

רן כהן: את לא מתקיפה אף אחד.

רן כהן: את מעלה סוגיות עקרוניות ואת מדברת מאוד לעניין.

רן כהן: בלעדיך היינו הרבה פחות חכמים.

פנינה פירסטון: היה לי עובד שרציתי לסדר לו אשרה.

פנינה פירסטון: הוא החזיק מעמד חודש ימים, עשה את ההצגה הגדולה, ויום אחרי אותו חודש, לא הייתה ברירה אלא לשלוח אותו.

פנינה פירסטון: לא יכול להיות שאחרי חודש ויום יאמרו לי שאני מחזיקה אותו שלושה חודשים.

פנינה פירסטון: ביום שאני צריכה מישהו, אני צריכה לקבל אותו.

פנינה פירסטון: סדר נועד כדי שנחיה ואנחנו לא חיים בשביל הסדר.

רן כהן: אני רוצה להבין.

רן כהן: את בעצם יוצאת נגד ההסדר של שלושה חודשים?

פנינה פירסטון: ודאי.

רן כהן: מה את מציעה?

רן כהן: שהתקופה תהיה בלתי מוגבלת או שאת מציעה שהתקופה תהיה קצרה משלושה חודשים?

פנינה פירסטון: אני לא מציעה תקופה.

פנינה פירסטון: אני מדברת על הצורך שלי ואצלי הצורך הוא לחיות.

פנינה פירסטון: לא מדובר בעוזרת בית שאם היא לא באה שבוע, הבית מלוכלך, אבל זה לא נורא.

רן כהן: אם אני מבין נכון, ההסדר של שלושה חודשים, הייעוד שלו הוא ליצור מצב בו לא יהיה עובד שבא לשבוע ולאחר מכן קופץ למישהו אחר.

רן כהן: מאחר שהסדר הכבילה מבוטל, נוצר מצב שבו העובד יכול גם הוא לקום וללכת.

רן כהן: זה הסכם הדדי, זה גם שלך וגם שלו.

רן כהן: המינהלת אומרת בתקנות החדשות ששלושה חודשים תהיה תקופת התנסות בסיסית.

קריאה: לדעתי זה עדיין לא מבטל את הכבילה.

רן כהן: זה כן מבטל את הכבילה כי אחרי שלושת החודשים אין כבילה והעובד יכול לעבור למישהו אחר וגם הקשיש או האדם הסיעודי יכול לבחור עובד אחר.

פנינה פירסטון: אותו אדם שבא אלי ולא רוצה לעבוד אצלי כי קשה לו, הוא ימרר לי את החיים בצורה סמויה ולאו דווקא בצורה גלויה ואני כבולה אליו.

פנינה פירסטון: אני לא רוצה את הסידור הזה אלא אני רוצה את הסידור שכאשר לא טוב לי עם העובד, באותו רגע אני יכולה לשלוח אותו.

רן כהן: שלום, אם אני זוכר טוב, אמרת שהמטופל כן יכול להחליף.

רן כהן: אמרת שהעובד לא יכול להתנייד אבל המטופל כן יכול.

שלום בן-משה: לא.

שלום בן-משה: שלושה חודשים נקבעו כדי שלא יהיה מצב שמישהו ממתין והגיע למישהו ואחרי יומיים הולך.

שלום בן-משה: אמרנו שזה לא מתקבל על הדעת.

שלום בן-משה: זה מבחינת החובות כלפי העובד.

שלום בן-משה: אבל בתוך הנוהל אמרנו שבמקרים חריגים, בהם יתברר שהעובד לא מסתדר באופן קשה ביותר או שהמעסיק מתעלל בו - ויש לי גם מקרים כאלה – תימצא דרך לאפשר שהוא יעזוב לפני תום שלושה חודשים.

שלום בן-משה: יש לנו מודל כזה ואנחנו מאפשרים זאת.

רן כהן: אני רוצה להבין.

רן כהן: נכון להיום שלושה חודשים אלה הם קשיחים כלפי שני הצדדים, גם כלפי האדם הסיעודי וגם כלפי העובד?

רן כהן: או שלושה חודשים הם בעיקר כדי לא לאפשר לעובד להתנייד איך שהוא רוצה כל יו?

שלום בן-משה: נכון.

שלום בן-משה: חובה מסוימת לעובד.

שלום בן-משה: המעסיק יכול להחליף אותו.

רן כהן: זאת אומרת, מי שמעסיק עובד זר, הוא יכול להחליף אותו גם אחרי שבוע אם הוא רואה שהוא לא מתאים לו.

שלום בן-משה: ודאי.

שלום בן-משה: אם הוא מוכיח שהוא לא מתאים.

פנינה פירסטון: על ההוכחה הזאת דיברתי קודם.

פנינה פירסטון: מה שאני רואה כדבר בלתי אפשרי, ומי שלא חווה את זה, לא מבין שזה בלתי אפשרי.

פנינה פירסטון: אף אחד לא יכול להבין מה עובר עלינו.

רן כהן: אני מבין את השכל שלך ואת הלב שלך, אבל אני כן פונה אליך, גם ללב וגם לשכל, להבין שגם העובד הזה לא יכול להיות פורפרה, הוא לא יכול לעבוד רק על פי החשק של המעסיק שלו.

רן כהן: גם הוא בן אדם וגם לו איזה שהן זכויות אלמנטאריות.

רן כהן: אם הוא פוגע בך ואת אומרת למינהלת שהוא פוגע בך, אני בטוח שהם לא יבואו להתעקש אתך.

פנינה פירסטון: אתה דורש ממני שאני אחיה בבית עם מישהו, כשאין לי שום פרטיות, בתנאים שאתה לא היית מחזיק אפילו עוזר פרלמנטארי.

רן כהן: אני לא מכריח אותך לגור עם אף אחד.

רן כהן: כל עניין הסיעוד נועד לאפשר לך שאדם שעובד אתך יגור אתך מרצונך כי את רוצה שהוא יהיה אתך 24 שעות, ובצדק.

פנינה פירסטון: הוא אתי במשך 24 שעות, אבל אני צריכה שזה יהיה אדם שאני יכולה לחיות אתו.

רן כהן: נכון.

שלום בן-משה: במקרה כזה, אם את רואה שהוא לא מתאים, את יכולה לפנות והוא יוחלף ותנסי מישהו אחר.

שלום בן-משה: יש מודל כזה.

שלום בן-משה: המודל של השלושה חודשים הוא כלפי העובד, שהעובד יהיה מחויב לעניין.

רן כהן: השאלה היא אם פנינה או מישהו במעמד של פנינה פונה אליכם בעניין הזה, האם לכם יש איזשהו נוהל שהדבר הזה ייפתר.

שלום בן-משה: ברור שיש.

רן כהן: אם יש דברים שלא מסודרים, אני בטוח שאפרים ושלום מספיק מאזינים ויודעים שאם אנחנו רוצים – ואני ארצה – נשנה את הדברים.

אפרים כהן: אני חושב שצריך להתייחס בכובד ראש לדבריה של פנינה.

אפרים כהן: אנחנו מדברים על קבוצה ייחודית ועל קבוצה שהיא קבוצה קטנה יחסית לכל היתר.

אפרים כהן: היום אנחנו מדברים על 46-47 אלף מקבלי היתר לסיעוד ואין לי ספק שיש קבוצה קטנה שהיא ייחודית ודורשת טיפול מיוחד בגלל המוגבלויות.

אפרים כהן: אין לי ספק ששינוי שיטה יחייב שינוי ואכן יש לצורך כך תקופות מעבר.

אפרים כהן: אנחנו עושים צעד ומתקדמים בעניין הזה ולכן אני מבקש להתייחס לכל הנושא וגם לקבוצה הקטנה.

אפרים כהן: אני משער שיהיו עוד מחשבות ועוד רעיונות ולכן צריך לקיים את הדיון בכל הנושא.

רן כהן: יש לי אליך בקשה.

רן כהן: לאחר הסוגיה שפנינה מעלה אני מבקש מכם שבתוך התקנות שאתם קובעים ומפרסמים יהיה מענה לעניין הזה גם מבחינת הנוהל.

רן כהן: כלומר, איך הוא פונה, בתוך כמה זמן הדבר הזה נפתר וכולי.

רן כהן: פנינה צודקת כשהיא אומרת שאף אחד מאתנו לא חי עם אדם במשך 24 שעות ביממה.

רן כהן: אני חי עם אשתי 24 שעות ביממה וזה מבחירה שלי ושלה.

פנינה פירסטון: אתה לא בבית 24 שעות.

רן כהן: את צודקת.

רן כהן: העניין של אדם שאני בוחר שהוא יגור אצלי כדי לעזור לי וברגע מסוים הוא מתחיל להיות עול, זה בהחלט בעייתי.

רן כהן: אז השעות שנוקפות הן כן בעייתיות.

פנינה פירסטון: אני מדברת על מאגר מידע אליו נוכל להרים טלפון בכל שעה ולהזמין עובד זר.

פנינה פירסטון: זה הובטח לנו וזה נמצא בפרוטוקול ועדת הכספים.

רן כהן: שלום רשם את הנושא וייתן עליו תשובה.

פנינה פירסטון: אני מודה לכם מאוד על תשומת הלב.

רן כהן: אתמול היה כנס של נכי הפוליו כדי לסכם את השלב שעבר עם חוק הפוליו, שזה באמת שלב מתקדם בלתי רגיל, והכנס התקיים במתקן ספיבק ברמת-גן והשתתף בו גם יואב קרים.

רן כהן: אני חייב לומר לכם שהסיפוק הוא עצום אבל יש דבר אחד שממרר את חייהם של נכי הפוליו והוא שבחוק לא נקבע - לצערי ולמגינת לבי, וההסתייגות שלי בעניין הזה לצערי לא התקבלה – שנכי פוליו שחלו בחוץ לארץ אבל עברו את כל העינויים בארץ, יקבלו את מה שמקבלים נכי הפוליו.

רן כהן: קמו שם אנשים שממש זעקו מנהמת ליבם.

רן כהן: הבטחתי להם שנתקן את החוק כדי שהאנשים האלה שהם בדיוק באותו מצב כמו החולים הזכאים, יקבלו כמו שמקבלים החולים.

רן כהן: לא מדובר בנכים רבים ולא מדובר בכסף רב.

יואב קריים: מספר החולים שלא חלו בארץ עומד על 200 אנשים.

יורם מרציאנו: אני מציע שבמסגרת שיתוף הפעולה בינך לביני תנסח הצעת חוק.

יורם מרציאנו: אני הולך אתך בנושא.

יורם מרציאנו: אגב, יש לי הצעת חוק שעולה היום ואני צריך את התמיכה שלכם.

יורם מרציאנו: הצעת החוק היא בנושא נכים שיוכלו להיכנס בשבילי גישה שמותרת כניסה בהם רק לתחבורה ציבורית.

יורם מרציאנו: היום זה עולה לקריאה טרומית.

רן כהן: אגב, הצעת חוק מאוד חכמה.

רן כהן: היא לא מזיקה לתחבורה הציבורית אלא היא רק מועילה לתחבורה הכללית ובמיוחד לנכים שמאוד מתקשים.

רוני שכטר: אני רוצה להדגיש את העניין הזה שאנחנו יוצרים כבילה מלאכותית כאשר אנחנו מדברים על ביטול הכבילה.

