הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 86, 2007-05-16 09:00

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין פיתוח בר-קיימא על-פי דוח מבקר המדינה 56ב', עמוד 343.

זבולון אורלב: בנושא הזה קיימנו ישיבה ראשונה עם השר להגנת הסביבה ולאור הסקירה הכללית של כל משרדי הממשלה סיכמנו שאחת לחודש נקיים פה ישיבה עם כל המשרדים, בעיקר עם המשרדים החשובים שמשרדך, שר השיכון והבינוי מאיר שטרית, הוא אחד מהבולטים בסוגיה הזאת כדי לעקוב ולראות כיצד הממשלה מיישמת את החלטותיה.

זבולון אורלב: כולנו מודעים להחלטת הממשלה מה-14 במאי 2003 שהיא החלטה שלדעתי מקיפה מאוד ורצינית מאוד, בעיקר מאחר שאז כיהנתי בממשלה ואני זוכר את הדיון שהתקיים אז.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אתה יודע, אני שייך לירוקים ומראש אני אומר זאת.

זבולון אורלב: חלפו בדיוק ארבע שנים ומהדיון הראשון עלה שתמונת המצב היא לא מעודדת אלא זו תמונת מצב לפיה עדיין משרדי הממשלה לא פועלים בנחישות ועוד פעם בנחישות כדי ליישם את ההחלטה.

זבולון אורלב: אנחנו היום רוצים לעסוק בנושאים הקשורים למשרד הבינוי והשיכון שמינהל מקרקעי ישראל הוא העיקרי בהם.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שלא רק שהזמנו בעל פה אלא גם שלחנו הודעות בכתב כדי שיהיה ברור על מה הדיון.

זבולון אורלב: יושב כאן נציג מינהל מקרקעי ישראל שקודם לדיון, לפני פתיחת הפרוטוקול, אמר לנו שהוא לא יודע על הפנייה הזאת.

דן סתיו: לא אמרתי שאני לא יודע על הפנייה אלא שלא היה לי ברור שאנחנו צריכים להציג את הנושא הזה היום בוועדה.

זבולון אורלב: היום.

זבולון אורלב: אין שתי ישיבות על מינהל ישראל.

זבולון אורלב: עורכת-הדין נירה למאעי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שלמען הגילוי הנאות אומר שהיא ילידת נציבות הדורות הבאים.

זבולון אורלב: אחד הנושאים העיקריים שנציבות הדורות הבאים עסקה בו הוא הפיתוח הבר-קיימא שהוא הנושא הקלאסי.

זבולון אורלב: הוכן מסמך מאוד רציני ואני מאוד מודה לך נירה על המסמך שהוכן.

זבולון אורלב: אני מציע שנעבוד לפי הטבלה או לפי הנושאים.

זבולון אורלב: יש שני שלבים, כאשר השלב האחד היא התוכנית, כלומר, מה התוכנית לביצוע תוכניות בר-קיימא, והשלב השני הוא מה היישום, מה קורה ביישום, ויש לנו הערות גם על התוכנית וגם על היישום כי יש דברים שנמצאים בתוכנית ולא קיימים ביישום ויש דברים שלא נמצאים בתכנון.

זבולון אורלב: התמונה הכללית היא שאף שרואים שנעשה מאמץ להכין תוכנית, התוכנית עדיין לא שלמה והיישום טרם בוצע עובר כחוט השני כמעט בכל המהלך הזה.

זבולון אורלב: מאחר שאני יודע את עמדתך ואת דאגתך לפיתוח בר-קיימא, אני קודם כל מודה לך על שהתפנית לישיבה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע שנתחיל בסקירה של המשרד.

מאיר שטרית: לסדר הדיון אני מציע שנפתח במשרד השיכון ואחר כך במינהל שהוא הגוף המרכזי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שכאשר התקבלה ההחלטה בממשלה, לדעתי מעט מאוד אנשים, אם בכלל, ידעו מה זה פיתוח בר-קיימא, בטח למשרדי הממשלה לא היה מושג מה זה פיתוח בר-קיימא, ולכן כולם נאלצו, כדי להכין תוכניות, לספור את היועצים.

מאיר שטרית: נדמה לי שבתחילת הדרך, המשרדים שרצו להכין תוכניות, הדרך היחידה להכין את התוכנית הייתה פנייה למשרד לאיכות הסביבה ממנו ביקשו להציע להם יועצים שיכינו עבורם את התוכניות.

מאיר שטרית: כך קרה שבמשרד השיכון נשכר יועץ שהופנה על ידי המשרד לאיכות הסביבה והוא הכין את התוכנית של משרד השיכון, שנעשתה בשנת 2006 ויש כמובן גם תוכנית ל-2007.

מאיר שטרית: לא חשוב שהמבקר שכותב את הדוח שקראתי על פיתוח בר-קיימא, אותו אחד שהכין את התוכנית למשרד השיכון, הוא עכשיו מעיר על התוכנית שהוא הכין, דבר שנראה לי לא ברור.

מאיר שטרית: כאמור, הוכנה תוכנית בעצתו וכנ"ל המינהל.

מאיר שטרית: המינהל היה בין המשרדים הראשונים שהגיש תוכנית פיתוח בר-קיימא, וכאשר ניגשו להגשת התוכנית ראו שרוב האנשים באמת לא מבינים מה זה פיתוח בר-קיימא.

מאיר שטרית: תשאל אנשים ברחוב מה זה פיתוח בר-קיימא, ותראה שרוב האנשים לא יודעים מה זה.

מאיר שטרית: לכן היועצים שנשכרו למשרדים לאחר שהופנו על ידי המשרד לאיכות הסביבה עזרו מאוד למשרדים לגבש את תוכניות פיתוח בר-קיימא.

מאיר שטרית: הדוח שמונח בפנינו, דוח מבקר המדינה שקראתי את עיקריו לגבי משרד השיכון והמינהל, מתייחס לשנים 2003-2005, אז הייתה תחילת הדרך ואז התחילו לעשות משהו.

מאיר שטרית: גם שם המבקר מציין בדוח לטובה את מינהל מקרקעי ישראל כאחד הגופים בהם הוכן דוח לפיתוח בר-קיימא.

מאיר שטרית: מאז אני חושב שהדבר הזה חודר יותר בעיקר בתחום משרד השיכון והמינהל ונעשים צעדים מאוד משמעותיים כדי שיציגו נציגי המשרדים של השיכון והמינהל.

מאיר שטרית: חלק מהדברים שכתובים בחוברת הזאת, ביקורת לגבי משרד השיכון, מה מחליש את הפיתוח בר-קיימא, המספרים והנתונים פשוט לא נכונים.

מאיר שטרית: החלק בתקציב משרד השיכון שמופנה לאוכלוסיות החלשות, הם לא נכונים.

מאיר שטרית: צריך לזכור שהחוברת נכתבה כאן לגבי בחינת היישום של פיתוח בר-קיימא לגבי המשרדים כאילו בהנחה שאין מגבלות, כאילו יש לך כמה תקציב שאתה רוצה ואתה יכול לעשות מה שנראה לך, אבל החיים כמובן שונים לחלוטין ואין אפשרות לתת תקציב כמה שרוצים כדי לתת העדפה למשל של פיתוח בר-קיימא.

מאיר שטרית: אני לא יכול לקחת למשל את תקציב המשכנתאות ולתת אותו לאוכלוסיות חלשות.

מאיר שטרית: הלוואי שיכולתי.

מאיר שטרית: אני מתפלא שעולה האפשרות לקחת תקציב משכנתאות ולחלק אותו לאוכלוסיות חלשות.

מאיר שטרית: גם במסגרת הרעיונות שבמסגרת פיתוח בר-קיימא מצביעים עליהם, למשל משרד השיכון, הם חושבים למשל שצריך להקטין את ההשקעות בתחום הפיתוח הכפרי וגם מציינים בדוח הזה שמאז נכנסתי למשרד השיכון, החלק שמופנה לפיתוח הכפרי באמת קטן.

מאיר שטרית: אנחנו יותר מתמקדים במישורים העירוניים, באוכלוסיות החלשות, בשיקום שכונות והגדלנו מאוד את התקציבים בהשקעה במוסדות ציבור.

מאיר שטרית: מי שעוקב, תקציבו של המשרד משנת 2000 עד 2006 נשחק ברמה של 60-70 אחוזים, תקציבי המשרד לאוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: אנחנו עכשיו משנים את זה כמובן ו לשמחתי השנה הצלחתי לשנות בצורה מהותית את חלוקת התקציב ואת הגדלת התקציב לאוכלוסיות החלשות כי אחת הבעיות בפיתוח בר-קיימא שבאוכלוסיות החלשות, בשכונות, במקומות אחרים, במקום לחזק את הישובים ולעשות פינוי שיקום ובינוי ופיתוח שכונות ותיקות כדי לשמור על הנכסים הקיימים ולתת לאנשים אפשרות לחיות כבני אדם, התקציבים שיועדו לזה הם מאוד מאוד נמוכים.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו מה שכתוב בחוברת הזאת כביקורת זה לא נכון אלא משרד השיכון עושה פעולות מאוד רחבות בעניין.

מאיר שטרית: משרד השיכון פתוח הרבה יותר לשכונות ירוקות ולשמחתי אחת השכונות הראשונות שתיבנה תהיה ביבנה ולאו דווקא בגלל שבאתי מיבנה אלא התחילו את התוכניות שם עוד לפני כן.

מאיר שטרית: ביבנה תיבנה שכונה ירוקה עם כל הדברים האפשריים ותיבנה שכונה ירוקה באחת השכונות הגדולות עם אלפי יחידות דיור.

מאיר שטרית: משרד השיכון פועל, מעבר לבנייה הירוקה, בעניין הזה של לצופף את הערים המרכזיות, את הערים הגדולים ואת שטח האוכלוסייה העירונית ופחות תפיסת שטחים ירוקים, אם כי גם זה לא לגמרי נמנע.

מאיר שטרית: אנחנו למשל רוצים להקים שתי ערים חדשות לחלוטין, בחריש – בוואדי ערה – ובכסיף - ליד ערד, בכביש 31, בין באר-שבע לערד.

מאיר שטרית: בחריש המדינה השקיעה לפני למעלה מ-10 שנים סכום של 200 מיליון שקלים לפיתוח תשתיות אבל אף אחד לא בא לגור שם וחלק גדול מהתשתית נהרס.

מאיר שטרית: חשבו שאנשים ירוצו לשם, אבל אנשים לא רצו לשם, ובחריש יכולנו להקים עיר חרדית של 40 אלף יחידות דיור.

זבולון אורלב: בכמה יחידות דיור מדובר בכסיף?

מאיר שטרית: סדר גודל של 10,000 יחידות דיור.

מאיר שטרית: עד שנת 2020 אנחנו נותנים תשובה לאוכלוסייה החרדית מבחינת פתרון הדיור.

מאיר שטרית: זאת למשל פעולה שאנחנו עושים שהיא תופסת שטחים שהם לא מפותחים היום, אבל אין לפעמים מנוס אלא לעשות זאת.

מאיר שטרית: בנוסף לכך משרד השיכון עושה בתחום הזה של הבנייה כאשר גם היום – וזה ידוע – אנחנו מצופפים ועושים מה שנקרא הרחבות ברוב הישובים הכפריים כדי למשוך אנשים לגליל ולנגב ועושים פיתוח והרחבות בתוך הישובים הקיימים בשטחי המגורים שלהם.

מאיר שטרית: זה פועל לא רע.

מאיר שטרית: זה נעשה עם סבסוד שלנו לפיתוח כדי לעודד אנשים לעבור ולגור בנגב ובגליל.

מאיר שטרית: אני חושב שבתחומים האלה יש למשרד השיכון תפיסה שונה שלוקחת בחשבון את הפרמטרים לפיתוח בר-קיימא.

מאיר שטרית: אני רואה גם הלכה למעשה בתהליך התכנון את הלקיחה בחשבון של האפשרויות לחסכון באנרגיה, למה שנקרא תכנון ירוק ודברים אחרים, אבל זה לוקח זמן.

מאיר שטרית: עד שיראו ביצוע של הדברים, זה באמת לוקח זמן.

מאיר שטרית: אי אפשר לבנות עיר מהיום למחר, אי אפשר לבנות שכונה מהיום למחר.