רוני שכטר: לעניין של ההתנסות של העובד ושל המעביד, יש חשיבות גדולה מאוד ואני מוכרח לומר לשלום שבעצם הנושאים האלה הם לא חדשים לנו בדיאלוג שמתקיים בינינו.

רוני שכטר: גם בעניין הזה של מילוי המקום וגם בהתייחסות לעובדים הישראלים שאמורים להחליף בשעות המנוחה, יש 45 אלף עובדים זרים בסיעוד ויש 4,000 מובטלים, כך שאנחנו מבינים ש-4,000 אנשים לא יצליחו לכסות 45 אלף, מה עוד שבעצם הצורך יפגיש בין העובדים לבין הנכים ובעצם ייווצר אי סדר מחודש.

רוני שכטר: אני מאוד מברך וחושב שהעניין הזה שאנחנו הולכים לעשות סדר הוא דבר מאוד חשוב, אבל אם כבר יש לנו פרצות באותו סדר עתידי, לטעמנו לפחות הן פרצות, חבל שלא נסגור אותן היום ויפה שעה קודם.

רוני שכטר: שלא יהיה מצב שנאמר שידענו אבל לא טיפלנו.

רן כהן: בדיוק לשם כך אנחנו מקיימים את הדיון הזה וקיימנו את הדיון בשבוע שעבר.

רוני שכטר: הנושאים האלה הם לא דווקא נושאים חדשים.

רוני שכטר: חסר לי כאן עוד נציג אחד וזה נציג משרד האוצר.

קריאה: הוא כאן.

רוני שכטר: דיברנו, העלינו רעיונות, צרכים ובקשות, אבל לא שמענו וגם מהם לא קיבלנו התייחסות.

רוני שכטר: ברור לנו שבתוך הסדר הזה או שנהיה עבריינים או שנהיה בחוץ, ברחוב.

פנינה פירסטון: נהיה עבריינים כי הממשלה מכריחה אותנו.

פנינה פירסטון: בתוקף ההסדרים, אנחנו נהיה עבריינים.

רן כהן: בדיוק לשם כך השולחן הזה קיים.

יואב קריים: העובדים צודקים בכך שמגיעים להם תנאים הוגנים, אין לנו ויכוח על כך ומעולם לא היה לנו ויכוח על כך.

יואב קריים: הבעיה היא אחרת.

יואב קריים: הבעיה היא שהקצבה שאותה אנחנו מקבלים להחזקת עובד זר מספיקה לחמישים אחוזים מהעלות במצב הנוכחי, בו החוק כאילו מעלים עין ומאפשר לנו להיות עבריינים.

יואב קריים: אני אומר את הדברים במפורש.

רן כהן: אתה יכול לדבר במספרים?

פנינה פירסטון: עלות עובד זר היא לפחות 7,000 שקלים בחודש

קריאה: היא קצת מגזימה.

פנינה פירסטון: לא.

פנינה פירסטון: אני יכולה לתת תחשיב.

יואב קריים: פנינה ענתה והיא ענתה נכון והיא לא מגזימה.

יואב קריים: נכון שעלות העובד על פי חוקי המנוחה היא פחותה, אבל כשאתה צריך לעשות פדיון ימי חופשה או למצוא מחליף לאותו עובד וכולי, הדברים האלה עולים כסף.

יואב קריים: הנכה לא יכול להישאר ביום המנוחה של העובד הזה ללא עובד ולכן עלות האחזקה הקודמת היא בדיוק כמו שפנינה אומרת.

יואב קריים: לכן הפתרון נמצא בידי האוצר.

יואב קריים: אי אפשר יהיה לעשות פה צדק עם שתי האוכלוסיות המוחלשות האלה מבלי שייכנס עוד כסף לתמונה.

רן כהן: אם כן, מדובר ב-7,000 שקלים לחודש כאשר הקצבה היא כ-3,600 שקלים.

פנינה פירסטון: 3.300 שקלים.

פנינה פירסטון: זה המקסימום.

בלה צור: ביקשתי ממנכ"ל הביטוח הלאומי, פניתי אליו באופן אישי כדי שיאשר יותר תקציב במיוחד לנכים שזקוקים לשני עובדים.

בלה צור: כבר למעלה מחמישה חודשים הוא אומר לי שהנושא בטיפול.

רן כהן: יואב, העלית סוגיה שהיא די כבדה והאוצר אכן חיוני לעניין.

רן כהן: אני כבר מבקש ממנהלת הוועדה לזמן ישיבה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי ונציג האוצר בסוגיה המיוחדת הזאת של העלויות היותר כבדות של האוכלוסייה היותר כבדה בהוצאות.

רן כהן: זה לא בא לדבר על כל קבוצת מקבלי טיפול וסיעוד, אבל יש קבוצה ייחודית אותה צריך לראות איך מבדלים אותה מאחרים.

רן כהן: יואב, אם תהיה מוכן להכין נייר תמציתי על העניין הזה.

רן כהן: מאוד חשוב לי לדון בו.

רן כהן: אני לא חושב שהקבוצה הזו יכולה להיות זרוקה מהעין הציבורית.

רן כהן: גלעד יכין את העניין הזה בצורה מדויקת.

רן כהן: זו הזדמנות מאוד גדולה להודות לגלעד נתן שעושה לנו עבודת קודש בעניין.

אריאלה בן-צור: אני יושבת-ראש עמותת אחיעוז.

אריאלה בן-צור: אני לא אדבר בשם הלשכות לגבי העניין החוקי או הלא חוקי של כל הנהלים החדשים.

רן כהן: אחרי דבריך אני מבקש לשמוע חלק מהלשכות שעוסקות בעניין כי אני רוצה לדעת גם איך זה נראה מהזווית שלכם ואולי גם לכם יש תשובות לסוגיות שהעלו בלה, פנינה, רוני ויואב.

רן כהן: אולי יש לכם דברים אחרים שאתם רואים אותם כבעיות בתקנות החדשות.

יורם מרציאנו: אני מתנצל.

יורם מרציאנו: אני צריך לצאת מהישיבה.

אריאלה בן-צור: עורך-דין יוסי כץ יוכל אחר כך לדבר על כל הקטע הנוהלי, מינהלי, בשם הלשכות.

אריאלה בן-צור: יושבים כאן נציגי משרד התעשייה ובאמת לא פעם ולא פעמיים התכנסנו יחד אתם והזמינו אותנו אליהם כדי לדבר על מה שעומד להיות.

אריאלה בן-צור: שמעו אותנו, אפילו הרבה מאוד פעמים, אבל לצערי בסופו של יום הנהלים יצאו כלשונם וככתובם מראש.

אריאלה בן-צור: אם תרשה לי, אני אעבור דבר דבור על אופניו לפי סעיפים מסוימים מנקודת המבט של הלשכה שנותנת שירות למטופל, מה קורה למטופל היום, ואני באמת מתחברת לדבריה של פנינה, בלה, רוני ויואב.

אריאלה בן-צור: אני מתחילה בסעיף הטכני שהוא סעיף 10(ב).

אריאלה בן-צור: " יש לפרסם הכרזה בגודל גיליון שתיתלה בתחום הלשכה הפרטית מידע על דרכי התקשרות אל הממונה, על זכויות העובדים הזרים.

אריאלה בן-צור: המידע יופיע בשפה שהעובד מבין" וכן הלאה.

אריאלה בן-צור: בשום מקום במסמך אין דרישה או הנחיה מה על המטופל לעשות במידה שיש לו תלונה על העובד ו/או על הלשכה, למי עליו לפנות ומה עליו לעשות על מנת להגיע ולהתלונן.

אריאלה בן-צור: כלומר, לאורך כל המסמך הזה, 17 עמודים, אנחנו לא כל כך מוצאים את מקומו של המטופל אל מול הרשויות

רן כהן: למרות שמבחינת

רן כהן: כם אתם יודעים שאתם הכתובת של המטופל.

אריאלה בן-צור: כן, אבל אם הוא רוצה להתלונן עלי?

אריאלה בן-צור: אני הכתובת שלו, וזה ברור.

אריאלה בן-צור: אנחנו חותמים אתו על הסכם שירות אבל גם עם המטפל יש לי איזשהו הסכם ובכל זאת יש לו מקום בו הוא יכול להלין.

אריאלה בן-צור: ממשיך הכותב ואומר בסעיף 7(ג): "עובד שהחליט לעבור לעבוד אצל מעסיק אחר, חייב לתת הודעה כאמור בחוק אולם אינו חייב לנמק את סיבת העזיבה.

אריאלה בן-צור: לא נתן עובד הודעה כאמור, רשאי המעסיק לפעול על פי האמור".

אריאלה בן-צור: כלומר, העובד היום יכול לתת הודעה, לומר שבעוד שלושה שבועות הוא עובר, מתקשר המטופל אלי, אני נערכת בהתאם, מוצאת לו עובד מחליף וזה בסדר, אולם אומר הכותב שיכול גם המטפל להחליט שהיום הוא עוזב והוא לא חייב לנמק.

אריאלה בן-צור: הוא צריך לתת הודעה, אבל לא יינזף ואין פה שום סנקציה מה היה שהוא מחליף מרגע לרגע.

קריאה: היא תבוא אליך.

אריאלה בן-צור: היא תבוא אלי, זה בסדר, אבל אם זה קורה לה ביום חמישי בשעה 6:00 בערב?

אריאלה בן-צור: זה משהו שיש לתת את ההתייחסות עליו.

רן כהן: שלום, אתם רושמים את הדברים.

אריאלה בן-צור: הם מכירים את הדברים, העברנו אליהם את זה אבל אנחנו פשוט רוצים התייחסות.

רן כהן: השאלה מה הוא המענה לגוף העניין.

שלום בן-משה: יש מענה.

שלום בן-משה: זה שהם לא מקבלים אותו, זה עניין אחר.

רן כהן: אני לא מדבר אתך עכשיו על מה שדיברתם מחוץ לוועדה.

שלום בן-משה: ניתן לך תשובה כאן.

אריאלה בן-צור: הכוח בהעצמה שניתן בסעיף 7(ג) בעצם יוצר איזושהי סיטואציה שעלולה לגרום פה איזושהי סחטנות של העובד.

אריאלה בן-צור: ושוב, שלא יבלבלו כאן אנשים, אמר את זה יואב וגם אני אומרת, שחשוב מאוד לשמור על זכותו של העובד קטנה כגדולה, הוא בא לכאן, הוא עושה כאן עבודה מצוינת, אף אחד מאתנו לא יוכל להחליף אותו, אנחנו צריכים אותו כאן, אבל לא נתבלבל לרגע ונחשוב שיש פה מטרה לשמה הוא בא.

אריאלה בן-צור: מה שקורה הוא שנוצר מצב - ואני לא יודעת אם זה קו לעובד גרם לכך, ואני לא יודעת מה בדיוק קרה כאן מבחינת ההגינות – בו אנחנו מעצימים את העובד על ידי התקנות האלה ובעצם הוא יכול להחליט בכל רגע נתון אם הוא קם ועוזב.

אריאלה בן-צור: יש פה חשש נוראי של סחיטה רגשית וכספית.

אריאלה בן-צור: הוא אומר שאם יתלוננו עליו, הוא עוזב מחר והרי אין לי שום סנקציה נגדו.