מאיר שטרית: בתוכניות, מי שבאמת חודר לתוכניות, אפשר לראות את זה כבר היום, כאשר התוכניות השתנו במידה רבה מאוד.

מאיר שטרית: לגבי המינהל.

מאיר שטרית: גם במינהל נעשו פעולות גדולות מאוד מאז הוכנה התוכנית.

מאיר שטרית: אגב, בשני המשרדים יש תוכנית מלאה לפיתוח בר-קיימא, גם במשרד השיכון ל-2007 וגם במינהל שנוכל להציג אותה.

מאיר שטרית: במינהל מקרקעי ישראל נעשתה פעולה די רחבה בתחום הזה, בין היתר – אתן לך דוגמה, פרוזאית אמנם אבל היא חשובה לכולנו – קבורה.

מאיר שטרית: בשטחי הקבורה היו כל שנה נתפסים 2,500 דונם לקברים שמתמלאים וזה הגיע לממדים אדירים, כאשר במשך 20 השנים הקרובות מדברים על עשרות אלפי דונמים.

מאיר שטרית: המינהל פיתח תוכנית מאוד גדולה לגבי פיתוח של מה שנקרא קבורה רוויה, במטרה להקטין מאוד את כמות הקרקע שנדרשת לקברים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה חשוב ביותר משום שהחיסכון כאן הוא גדול.

מאיר שטרית: אתה רואה כאן מודלים לקבורה כאשר היום עושים קבורה רב-קומתית ומסודרת.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת קיימה לא מזמן דיון בקשר לבית העלמין ירקון.

מאיר שטרית: שהוא הולך ונסתם.

זבולון אורלב: התברר שמינהל מקרקעי ישראל הקצה שם שטח גדול מאוד לקבורה רוויה, אבל עדיין לא מצאו את ההסדר כדי שההשקעה הראשונה לבנייה הרוויה תוסדר.

מאיר שטרית: יש ועדת שרים לקבורה.

זבולון אורלב: היא התכנסה רק פעם אחת.

מאיר שטרית: כאשר הוקמה הממשלה הזאת אני דרשתי להיות יושב-ראש ועדת שרים לקבורה כדי להזיז את הפרויקט הזה.

מאיר שטרית: הממשלה לא הסכימה ומינתה אותי כחבר, אבל הודעתי שאני לא חבר.

מאיר שטרית: אם מישהו אחר יושב-ראש, אני לא אהיה חבר הוועדה הזאת.

מאיר שטרית: מינו את יצחק כהן ליושב-ראש הוועדה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שהוא יכול הלכה למעשה להזיז את העניין הזה, אבל אני לא רוצה לריב פוליטית ולכן אני לא בעסק.

מאיר שטרית: אני חושב שזה קל לביצוע ולא צריך כסף מאף אחד.

מאיר שטרית: אני הייתי מוכן להקצות את זה מאמצעים של המינהל ולהקים קבורה רוויה, אמרתי למינהל שמבחינתי הוא יכול לסייע לעניין הזה, אבל אינני מוביל את הנושא הזה.

מאיר שטרית: לצערי זה לא יקרה.

זבולון אורלב: תדע שנושא הקבורה הרוויה תקוע מאוד.

זבולון אורלב: יש התקדמות מסוימת בירושלים, יש התקדמות מסוימת בבית העלמין האזורי החדש בצפון רגב, בית העלמין החדש בברקת תקוע, הקבורה הרוויה בירקון תקועה, ולא רק זה אלא הסכנה היא שיקברו קבורת שדה באותם שטחים שצריך לבנות את הקבורה הרוויה.

זבולון אורלב: אנחנו אמורים לקבל דיווח, נדמה לי בעוד חודש, מוועדת השרים וגם ביקשנו ממבקר המדינה, ומבקר המדינה הסכים, לכלול את זה בתוכנית העבודה שלו ל-2007 כדי לברר את השערורייה הזאת.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך שזו דוגמה קלאסית.

מאיר שטרית: זאת דוגמה שמינהל מקרקעי ישראל פועל.

מאיר שטרית: אנחנו תומכים בעניין הזה בכל לב.

מאיר שטרית: הטיפול או השימוש החוזר בשטחים מופרים מה שנקרא, כמו מחצבות שבעצם תפסו שטחים ירוקים, אנחנו פועלים כדי לשקם את המחצבות הללו ולהשתמש בשטחים האלה מחדש.

מאיר שטרית: עוד דוגמה נוספת שהמינהל יוזם היא ציפוף של תוכניות קיימות כמו בהר חוצבים בירושלים.

מאיר שטרית: כמו כן אנחנו עושים תוכניות לגבי חיפוש של אתרי בנייה בתוך השטחים העירוניים שפשוט לא נוצלו במשך השנים ומחפשים באמצעות תצלומי אוויר מקומות בהם לא היה ניצול כמו בקריית מוצקין וכמו במקומות אחרים.

מאיר שטרית: מחפשים קרקעות שהיה להם שימוש מאוד ירוד במטרה לשחזר אותם ולעשות פינוי ובינוי מחדש.

מאיר שטרית: המינהל פועל בעניין הזה וכמו שתראו המינהל פועל במונחים של שכונה ירוקה.

מאיר שטרית: אני ביקשתי מהמינהל לשים כמטרה שמירה על שטחים פתוחים.

מאיר שטרית: מעבר לעניין של בנייה, אני חושב שחלק מתפקידו של מינהל הוא לשמור גם על שטחים פתוחים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: לוועדה הזאת יש תכונה רעה, היא לא מסתכלת על חצי הכוס המלאה אלא על חצי הכוס הריקה.

זבולון אורלב: אגב, המסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת נמצא בידיך?

מאיר שטרית: לא.

זבולון אורלב: הוא נמסר רק אתמול אחר הצהרים.

זבולון אורלב: תפתח את עמוד 6, שם יש טבלה מסודרת.

מאיר שטרית: לכן אמרתי שאני לא מתייחס לשנים 2003-2005 שלא הייתי שם, אבל לפחות כדי שהוועדה תקבל איזשהו רושם חיובי שהעניין כן מעניין אותנו, לכן דיברתי על כמה כוונות ודברים שנעשים היום גם במינהל וגם במשרד השיכון.

מאיר שטרית: בהמשך שני המשרדים יציגו כל אחד מה הוא עושה.

זבולון אורלב: אני מציע לקצר מאוד במשרד השיכון ולהאריך מאוד במינהל.

זבולון אורלב: לגבי הקבורה אני חושב שיש לשר טעות והוספת אפס אחד נוסף.

מאיר שטרית: אלה הנתונים של המינהל.

זבולון אורלב: בדונם אחד קוברים בסדר גודל של בין 250 או 300 איש.

זבולון אורלב: תראה מה מספר הנפטרים בשנה ותוכל לעשות את החשבון.

מאיר שטרית: בשנה נפטרים כ-30 אלף אנשים.

זבולון אורלב: אם כן, בשביל 20 אלף איש צריך 100 דונם ולא 2,500, אבל נפטרים יותר מ-30 אלף אנשים.

זבולון אורלב: לדעתי צריך 250 דונם.

אריה בר: מאז כניסתי למשרד הבינוי והשיכון לפני שנה, המטרה של המשרד היא לא רק לראות את הפתרון של מתן הדירה עצמה אלא לראות את מכלול הנושאים הקשורים בפיתוח אזורי ובפיתוח יישובי על כל ההיבטים שלו.

אריה בר: זה היתרון של משרד הבינוי והשיכון, בניגוד למשרדים אחרים ששם ההיבט הכלכלי הוא ההיבט השולט כאשר אצלנו ההיבט הכלכלי הוא ההיבט המשני.

אריה בר: ההיבט המרכזי הוא התועלות הנוספות ביצירת ה דירה והנושאים האלה שאנחנו עוסקים בהם הם בהנחיות התכנון.

אריה בר: תכנון נכון, הן מרחבי-אזורי והן עירוני, מביא להשגת יעדים נוספים ולא רק הדירה עצמה.

אריה בר: מיקום הבנייה, סוג הבנייה, מרחקים קצרים לתשתית הוותיקה, למוסדות הציבור הישנים, למוסדות החינוך הישנים, לחיזוק של המרקם הוותיק, איכות הבנייה - זאת המדיניות שלנו ואלה היום ההנחיות.

אריה בר: המטרה שלנו היא להשיג באמצעות הבנייה החדשה וסוג הבנייה החדשה את חיזוק המרקם של אותו אזור שאנחנו מטפלים בו.

אריה בר: לכן היום אנחנו לא מתכננים שכונה חדשה בכל מחיר.

מאיר שטרית: חתמנו השנה הסכם עם האוצר שנקרא ישן מול חדש.

מאיר שטרית: העיקרון שבבסיס ההסכם הוא ליצור מצב שהיום, כאשר אנחנו באים לפתח עיר – למשל ראש העין שם המדינה בנתה אלפי יחידות דיור חדשות לאוכלוסייה מאוד מתקדמת – אז בשכונות החדשות חיים ברמה 10 אבל האוכלוסיות הישנות נשארות מאחור והן תקועות באותו מצב שהן היו למרות שהן אכלו את כל החצץ כל השנים.

מאיר שטרית: זה דבר שמאוד לא מוצא חן בעיניי ומצאתי שיש לנו תקציבים לפיתוח שכונות ותיקות, בשנה שעברה התקציב לזה היה 4 מיליון שקלים לכל המדינה וזאת בדיחה, כי אני לא יכול בסכום הזה לשקם שכונות ותיקות.

מאיר שטרית: לכן פניתי לאוצר ואמרתי להם שהם לא יכולים להיות שודדים, או שהם נותנים כסף לפיתוח שכונות ותיקות, ואם לא, יש לי רעיונות אחרים איך להשיג כסף.

מאיר שטרית: מאחר שהם לא נותנים כסף, פיתחנו את הרעיונות האחרים.

מאיר שטרית: הגענו להסכם עם האוצר שבעתיד בכל מקום שבו בונים דירות, על כל דירה שתיבנה, תוטל אגרה של סדר גודל של בין 6,000 ל-2,600 שקלים – תלוי בערך הקרקע,ף כי הרי בסופו של דבר זה יורד ממחיר הקרקע – והסכום הזה ייכנס לקופה נפרדת, בתנאי שהרשות המקומית תשים בקופה הזאת 50 אחוזים מהיטל ההשבחה שהיא מקבלת עבור הקרקע הזו, ובכסף הזה אפשר יהיה להשתמש רק לטובת הישוב הוותיק.

מאיר שטרית: זה כדי להבטיח שכאשר באים לפתח עיר חדשה, יהיה מספיק כסף בקופה לטפל גם באוכלוסיות הישנות.

מאיר שטרית: מה שקורה הוא שאתה נכנס לישובים ורואה שכונות חדשות יפהפיות והשכונות הישנות נשארות באותו מצב בו הן היו לפני 30 שנה וזה בעיניי מצב בלתי נסבל כאשר מדברים על פיתוח בר-קיימא.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שהשכונות הוותיקות יישארו בתוך הסלאמס שלהם ולא ישקיעו שם.

מאיר שטרית: באותם מקומות שלא תהיה בנייה, אני אשתמש בתקציב משרד השיכון לתת להם את הכסף כדי לפתח את השכונות הוותיקות כי יישאר לי יותר כסף לתת יותר למקומות בהם לא בונים, כי עד היום, לצערי הרב במצב הנוכחי, אם הייתי מחלק שישה מיליון או שמונה מיליון שקלים בשנה לכל הארץ, הייתי נותן 200 אלף שקלים לעיר וזאת בדיחה.

אריה בר: הדבר הנוסף הוא תועלות להשמת תשתית כלל עירונית של ישובים.

אריה בר: הרשויות המקומיות, בגלל מצבן הכספי, לא מסוגלות להשלים תשתית כלל-עירונית, לא במערכת הכבישים ולא במערכות הביוב, והנזקים הם גדולים מאוד, אבל היכולת שלנו להבין את הבעיות של העיר וליצור את יחידות הדיור החדשות שיתמכו בהשלמת התשתית הכלל-עירונית, אנחנו רואים בזה מטרה.

אריה בר: בסופו של דבר אם אנחנו ממקמים את השכונה החדשה ליד התשתית שצריך להשלים ואנחנו משלימים אותה עבור הרשות, אנחנו עושים את העבודה עבור הרשות אבל אנחנו עושים אותה עבור תושבי אותה רשות.

אריה בר: כל המדיניות הזו נכנסה השנה ואנחנו מבצעים אותה.

מאיר שטרית: אחת הבעיות הקשות ביותר שאנשים אולי מתעלמים מהן הוא מה שקורה מבחינת הפיתוח הבר-קיימא בסקטור הערבי, שם יש בלגן מוחלט גם בגלל העובדה שלצערי ראשי הערים הערביות לא גובים ולא מתכננים וגם כאשר מתכננים הם לא גובים את האגרות מהדיירות שבונים את הבתים שלהם כדי שיוכלו לעשות תשתית.

מאיר שטרית: אני מבקר בישובים ערביים ואני רואה וילות כשכל וילה עולה 200-300 אלף דולר, אבל כביש, אין מדרכה, אין מים ואין ביוב.

מאיר שטרית: ראש העיר מבקש ממני כסף לכביש ולמדרכה, אבל אני אומר לו שממני אגורה הוא לא יקבל כי לעניין הזה הוא צריך לגבות אגרות מהתושבים שלו, ואם הוא לא גובה את האגרות, אני לא אשלם במקומו.

מאיר שטרית: בגלל העובדה שאני רואה שרובם חסרי אונים בשינוי המצב הזה, קיבלנו החלטה במשרד השיכון שבעתיד כל הבנייה בישובים הערביים שתיעשה לבנה ביתך, משרד השיכון יבצע את הפיתוח מראש, נעשה הגרלה בהרשמה לבני ביתך ואנשים שיירשמו ישלמו מראש את כל הכסף על הפיתוח והקרקע, כך שכאשר אדם נכנס למגרש, יהיה לו מגרש מפותח ומוכן, כך שלא יהיה מצב שתיווצרנה עוד פעם שכונות חדשות בישובים הערביים בלי מים, בלי ביוב וחשמל.

מאיר שטרית: זה פיתוח בר-קיימא.

אריה בר: אנחנו גם הולכים לשינוי מבני בתוך המשרד.

אריה בר: השינוי המבנה בסופו של דבר בא לתמוך את המדיניות הזאת.

אריה בר: למשל, אצלנו חלק מהנושאים שקשורים בפיתוח שכונות ותיקות היו ביחידות שונות.

אריה בר: שיקום שכונות היה בנפרד, פיתוח שכונות ותיקות היה באגף הפרוגראמות, אבל השינוי המבני שלנו ירכז את הפעילות בתוך מינהל על כל הפעילות הדרושה בשכונות הוותיקות.

אריה בר: כך יהיה בתכנון ופיתוח יחידה אחת.

אריה בר: אצלנו היום התכנון והפיתוח מופרד, אבל אין הגיון בהפרדה כי למעשה יש קשר ועניין בין שני הנושאים האלה.

אריה בר: הפיתוח האזורי.

אריה בר: חיברנו בפועל את הבנייה הכפרית עם הבנייה העירונית ויש למחלקה מנהל אחד.

אריה בר: אנחנו חייבים לראות ראיה כוללת של האזור ואי אפשר לראות את הבנייה הכפרית בנפרד ואת הבנייה העירונית בנפרד כי בסופו של דבר באזור התחרות היא על אותו איש.

אריה בר: אם הוא יגיע לקריית שמונה או יגיע לאחד הישובים הכפריים, ברור שיש השפעה ומאזן.

אריה בר: הקמנו את הגוף הזה והיום אנחנו פועלים כדי לקבוע את מדיניות הפיתוח.

אריה בר: לא בהכרח בכל מקרה נעשה הרחבות בישובים הכפריים.

אריה בר: במקומות שיש השפעות קשות על ידי זה שמוציאים אוכלוסייה חזקה ובינונית מיישובי הפיתוח שעוברים לישובים הכפריים, בזה אנחנו גורמים נזק במו ידינו.

אריה בר: כל הדבר הזה לנו ברור ואנחנו פועלים בתחום הזה.

אריה בר: אני חושב שתוך תקופה של שנה יהיה שינוי די מהותי במדיניות המשרד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כאמור אנחנו לא מאריכים היום ולא נכנסים לעומק לנושא משרד השיכון.

זבולון אורלב: תודה על הדיווח ונעבור למינהל מקרקעי ישראל.

דן סתיו: היישום של פיתוח בר-קיימא במינהל לא יופיע בתקציב המינהל כנושא שאפשר להצביע עליו, כמו שהפעילות עצמה לפיתוח בר-קיימא היא נר לרגלי הפעילות הכוללת, כך שמבחינת התקצוב זה מופיע בהרבה דברים אחרים.

דן סתיו: זה מופיע בעיקר בעניין של איזה דגשים אנחנו נותנים ואיזה פרויקטים אנחנו יוזמים.

דן סתיו: כפי שתראו היוזמות בנושא של קבורה רוויה שהוזכרה כאן, זה אחד הדברים.

זבולון אורלב: המנכ"ל שלך היה בוועדת ביקורת המדינה בדיון על בית העלמין ירקון.

דן סתיו: אנחנו מנסים לקדם את הנושא הזה כבר יותר מעשור שנים, את הנושא של הקבורה הרוויה וזאת מתוך תפיסת עולם של ייעול השימוש בקרקע שזה בעצם המוטו של כל הפעילות שלנו והתרומה האפשרית שלנו לעניין הזה.

דן סתיו: היום קידמנו את הדברים האלה למרות שידענו שלעשות את השינוי הזה בקבורה זה אומר לא רק שינוי טכני תכנוני אלא זה שינוי בתפיסת עולם של כל הציבור כאשר יש ציבור שעושה זאת יותר בקלות ויש ציבור שלא עושה זאת בקלות.

זבולון אורלב: הציבור השמרני ביותר במדינת ישראל הוא בירושלים ובירושלים יש קבורה רוויה ואין שום בעיה עם אף ציבור.

זבולון אורלב: הרבנות הראשית לישראל אישרה את זה.

דן סתיו: הבעיה העיקרית היא בצד הארגוני, ואפילו הייתי אומר החוקי, של הקבורה הזאת.

דן סתיו: זאת אומרת, השינוי שנעשה בחוק שירותי הדת היהודית שקובע את מחירי הקבורה, את מקסימום מחירי הקבורה, ושלא נותן את הסבסוד הצולב המתאים בין קבורת שדה לבין קבורה רוויה, אם השינוי הזה לא ייעשה, אנחנו לא נצליח לעשות את זה.

מאיר שטרית: הרעיון היה לאפשר את זה כלכלית, ליצור מצב שבו לא כדאי למישהו לקבור קבורת שדה בהשוואה לקבורה רוויה, כי קבורה רוויה תהיה כמעט חינם לעומת קבורת שדה שתעלה הרבה מאוד כסף.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאתה אומר דבר הפוך ממנו.

דן סתיו: לא, אני אומר בדיוק אותו הדבר.

זבולון אורלב: השקעה בקבורת שדה לצורך העניין היא 100, ההשקעה הדרושה בפיתוח מקום לבנייה רוויה היא פי חמש, היא 500.

זבולון אורלב: מדינת ישראל איננה נותנת כסף לחברות הקדישא עבור מכירת הקבר.

זבולון אורלב: כדי שתהיה קבורה רוויה, מישהו צריך להשלים את הפער.

זבולון אורלב: "הצרכן", אתה רוצה להוזיל לו, כלומר, הוא לא ישלם ב-500 כמעט כלום אלא הוא ישלם פחות ממה שהוא שילם ב-100.

זבולון אורלב: כלומר, צריך להשלים לא מ-100 ל-500 אלא מ-50 ל-500 ואת זה מישהו צריך לשלם.

זבולון אורלב: רעיון אחד הוא מי שייקבר קבורת שדה, זה יעלה לו קצת.

מאיר שטרית: לא קצת אלא הרבה.

מאיר שטרית: נגיד נעלה את זה ל-1,000 ואת הקבורה הרוויה נסבסד בחצי.

זבולון אורלב: נכון, אבל את זה חבר הכנסת אופיר פינס לא נותן.

מאיר שטרית: מי שואל את אופיר פינס?

זבולון אורלב: הוא בקואליציה שלך.

מאיר שטרית: תהיה הצבעה.

זבולון אורלב: הוא יצביע נגד.

זבולון אורלב: עד היום כל ההצבעות האלה נפלו.

זבולון אורלב: עדיין העלאת המחירים תעלה את זה מ-50 ל-150.

זבולון אורלב: עדיין יש פער של סדר גודל של 300 שצריך להשלים אותו.

מאיר שטרית: המדינה צריכה לסבסד את זה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה שתוקעת את הקבורה הרוויה עשר שנים.

מאיר שטרית: העניין של פיתוח בר-קיימא ואני חושב שלא צריך למלא את כל הארץ בתי קברות.

דן סתיו: התרומה העיקרית היא ייעול השימוש בקרקע וההשלכות ייעול השימוש בקרקע על פיתוח בר-קיימא הן נרחבות ביותר כפי שאני גם תיכף אציג.

דן סתיו: נושא אחד הוא השימוש בתת-קרקע.

דן סתיו: לא רק שהשימוש בתת-קרקע מאפשר לנו, כל מטר מרובע שאנחנו בונים בתת-הקרקע מאפשר לנו לחסוך מטר מרובע ואפילו יותר מעל פני הקרקע, אלא שבאמצעות שימוש בתת הקרקע אנחנו יכולים לייעל, להרחיב וליצור רווחה על פני הקרקע.

דן סתיו: אני אתן דוגמאות.

דן סתיו: פרויקט מאוד חדשני ומאוד נועז במרכז העיר ירושלים כאשר על-ידי פתיחה של מנהרות לתחבורה בעיקר, אפשר יהיה לשחרר את פני הקרקע מחלק גדול מאוד מהתחבורה המוטורית, להפוך את מרכז העיר למקום יותר טוב לחיות בו וללכת בו, ומצד שני לפתוח וליצור נגישות הרבה יותר טובה למרכז העיר, ועל ידי זה לעודד ולחזק מחדש את מרכז העיר שכולנו יודעים מה מצבו של מרכז העיר ירושלים.

דב חנין: איך מתקשר לפיתוח בר-קיימא הרעיון של חניה תת-קרקעית בשוק הכרמל או בכיכר מילאנו?

דן סתיו: בהחלט כן.

מאיר שטרית: פעם אתה בונה מתחת לאדמה ופעם שנייה אתה בונה על האדמה.

דב חנין: ואתה מוסיף רכב פרטי?

דב חנין: איך זה משתלב בפיתוח בר-קיימא?

דן סתיו: אם אתה מדבר על שוק הכרמל, בעזרת הפרויקט הזה באזור שוק הכרמל, זה יאפשר לקחת את כל האזור הזה ולשדרג אותו כולו, להכניס לו שימושים ברמה מתאימה ובצורה מתאימה, ולהחיות אותו.

דב חנין: אתה אומר שעוד רכב פרטי יעזור לאזור הזה?

דן סתיו: הבעיה היא לא עוד רכב פרטי.

דן סתיו: אנחנו מדברים על אותו רכב פרטי שעדיין צריך להגיע.

דן סתיו: אנחנו כמובן חסידים של פיתוח תחבורה ציבורית ומניעת רכב פרטי ככל האפשר, אבל יחד עם זאת ביטול לחלוטין לא יתכן.

דן סתיו: מצד שני, וזה הנושא של השימוש בתת-קרקע בדוגמה של שוק הכרמל, על ידי שימוש בתת-הקרקע בשוק הכרמל אפשר להעצים את השימושים במקום, אפשר לסדר אותם, ובסך הכול כל דבר שאנחנו יכולים לבנות ולבנות יותר טוב במרכזי ערים או בתוך השטח הבנוי הקיים, אנחנו מונעים את ההתפשטות לשטחים הפתוחים.

דן סתיו: אם לומר את כל התורה על רגל אחת, הרי שייעול השימוש בקרקע, מלבד התועלות שלו לשטחים הבנויים, הוא זה שיכול למנוע - יותר טוב מכל מגבלות שאנחנו מטילים או יותר טוב מכל תכנון מסדיר שאנחנו יכולים לעשות - את הזחילה העירונית לתוך השטחים הפתוחים.