רן כהן: זה נרשם ותהיה תשו בה.

רן כהן: גם אני מבקש לקבל את התשובה על זה.

אריאלה בן-צור: בסעיף 12(ח) נאמר: "הלשכות תהיינה אחראיות על תעסוקתו של העובד במשך השנה הראשונה לשהותו בארץ וכי יקבל את כל התנאים, וכן תהיינה אחראיות לשלם לו שכר במידה שיחליט להפסיק לעבוד".

אריאלה בן-צור: תיכף יתייחסו לזה, אבל זאת צריכה להיות תקנה וכרגע זה רק נוהל.

אריאלה בן-צור: אני מאמינה שמבחינה חוקית זה יסודר, אבל על פי הסעיף הקודם הוא לא צריך לתת לי נימוק.

אריאלה בן-צור: עובד החליט לעזוב את המטופל, הוא לא צריך לתת לי שום נימוק, אבל אני כלשכה מחויבת להמשיך לתת לו תעסוקה.

אריאלה בן-צור: ברור שאני ארצה לתת לו תעסוקה כי אחרת הוא אצלי בחדר ובמשך השנה הראשונה מיום הגעתי לארץ אני מחויבת לתת לו שכר.

אריאלה בן-צור: אם זאת לא כבילה, אז מה כן כבילה?

אריאלה בן-צור: על שום מה אני אתן לו שכר?

אריאלה בן-צור: אני לא מעסיקה שלו, אני לא מטופלת שלו, ומאידך אני כן רוצה לעזור לו, אני הבאתי אותו לארץ, אני מאמינה שהבאתי אותו למטרה מאוד מסוימת, אבל אני לא יכולה שהוא ישב אצלי במשרד והוא לא צריך לנמק לי למה הוא עזב.

אריאלה בן-צור: הוא החליט לעזוב ונוח לו מאוד לשבת אצלי במשרד.

אריאלה בן-צור: הוא טיפל באדם במשך ארבעה חודשים והאדם נפטר, הצעתי לו עבודה אחת, הצעתי לו עבודה שנייה, הצעתי לו עבודה שלישית.

אריאלה בן-צור: זה שאנחנו הופכים להיות חברת הסעות, ניחא, אבל העובד עורך ראיון.

אריאלה בן-צור: הוא נכנס למעסיק והוא רוצה לראות אם המטופל נאה בעיניו והאם ביתו נאה בעיניו.

אריאלה בן-צור: אם לא נאה, הוא חוזר אלי ואני צריכה לשלם לו משכורת במשך שנה.

אריאלה בן-צור: אתם מבקשים ממני להוציא עובדת סוציאלית שתלך ותעשה הגדרה ותיתן לנו קריטריונים נכונים ואבחון.

אריאלה בן-צור: למה אני צריכה את העובדת הסוציאלית?

אריאלה בן-צור: הרי אני אקח את מה שמצוי ולא מה שרצוי.

אריאלה בן-צור: אם ברגע נתון זה יש לי במשרד ארבעה אנשים, אני צריכה להכניס אותם לעבודה, כי לא יעזור כלום, אני גם חברה כלכלית ולא רק חברה פילנתרופית לצורך העניין, ולכן אני ארצה ליישם את העובד הזה.

אריאלה בן-צור: לכן אני אקח מה שיש לי במשרד.

אריאלה בן-צור: זה שהעובדת הסוציאלית אמרה לי שהעובד צריך להיות לפי מה שהיא קבעה ולפי מה שהיא מבינה – ובלה גם אמרה שזה תפקידה של העובדת הסוציאלית - אני בכלל לא אעמוד בזה, כי מה שיש לי במשרד כרגע וזה מה שמצוי ואני לא אלך לפי מה שרצוי.

רן כהן: אתם תביאו אנשים שאמורים להיות בעלי רצון לעבוד.

אריאלה בן-צור: זה נכון.

רן כהן: אתם אמורים להביא עובדים שהם בעלי הכשרה מקצועית לעבודה הזאת ושהם גם בעלי רצון לעבוד.

רן כהן: זאת אומרת, הדבר שאת מלינה עליו הוא למה את צריכה לשלם לו מאה אחוזים משכורת למרות שהוא לא עובד?

רן כהן: היית ממליצה שאם הוא לא עובד, הוא יקבל רק שמונים אחוזים מהשכר?

אריאלה בן-צור: לא.

קריאה: אם הוא לא עובד מסיבה מוצדקת.

אריאלה בן-צור: נטע, היועצת המשפטית, אמרה לי בזמנו שאנחנו עושים מיון וכי אנחנו כל כך מתגאים במיון.

אריאלה בן-צור: ראשית, מדובר בבני אדם וצריך להתייחס גם לזה.

אריאלה בן-צור: הרבה מאוד פעמים נדמה לנו שהאדם מתאים.

אריאלה בן-צור: נכון שהוא רוצה לעבוד, אבל הוא רוצה לעבוד בדיזינגובה פינת ארלוזורובה ולא בנתניה.

אריאלה בן-צור: אני לא יכולה לכפות עליו.

אריאלה בן-צור: אין לי שום סנקציה ואני גם לא רוצה שיהיו לי סנקציות, אבל אני רוצה שלכם יהיו סנקציות עליו, כמו שיש שם סנקציות על מטופל וכמו שיש לנו אם היה שתופסים אדם שמעסיק יותר משבעה ימים.

קריאה: זה צריך להיות כמו שזה קיים בלשכת התעסוקה.

קריאה: אם בא מובטל ללשכת התעסוקה ומחפש עבודה, יש סירוב ראשון, יש סירוב שני ויש סירוב שלישי, ואז מטילים סנקציות.

רן כהן: יש מגבלה על מספר הסירובים.

אריאלה בן-צור: נכון, אבל עדיין גם על זה אני קצת מלינה.

רן כהן: היום הוא יכול לסרב אין סוף סירובים?

שלום בן-משה: בסעיף (ח) בסופו כתוב "הוכח כי העובד סירב סירוב בלתי סביר להצעות עבודה, לא תחויב הלשכה כאמור בסעיף זה לגבי התקופה הרלוונטית".

אריאלה בן-צור: נראה לך שעל כל מטפל אני אתקשר אליכם ואתם תחליטו אם זה סביר או לא סביר?

אריאלה בן-צור: אתם לא תעמדו בזה.

רן כהן: סביר שעל כל עובד שבא לכאן, שאת הבאת אותו לכאן, שאת רוצה לומר שהוא לא מתאים ואת חייבת להיפטר ממנו, שתכתבי דף נייר ותעבירי אותו בפקס או במייל.

אריאלה בן-צור: אני מוכנה, אין בעיה, אני בעד זה, אבל אני אומרת שצריך לקבוע זמנים.

שלום בן-משה: הנחת המוצא היא שהעובד הזה שמגיע לכאן בא לעבוד.

אריאלה בן-צור: הוא בא להרוויח כסף.

אריאלה בן-צור: מבחינתו הוא יושב אצלי ומרוויח כסף.

אריאלה בן-צור: סעיף 8(ב) מדבר על נוהל של הכשרת עובדים.

אריאלה בן-צור: בסעיף נאמר שאנחנו נביא ממדינות שיכשירו רק שם את העובדים במוסד מוכר.

אריאלה בן-צור: לשמחתי בפיליפינים זה אכן קיים כי שם זה ענף היצוא הכי גדול שלהם והם רצו לשדרג וזה מצוין.

אריאלה בן-צור: מאידך, כל מזרח אירופה לא רואים אותנו היום ממטר.

אריאלה בן-צור: השוק האירופאי נפתח והם רוצים לצאת לשוק האירופאי, כך שאנחנו לא כל כך מעניינים אותם.

אריאלה בן-צור: יש לנו קהל של אנשים – אם אלה ניצולי שואה, ושוב אנחנו מדברים על העובדת הסוציאלית שנתנה לי קריטריונים ואבחון ואומרת לי שבגלל השפה והתרבות יש צורך במישהו ממזרח אירופה – כאשר נכון להיום ובסיטואציה הזאת במזרח אירופה אין מוסד מוכר שמעניין אותו לעשות אתנו את שיתוף הפעולה.

שלום בן-משה: אני אתן תשובה.

רן כהן: אכפת לכם שיכשירו אותם כאן?

שלום בן-משה: בכלל לא.

קריאה: גם מכשירים אותם.

שלום בן-משה: ניתן תשובה בנושא ההכשרה.

גדי רוט: צריכה להינתן תשובה גם לגבי מטפלים בחולי אלצהיימר.

רן כהן: בחולי האלצהיימר נדון בנפרד.

אריאלה בן-צור: הסעיף האחרון שאמנם באופן יחסי הוא ישיר ללשכות עצמן, הוא סעיף שמתייחס לענישה קולקטיבית והסעיף אומר שהיה ואחוז האבטלה יהיה גבוה יותר, 2 אחוזים, ייסגרו שמים ולא נוכל להביא עובדים זרים.

אריאלה בן-צור: מבחינתי אישית זה בסדר.

אריאלה בן-צור: רוצים לעשות סדר, להתחיל לקחת מתוך המאגר, יש חברות שלא משתמשים בעובדים שבמאגר, לכשעצמו זה אולי הגיוני, אבל מי שניזוק בסופו של יום אלה אותם המטופלים היותר מורכבים.

אריאלה בן-צור: יש לנו מטופלים שהם מטופלים שזקוקים לעובד מאוד מסוים כזה או אחר.

אריאלה בן-צור: ברגע שהלשכות כולן יחד הופכות למאגר ולקולקטיב ענישה אחד, יש עם זה בעיה.

רן כהן: למה זה קולקטיב ענישה?

רן כהן: זה קולקטיב הסדרה.

אריאלה בן-צור: שיעשה קולקטיב אישי כמו לחברה.

אריאלה בן-צור: אין בעיה.

אריאלה בן-צור: שיעשה את זה מול הלשכה.

אריאלה בן-צור: אתה אומר לי שאני לשכה שעובדת בסדר, כחוק, הכול אצלי בסדר, אבל השכן שלי עובד פחות טוב ובגלל שהוא עובד פחות טוב, יסגרו את כל השמים לכולנו.

אריאלה בן-צור: תענישו את הלשכה המסוימת.

שלום בן-משה: מספר הזרים בארץ הוא מספר כולל.

שלום בן-משה: אם אצלך הוא עודף, במקום אחר הוא מקום חסר.

שלום בן-משה: הם לא מתרבים.

שלום בן-משה: לכן זאת לא ענישה.

שלום בן-משה: נכון שאת רוצה שאם את נוהגת בסדר, תקבלי אישור להביא יותר עובדים.

אריאלה בן-צור: לא להביא יותר עובדים, אבל אני אומרת שלא תענישו אותי בגלל שלשכות אחרות עובדות אחרת.

שלום בן-משה: זה לא עונש.

רן כהן: זה עניין של הסדרה.

רן כהן: אם יש מצאי של עובדים זרים בארץ שאינם מועסקים, אין שום סיבה בעולם שהם יפתחו את השמים לעובד עובדים כדי שתהיה פה הצפה.

אריאלה בן-צור: אני מקבלת את זה, אבל אני אומרת שייתנו לי לעבוד מולי.

אריאלה בן-צור: אם אתם רוצים, אין בעיה.

אריאלה בן-צור: אני לא רוצה לומר מה קורה לי בלשכה, אלא יותר חשוב לי להבליט את העניין הזה שמי שיוצא נפגע, בסופו של יום עלול להיות המטופל.

יעקב סדן: כארגון אנחנו מברכים על רצון הכנסת, הממשלה, וכמובן של משרד התעשייה והמסחר כנציגת הממשלה, לעשות איזשהו סדר בעניין הזה.

יעקב סדן: תבורכו.

יעקב סדן: יש לי שתי שאלות.

יעקב סדן: האם הנוהל של הקמת תאגידים ייטיב עם הקשישים והנכים או ירע עמם?

יעקב סדן: האם חברת סיעוד יכולה לשמש כתאגיד?

יעקב סדן: לשאלה הראשונה, הערכתנו היא שהקמת התאגיד תרע מאוד את מצבם של הקשישים ושל הנכים, ואני רוצה לפרט.

יעקב סדן: כל מה שיקרה כרגע, כל תהליך שאני רואה אותו כרגע, המנגנונים של משרד התעשייה לאט לאט יצמצמו את כוח האדם של המטפלים הזרים שעובדים בארץ.

יעקב סדן: ראיתי את שברי האחוזים והאחוזים, מה מותר, מה לא מותר, תהיינה הגבלות וזה ברור שתבאנה הגבלות וכולי.

יעקב סדן: התוצאה של זה תהיה סחטנות, וזה כבר נאמר כאן, כי מה שיקרה הוא עניין של היצע וביקוש.

יעקב סדן: ככל שההיצע יהיה יותר נמוך והביקוש יהיה יותר גבוה, העובדים יעלו את הדרישות שלהם לגבי שכר.

קריאה: סיעוד לעשירים.

יעקב סדן: הדבר השני הוא שתהיה הכבדה כלכלית.

יעקב סדן: זאת אומרת, האנשים נדרשים היום לתשלומים שלא נדרשו בעבר.

יעקב סדן: עד היום לא נדרשו לתשלום חודשי, לא לתשלומים אחרים, אבל היום הם נדרשים לתשלום חודשי.

יעקב סדן: להיום הם מקבלים מאתנו שירות במשך עשר שנים בלי לשלם שקל.

רן כהן: היום הם מקבלים שירות עשר שנים?

רן כהן: היום אתה משיג לו עובד ואתה נעלם לו.

יעקב סדן: לא.

יעקב סדן: אני לא נעלם לו ואני תיכף אראה לך עד כמה אני לא נעלם לו.

יעקב סדן: לא רק אני לא נעלם לו אלא אני נמצא ליד הבית שלו, נמצא מקריית שמונה עד אילת קרוב אליו, עם סניפים מאוישים בצוותים מקצועיים שקרובים אליו שתוך 5-10 דקות יכול להגיע אליו עובד.

קריאה: עם פיקוח של כל המוסדות.

יעקב סדן: היום הולך להיות כאוס מוחלט בתוך העניין הזה ותיכף אני אשאל את החברים ממשרד התעשייה עוד שאלה.

יעקב סדן: לא הצלחתי להבין לחלוטין מה תעודת הזהות של תאגיד, מי יכול להיות תאגיד, מה הקריטריונים להקמת תאגיד, מה הניסיון של התאגיד הזה, מה רמת הפריסה שלו, מה הוותק המקצועי שלו, מה כוח האדם המקצועי שלו?

יעקב סדן: נאמר שהוא צריך להעסיק עובד סוציאלי, אבל איפה הוא יעסיק את העובד הסוציאלי, בתל-אביב, באילת, בקריית שמונה?

יעקב סדן: עיקר הלקוחות שלנו הם קשישים.

יעקב סדן: מרבית הקשישים שנזקקים לעובד זר אלה קשישים שמצבם פעם אחת היה כך ואז מצבם הוחמר, כאשר היה מצבם פחות חמור הם העסיקו עובד ישראלי, היום 85 אחוזים מהמטפלים שלנו הם מטפלים ישראלים ורק 10 עד 15 אחוזים הם עובדים זרים.

יעקב סדן: אנחנו מטפלים באותו קשיש במשך חמש שנים, כאשר כעבור חמש שנים לצערו ולצערנו מצבו הוחמר, ומי שמצבו הוחמר והוא לא יכול יותר להסתדר לבד, הוא צריך מטפל זר כי אי אפשר למצוא עובד ישראלי שיעבוד 24 שעות ביממה.

יעקב סדן: אנחנו כגוף שמטפל בו כבר חמש שנים, כל חודשיים לפחות – לפי תקנות המוסד לביטוח לאומי – אנחנו מבקרים את הקשיש.

יעקב סדן: הסניפים שלנו פרוסים מקריית שמונה עד אילת ובכל מקום יש לכל קשיש מספר חברות שהוא יכול לבחור בינן.

יעקב סדן: אם לא טוב לו במקום אחד, הוא יכול לעבור למקום אחר.

יעקב סדן: גם העובדים יכולים לעבור וגם המטופלים יכולים לעבור.

יעקב סדן: יש חופש מוחלט וחתום על זה המוסד לביטוח לאומי.

יעקב סדן: למה צריך לקחת היום את המטפל ואת המטופל הזה ולומר לו שהיום הוא כבר לא מטופל שלנו, למרות שאנחנו מכירים אותו כבר חמש שנים, למרות שכבר ביקרנו אותך מאה פעמים, למרות שאנחנו יודעים את כל קשייך ואת כל בעיותיך, אבל עכשיו לך לתאגיד.

יעקב סדן: מי זה התאגיד הזה?

יעקב סדן: איפה הוא יושב?

יעקב סדן: משהו עלום לגמרי.

יעקב סדן: לא ברור לנו היכן המציאו את הדבר הזה.

שלום בן-משה: כמה מטופלים קשישים יש בחברות הסיעוד?

יעקב סדן: 120 אלף מטופלים.

שלום בן-משה: לא כאלה שיש להם עובדים זרים.

יעקב סדן: לדעתי מעל 20 אלף.

קריאה: בכמה חברות מדובר?

יעקב סדן: חברות שיש להן היתר, אני חושב שיש כ-120 חברות ואולי 130 חברות.

שלום בן-משה: זה הסכם הביטוח הלאומי.

יעקב סדן: כן.

שלום בן-משה: יש כאן שני גופים שיש להם ניגוד אינטרסים.

קריאה: לא ניגוד אינטרסים.

שלום בן-משה: אני חוזר בי.

יעקב סדן: תעודת הזהות של תאגיד היא לא שקופה.

יעקב סדן: בדיון הקודם ביקשת שמשרד התעשייה יפרט ויביא את הקריטריונים.

יעקב סדן: קראתי את הנוהל אבל לא מצאתי אותם.

יעקב סדן: לא מצאנו את הפריסה שלהם ואנחנו לא יודעים מי הם.

יעקב סדן: אנחנו לא יודעים מה ניסיונם.

יעקב סדן: לא רק זה אלא משרד התעשייה רוצה שתוך חודש יוקמו תאגידים.

יעקב סדן: לקח לנו 20 שנים להקים ארגון שעובד ושצבר ניסיון וצבר ותק ועכשיו רוצים להקים תאגידים תוך חודש.

יעקב סדן: אם יאמר חברת התעשייה שחברת סיעוד יכולה להיות תאגיד, אין בעיה, אז נגיש מועמדות ונגמר הסיפור.

רן כהן: הבנתי שכל חברת סיעוד יכולה להגיש.

יעקב סדן: חברות הסיעוד היום מפוקחות בהרבה מאוד מעגלי פיקוח שלמשרד התעשייה ייקח הרבה מאוד שנים לבנות אותם.

יעקב סדן: אנחנו מפוקחים על ידי המוסד לביטוח לאומי, יש לו חברות שלצורך העניין הוא שוכר אותן והוא עורך פיקוח על ידי האגפים לשירותים חברתיים שלו שמבקרים אותנו, מתנדבים שלו וכולי.

יעקב סדן: בקיצור, אם תרצו, אני מוכן להמציא לכם את כל מעגל הפיקוח בו אנחנו מפוקחים היום.

יעקב סדן: כפי שאמרתי, זה אומר הכבדה כלכלית על הקשישים כי היום הם לא משלמים לנו שקל.

קריאה: כי אתם מקבלים מהמדינה.

יעקב סדן: אני שואל לשם מה ההוצאה הזאת.

יעקב סדן: הולכים להכביד על הקשישים כי היום הם לא צריכים לשלם שום דבר.

יעקב סדן: מיפוי מאגר העובדים הזרים שנמצאים בישראל.

יעקב סדן: בשל אותה תחרות שקיימת בין נותני השירותים, ביני למשל לבין רחל, כאשר קשיש מגיע, הוא נפל וצריך מיד עובד זר, אנחנו צריכים להתחרות בינינו מי ייתן לו מהר שירות, כי מי שייתן לו הכי מהר שירות, לשם הוא ילך.

יעקב סדן: אנחנו הרי לא נחכה שלושה חודשים עד שיגיע עובד זר מחוץ לארץ, אלא יש לנו מאגר העובדים כאן כך שקודם כל אנחנו שמים אנשים שנמצאים בארץ ורק אחר כך מביאים, וזאת כי אנחנו לא רוצים להפסיד את הלקוח שלנו.

יעקב סדן: התהליך הבירוקראטי להביא עובד זר מחוץ לארץ לוקח זמן.

יעקב סדן: המוסד לביטוח לאומי בנה תוכנית הכשרה יחד עם משרד הרווחה.

יעקב סדן: אנחנו מכשירים את כל כוח האדם בארץ, הישראלי והזר.

יעקב סדן: אני עצמי עשיתי עשרות קורסים לעובדים זרים שבאים לכאן.

יעקב סדן: כל ההכשרות שעושים בחוץ לארץ, אני רוצה לומר לך שהן לא שוות ואני אומר את זה באחריות.

יעקב סדן: כאן אנחנו עושים הכשרה על ידי רופאים שלנו, פסיכולוגים שלנו, עובדים סוציאליים שלנו, אחים ואחיות שלנו, שאנחנו אחראים עליהם על פי בקרה ופיקוח של המוסד לביטוח לאומי.

יעקב סדן: אם תרצה, אני אתן לך את תוכנית ההכשרה מתורגמת לאנגלית.

יעקב סדן: הקורסים נעשים בשפתם של העובדים ואני מוכן להזמין אותך לראות אותם.

שלום בן-משה: מי מממן את ההכשרה של העובדים הזרים?

יעקב סדן: אנחנו.

שלום בן-משה: לא העובדים הזרים?

יעקב סדן: לא.

יעקב סדן: אנחנו.

יעקב סדן: אני רוצה לומר משהו לטובת הקשישים והנכים.

יעקב סדן: אנחנו משום מה מסנגרים, ואני לא נגד, על העובדים הזרים.

יעקב סדן: אני אומר שהעובדים הזרים בענף הסיעוד הם המסודרים ביותר.

יעקב סדן: כל עובד זר שנמצא בארץ חוסך כמעט את כל משכורתו.

יעקב סדן: עובד זר שעובד אצל בלה, בלה דואגת לכל צרכיו והוא לא מוציא שקל.

יעקב סדן: אני רוצה שתרחמו על הקשישים ועל הנכים שאין להם ממה לשלם.