דן סתיו: נושא נוסף עליו אני כן רוצה להרחיב משום שהוא מאוד משמעותי לפיתוח בר-קיימא הוא לקחת את כל מערכת תחנות הרכבת הקיימות ושיוקמו בעתיד ומכל אחת לעשות מוקד של פעילות עסקית.

דן סתיו: אם אנחנו נראה את כל המערך הזה ואם נצליח לממש ולהביא למאות ואולי מיליוני מטר מרובע של פעילות עסקית שתשב על תחנות הרכבת, הדבר הזה מבחינת מערך שימושי הקרקע בכלל המדינה, יכול להיות מהפכני ומאוד משמעותי.

דן סתיו: הוא יקטין בצורה משמעותית את השימוש ברכב פרטי, לא באמצעות הגבלות אלא באמצעות הפעילות עצמה.

דן סתיו: הקטנת השימוש ברכב פרטי אומרת כמובן פחות זיהום אוויר ויש לו משמעות רצינית מאוד מבחינת הקיימות.

דן סתיו: שוב, זה ימנע מניעת זחילה לשטחים הפתוחים, ומעבר לזה גם – וזה אולי לא עניין של קיימות סביבתית אבל זה בהחלט עניין של קיימות כלכלית ואולי חברתית – יכול להגיע לממדים של הגדלת כושר התחרות של המשק הישראלי לעומת משקים אחרים.

זבולון אורלב: איפה זה נמצא בתהליך היישום?

דן סתיו: זה דבר שאנחנו כבר פועלים.

דן סתיו: נכנסנו להסכם עקרונות עם הרכבת כאשר את כל תכנון תחנות הרכבת אנחנו עושים במשותף.

דן סתיו: אנחנו ממיינים אותן כאשר יש תחנות בהן הדברים האלה לא קיימים ובהן תטפל הרכבת לבד.

דן סתיו: כל תחנה שאנחנו מאתרים בתוך הערים או בשולי הערים או בנגיעה לערים ואפשר לעשות את הפעילות הזאת, אנחנו הולכים לתכנון משותף בו הם ואנחנו משתתפים.

דן סתיו: על ידי התכנון המשותף נוצרות תועלות.

דן סתיו: בסדר עדיפות של הנושאים, אני חושב שהנושא הזה ראוי לדגש מיוחד.

זבולון אורלב: למה שהרכבת תתנגד לזה?

דן סתיו: כל גוף אומר שיש לו מספיק בעיות בתחום שלו והוא לא רוצה שייכנסו לתחומו.

דן סתיו: כדי להיכנס למתחמי הרכבת, אנחנו צריכים לא סתם להכריח אותם אלא אנחנו צריכים להראות להם שיש להם תועלת.

זבולון אורלב: ברור שזה יגדיל להם את נפח הנוסעים.

דן סתיו: זה יגדיל את נפח הנוסעים ואנחנו גורמים לכך שגם יגדיל להם את נפח ההכנסות.

זבולון אורלב: יש כבר הסכם ראשון?

דן סתיו: ההסכם קיים כבר, המנגנון קיים כבר, אנחנו מתכננים למשל – אמנם תכנון ראשוני – בדימונה להזיז את תחנת הרכבת לכניסה לעיר ושם להקים מרכז עסקי על תחנת רכבת חדשה.

דן סתיו: בנתיבות פספסנו כי האוצר, הרכבת וראש העירייה החליטו שהם מזיזים את מסילת הברזל מהמקום הראוי לה לדעתנו לשדות ולכן אי אפשר לקיים את הדבר הזה.

דן סתיו: אנחנו מדברים על תוכנית כזאת באופקים, בשדרות, באשקלון, ביבנה, ברחובות, בקריית שמונה בה אנחנו עוד לא מדברים על רכבת לכרמיאל אבל אנחנו מטפלים בתכנון עם הרכבת לגבי תחנה מהסוג הזה במרכז חדש של קריית שמונה.

דן סתיו: בכרמיאל, בעכו, בגדרה.

דן סתיו: במודיעין זה נעשה בלעדינו, אבל בדגם הזה אנחנו משתדלים ללכת.

דן סתיו: לדעתנו הדבר הזה גם מבחינה עסקית וגם מבחינה כלכלית יהווה תרומה עצומה למשק ותהיה לו תרומה גם לקיימות ולפיתוח בר-קיימא.

מאיר שטרית: הרכבת מתל-אביב לירושלים תהיה 80 מטרים מתחת לבנייני האומה.

דן סתיו: בירושלים יש לנו שני קווים של רכבת קלה וכמובן את תחנת האוטובוסים המרכזית, ויחד עם עיריית ירושלים אנחנו מקדמים תוכנית שתעצים גם את השימושים בנקודה הזאת.

דן סתיו: בנקודה הזו תתקיים לא רק תחנת רכבת אלא מרכז של פעילות עסקית.

דן סתיו: נושא משק הכרייה והחציבה הוא נושא שהוא היסטורית נושא פרוע, אם להשתמש במלים עדינות, בתוך המרחב הפתוח בעיקר של המדינה.

דן סתיו: זאת לא פעולה של חצי שנה או שנה אלא פעולה שמחייבת שנים רבות לשינוי מערכתי, איך מתכננים, איך מפתחים, איך נוהגים, איך סוגרים מחצבות, איך משקמים אותן ואיך משתמשים בקרקע של המחצבות לאחר מכן.

דן סתיו: לדוגמה, לגבי מחצבה של אבן וסיד בפאתי נצרת יש לנו עכשיו תוכנית שהיא בשלבים מאוד מתקדמים של שימוש במחצבה כאזור מגורים ואזור תעסוקה, גם לנצרת עילית וגם לנצרת תחתית.

מאיר שטרית: בנושא המחצבות.

מאיר שטרית: בארץ יש הרבה מחצבות כאשר בזמנו המדינה נתנה אותן בלי מכרז לכל מיני אנשים.

מאיר שטרית: מצד שני יש בעיה אדירה של קבורת פסולת מוצקה.

מאיר שטרית: כשאתה מסתובב בארץ, אתה רואה ערמות של זבל ושל פסולת מוצקה.

מאיר שטרית: מאחר שהיום יש מעט מאוד מקומות להטמנת פסולת מוצקה וזה גם עולה יחסית הרבה כסף, אנשים בלילה מגיעים עם המשאית ופורקים אותה לצד הכביש.

מאיר שטרית: לצערי הרב יכולת האכיפה היא מאוד מזערית והמדינה מתמלאת זבל.

מאיר שטרית: ניסיתי לקדם מהלך ולפתח מערכת שתיתן אפשרות לאנשים לקבור פסולת מוצקה במחיר זול ובמרחק קצר.

מאיר שטרית: ככל שמחיר ההטמנה יגדל, אנשים לא יטמנו.

מאיר שטרית: הרעיון שלי היה פשוט והוא להוציא מכרז לכל המחצבות בארץ, לומר להם שכל מחצבה פעילה שיש לה חלק ריק במחצבה, אנחנו נציע לה לקבור אשפה והתחרות תהיה רק על המחיר, כאשר מי שייתן את המחיר הנמוך ביותר - ונבחר מתוכן 20-30 מחצבות - הוא יוכל להפעיל מקום לקבורת אשפה.

מאיר שטרית: המחצבות הללו, מאחר שהן מפוזרות בכל הארץ, וזמן הנסיעה הוא קצר, לא צריכות לגייס צוות חדש כי יש להן עובדים, משלהן, כך שסביר להניח שזה יהיה זול באופן יחסי והן יצטרכו לעשות את האיטום ואת כל מה שדרוש.

מאיר שטרית: לצערי כאן המערכת המשפטית תקעה אותי.

דב חנין: יש איזשהו ניגוד בין הדברים שאדוני אומר לבין המדיניות הממשלתית שנועדה להעלות את עלויות ההטמנה כדי לעודד מחזור.

מאיר שטרית: מה זה שייך?

מאיר שטרית: זה לא קשור.

מאיר שטרית: אין סתירה בין השניים.

מאיר שטרית: במקום שבו עושים הטמנה של פסולת מוצקה, אתה יכול לעשות באותה מצבה מחזור.

מאיר שטרית: חלק מהבטון אתה יכול לגרוס מחדש.

מאיר שטרית: אני נותן לך את כל האפשרויות וזה לא סותר את הדברים.

מאיר שטרית: לצערי הרב משרד המשפטים אומר שאי אפשר לעשות את זה אלא רק בדרך של הוצאת מכרזים.

זבולון אורלב: לא היית שר המשפטים?

מאיר שטרית: ניסיתי לעשות זאת עת הייתי שר המשפטים.

מאיר שטרית: שאלתי מה רע ומה לא בסדר במכרז שאני מציע?

מאיר שטרית: אני עושה מכרז בכל הארץ.

מאיר שטרית: אבל לא, הם לא מוכנים.

מאיר שטרית: נעשתה התקדמות מסוימת.

מאיר שטרית: שכנעתי את היועץ המשפטי לממשלה בכל-זאת להבין את הרעיון שלא כל הארץ משפט אלא יש פה גם זבל, ואכן הוא הבין שצריך לשנות קצת בגישה.

מאיר שטרית: אנחנו בדרך לשם וזה יכול להוות שינוי גדול מאוד בשני מישורים: האחד, הטמנה של כל הפסולת, והשני, שיקום של המחצבות כי הרי באותם מקומות שיש בורות פתוחים וכאשר אתה ממלא אותם בפסולת מוצקה ואוטם, בסוף אתה יכול לשקם את זה ולהפוך את זה לשטח ירוק.

שי אביטל: אני רוצה לחזק את אדוני השר.

שי אביטל: בנושא הזה, אחד המפגעים הכי קשים היא פסולת הבניין.

שי אביטל: מחצבות שהן פעילות, יש להן את כל האמצעים.

שי אביטל: יש להן גם את האמצעים לגריסה למחזור.

שי אביטל: אנחנו מתכוונים להגיע למחצבות שהן פעילות, להביא לשם ולטמון ולהגיע עם אותם האמצעים שגורסים, הם גם יגרסו וימחזרו.

שי אביטל: כלומר, עושים את המחזור, מפיקים אותו לבנייה במקומות אחרים ואת הפסולת ישר טומנים וסוגרים אותה.

שי אביטל: מצאנו חריץ משפטי שנקרא הסדרת המחצבות הפעילות.

מאיר שטרית: אנחנו בתהליך של הכנת מכרז.

שי אביטל: צריך לעשות את זה וללכת על זה.

שי אביטל: זה ישנה את המצב.

זבולון אורלב: אני מבין שבסעיף 6, היכן שכתוב "טרם הוחל ביצוע", העדכון הנכון הוא שעומד להתפרסם מכרז.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: העקרונות נקבעו ועכשיו מכינים את המכרז.

דן סתיו: עוד מה שנוגע לכרייה וחציבה.

דן סתיו: עשינו כבר הרבה דברים ואנחנו עכשיו צריכים להמשיך בשינויים, לא אומר מהפכניים אבל שינויים מאוד גדולים, בכרייה וחציבה בעתיד.

דן סתיו: ברור לנו שהפיזור של המחצבות, במיוחד בחלק המרכזי והצפוני של הארץ, הוא דבר בלתי אפשרי ולכן אחד הפתרונות לגבי חציבה קיימת הוא ללכת ולמצוא אתרים הרבה יותר קומפקטיים של ריכוז של מחצבות בהן מספר יזמים יוכלו להפיק באתר אחד גדול, להגיע לשם עם קווים של רכבת, דבר שיש לו השלכות גבוהות מאוד, ולהוריד את המשאיות של החצץ והחול מהכבישים.

דן סתיו: כן נבחן את האפשרויות של כרייה בתת-הקרקע, כלומר, מתוך מחצבות שכבר נגמר השימוש בהן, לנסות לכרות לתוך בטן האדמה.

זבולון אורלב: יש תוכנית לפיילוט?

זבולון אורלב: יש לוח זמנים?

דן סתיו: יש תוכנית לפיילוט אבל אני עוד לא יכול לציין לוח זמנים.

דן סתיו: שימוש חוזר בקרקעות.

דן סתיו: אנחנו בתחושה – למעשה זו ידיעה – שכל המרקמים העירוניים שלנו או חלק גדול מאוד מהמרקמים העירוניים שלנו נמצאים בצורה זו או אחרת בתת-שימוש.