יעקב סדן: אני רוצה שתחשבו שהעובד הזר, גם אם הוא מקבל 700 דולר לחודש, 600 דולר הוא שולח הביתה כאשר 600 דולר אלה מהווים שש עד שבע משכורות בארץ מוצאו ואתם כל הזמן עושים השוואה כאילו הוא עובד ישראלי וזאת השוואה לא נכונה.

יעקב סדן: אני רוצה שתחשבו על האדם שקשה לו, על הקשיש שבקושי מגרד את הכסף כדי לשלם את אותם 600-700 דולר.

יעקב סדן: אל תכבידו עליו יותר ואתם הולכים להכביד עליו בכל התהליך הזה.

יעקב סדן: גם על יצירת החסר וגם על ידי העמלות, במקום לדאוג לעניי עירך, אתם הולכים לדאוג לעניים של ארץ אחרת.

יעקב סדן: תדאגי לאנשים שיושבים כאן שקשה להם ואני אומר את זה מדם לבי.

רן כהן: אם מדינת ישראל תעסיק את העובדים הזרים בשכר של העובדים בארץ מוצאם.

יעקב סדן: לא את זה אמרתי.

רן כהן: המשמעות היא שאתה רוצה שישוו את העובד הזר, את עבודתו, שכרו ותנאיו לשכרו בארץ המוצא.

פנינה פירסטון: שישוו את זה לישראלי.

רן כהן: זאת בדיוק ההשוואה, אבל הוא לא רוצה.

פנינה פירסטון: לא, הוא אומר שכן.

רן כהן: אני לא יכול להאשים את משרד התעשייה שהוא לא דואג לקשישים ולסיעודיים.

רן כהן: כל ההסדר הזה נעשה רק עבורם.

יעקב סדן: לא.

יעקב סדן: אני אומר לא.

רן כהן: לא התקנות האלה אלא ההסדר של יבוא עובדים זרים נעשה רק למען המטופלים.

יעקב סדן: התוצאה מוחמצת לחלוטין.

אפרים כהן: קח בחשבון שיש אנשים שעובדים הרבה שנים בנושא ומתמצאים בו לא פחות ממך.

יעקב סדן: אני עובד בזה עשרים שנה.

רן כהן: למרות שאני לא עובד בזה, גם אני מתמצה.

יעקב סדן: העובד הזר, אני לא אמרתי שהוא ירוויח 80 דולר כמו שהוא מרוויח בכל מיני ארצות.

יעקב סדן: לא, הוא מרוויח כאן 700 דולר אבל מלבד ה-700 דולר כל עלות חייו, כל הכלכלה שלו, המחייה שלו, המגורים שלו, החשמל שלו, הכול, הכול מכסה בלה או הקשיש.

יעקב סדן: לכן אני אומר שגם אם הוא מקבל 700 דולר, הוא נותר עם כסף, עם 600 דולר שהוא שולח לארץ מוצאו.

רן כהן: לכן הוא עוזב משפחה, עוזב מולדת, עוזב ארץ, עוזב כפר.

יעקב סדן: אני אומר שאם ייקרו עוד יותר, זה יכביד.

יעקב סדן: רציתי לאזן את התמונה.

רן כהן: לא מייקרים.

פנינה פירסטון: 2,000 שקלים בשנה ו-70 שקלים כל חודש?

רן כהן: זה עליכם.

רן כהן: על זה מיד נדבר, אבל זה לא בגלל העובד הזה וזה לא הולך לעובד הזר.

פנינה פירסטון: אבל זה עלינו.

יעקב סדן: חברות הסיעוד עובדות קרוב ל-20 שנה מול משרד הרווחה ומול המוסד לביטוח לאומי ומפוקחות על ידו .

יעקב סדן: אני מזמין את החברים כאן לבקר אצלנו ולראות מה זה אומר חברה שנותנת שירותים.

יעקב סדן: אני יכול לומר שבנתניה למשל, שם לי יש משרד, יש לי במשרד מעל 20 אנשים.

יעקב סדן: אני רוצה לראות חברת תיווך בנתניה שיש לה 20 איש, ביניהם כמה עובדים סוציאליים, כמה אחים ואחיות, כמה אנשים אחרים שנותנים שירות לאוכלוסייה באופן מיידי ולא רק בנתניה אלא גם ובפרדס חנה, גם בקריית שמונה וגם באילת.

יעקב סדן: לכן אני לא מבין מדוע נדרש הדבר הזה, מה הרציונאל שלו, מדוע לא להשתמש בגופים שכבר צברו את הוותק והניסיון.

דן פרידמן: אני רוצה להעיר מספר נקודות משפטיות.

דן פרידמן: אני לא אגע בנושאים שהעלה יעקב שהם הנושאים המהותיים, אבל בשורה התחתונה אנחנו כן מבקשים שמשרד התעשייה ישקול שחברות הסיעוד עצמן תוכלנה לפעול על פי הנוהל החדש ולא תאלצנה להקים חברות בנות, חברות אחיות או כל דבר אחר.

דן פרידמן: לגופו של עניין.

דן פרידמן: למיטב בדיקתי הנוהל הזה, חלק מההוראות לא יכולות להיות בנוהל אלא צריכות להיות בתקנו, כמו למשל הנושא של הערבות.

דן פרידמן: שנית, צריך את אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ולא של הוועדה הנוכחית למרות שאני מתרשם מאוד מעומק הדיון ומהיסודיות שלו.

דן פרידמן: עדיין אני חושב שהוועדה הזאת איננה הוועדה המוסמכת.

דן פרידמן: אני גם צריך להביע פליאה בהקשר הזה שהנוהל פורסם לפני שאושר על ידי הוועדה המוסמכת.

רן כהן: דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

דן פרידמן: היושב-ראש ביקש במפורש שזה יובא לאישורו לפני הפרסום, דבר שלא נעשה.

דן פרידמן: ב-1 באפריל שלחנו מכתב למשרד התעשייה עם כל ההערות שלנו, לפני שהנוהל פורסם, כיוון שראינו לאן זה הולך על פי מודעות שפורסמו בעיתונות ובאינטרנט.

דן פרידמן: המכתב הזה לצערי עד היום, למרות מספר תזכורות, לא זכה לכל התייחסות, גם טלפוניות וגם בכתב.

דן פרידמן: אנחנו גם לא הוזמנו לישיבה האחרונה.

דן פרידמן: חברות הסיעוד למרות שהן לב ליבו של העניין או גורם עיקרי בסיפור הזה, איכשהו מוצאות את עצמן מחוץ לתמונה ואני מאוד מבקש שהעניין הזה יתוקן ברמה הפורמאלית, קרי, שמהיום ואילך אנחנו נוזמן לכל הדיונים ואולי גם יענו למכתבים שלנו.

דן פרידמן: לגופו של עניין, אני חושב שהדיון כאן מרתק, יסודי, אמיתי ונכון ככל שיהיה, היום משרד התעשייה לא יכול לפעול לפי הנוהל כי הנוהל לא חוקי כי הוא לא אושר במוסדות המתאימים, כאשר בחלקו כמו שאמרתי גם לא הותקנו תקנות מתאימות.

רן כהן: יצטרכו באמת להביא את זה לוועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: כפי שאתם יודעים, אני חבר גם בוועדת העבודה והרווחה.

דן פרידמן: מכיוון שניתנה אינפורמציה לחלק מחברות הסיעוד שפנו אלי בעניין הזה, אני מבקש שמשרד התעשייה יבהיר על פי הנוהל הזה, לפחות בנוסחו דהיום, שאין מניעה לחברת – למרות שאנחנו חושבים שזה לא המצב הראוי כמובן, אבל על פי הנוהל – סיעוד להקים חברה בת, חברה אחות או שבעל מניות בחברת סיעוד יקים תאגיד חדש על פי הנוהל ויפעל לפיו.

דן פרידמן: האם זה נכון ההבנה שלי שאין מניעה כזאת?

רן כהן: להערכתי אין מניעה.

רן כהן: אין מניעה.

אילן בן-לביא: החברה שלי היא חלק מחברות קטנות שפועלות בארץ, חברה שלא מחזיקה 200 לקוחות.

אילן בן-לביא: שלום יודע פחות או יותר מה רמת החברה ומכירים אותנו במשרד.

אילן בן-לביא: יש חברות שהן לא בהכרח גדולות, אבל הן איכותיות.

אילן בן-לביא: כאשר פנינה למשל דיברה על כך שבשעה 2:00 בלילה היא צריכה פתרון, יש לה פתרון כי המשרד שלנו פתוח 24 שעות, ואני לא היחיד.

רן כהן: בכמה מטופלים אתם מטפלים?

אילן בן-לביא: ב-60 מטופלים.

אילן בן-לביא: רוב המטופלים שלי מתקשים, מונשמים והקפדתי ועבדתי כמו שצריך, כך שלא צמחתי בטירוף.

אילן בן-לביא: אנחנו גם לא חברה שעובדת מול ביטוח לאומי, שיכולה לקבל הפניות ישירות, אלא אנחנו מקבלים מעסיק פרטני.

אילן בן-לביא: אני לא רואה שום הצדקה לקחת חברות – לא רק שלי, למרות שעל החברה שלי כואב לי באופן אישי – שהן טובות, שאין תלונות עליהן, שלא עשו שום דבר רע, שלא גרמו עוול, שהן רווחיות ונותנות מענה מצוין ולהחריב אותם, סתם ככה, כי החליטו שרירותית שחברה שאין לה 200 מעסיקים אין לה זכות קיום בארץ.

אילן בן-לביא: מעבר לזה, אין לה חצי מיליון שקלים.

רן כהן: אתה לא יכול למשל להתחבר עם עוד שתיים-שלוש חברות?

אילן בן-לביא: אני יכול אבל למה כופים עלי?

אילן בן-לביא: אם תקרא בנוהל, זה מאוד מסובך.

אילן בן-לביא: בנוהל כתוב שאסור תאגידים אלא זאת חברה נפרדת.

אילן בן-לביא: למה אתה כופה עלי להתחבר לאדם שאני לא רוצה להתחבר אליו?

שלום בן-משה: לא אמרתי שאתה מוכרח.

שלום בן-משה: אמרתי שאתה יכול.

אילן בן-לביא: אומרים לי או לסגור או שכופים עלי שותפים ושאביא כסף.

447: אני כמובן לא אכנס לפרטים אלא אומר רק דבר אחד.

447: דיבר אפרים כהן על פיילוט ועל תקופת מעבר, וזה נכון.

447: יש פה איזושהי מהפכה.

447: הנוהל שפורסם שאומר בעצם שתוך חודש – זו המשמעות – צריך להגיש בקשות, זה דבר שהוא לא סביר בעליל לבוא ולדרוש כאשר תקנות לא הותקנו.

447: כלומר, בעצם מהנוהל הזה היה צריך להוריד את כל הסעיפים שנוגעים לערבות ולא לומר רק בסוף שאם יהיו תקנות, זה יהיה בהתאם לתקנות.

447: ואם התקנות לא יאשרו את זה?

447: דבר שני.

447: החוסן הכספי לא מותנה.

447: יש שם דרישה לאישור של חברת ביטוח.

רן כהן: בהערכה ריאלית, כמה צריך, חודשיים?

447: לא.

447: אני סברתי לתומי דבר כזה.

447: בנוהל הזה מבקשים להקים חברות חדשות.

447: הדבר הכי סביר היה לבוא ולומר שעד סוף השנה הזו אתם חייבים להתארגן, לעשות את כל מה שצריך.

447: בחודשיים הקרובים יואילו בטובם ויבואו לכנסת בצורה מסודרת לגבי הערבות ולגבי החיוב של המעביד, וראינו כאן שיש ניואנסים.

447: החוק והנוהל בעקבותיו צריכים להיות מאוד ברורים לגבי הנושא הזה של חיוב המעביד וחיוב החברה לתשלום, שזה לא דבר כל כך פשוט.

447: אחרי שהעניין הזה יוסדר בתקנות, וזה יכול להיות מוסדר תוך חודשיים, ייתנו את פרק הזמן עד סוף השנה ואז אם החברות יוכלו לחיות עם הנוהל הזה עד סוף השנה, זה זמן סביר, ואם הן לא יוכלו, שינקטו בהליכים.

447: חברות הסיעוד ינקטו ואולי אלה ינקטו, אבל זה פשוט דבר לא הגיוני לעשות זאת בחודש.

447: חברה כזו שרוצה להגיש בקשה, היא עוד לא יודעת אם הערבות של 500 אלף תיכנס לתוקף או לא, היא לא יודעת אם החובה לגבי השכר תהיה, והיא כבר צריכה להגיש את הבקשה.

447: לא יכול להיות שעוד לפני שהעניין הוסדר בתקנות, אתה כבר מוציא נוכל מחייב.

447: זה פשוט לא סביר.

447: אני לא נכנס לוויכוח על הדברים האחרים ששמעתם אותם מאחרים.

רחל מלנקי: חשוב לציין שמט"ב היא עמותה.

רחל מלנקי: אנחנו מעסיקים 15 אלף מטפלים ולפי נתוני אפריל יש לנו 3,738 עובדים זרים.

רן כהן: ביקשתי מבת-שבע, מנהלת הוועדה, לערוך סיור בחברות הסיעוד.

רחל מלנקי: זה יותר ממבורך.

רן כהן: תעזרו בבקשה לבת-שבע לארגן לנו סיור כזה.

רחל מלנקי: אני רוצה לציין שלא בקלות נתנו לי להיכנס לכאן וזה חבל, כי מה שאני מבינה הוא שחברות הסיעוד בכלל לא היו בחשיבה כאשר חשבו על התקנות האלה.

רחל מלנקי: זה משהו שהוא לא הגיוני בעיניי.

רחל מלנקי: כדי למצות את זכויות העובד צריך בצד השני גם מי שמסתכל על הזקן, נותן לו את הטיפול הראוי ועושה את כל התהליך, הן במיון העובדים, בהכשרתם ואחר כך במיצוי זכויותיהם, זאת אומרת, שכר בזמן ושכר נכון והוגן.

רחל מלנקי: את זה אנחנו עושים הרבה מאוד שנים ויש שקיפות מלאה.

רחל מלנקי: לפי ההצעות האלה הזקן יהיה המעסיק היחיד – אגב, בתוקף חוק הסיעוד זה לא ניתן מכיוון שחוק הסיעוד הוא גמלה בשרות – ולפי ההצעה הזאת לא ניתן יהיה לראות בצורה מסודרת מה קיבל הזקן, מתי הוא קיבל את שכרו וכן הלאה, ואילו אצלנו רואים את זה בצורה מאוד פשוטה.

רחל מלנקי: אני רוצה לומר שמס שכר ומס מעסיקים שאנחנו מעבירים, כ-10 מיליון שקלים בשנה למדינת ישראל, זה מט"ב ואני מניחה שיש כ-40 מיליון שקלים סביב העובדים הזרים במיסוי.

רחל מלנקי: כדאי שהאוצר ישמע את זה.

רחל מלנקי: פתאום בצד השני הזקן מתבקש לשלם עבור שירות שהוא מקבל ממילא היום.

רחל מלנקי: זאת אומרת, אנחנו עושים בקרה מצוינת כאשר אחת ל-62 יום מגיע ביקור בית, עובדת סוציאלית או אחות.

רחל מלנקי: רוב האנשים בביתם הם סיעודיים והאחות היא מאוד חיונית.

רחל מלנקי: הקורסים שנעשים נעשים בארץ לפי מפרט של הביטוח הלאומי.

רחל מלנקי: זה לא קורס שבמדינת האם לימדו אותו איך להפעיל מיקרוגל שזה חשוב אבל זה לא העיקר.

רן כהן: את עכשיו מקדימה את הסיור.

רן כהן: כשאהיה אצלכם, תוכלו לתת לי את הסקירה הזאת.

רחל מלנקי: מוציאים אותנו מהמשחק הזה.

רן כהן: לא מוציאים אתכם.

רחל מלנקי: בוודאי שכן.

רחל מלנקי: לפי התקנות לא אנחנו נוכל להעסיק אלא הזקן.

רחל מלנקי: בסיור אני אתן הסבר כי אין טוב ממראה עיניים.

רחל מלנקי: בוא נסכם שנעשה את הסיור ואז נלך הלאה.

ענת גונן: אנחנו בעמותה הכנו התייחסות לנקודות שנראות לנו בעייתיות.

ענת גונן: אנחנו די פסימיים לגבי האופן שבו היישום שלו יביא לשיפור, למרות שעל הנייר חלק מהדברים הם די חיוביים.

ענת גונן: מפאת קוצר הזמן אני אתייחס רק לדברים שנאמרו כאן לפניי, בעיקר על ידי נציגי חברות הסיעוד.

ענת גונן: מה שמתעלמים ממנו כאן הוא שכל הנוהל החדש הזה בא על רקע מצב קיים שהוא לקוי לחלוטין.

ענת גונן: יש שני דברים מרכזיים לקויים.

ענת גונן: קודם כל, התיווך במיוחד הוא ענף שנהוג בו גבייה של דמי תיווך בלתי חוקיים, הרבה מאוד מעשי מרמה, הבאת עובדים עם אשרות פיקטיביות.

ענת גונן: השוק הזה מתנהל בצורה עבריינית במשך שנים ללא הפרעה.

ענת גונן: הדבר השני שאפיין את שוק הסיעוד ובכלל את תחום עובדים הזרים הוא נושא הכבילה.

ענת גונן: הכול היה בנוי על זה שאפשר לכבול את העובד למעסיק, ומה לעשות שבג"ץ קיבל את העמדה שזה נוהל בלתי חוקתי וצריך להחליף אותו.

רן כהן: לכן הסדר הכבילה הוא בעייתי כי גם אתם כבולים וגם העובד כבול.

ענת גונן: כל ענף הסיעוד היה בנוי על נושא שאם הקשיש או המשפחה המעסיקה היא בעייתית – ואני מצטערת, פנינה ויואב, אני ממש אתכם במאבק שלכם, אבל כשאתם דיברתם עלו לי בראש התלונות הסדרתיות שיש לנו מחלק מהמעסיקים, הנכים הקשים שיש להם לא היתר להעסיק עובד זר אלא היתר להתעלל.

ענת גונן: כשהגיעו התלונות האלה, כשמגיע עובד כזה, מה עושים עם משפחה כזאת בעייתית שצריך לתת לה מטפל סיעודי שהיו שוב ושוב מביאים לה עובד חדש מחוץ לארץ כשהוא שקוע בחובות, הוא לא יכול להגיד לא, ואם הוא אומר לא, מאיימים עליו שיגרשו אותו, וכך נבנה הענף.

ענת גונן: אנשים בלית ברירה עבדו במקום מכוח הכבילה ומכוח האילוצים האלה, ואת זה צריך לשנות.

ענת גונן: צריך למצוא פתרונות שישנו את זה בלי כבילה.

ענת גונן: אני חושבת שאת התחום של הנכים הקשים אפשר לפתור אם יהיה תמריץ לעובדים שמועסקים בתחום הזה.

ענת גונן: אם יהיה תמריץ, אנשים יריבו על מקומות העבודה האלה.

ענת גונן: אריאלה דיברה על כך שלעובד יש את הזכות להתפטר מכל סיבה שהיא אבל זאת זכות יסוד של כל אדם להתפטר.

ענת גונן: אני במשרד שלי כל יום ראשון מקבלת עובדי סיעוד זרים שהעזרה האלמנטארית שאני צריכה לתת להם היא לכתוב בשמם מכתב התפטרות כדי שהם לא יהיו כפופים לאיומים של נציג, כאשר בדרך כלל זה נציג הלשכה או המעסיק, שלא מאפשרים להם להתפטר בגלל שלא מתייחסים אליהם יפה, או לא משלמים להם, או לא משנה אפילו מה הסיבה.

ענת גונן: אני צריכה לתת להם מכתב שיחזק אותם וייתן להם את ההרגשה שהם יכולים להתפטר ולחפש מקום עבודה אחר.

ענת גונן: העובד צריך לעבוד במקום עבודה שמספק לו תנאים טובים.

רום לבקוביץ: חבל לי שנציג משטרת ההגירה לא נמצא כאן, אבל אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לבעיה מאוד חמורה שקיימת עכשיו.

רום לבקוביץ: אנחנו מדברים על ההסדר החדש - ואני לא אכנס אליו כרגע - שאמור להתחיל בחודשים הקרובים.

רום לבקוביץ: כיום אנחנו נמצאים במצב כמה חודשים לפני כאשר הכבילה עדיין שרירה וקיימת ומשטרת ההגירה עוצרת על ימין ועל שמאל עשרות עובדים סיעודיים שכרגע נתקעים בין השיטות ולא מוצאים מעסיקים.

רום לבקוביץ: רציתי להפנות את תשומת לבכם ולהעביר את הבקשה שלי.

רום לבקוביץ: כמו שעשו עם הסדר התאגידים בבניין, כאשר כמה חודשים לפני תחילת ההסדר הפסיקו לעצור, יש פאניקה אצל העובדים, המעצר הזה נובע מהסדר שנקבע על ידי בג"ץ במלים מאוד חמורות, לא יתכן שעד שייכנס ההסדר ועד שאנשים יבינו, וזה הסדר שאני עדיין לא הספקתי לעבור על כל סעיפיו, ולא הגיוני שמהגר עבודה שלא יודע עברית יצליח להבין מה כתוב בו.

רן כהן: העלית נקודה שהתכוונתי להעלות אותה עכשיו בפני אפרים ושלום.

רן כהן: השאלה היא מה קורה בתקופת הביניים.

רן כהן: יש פה איזה מצב שהוא פרובלמאטי מאוד.

רן כהן: לא יכול להיות שייגרם נזק למטופלים ולא יכול להיות שהעובדים לא יהיו במצב שייפגעו.

שלום בן-משה: אני אתן לך תשובה.

רן כהן: העניין של התשלום על ידי המטופלים נראה לי לא סביר.

רן כהן: אני לא רוצה לאיים, אבל אם זה יבוא לוועדת העבודה והרווחה, אני אנסה לשכנע את הוועדה שלא תאשר תשלום כל כך גבוה.

רן כהן: למה צריך אלפיים שקלים, למה צריך שבעים שקלים בחודש?

רן כהן: לעניות דעתי אין שום סיבה בעולם שהסכום לא יהיה הרבה יותר נמוך מזה.