דן סתיו: זאת אומרת, ישנם בהם מתחמים שהשימוש בהם הוא שימוש על פי מונחים מספריים, והיום אפשר לעשות בהם דברים אחרים.

זבולון אורלב: למשל?

דן סתיו: למשל, אזור שפעם נקבע מרכז מסחרי בשכונה, שפעם חשבו שצריך להיות, היום מרכז מסחרי כזה עומד כמעט ריק והוא תופס הרבה שטח כי פעם תכננו את המרכזים המסחריים האלה בצורה כזאת.

דן סתיו: היום אפשר לקחת את המרכז המסחרי הזה ולהוריד אותו.

דן סתיו: לדוגמה, בתוכניות קודמות נקבעו כל מיני שטחים שחשבו שעליהם אי אפשר לבנות בגלל שיפוע, בגלל חוסר נגישות וכל מיני שיקולים, אבל היום בראייה מחודשת אפשר לראות כיצד מנצלים את הפחת התכנוני כפי שהוא נקרא.

דן סתיו: אנחנו צריכים לשנות יעודים ולשלב בין יעודים אחרים.

דן סתיו: אנחנו עכשיו מתכוונים – ואנחנו בתחילת הדרך – ליצור כלי ממוחשב וגם כלי שיטתי מתודולוגי כדי לסרוק ולסקור את מרבית המרחבים העירוניים.

זבולון אורלב: מה זה אין-פילינג?

דן סתיו: זה אומר שאתה יכול למלא כיסים ריקים.

דן סתיו: כאן אתם רואים את השיטה של אמות מידה שונות על פיהן אנחנו מתכוונים לבחון את כל המערכות העירוניות כדי למצוא ולאתר את הדברים בהם כדאי וראוי לעשות.

דן סתיו: כאן יש דוגמה של שעריה, בה אנחנו מתכוונים לבדוק את הדבר הזה, קריית מוצקין וקריית ים.

זבולון אורלב: קריית ים זה מגרש כדורגל?

דן סתיו: לא.

דן סתיו: העיגול הוא פארק לבנייה.

זבולון אורלב: אני מתכוון לשטח הירוק.

דן סתיו: כן, השטח הירוק הוא מגרש כדורגל.

זבולון אורלב: זה שטח מנוצל נהדר, יש פארק והוא ירוק.

דן סתיו: אנחנו לא בהכרח מצביעים על המגרש הזה אלא מצביעים על מה שמוקף בקווים כחולים שאלה הם מגרשים אחרים.

דן סתיו: מגרש הכדורגל במקרה הוא באמצע.

דן סתיו: יש שם רצועת שטח שהולכת צפונה, ויש שם עוד רצועות, יש שטחים לאורך הרכבת, יש כאן הרבה שטחים שעומדים שם ריקים והם לא לשימוש.

דן סתיו: שיקום הנחלים.

זבולון אורלב: טרם הוחל בביצוע.

דן סתיו: אפשר ליצור קשר בין שיקום של נחל או שיקום של פארק או יצירת פארקים לאורך הנחלים לבין העלאת ערך הבנייה על דופן אותו פארק או על השוליים של אותו נחל.

דן סתיו: אפשר ליצור איזשהו מימון מהבנייה ומהעלאת ערך הבנייה הזאת שהיא מתרחשת בגלל הנחל או בגלל הפעילות של שיקום הנחל.

דן סתיו: את העלאת הערך הנדל"ני הזה אפשר, רצוי וראוי להשקיע כך שהוא ישמש את שיקום הנחל.

דן סתיו: הדבר הזה הוא קשה משום שהוא מנוגד לתפיסת העולם התקציבית על פיו פועל משרד האוצר האומר שמקורות לחוד ותקצוב לחוד.

דן סתיו: כלומר, במלים אחרים, אל תייצרו לנו משקים סגורים כי משק סגור אומר שיש העדפה לאזורים בהם ערכי הקרקע הם גבוהים לעומת אזורי פריפריה, בהם אין ערכי קרקע של ממש ולכן אי אפשר ליצור את הדברים האלה.

דן סתיו: יחד עם זאת אנחנו חושבים שדווקא במקומות האלה הדברים ראויים משום שהם אלה שיכולים להוציא לפועל דברים שבאופן רגיל, בתקצוב רגיל, קשה מאוד לעשות אותם.

זבולון אורלב: מרבית הנחלים הם לא באזורי מגורים.

דן סתיו: אני לא רוצה לומר רוב או לא רוב, אבל ישנם מספיק נחלים.

זבולון אורלב: תראה את מפת ישראל שאני מכיר.

זבולון אורלב: קח למשל את נחל סורק.

דן סתיו: מתכוונים לעשות פארק לאורך נחל סורק ואני מדבר על החלק של מחוז המרכז.

דן סתיו: בין גדרה, ליבנה, לים.

דן סתיו: גדרה, יישובי חבל עשרת ויבנה, הפיתוח המזרחי של יבנה, יושבים על גדת נחל סורק.

דן סתיו: אני אומר את זה כרעיון למרות שאני לא בטוח שזה יצא לפועל.

דן סתיו: בירקון בפירוש אפשר ליצור.

דן סתיו: בירקון מדובר על פארק הירקון וזה לא רק גדות הנחל עצמו.

זבולון אורלב: מה זה שווה שאתה משקם חלק מהנחל?

מנחם זלוצקי: הראייה היא ראייה אגנית כוללת, לשקם את כל הנחל לכל אורכו, שכפי שאתה אמרת זה נכון, רק חלקו הקטן עובר דרך מרקמים ואזורים עירוניים, אבל ברגע שהנחל עובר דרך האזור העירוני, הוא למעשה מהווה כאן פוטנציאל אדיר לשדרוג כל המרחב מסביב לנחל.

מנחם זלוצקי: על זה מדברים.

מנחם זלוצקי: בדוגמה שכאן כתבו, לגבי שיקום נחל באר-שבע, זו דוגמה קונקרטית שהיום משרד השיכון מתחיל למעשה - בעזרה שלנו, בהשקעה גדולה מאוד של תקציבים – לשקם את נחל באר-שבע בקטע של באר-שבע שהיה למעשה אזור כרייה ופסולת.

מנחם זלוצקי: ניקינו את הכול ושיקמנו.

מנחם זלוצקי: היום זה בתהליך של פיתוח פארק וכל העיר באר-שבע שנסמכת על זה, גם מחירי הדירות במרחב הזה שפונה לנחל, הם ברמה אחרת מאשר הייתה.

זבולון אורלב: נחל באר-שבע הוא לא יותר מ-10 אחוזים מאורך הנחל.

נירה למאעי: איך אפשר לשקם חלק מנחל?

מנחם זלוצקי: התפיסה היא תפיסה של שיקום הנחל לכל אורכו, מהמעלה ועד המורד, כולל גם שיקום אתרי הכרייה.

זבולון אורלב: כאן יש רק התייחסות של המרקם העירוני.

מנחם זלוצקי: נכון, הם מדברים רק על קטע אחד.

דן סתיו: זו התרומה שאנחנו יכולים לתרום.

נירה למאעי: אני מבינה שהכוונה לפתח שטחים ציבוריים.

מאיר שטרית: בוודאי.

שי אביטל: יש פה שינוי תפיסה.

שי אביטל: אתה בעצם מקדים מימון כדי לפתח אתר טבע לטובת כלל הציבור שבאמצעותו אתה משדרג את ערך הדירות, ואחרי כן דרך היטל ההשבחה שהרשויות גובות, הסכום הזה יוחזר.

מאיר שטרית: אבל זה לא מגיע למדינה.

מאיר שטרית: הדבר הכי בולט בשיקום נחלים, שנתן תשואה כלכלית ענקית, אבל הוא לא הגיע בסוף לציבור, זה נחל אילון בתל-אביב.

מאיר שטרית: המדינה השקיעה מיליארדים בפיתוח נתיבי אילון, הנחל נכנס מתחת וברור שזה העלה את ערך הנכסים באילון.

שי אביטל: אם נבחן את זה בצורה של שיקום פארקים, זו תפיסה שתשפר משמעותית את המצב.

דן סתיו: שמירת המרקם החופי.

דן סתיו: בנושא הזה אנחנו יכולים לסייע.

זבולון אורלב: הסתיים הוויכוח סביב הכינרת?

דן סתיו: הוויכוח עוד לא נגמר משום שאין אכיפה.

זבולון אורלב: לדעתי הבעיה בכינרת, אם מותר לי לסטות לרגע מנושא הדיון, מה שהיו צריכים לעשות זה לא מינהלת כינרת אלא חוק כינרת, כך שתהיה זרוע אחת של המדינה.

דן סתיו: העיריות אומרות, בצדק, שאם הן צריכות לקיים את החוקים, והן צריכות לקיים אותם ברמה יותר ויותר גבוהה, זה עולה כסף.

דן סתיו: לכן צריך למצוא את הדרך לכך.

דן סתיו: שוב אני אומר שזה לא המינהל כי המינהל לא גובה שום דבר ולתקצב בוודאי הוא לא יכול.

דן סתיו: יש כאן בעיה של איך מממנים את הרשויות המקומיות שתחזקנה את המקום.

דן סתיו: עיריית תל-אביב עושה את הדברים האלה, אולי לא במאה אחוזים אבל ב-70-80 אחוזים והיא לא גובה.

דן סתיו: קשה מאוד לבוא למועצות אזוריות של חוף הכינרת שצריכות לתחזק את החופים עבור כל עם ישראל ולנקות אחרי כל עם ישראל, ולדרוש מהן לעשות זאת ללא גביית כספים,.

דן סתיו: יש כאן בעיה מהותית והבעיה היא לא במגרש שלנו.

זבולון אורלב: המועצה האזורית יכולה להרשות במרחק מסוים מהחוף לפתח כל מיני דברים ולקבל משאבים תמורת הזכות להקים בית מלון או מסעדה, כי הרי האנשים שבאים לחופים האלה צורכים שירותים מסוימים.

מאיר שטרית: זה מה שעשו בטבריה.

זבולון אורלב: לא על החוף.

דן סתיו: בחוף כורסי יש לנו תוכנית ואפילו עמדנו בפני שיווק, אבל כולם באו אלינו ואמרו לנו לעזוב את החוף.

דן סתיו: התוכנית היא בדיוק כזאת.

דן סתיו: אתה לא יכול לעשות את זה רצוף לאורך כל חופי הכינרת.

דן סתיו: המקורות התקציביים של מלונות או מסעדות, הם לא בממדים של אחזקת כל החופים כי אלה פשוט ממדים אחרים.

דן סתיו: לכן יש כאן בעיה אמיתית.

דן סתיו: מדינת ישראל צריכה באיזושהי דרך למצוא דרך בה היא מתקצבת את הרשויות המקומיות האלה כדי שהן יבצעו את האחזקה, אם רוצים שהחוף יהיה חוף פתוח לציבור.

זבולון אורלב: מה הרעיון של המשרד להגנת הסביבה?

שי אביטל: אני אומר לך איפה אנחנו עומדים עם זה.

שי אביטל: אני מגיע משם, נולדתי בארבל והכינרת היא ביתי.

שי אביטל: עידוד היזמות של המלונות לאורך הכינרת באופן עקרוני מבחינת הטבע והסביבה זו שגיאה.

שי אביטל: ההיפך.

שי אביטל: הייתי עכשיו אצל משרד הפנים שצריך לתת לנו תשובה.

שי אביטל: צריך לחזק את מינהלת הכינרת.

שי אביטל: המשרד שלנו עדיין תומך דרך מינהלת הכינרת – וזה רק לתקופה זמנית – גם בניקיון וגם בהכנת תשתיות קרקעיות.

זבולון אורלב: מאיפה יהיו למינהלת הכנסות?

שי אביטל: אין לי תשובה טובה אבל לא על ידי יזמות פרטית.

שי אביטל: האתר הוא אתר נופש לכל עם ישראל ולכן צריך לראות איך מחוקקים חוק כינרת, בו ממסדים את כל הדברים האלה.

שי אביטל: יש שם יותר מדיי רשויות, ממשרד הפנים לגבי החופים, וכל הרשויות מעורבות.