רן כהן: בסך הכול התאגיד שאמור לטפל, הטיפול שהוא ייתן לחלק שוטף יהיה לחלק קטן של המטופלים והוא יהיה נדיר.

רן כהן: מאחר שהגבייה היא מכולם, אז 70 שקלים מכולם, זה המון כסף.

רן כהן: לעניות דעתי זה יותר מדיי, בעיקר שהיום יש חברות שנותנות את זה בחינם.

רן כהן: תיארתי לעצמי שיהיו כאלה שלא יאהבו את מה שאני אומר, אבל זו עמדתי.

רן כהן: אני לא רוצה שייקחו את זה לא מהעובד ולא מהמטופל.

רן כהן: אני רוצה שהדבר הזה ייעשה בסכומים הרבה יותר נמוכים.

רן כהן: אני מסכים עם זה שאם יש טיפול שוטף, צריך שיהיה גם איזשהו סכום אלמנטארי שייכנס כל חודש.

קריאה: למה לא יותר פשוט שוק חופשי?

רן כהן: העשירים יחגגו והעניים ירעבו.

אפרים כהן: לנושא של מעצר עובדות זרות.

אפרים כהן: לא קיים.

אפרים כהן: חד משמעית לא קיים כי ישנה הידברות עם משטרת ההגירה.

אפרים כהן: המטרה היא לנייד עובדים זרים שאין להם היום תעסוקה.

רום לבקוביץ: אני יכול לתת לך שמות של אנשים שנעצרו.

אפרים כהן: אולי כאלה שסיימו חמש שנים.

רן כהן: רום, דבר שנראה לך לא תקין, אנא פנה אלי, תאמר לי שיש בעיה מסוימת ואני אקיים דיון מיוחד על העניין הזה.

רן כהן: אגב, לא אני מנעתי מהאגודות לזכויות העובדים מדבר.

רן כהן: אם הייתם מבקשים בתחילת הישיבה, הייתם מדברים.

רן כהן: אם יש בעיה שאתה חולק על הממצאים כאן, אנא פנה אלי ואני מבטיח לך שנקיים דיון.

אפרים כהן: כולנו צריכים לברך על השיטה החדשה כי לא יכול להימשך המצב הנוכחי כאשר היום אין סדר בכל המערכות.

אפרים כהן: היום - ואתם יודעים - יש עשרות חברות כוח אדם שעובדות שלא כחוק ואין אכיפה.

אפרים כהן: יש פה ניצול לרעה של העובד הזר וגם של המטופל.

אפרים כהן: לכן אנחנו צריכים לברך על כך שלפחות אנחנו מתחילים להגיע לאיזשהו כיוון של עשיית סדר למען אלה שעוסקים ולמען אלה שזקוקים לסיעוד.

אפרים כהן: אני חושב שיושב-ראש הוועדה תמך בנו בסוף 2004, עת היה ויכוח עם שר הפנים פורז, בכך שאין מרחיקים עובד זר אשר עבר תקופה של חמש שנים ועדיין המעסיק שלו ממשיך לחיות, ואני מאחל לו שימשיך לחיות.

אפרים כהן: כל עוד אדם חי, הוא ימשיך להעסיק את אותו אדם, אבל ברגע שהוא הולך לעולמו, אין שום סיבה להחזיק כאן עובד זר מעל לחמש שנים כי אנחנו לא רוצים ליצור כאן סלי קליטה עבורם.

רן כהן: זו סוגיה שאם בלה תרצה, נוכל לדון בה בנפרד.

שלום בן-משה: בסוף הישיבה הקודמת אמר מר כץ שהנוהל הזה הוא מצוין.

שלום בן-משה: אני רוצה לומר שבמשך חצי שנה ישבה ועדה בין-משרדית, במהלך שנת 2006, ודנה בסוגיות השונות וראיינה גורמים רבים ביניהם את הביטוח הלאומי, את חברות הסיעוד שהשתתפו בדיונים האלה.

פנינה פירסטון: אותנו לא.

שלום בן-משה: לאחר מכן הגיעו לכלל נוהל מסודר.

רן כהן: יש לי אליך הצעה לעתיד.

רן כהן: את פנינה הייתי לוקח לכל מקום לטיפול בעניין הזה.

פנינה פירסטון: הם לא פנו אלינו.

שלום בן-משה: העניין הפך תהפוכות שונות, עבר אישורים ואישור של משרד המשפטים כדי שיתפרסם כפי שהוא.

שלום בן-משה: עיכבתי את הנוהל לאור הישיבה שהתקיימה אצלך, ואנחנו כבר בפיגור למרות שיש לנו לוח זמנים שאנחנו צריכים לעמוד בו.

שלום בן-משה: אנחנו מודעים לכך שבתוך הנוהל הזה יש שתי נקודות בהן הוא נגע שהן מחייבות תקנה, ואנחנו פועלים לטפל בזה, אבל אין שום סיבה לעכב את הנוהל.

רן כהן: התשלום לא מחייב תקנה?

שלום בן-משה: כן, התשלום מחייב תקנה.

שלום בן-משה: רק הערבות מחייבת תקנה.

שלום בן-משה: אנחנו מטפלים בזה וזה יהיה בזמן הקרוב.

שלום בן-משה: אמרנו שכל לשכה תביא מכתב מהבנק שאכן היא יכולה לעמוד בזה ואנחנו נאפשר את הכניסה של הנוהל הזה.

שלום בן-משה: אי אפשר להחזיק עובד זר מעל 5 שנים בגלל החוק, עם כל הצער שבעניין.

שלום בן-משה: הסידור עליו דיבר אפרים אליו הלכתם היה מצוין.

קריאה: אתה פוגע בנו.

רן כהן: הסיפור הזה לא נוגע למשרד התעשייה אלא למשרד הפנים.

שלום בן-משה: ודאי.

שלום בן-משה: זה כרוך בחקיקה.

רן כהן: הזמנתי כבר את שר הפנים לדיון על הנושא.

שלום בן-משה: לגבי חובותיו של העובד הסוציאלי.

שלום בן-משה: בנוהל כתוב שהוא צריך לבקר יותר מפעם אחת.

שלום בן-משה: לגבי העובד הזר המבוהל שרודפים אותו ועוצרים אותו, אנחנו נמצאים בתהליך מתקדם להנפיק כרטיס לכל העובדים הזרים במדינה והכרטיס יהיה בצבע מיוחד לכל ענף.

שלום בן-משה: הכרטיס הזה אמור להחליף את הדרכון שלו ובו ייכתב איפה הוא נמצא ומתי הוא נכנס.

שלום בן-משה: הכרטיס גם ישמש לביטחונו האישי.

רן כהן: מתי זה אמור להיות?

שלום בן-משה: אני מקווה שבעוד שלושה חודשים לכל המאוחר.

פנינה פירסטון: זה שוב נגדנו מפני שהעובדים הזרים הלא חוקיים יבלטו בשטח ולנו לא תהיה אפשרות להגן על העובדים שלנו.

רן כהן: זאת תביעה שאת העלית ואני מאמין ששלום יענה עליה.

שלום בן-משה: לגבי החופשות של העובד, נתנו פתרון שעד עכשיו לא היה חוקי.

שלום בן-משה: עובד זר יכול לא רק שלושה חודשים אלא עד 21 יום.

שלום בן-משה: אם הוא יוצא ל-21 ימים, בזמן הזה הקשיש או הנכה יוכל להעסיק עובד במקומו.

שלום בן-משה: נשארה סוגיה אחת והיא של סופי השבוע.

קריאה: מאיפה הוא יביא את העובד?

שלום בן-משה: מהלשכה, מהמאגר הקיים.

שלום בן-משה: היום אין כלום.

שלום בן-משה: ההסדר מדבר על כך שלכל לשכה יהיה מאגר.

שלום בן-משה: היום עושים את זה בדרך בלתי חוקית, אבל מחר, כמו שעושים באופן לא חוקי, יהיה חוקי.

רן כהן: תסביר לי את זה באופן הכי פשוט בעולם.

רן כהן: לתאגיד מסוים יש 200 קשישים שהם בעלי רישיון להביא עובד זר, לאותו תאגיד יש יותר מ-200 עובדים?

שלום בן-משה: היום יש לו ואני אסביר לך איך זה נעשה.

רן כהן: היום הוא מעסיק בלתי חוקי.

שלום בן-משה: היום מישהו נפטר, אז יש חודש-חודשיים שהעובד מסתובב ואין לו עבודה, ואז שולחים אותו לכל מיני מקומות, דבר שאסור שייעשה ולכן ממחר זה יבוטל.

רן כהן: זאת אומרת, יש לו פול.

שלום בן-משה: ודאי, יהיה לו פול.

רן כהן: שהוא בגבולות של עשר אחוזים?

קריאה: שני אחוזים.

רן כהן: זה מעט.

שלום בן-משה: יש לשכה שיש לה 3,000 אנשים, כך ש-2 אחוזים זה הרבה.

פנינה פירסטון: לא, זה לא הרבה.

רן כהן: היא צריכה גם לתת מענה ל-3,000.

רן כהן: אם זה שני אחוזים, רק היום השביעי הוא שביעית.

רן כהן: זאת אומרת, רק היום השביעי זה כ-13 אחוזים, ואם כן, במה יעזרו שני האחוזים האלה?

רן כהן: אני לא בא לומר לך להגדיל ל-15 אחוזים, אבל מה המענה?

קריאה: גם פרק הזמן שהם יוצאים מהארץ הוא יותר משלושה שבועות.

שלום בן-משה: אמרנו מינימום 21 יום.

פנינה פירסטון: ואם אין לי עובדת שבועיים, מה אני עושה?

שלום בן-משה: אי אפשר לקחת את המקרה הפרטי.

רן כהן: לדעתי 2 אחוזים זה מעט מאוד.

שלום בן-משה: סוגיית האחוזים שייכת לכמה עובדים זרים אפשר להביא מעבר למה שיש.

שלום בן-משה: אם אנחנו נגדיל את זה, יהיה אפשר להביא מעבר.

רן כהן: שני אחוזים זה מעבר למה שמותר להביא?

שלום בן-משה: כן.

רן כהן: בנוסף לשני האחוזים האלה יש עוד כאלה שהמעסיק שלהם נפטר.

שלום בן-משה: כן.

שלום בן-משה: בנקודת הזמן הזאת יש למעלה מ-10,000 עובדים זרים לא חוקיים במדינת ישראל ואלה עובדים שיצאו מתוך הסיעוד.

שלום בן-משה: אגב, הסיעוד הוא המאגר של העובדים הבלתי חוקיים הגדול ביותר.

רן כהן: זאת הפתעה כי בעבר זה לא היה כך.

שלום בן-משה: הסיבה העיקרית היא שהדרישה להם היא הגדולה ביותר.

שלום בן-משה: מי שבא לענף הבניין, יכול לעבוד רק בבניין, אבל העובדים הזרים שבאים לארץ עובדים בכל תחומי השירותים בבתים וחלק גדול מהם אחרי זמן קצר רואה שהעבודה קשה ויש לו הצעה לעבוד במקום אחר.

שלום בן-משה: לא מזמן תפסנו אצל גביר אחד שלוש עובדות זרות לא חוקיות, שתיים מהן שעברו בשיטת המעבר הרך, ראו שסיעוד זה קשה, ואחת בכלל בלתי חוקית.

קריאה: זה היה פעם.

שלום בן-משה: אם יש 10,000 או 5,000 אנחנו מתכוונים בפרק הזמן לתת הזדמנות ולפרסם את זה בכל הפרסומים לכל העובדים הזרים.

שלום בן-משה: נקרא להם לדגל ונאמר להם שיחזרו בחזרה, ניתן להם הזדמנות לחזור להיות חוקיים, שיירשמו בלשכות וזאת כדי לא להביא עובדים זרים אחרים וכדי להגדיל את המאגר הזה שהוא היום לא חוקי.

שלום בן-משה: לדעתי לפחות בשנה הקרובה זה ייתן מאגר גדול בכוח אדם.

שלום בן-משה: לגבי חברות הסיעוד.

שלום בן-משה: חברות הסיעוד יכולות להיכנס לתוך הפעילות הזאת בכללים שהגדרנו.

שלום בן-משה: אם יש לכם שאלות, תשאלו אותנו.

רן כהן: לדעתי זה אפילו רצוי שהם ייכנסו.

שלום בן-משה: אנחנו לא מתנגדים.

רן כהן: חברות הסיעוד בסך הכול הן הכי המשכיות בעניין כי הן מטפלות בכל הנושא של הסיעוד באופן מאוד רציף על פני חייו של האדם הסיעודי, מתחילת ההזדקקות שלו.

אפרים כהן: הניסיון שלהן הוא חשוב.

שלום בן-משה: לגבי ההכשרה.

שלום בן-משה: אני מודה שההכשרה שנעשית בארץ כנראה יותר טובה.

שלום בן-משה: מי שנמצא בארץ, יש בקרה יותר טובה.

שלום בן-משה: אני לא יכול לומר שההכשרה בחוץ לארץ היא לא טובה, היא נעשית באופן וולנטארי, הפיקוח עליה הוא פיקוח מוגבל ולכן אנחנו נחייב הכשרות שנעשות קודם כל בחוץ לארץ כדי להבטיח שמי שמגיע לארץ יש לו הכשרה בסיסית.

שלום בן-משה: ההתלבטות שלנו לגבי ההכשרה בארץ, לא קשור לסיעוד כסיעוד, בניגוד לאחרים.

שלום בן-משה: סיעוד מקבל על כל עובד זר, מנכה מכל עובד זר, כ-10 שקלים על כל שעת עבודה.

שלום בן-משה: זה מה שנקרא תקורה.

שלום בן-משה: לכן הוא יכול, בצדק, לא לגבות מהגמלאים, ולכן הוא עושה את ההכשרה כי זה חלק מההסדר הכללי.

שלום בן-משה: אם אני עושה את ההכשרה בארץ אני צריך להחליט אם אני מחייב את הלשכות לשלם עבור זה או את העובד הזר.

שלום בן-משה: הכשרה בארץ, בבדיקה שבדקנו, תעלה לעובד זר כ-500 דולר, אם היא נעשית בארץ, ובזמן הזה היכן הוא יהיה?

שלום בן-משה: אצל הזקן?

שלום בן-משה: איפה הוא יישן?

שלום בן-משה: זאת אומרת, זה לא דבר פשוט.

שלום בן-משה: לכן אמרנו שעד היום הזה כל מה שלא נעשה עד עכשיו, לא נחייב, אבל מעתה ואילך נחייב הכשרה בחוץ לארץ, אבל סוגיית ההכשרה בארץ עדיין נמצאת על שולחננו ואנחנו נדון בה.

רן כהן: אני מציע לך – ואילו הייתי שר במשרד שלך, זה מה שהייתי עושה – שתדון עם השר ועם מנכ"ל המשרד על כך שגם המשרד יהיה מעורב בהכשרה המקצועית בארץ.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם שזה לא ייעשה.

רן כהן: האמן לי שהעניין של הכשרה מקצועית של עובדי סיעוד יכולה להיות אפילו נכס גדול למדינת ישראל.

שלום בן-משה: לגבי הגבייה.

שלום בן-משה: מכיוון שחברות הסיעוד אומרות בצדק שהן לא גובות שום דבר מהמשפחה, מהסיבות שציינתי קודם, החברות האחרות שלא מקבלות, לא מעבירים דרכן את הכסף, הן גוף כלכלי.

שלום בן-משה: לא בכדי נמצאים כאן החברים הנכבדים כי הם מייצגים כרגע גופים כלכליים.

שלום בן-משה: 70 השקלים האלה זה אחרי שעשינו שקלא ותריא ואמרנו שלפחות יהיה משהו על התשלום.

רן כהן: מי שמשלם את הסכום הזה זאת פנינה ובלה.

שלום בן-משה: לא, הם לא.

שלום בן-משה: הסיכום הוא שלגבי 3,000 נכי השר"ן לא ישלמו את הכסף הזה והאוצר ימצא דרך לתשלום הסכום הזה.

שלום בן-משה: זה סיכום אליו הגיעו בוועדת הכספים.

רן כהן: אבל יורידו את זה מהקשישים.

שלום בן-משה: לא.

שלום בן-משה: לא יורידו מהקשישים.

שלום בן-משה: אם הם לא ישלמו, איך אתה חושב יעבדו החברות הכלכליות?

רן כהן: מי ישלם את ה-2,000 שקלים?

שלום בן-משה: הקשישים, אבל הם משלמים גם היום.

שלום בן-משה: היום הם משלמים בין 500 ל-700 דולר לשם השמה.

רן כהן: 2,000 שקלים משולמים על ידי המטופל.

שלום בן-משה: נכון, חד פעמי להשמה.

רן כהן: מה קורה אם כעבור שלושה חודשים ההשמה הזאת נכשלה?

שלום בן-משה: לא ישלם.

רן כהן: מה קורה אם כעבור שלושה-ארבעה חודשים או חצי שנה ההשמה הראשונה נכשלה?

רן כהן: הוא משלם את זה עוד פעם?

שלום בן-משה: לא.

רן כהן: באותה לשכה, בעבור אותה השמה, בעבור 2,000 שקלים, יש לו את כל הזכויות שם.

שלום בן-משה: כן.

רן כהן: לכמה זמן?

שלום בן-משה: לתמיד.

רן כהן: פעם אחת בחיים?

שלום בן-משה: כן.

אפרים כהן: אם היום אני שילמתי עבור אימא 600 דולר והיא נפטרה, אחרי חודש בא מישהו אחר וקיבל עוד 600 דולר.

אפרים כהן: זאת אומרת, יכלה אותה חברה להרוויח שלוש פעמים 600 דולר על אותו עובד בגין שלושה מעסיקים.

שלום בן-משה: אנחנו מאמינים שאנחנו נמצא דרך להילחם בפשע המאורגן של גביית 7,000 דולר מהעובדים הזרים, שלדעתי זה הכוח המניע של כל המכניזם לתעשייה הזאת.

שלום בן-משה: אגב, יש חקלאים, אנשי תעשייה, אנשי סיעוד ומטופלים שמקבלים מהלשכות כל חודש כסף עבור ההיתר.

שלום בן-משה: כל חודש מקבלים.

שלום בן-משה: מי שלא מקבל, אני מתנצל בפניו, אבל יש כאלה שמקבלים.

שלום בן-משה: אנחנו כבר עברנו את שלב התמימות ואנחנו יודעים מה המצב.

שלום בן-משה: בהנחה שנתגבר על הבעיה הזאת והגבייה המותרת תהיה רק 3,050 שקלים, ורוצים שעסקים פרטיים לא ימשיכו לרמות, גם זה היה בלחץ כי הם אמרו ש-4,000 ומשהו שקלים זה הסכום הסביר.

שלום בן-משה: לכן ה-70 שקלים מדי חודש בחודשי נראה בעיניי חיוני כדי שהעובדים גם יישארו בסופו של דבר.

שלום בן-משה: מהתשלום הזה פטרנו את אנשי השר"ן שלא ישלמו את הסכום הזה.

רן כהן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

רן כהן: אני חייב לומר שזו אחת הישיבות היותר חשובות ויותר מרתקות.

רן כהן: אני חושב שההסדר הזה הוא הסדר שנוגע בנושא שהוא מאוד מאוד רגיש ונוגע לדעתי בסוגיה הכי חשובה של העובדים הזרים בישראל, שזו סוגיית עובדי הסיעוד.

רן כהן: נדמה לי ששתי הישיבות האלה היו מאוד חשובות, בעיניי גם מרתקות מבחינת הדיון.

רן כהן: אני חייב לומר את האמת ולומר שלא בכל הדברים נחה דעתי, אבל נדמה לי שהמאמץ האינטלקטואלי והארגוני שהושקע בעניין הוא מאוד חשוב ואני שמח שאנחנו בוועדה גם הוספנו איזה רובד נוסף של החשיבה ושל האינטראקציה של כל הגורמים בעניין הזה.

רן כהן: אני מסכם את הישיבה בבקשה ממשרד התעשייה להביא את התקנות בהקדם האפשרי לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי לקדם את הנושא הזה מבחינה משפטית וכדי שהדבר הזה גם יהיה גלוי.

רן כהן: אני כן מציע שתשקלו אפשרות לתת אורכה קצת יותר גדולה להתארגנות מאשר חודש, בעיקר שהמצב החוקתי הוא קצת פרובלמאטי.

רן כהן: גם אם הוא לא בלתי חוקתי בעליל, הוא בעייתי מבחינת ההתנהלות של הדבר.

רן כהן: אני מבקש מאפרים ושלום לשקול אפשרות לתת תקופת היערכות יותר גדולה לעניין.

רן כהן: אם מותר לי – ואני לא יודע אם מותר לי אבל אני אומר את דעתי – הייתי מאוד מאוד ממליץ שחברות הסיעוד יהיו מאוד מעורבות בנושא הזה ובהיערכות אליו.

רן כהן: מאוד חשוב הידע שלהם והניסיון שלהם והקשר שלהם אל כל אוכלוסיית המטופלים שככלות הכול הם המטרה.

רן כהן: תנסו להגיע לדרך הזאת.

רן כהן: אגב, גם החברות הקטנות.

רן כהן: צריך למצוא את הדרך שאם חברה היא טובה ויעילה, שהיא תישאר בתמונה גם אם ההתארגנות צריכה להיות אחרת.

רן כהן: אני סבור שההגדרה של התקנון שהלשכות האלה צריכות להיות לפחות עם 200 מטופלים היא נכונה.

רן כהן: אולי יש מקרים נדירים כמו שלך שאתה מטפל ב-60 מטופלים וזה עובד בצורה טובה מאוד.

רן כהן: תמצאו את הדרך להתארגנות הפורמאלית.

רן כהן: אני מציע שתבוא בדברים עם שלום או עם אפרים כי אין טעם שחברות טובות ויעילות, שגם המטופלים שבעי רצון מעבודתם, הם ינותקו מהעניין, אבל מצד שני גם ראוי שלא כל חאפר יעלה טרמפ על העניין כי עניין הסיעוד הוא עניין יותר מדיי חשוב ורגיש מכדי שהוא יהיה בידי כל החאפרים.

רן כהן: אתה לא חאפר ולכן תמצאו את הדרך לעשות זאת.

רן כהן: אני מאוד מאוד מודה לכולכם.