שי אביטל: צריך רשות אחת שמארגנת את זה, שהופכת את הטבע למשאב החיוני וכך צריך להשאיר את זה כי אחרת אתה תמצא אינטרסנטים שחלקם עוד קיימים שם ואי אפשר להוציא אותם משם.

שי אביטל: כאמור, עידוד היזמות הפרטית הוא רעיון פסול.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: אין לי דעה מגובשת.

דן סתיו: אני אדגיש את הנושא של עודפי עפר, וכאן מדובר בפעולה שהתחלנו בה לאחרונה.

דן סתיו: הקמנו מרכז מידע לעפר.

דן סתיו: לא מדובר בפסולת אלא בעודפי עפר.

דן סתיו: מדובר בפרויקטים של תשתית וגם בפרויקטים של בנייה שיוצרים עודפי עפר, וזה קורה באופן מיוחד באזור הזה בו אנחנו יושבים, במחוז ירושלים.

דן סתיו: היום יוצרים עודפי עפר בכמויות שבעבר לא ייצרו אותם או שבעבר פתרו את הבעיה במקום.

דן סתיו: עד היום בגילה או ברמות אתה יכול לראות איך מסביב לשכונות האלה יש עטרת של שפכים של עפר ששפכו אותם.

דן סתיו: הפרויקטים התשתיתיים וגם הפרויקטים של הבנייה היום יוצרים עודפי עפר.

דן סתיו: לפי בדיקה שערכנו, מדובר בסדר גודל של לפחות – במשך 15-20 השנים הבאות – 30-40 מיליון קוב של עודפי עפר.

דן סתיו: מצד שני ישנם אתרים למשל במישור החוף שהם צרכנים והעפר דרוש להם.

דן סתיו: למשל, מחלפים או שכונות שרוצים להגביה את השטח שלהם כמו אותה שכונה במזרח יבנה מעל נחל סורק שיהיה צורך להגביה את השטח שלה.

דן סתיו: עד היום הפתרון של עודפי עפר הוטל על היזמים והיזמים ברוב המקרים הם יזמים ממשלתיים ולא פרטיים כאשר מדובר במע"צ, במשרד הביטחון, במשרד הבינוי והשיכון, במינהל מקרקעי ישראל.

דן סתיו: עודפי העפר היו במכרזים.

דן סתיו: הקבלן הזוכה במכרז, הוא זה שאחראי לפתור את הבעיה של עודפי עפר, אבל הדברים האלה הם בלתי אפשריים.

דן סתיו: אנחנו רואים שבקו לירושלים יש 3 מיליון קוב של עודפי עפר ולא יודעים מה לעשות אתם.

דן סתיו: אנחנו יוצרים מרכז מידע ארצי לעודפי עפר כדי ליצור בסיס אתו אפשר יהיה לשדך בלוח זמנים מתאים – וזה גם קצת יותר מורכב כי יש כל מיני סוגים של עודפי עפר – ולהעביר את עודפי העפר ממקום למקום.

דן סתיו: ציפוף מרקמים קיימים.

דן סתיו: למעשה דיברתי על זה עת דיברתי על הסקר שערכנו.

דן סתיו: אני רוצה לומר שאלה הם למעשה העקרונות.

זבולון אורלב: דיברנו על כך.

זבולון אורלב: אתה יכול להמשיך.

דן סתיו: קידום בנייה משמרת מים.

דן סתיו: כאן אנחנו מצטרפים לכלל מה שנעשה בתכנון כיום.

דן סתיו: אנחנו יוצרים תדריך לתכנון - ביחד עם משרד הבינוי והשיכון - לתוכניות מפורטות.

דן סתיו: בשקף הזה אתם רואים דברים שאנחנו מציעים כי לדעתנו יש מקום לחשוב עליהם.

דן סתיו: למשל, הקמה של קרן לשיקום אתרי פסולת כדוגמת הקרן לשיקום מחצבות.

דן סתיו: ויצירת מודל בו אנחנו מצליחים לשווק קרקעות מזוהמות.

דן סתיו: אחד הדברים שלוקים הוא שדווקא גורמים ציבוריים לא משלמים עבור הקרקע שהם צורכים והדבר הזה גורם לזילות בערך הקרקע, בין אם זה מע"צ, הרכבת, משרד הביטחון או כל גורם אחר.

דן סתיו: אנחנו צריכים למצוא דרך בה ערך הקרקע יופיע כמרכיב בשיקולים של התכנון ושל הפיתוח כאשר מיוחד מדובר בבנייה ציבורית.

נירה למאעי: בדיווח שנמסר לא דווח שזה משהו שעושים אותו.

דן סתיו: אנחנו אומרים שאלה הצעות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני פותח את הדיון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותיי.

דב חנין: בדיונים של הוועדה הזו אנחנו תמיד אומרים שהרעיון הזה של פיתוח בר-קיימא הוא רעיון מהפכני.

דב חנין: הוא בעצם החלפת דיסקט בכל אורח החשיבה שלנו על שורה שלמה של שאלות שהתרגלנו כולנו לחשוב בצורה מסוימת לגביהן.

דב חנין: מבחינה זו אני רוצה לומר לך אדוני השר, זה הדיון הראשון שאתה משתתף אתנו בנושא הזה ואני מאוד שמח שאתה שר השיכון והבינוי, כי אני מכיר אותך כאדם מעשי, עם מחשבה גמישה ועם יכולת לחשוב בצורה אחרת על הדברים.

דב חנין: עד כאן הברכות ומכאן הביקורת.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה מלים על משרד השיכון והבינוי ולאחר מכן להקדיש את רוב הדברים למינהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: לגבי משרד הבינוי והשיכון, שני המוקדים שאני רוצה להפנות את תשומת לבך אליהם, הם שני תחומים שצריך לעשות בהם מהפיכה.

דב חנין: התחום הראשון הוא הבנייה הירוקה.

דב חנין: בנייה ירוקה זה הכרח גם אצלנו בארץ וגם בעולם כולו, כי יש משבר אנרגיה והעולם כולו הולך לכיוון הזה, וראוי שגם אנחנו נלך לכיוון הזה.

דב חנין: לא ארחיב בעניין, אבל יש הרבה מאוד חומר ועבודת מחקר שנעשו בעולם.

דב חנין: אנחנו רחוקים מאוד מבחינת הסטנדרטים שאנחנו מאמצים בפועל לעומת האפשרויות שלנו, וזה פער מאוד גדול וקשה, במיוחד כמובן בארץ שאין לה שפע כל כך גדול של אנרגיה.

מאיר שטרית: לעומת זאת ישראל, בהשוואה לארצות העולם, מתקדמת ביותר בתחום של אנרגיה בבנייה, כאשר מחייבים כל בניין לבנות עם דודי שמש וזה חסכון גדול מאוד.

דב חנין: כל כך הרבה שנים אנחנו מתהדרים בדודי השמש, ובצדק, אבל הגיע הזמן שנתקדם מעבר לזה.

דב חנין: עניין שני שנמצא אצלך ובתחומי אחריותך הוא העניין של ההתחדשות העירונית והפרופורציות בפיתוח בין המרחב הכפרי הפתוח לבין הבנייה והשיקום של הערים.

דב חנין: כאן העמדה הממשלתית צריכה להיות חד-משמעית לטובת הערים ונגד הפיתוח של אזורי הכפר, נגד נידלון אזורי הכפר, נגד המיסוד של אזורי הכפר.

דב חנין: זה פיתוח בר-קיימא כמו שכתוב לפחות בספרים לגבי מדיניות פיתוח.

מאיר שטרית: אתה מבין שהעמדה שלנו כפופה לתוכנית מתאר ארצית שהיא קובעת מה יבנו ומה לא יבנו, ויש תמ"א שקובעת בדיוק איפה מותר, איפה אסור, כמה יחידות יבנו וכולי.

מאיר שטרית: היום יש גם תמ"א לגבי כל המרחבים הכפריים שאומרת בדיוק כמה יחידות יהיו בכל מקום.

דב חנין: ובכל-זאת מדיניותו של אדוני, מדיניותו של משרד הבינוי והשיכון, קובעת רבות לגבי איפה המדינה משקיעה ואיפה המדינה מעודדת בנייה.

דב חנין: לכן למרות שהדברים תכנונית נעשים מכוח תב"ע, מבחינת מדיניות ממשית אתם אלה שקובעים את סדרי העדיפויות.

דב חנין: לגבי מינהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: אני חייב לומר לך אדוני השר שמינהל מקרקעי ישראל – ואני אומר את הדברים בעדינות – ופיתוח בר-קיימא הם שני דברים שעדיין לא נפגשו.

דב חנין: אני מקווה שהפגישה הזאת תהיה בקרוב כי מינהל מקרקעי ישראל הוא גוף מאוד חשוב במדינת ישראל, יש לוה רבה מאוד השפעה בוודאי בשאלות של פיתוח בר-קיימא.

דב חנין: אני מעריך את העבודה שנעשית.

דב חנין: אני בעד קבורה רב-מפלסית ואני בעד הדברים האחרים, אבל בשאלות קריטיות, מינהל מקרקעי ישראל נוקט בעמדות שהן הפוכות לגמרי לעקרונות של פיתוח בר-קיימא.

דב חנין: אנחנו מדברים למשל על עמדת המינהל בנושא תוכנית סאפדי.

דב חנין: זו ההזדמנות אדוני השר לפנות אליך בהצעה שאולי ניפגש ונשב.

דב חנין: אני אומר את הדברים משום שאני יודע שאתה פתוח לדיון מעשי וענייני.

דב חנין: זה לא סתם שנוצרה נגד תוכנית סאפדי כזו קואליציה גדולה של כוחות, גם בציבור וגם בכנסת.

דב חנין: ההתנגדות היא לא רק ציבורית אלא גם מקצועית כאשר אנשי המקצוע הטובים ביותר אומרים לנו שלדבר הזה יהיו השלכות קשות לא רק על הרי ירושלים אלא גם על מרכז העיר ירושלים.

דב חנין: אני יודע שאדוני הגיש ערעור לממשלה ואני מנצל את ההזדמנות כדי להציע לאדוני למשוך את הערעור.

דב חנין: אם תרצה אדוני, אני אשמח לשבת אתך ולנסות לשכנע אותך באופן יותר רחב בעניין הזה.

דב חנין: גם עמדתו של המינהל בעניין פארק איילון שלמרבית השמחה יצא לדרך הייתה בעייתית.

דב חנין: המינהל נתן הרשאה לתכנון לחברת הזרע, ואני חושב שזה היה מהלך לא נכון.

דב חנין: לא אתעכב בעניין הזה כי פארק איילון יצא לדרך לשמחת כולנו.

מאיר שטרית: אני תמכתי בזה בכל לבי בממשלה, לפני שהייתי במשרד.

דב חנין: אני יודע ואני מעריך את זה.

מאיר שטרית: התנגדתי לבנייה של סנטימטר אחד בפארק אילון.

דב חנין: אני מעריך את עמדתך אדוני.

דב חנין: אני רק אומר שמינהל מקרקעי ישראל כגוף מקצועי נמצא במקום אחר בתחום הזה וזה דבר שמטריד ומדאיג אותי.

דן סתיו: דרך אגב, זה לא נכון.

דב חנין: זה נכון לגמרי.

דב חנין: אתם נתתם הרשאה.

דב חנין: הכול נרשם והכול ידוע.

דב חנין: בכל-זאת יש אמת עובדתית.

דב חנין: מעבר לזה, ישנו נושא, אדוני השר, של ישובים חדשים כאשר כרגע באופן קונקרטי עומדים ישובים בחבל לכיש, אזור בעל רגישות נופית בלתי רגילה.

שי אביטל: התקבלה כבר החלטה לגבי אזור לכיש ועכשיו צריך לראות איך משתלבים עם הטבע בבניין היישובים.

דב חנין: אני לא מקבל את עמדתך אדוני המנכ"ל.

שי אביטל: זה אחרי החלטת ממשלה.

דב חנין: אני חושב שהחלטות רעות תמיד אפשר לשנות, ואני חושב שהמשרד להגנת הסביבה צריך לפעול בעניין הזה.

דב חנין: לכן אני אומר שאני מודאג.

דב חנין: אני חושב שיש לנו מלים כמו פיתוח בר-קיימא ומציאות בה ממשיכים לבנות ישובים חדשים אותם אנחנו לא צריכים.

דב חנין: בשורה ארוכה של נושאים מינהל מקרקעי ישראל פועל בניגוד לפיתוח בר-קיימא.

דב חנין: מינהל מקרקעי ישראל פועל יותר מדיי כגוף עסקי כשהמטרה שלו היא להרוויח משיווק קרקעות ופחות מדיי כגוף לאומי, שהתפקיד שלו הוא לשמור על מקרקעי ישראל, וכך גם מוגדר תפקידו בחוק, לטובת כל האינטרסים הכלליים של החברה בארץ.

דב חנין: הפעולה של מינהל מקרקעי ישראל כגוף עסקי מובילה אותו להגברת שיווק קרקעות מצד אחד, מובילה אותו להחלטות בתחום המגזר הכפרי שהן בפועל יוצרות מוקדי פיתוח עסקיים ונדל"ניים בתוך המרחב הכפרי שלנו, דבר שהוא לא נכון.

דב חנין: אני אומר את זה אדוני השר כמי שבהחלט תומך בזה שגם לחברי קיבוצים וגם לחברי מושבים תהיה זכות על ביתם.

דב חנין: אני לא מתנגד לזה, אבל בין זה לבין להפוך את הקיבוצים ואת המושבים למרחבים של נדל"ן ושל עסקים, אני חושב שיש מרחב מאוד גדול ואני חושב שההחלטות שהתקבלו במועצת מינהל מקרקעי ישראל הולכות צעד מאוד משמעותי מעבר לקו האדום.

מאיר שטרית: איזה החלטות?

דב חנין: אני מדבר על 161, על 158.

דב חנין: אני חושב שאלה שתי החלטות מאוד בעייתיות.

דב חנין: החלטה 161 היא בנייה של עד 500 מטרים לתעסוקה מסחרית על קרקע שהופשרה במקור למטרות חקלאיות.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זה 1061.

דב חנין: נכון.

מאיר שטרית: הדבר הזה נעשה כחלק מדבר שאני הובלתי לאחר החלטה של דוח הבר שמסדיר את העניין של זכויות החקלאים בקרקע.

מאיר שטרית: עד לדוח הייתי הגורם הרע בעיני החקלאים כולם כי אני כל הזמן התנגדתי באופן תקיף ביותר ועצרתי את היוזמה להעביר את כל הקרקעות החקלאיים על שם החקלאים.

מאיר שטרית: אני 20 שנה עומד בשער ולא נותן להם לעבור.

מאיר שטרית: הרעיון היה שלאדם יש נחלה עם 30 דונם והיא שלו, ירשמו אותה על שמו, ואם מחר ישתנה ייעוד הקרקע, החקלאי רשאי לקחת את הקרקע, לתכנן אותה, לבנות בלי מכרז וללכת לנדל"ן.

מאיר שטרית: זה מה שעשו בכל מיני ישובים בארץ.

מאיר שטרית: אני לזה התנגדתי בכל תוקף ואמרתי שהחקלאי קיבל את האדמה החקלאית לעיבוד חקלאי, ואם היא משנה את ייעודה מסיבה כלשהי, היא חוזרת למדינה והחקלאי יקבל פיצוי חקלאי לפי ערך הקרקע החקלאית.

מאיר שטרית: על זה הייתה מלחמת עולם עשרים שנה, מאז רבין, אז ניסו להעביר את חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע.

מאיר שטרית: אני עמדתי בשער מאז כל השנים ולא נתתי לזה לעבור בכנסת בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: מה שהוחלט בסופו של דבר זו החלטה 979 שאומרת שחלקת המגורים של החקלאי תירשם על שמו, היא מגדירה בדיוק מה זכויות הבנייה בחלקת המגורים הזאת - ועד היום, אגב, יש את אותן זכויות לחקלאי גם בלי ההגדרה, אבל היא לא רשומה על שמו - ונותנת פתרון קונקרטי לגבי תעסוקה חליפית לחקלאות.

מאיר שטרית: בהרבה מאוד מושבים היום לא מתפרנסים מחקלאות והמשקים שוממים אבל יש שם קרקעות חקלאיות עם 13 אלף עסקים בלתי חוקיים שמשתרעים על אלפי מטרים.

מאיר שטרית: היום החוק קובע בצורה מפורשת שחקלאי יכול להקים לא יותר מ-500 מטרים תעסוקה על חלקת המגורים שלו, זו תעסוקה חליפית, והוא לא יכול להקים שום דבר אחר נוסף.

מאיר שטרית: להיפך, זה מסדיר, מגביל ויוצר קונקרטיזציה מה מותר ומה אסור.

מאיר שטרית: עד היום הדבר הזה לא הוסדר ויש התפוררות מוחלטת.

דב חנין: אני נגד התפוררות מוחלטת.

דב חנין: ההחלטה שהתקבלה היא פתח למסחור ולנדלון אדיר.

דב חנין: אם על כל חלקת מגורים אפשר יהיה לעשות בה 500 מטרים פעילות מסחרית, אנחנו הופכים את הכפר הישראלי למשהו אחר לגמרי ואין לנו שום אינטרס ציבורי וכללי לעשות זאת.

זבולון אורלב: זה לא רק למסחור.

זבולון אורלב: זה יכול להיות מסחר וזה יכול להיות צימר.

דב חנין: אני חושב שצריך לתת פתרון תעסוקתי, אבל הפתרון התעסוקתי צריך להיות מוגבל ויותר מוגדר.

דב חנין: יש הבדל בין צימרים לבין דברים אחרים.

מאיר שטרית: אגב, המינהל קובע את הרף העליון.

מאיר שטרית: מי שקובע אם יבנו, כמה יבנו ואיך יבנו, אלה ועדות התכנון.

דב חנין: הניסיון מלמד שוועדות התכנון לבד לא יכולות לעמוד בפרץ הזה.

דב חנין: אם מדיניותו של המינהל היא מדיניות שמאפשרת, זה מה שיקרה בפועל.

דב חנין: ההחלטה השנייה שהזכרתי היא החלטה בנושא בנייה למגורים.

מאיר שטרית: במרחב הכפרי?

דב חנין: היקף הבנייה למגורים במרחב הכפרי, 375 מטרים מרובעים על מה שמוגדר בהצעה כחלקת המגורים.

מאיר שטרית: זכויות הבנייה קיימות כיום.

דב חנין: כולל לפצל ולמכור יחידות.

מאיר שטרית: זה קיים היום.

מאיר שטרית: היום עושים את זה בלי לשלם ובלי לפצל.

דב חנין: השאלה היא מה המדיניות שלכם.

דב חנין: אתם רוצים להפוך את המרחב הכפרי למרחב של פרברים?

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם שאדם שמותר לו לבנות בית נוסף לבנו בחלקת המגורים שלו, לא יוכל לעשות זאת.

מאיר שטרית: אין כוונה להרע עם החקלאים מבחינת הזכויות שלהם על הקרקע.

דב חנין: זה לא להרע אלא זה מאוד להיטיב, אבל זה לא כל כך עם החקלאים כמו עם היכולת להפוך את הקרקע הזאת לנדל"ן.

מאיר שטרית: תמורת תשלום של 91 אחוזים.

מאיר שטרית: הוא יכול לבנות עליה עד גודל מסוים של מטרים מרובעים תמורת תשלום של 91 אחוזים.

מאיר שטרית: האלטרנטיבה היום היא שמרמים את המדינה.

מאיר שטרית: אתה נותן לבן שלך והבן שלך בונה את הבית ומוכר אותו למישהו אחר.

דב חנין: אתה מציג שתי אלטרנטיבות רעות ואומר לנו שאנחנו צריכים לבחור ביניהן.

מאיר שטרית: החיים קצת יותר מורכבים.

מאיר שטרית: אנחנו לא מתחילים עכשיו את המדינה מאפס ומתחילים לבנות.

מאיר שטרית: יש לך כאן חיים שלמים.

דב חנין: חסרות לי בהחלטות שקיבלה מועצת מינהל מקרקעי ישראל החלטות כוללות ורציניות בשאלות כמו מדיניות מינהל מקרקעי ישראל בנושא של שמירה על שטחים פתוחים.

דב חנין: זה נושא שצריכה להיות בו החלטה מחייבת של המינהל.

דב חנין: צריכה להיות החלטה של המינהל מה תפקידו של מינהל מקרקעי ישראל בנושא של הגדלת הצפיפות בערים.

דב חנין: אם לא תהיה החלטה כזאת, נמשיך ונתגלגל ממצב לא טוב אחד למצב לא טוב שני.

דב חנין: בפועל ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל – ואני מסת

דב חנין: מך על הדוח של דשא – מתעלמות מהצורך לשמור על שטחים פתוחים והשיקול הזה של שמירה על שטחים פתוחים איננו בא מספיק לביטוי בהחלטות של המינהל.

דב חנין: אני רוצה לסיים ולומר שיש בעיה מבנית ביכולתו של המינהל כנראה לשקול את השיקולים האלה.

דב חנין: הבעיה המבנית נובעת גם מהמדיניות שאומרת שהמינהל הזה צריך להתנהל כגוף עסקי, וזה צד אחד של הבעיה, וגם משאלת ההרכב של המינהל.

דב חנין: אפילו המשרד להגנת הסביבה שיושב מסביב לשולחן לא מיוצג במסגרת נציגי הממשלה במינהל מקרקעי ישראל, וזה מצב אבסורדי.

מאיר שטרית: יושב שם נציג של הירוקים.

שי אביטל: אני אגיע לזה.

שי אביטל: אנחנו מבקשים את זה.

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני השר, שבנושא הזה ישנו מאמר מאוד מעניין של פרופסור דפנה ברק מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב שמנתחת את המבנה של המינהל ואת ההרכב של המוסדות הקובעים במינהל והיא מראה למה לפי הניתוח הזה ההחלטות האלה מתקבלות, למה זה לא מקרי שההחלטות האלה מתקבלות ולא מתקבלות החלטות אחרות שכוללות למשל שיקולים של פיתוח בר-קיימא.

דב חנין: תודה רבה.

נגה לב-ציון-נדן: הדוח הזה נכתב על בסיס נתונים של תקציב המדינה ממשרד האוצר ואגף החשב הכללי, כאשר אנחנו מדברים על מגמות משנת 2000 עד שנת 2007 ואנחנו לא מדברים על האוכלוסיות החלשות אלא על מגזר עירוני מול מגזר כפרי.

נגה לב-ציון-נדן: חשוב לציין שהדברים שכבוד השר אמר עכשיו, אנחנו מחזקים את דבריו ואכן גם אנחנו אומרים שלמשרד האוצר אין כספים להשקיע בעיר.

נגה לב-ציון-נדן: כדי שהעיר תהיה יותר אטרקטיבית וכדי שפחות יעברו למגזר הכפרי, צריך להשקיע יותר בעיר.

נגה לב-ציון-נדן: מה שאמר כבוד השר, זה בדיוק מה שכתוב בדוח, שיש הטיה של התקציבים ואנחנו שמחים לשמוע שזה משתנה וישתנה בקרוב.

נגה לב-ציון-נדן: כל אחד יבחר אם הוא הולך למגזר העירוני או למגזר הכפרי אבל אם אנחנו צריכים להטות אותו ולשפר את איכות החיים בעיר, אנחנו צריכים להשקיע בעיר.

נגה לב-ציון-נדן: זה מוביל אותנו למה שהציג מינהל מקרקעי ישראל.

נגה לב-ציון-נדן: אחת הבעיות היא שאין קורלציה בין הגישה של משרד השיכון, הגישה שמבינה שצריכים להשקיע בעיר כדי שהיא תהיה אטרקטיבית ולא להפוך את המגזר הכפרי ליותר אטרקטיבי.

נגה לב-ציון-נדן: אחת הבעיות שהראה חבר הכנסת דב חנין מראה שמצד אחד משרד השיכון הוא עם ראייה מסוימת אבל הפעולות של מינהל מקרקעי ישראל מטות את זה לכיוון אחר.

נגה לב-ציון-נדן: הנושא הנוסף הוא תקציבים ומדובר בתקציבים לשטחים פתוחים.

נגה לב-ציון-נדן: משרדי הממשלה דאגו שיהיו תקציבים לכבישים ותקציבים לדברים אחרים, אבל לשטחים פתוחים תמיד אנחנו צריכים למצוא תקציבים ממקומות אחרים ולמצוא דרכי מימון.

נגה לב-ציון-נדן: כמו שיש תקציבים לכבישים, צריכים להיות תקציבים לשטחים פתוחים.

נגה לב-ציון-נדן: מינהל מקרקעי ישראל, כמי שמנהל את הקרקעות של כולנו, צריך לדאוג יחד עם משרד השיכון שיהיו תקציבים גם לפיתוח שטחים פתוחים.

דן סתיו: למינהל מקרקעי ישראל אין תקציב.

נגה לב-ציון-נדן: הקצאות.

דן סתיו: אין לו גם ממה להקצות.

דן סתיו: למינהל מקרקעי ישראל יש חוק ותקציב המינהל הוא שונה ולא כמו במשרדי הממשלה.

דן סתיו: למינהל מקרקעי ישראל אין תקציב לתקצב משהו.

נגה לב-ציון-נדן: אתם תקצו את הקרקע לשטחים הפתוחים ויימצאו משרדי ממשלה שייתנו את התקציבים לפיתוחם.

איתמר בן-דוד: אני רוצה להעלות כמה נקודות מרכזיות.

איתמר בן-דוד: הנושא של התיישבות חדשה ויישובים חדשים בכל מיני אזורים ולא רק באזור לכיש – בהחלט המינהל הוא יוזם מרכזי של ישובים חדשים ועושה זאת בשיתוף פעולה עם משרד השיכון.

איתמר בן-דוד: אמנם תוכנית המתאר הארצית, תמ"א 35, מאפשרת הקמה של ישוב חדש, אבל הדבר בהחלט נתון להחלטות המועצה הארצית.

איתמר בן-דוד: המינהל כזרוע ממשלתית בעלת הקרקע בהחלט יוזם מהלך כזה שיש בו יציאה כלפי חוץ לשטחים פתוחים, על פני פיתוח עירוני קומפקטי, וזה דבר בעייתי.

מאיר שטרית: אתה טועה.

מאיר שטרית: המינהל לא יוזם בניית ישובים חדשה.

מאיר שטרית: הממשלה מחליטה, המועצה הארצית מתכננת והמינהל בסוף הדרך מקצה את הקרקע לפי החלטת הממשלה.

איתמר בן-דוד: הנושא של התיישבות בודדים.

איתמר בן-דוד: גם כאן התופעה רווחת כ-20-30 שנים כאשר באזור הדרום, דרך היין, היא קיימת כעשור.

איתמר בן-דוד: אמנם התופעה מקודמת תכנונית, אבל הרבה לפני כן מתיישבים יוצאים מהשטח בהרשאות, הסכמות, ליווי, הסכמה בשתיקה של מינהל מקרקעי ישראל, כולל גופי פיקוח.

זבולון אורלב: יכול להיות שאנחנו נקיים דיון נפרד על כל השערורייה הזאת של התיישבות בודדים ויכול להיות שנבקש על פי סעיף 21 את מבקר המדינה לבדוק את השערורייה הזאת.

זבולון אורלב: אם מישהו מתנדב להכין מסמך עבורי על כל השערורייה הזאת, אני אודה על כך ואשקול לקיים דיון מיוחד בסוגיה הזאת.

איתמר בן-דוד: אנחנו ניקח זאת על עצמנו.

זבולון אורלב: תכין מסמך יסודי ואנחנו כנראה נקיים על זה דיון.

זבולון אורלב: השר הבטיח לבוא להשתתף בישיבה הזאת.

איתמר בן-דוד: בהקשר של בתי עלמין.

זבולון אורלב: לא מדברים על בתי עלמין, עבור לנקודה הבאה.

איתמר בן-דוד: הנושא של התחדשות עירונית.

איתמר בן-דוד: רק אתמול המועצה הארצית לתכנון ובנייה ערכה ישיבה חגיגית בנושא אמצעי המדיניות של תמ"א 35, פעילות משרדי הממשלה השונים – הייתה הצגה גם של משרד השיכון וגם של מינהל מקרקעי ישראל – והרושם הוא שתמ"א 35 מכירה בישראל כמדינה בעלת אופי עירוני שמרבית אוכלוסייתה היא אוכלוסייה עירונית.

דן סתיו: שני נושאים אני הצגתי ושניהם התחדשות עירונית והעצמה עירונית.

איתמר בן-דוד: הוצגו דברים מסוימים.

איתמר בן-דוד: משרד השיכון הציג למשל את המסלולים, עיבוי, פינוי-בינוי וגם מינהל מקרקעי ישראל הציג היבטים מסוימים, אבל בהחלט נדרשת פעולה מעבר לכך.

איתמר בן-דוד: יש לעשות מהלך תכנוני כולל, לעשות תכנון אסטרטגי ולקחת את הנושא הרחב הזה של התחדשות עירונית כי הוא מעבר לפינוי-בינוי והוא מושג רחב יותר שיש לו הקשרים תחבורתיים ובערי תיירות זה קשור להיבטים תיירותיים.

איתמר בן-דוד: צריך לקחת את הדבר הזה ולהציב אותו בסדר הרבה יותר גבוה בסדרי העדיפויות.

איתמר בן-דוד: הרוויית בינוי.

איתמר בן-דוד: הוצג כאן נושא של שדרוג שטחים בתוך אזורים עירוניים, אבל יש כאן היבט מאוד חשוב של תוספת שטחים ציבוריים פתוחים.

איתמר בן-דוד: אזורים עירוניים רבים עוברים תוכניות נקודתיות וציפוף, תהליכים מאוד נכונים שעל זה דיברתי בהקשר של התחדשות עירונית, אבל לעתים גם יש תחושה שאין התייחסות גם לצורך להוסיף שטחים שהם לא מהצד של הפיתוח אלא מהצד של לתת לציבור שחי במגורים על מקרקעי ישראל גם שטחים ציבוריים מתוך מקרקעי ישראל בסביבה העירונית.

איתמר בן-דוד: לגבי ההחלטות של דוח הבר.

איתמר בן-דוד: גם בישיבת מועצת מקרקעי ישראל העלינו את הנושא מטעם ארגוני הסביבה ואני רוצה להתמקד יותר בנושא של המושבים.

איתמר בן-דוד: אחד הדברים שעשתה ההחלטה האחרונה – הייתה לפני כן החלטה 755 שאימצה את דוח קדמון – הוא פתיחת השימושים האלה להשכרה דבר שלפני כן לא התאפשר.

איתמר בן-דוד: זה היבט קנייני בעיקרו ויותר מהיבט תכנוני.

איתמר בן-דוד: רק ההיבט הקנייני הזה שהוא בסמכותו של המינהל כמי שמנהל את קרקעות המדינה, מן הסתם יעודד לא רק תעסוקה חליפית לחקלאי שבאמת איבד את פרנסתו בחקלאות אלא הוא גם יכול ליזום הקמת מבנה ולהשכיר אותו לצד ג'.

איתמר בן-דוד: הדבר הזה, במיוחד באזור המרכז, בשולי הערים, מושך תעסוקה מאזורים עירוניים לעבר ישובים בשטחים הפתוחים וזה לא רצוי.

איתמר בן-דוד: שילוב תשתיות.

איתמר בן-דוד: יש גורמי תשתית שונים וגם בהם יש צורך להגביר את הנושא הזה.

איתמר בן-דוד: יש לנו תהליכי הפרטה של גופי תשתית שונים וצריך להגביר את הנושא הזה כדי שתשתיות מים, אנרגיה וכדומה יוכלו לקבל ביטוי בפעילות המינהל.

איתמר בן-דוד: הנושא של פיתוח בר-קיימא, ככל שאנחנו יודעים, מעולם לא הוצג בפני מועצת מקרקעי ישראל.

איתמר בן-דוד: כלומר, כל המהלך שעשה עד עכשיו המינהל הוא מהלך שנמצא במסגרת פעילות מינהל מקרקעי ישראל - יחידות, הנהלה - אבל לפני המועצה זה לא הוצג.

איתמר בן-דוד: אנחנו חושבים שהיה נכון גם להביא את הנושא הזה בפני המועצה.

זבולון אורלב: אומר השר שהוא לא רואה בזה בעיה.

מאיר שטרית: המועצה התכנסה עד עכשיו פעם אחת ובשבוע הבא היא תתכנס בפעם השנייה.

מאיר שטרית: שנה לא הייתה לי מועצה כי קרן קיימת לא מינתה את האנשים שלה ולא יכולנו לכנס את המועצה.

שי אביטל: אדוני שר השיכון, אנחנו מבקשים להיות חברים במועצת המינהל.

שי אביטל: הגופים הירוקים הם לא תחליף למשרד ממשלתי שזה תפקידו.

מאיר שטרית: אתה צודק.

שי אביטל: אני מבקש שתכניס אותנו.

שי אביטל: אנחנו נסייע.

שי אביטל: אני בני אדם עם רגליים על הקרקע, רואים את הראייה הכוללת עם ההיבט הסביבתי.

מאיר שטרית: ברגע שנציג הירוקים יסיים את הקדנציה שלו, אתם תיכנסו.

מאיר שטרית: כל משרד רוצה להיות, אז מה?

מאיר שטרית: ניתן לכל משרד להיות מיוצג?

מאיר שטרית: בשום חוק לא נאמר מי יהיה חבר אלא זו החלטה שלי ושל שר האוצר ואנחנו החלטנו מי יהיה.

מאיר שטרית: הוויכוח מיותר לגמרי.

מאיר שטרית: יש נציג של ירוקים שהשר לאיכות הסביבה החליט על מינויו.

דב חנין: זה משרד ממשלתי אדוני.

מאיר שטרית: למה המשרד לאיכות הסביבה החליט דווקא על נציג הירוקים?

שי אביטל: אני לא יודע.

מאיר שטרית: ברגע שהוא יסיים את הקדנציה שלו, ייכנס נציג המשרד.

מאיר שטרית: לא יהיו שניים מאותה קטגוריה.

דב חנין: זה על פי חוק, חוק ייצוג ארגונים שקיבלנו בכנסת.

דב חנין: אם אדוני יחשוב שצריך גם את זה לחוקק בחוק, נחוקק גם את זה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אז יכנס נציג המשרד לאיכות הסביבה.

מאיר שטרית: כיום אין מקום.

מאיר שטרית: עד שלא יצא מישהו, לא יכנס מישהו אחר.

מאיר שטרית: יש חוק שקובע כמה אנשים יהיו.

שי אביטל: הנציג הזה שאתה מדבר עליו, הוא נציג של ארגונים אזרחיים.

מאיר שטרית: יש חוק שקובע את מספר חברי המועצה והמספר הזה מלא.

שי אביטל: יש נציגי ממשלה רבים, ולמה לא יהיה ביניהם נציג המשרד להגנת הסביבה?

מאיר שטרית: יש 13 נציגים לקרן קיימת ו-13 נציגים לממשלה והציבור כאשר הרוב הם נציגי הממשלה.

שי אביטל: אני אומר לך עוד פעם שאני עדיין מבקש לטובת העניין, כדי להתקדם צעדים משמעותיים קדימה בנושא מדיניות, תן לנו להיכנס כי זה יעזור לכולם.

שי אביטל: יש נושא שלא עלה כאן.

שי אביטל: אנחנו מבקשים לגעת בנושא תפיסת המדיניות עם המינהל.

שי אביטל: למשל, אזורי תשתיות איכות סביבה.

שי אביטל: כלומר, קח כדוגמה את מכון טיהור שפכים בעכו שנמצא בגליל המערבי רחוק מאזור ישוב.

שי אביטל: יש לנו שם תשתיות.

שי אביטל: אפשר לקחת מקומות כאלה, להקטין את דמי החכירה ושם למשל לרכז אתרי פסולת, לרכז שם אתרי קומפוסט ואתרי מחזור פסולת בניין.

שי אביטל: בצורה מתוכננת להזיז את זה רחוק מאזור ישוב אבל להקטין את מחיר החכירה וכתוצאה מזה אנחנו נקדם משמעותית את נושא איכות הסביבה מבלי לפגוע בתושבים מצד אחד ונמנע את זריקת הפסולת בכל מיני ואדיות.

מאיר שטרית: החוק מחייב את המינהל להעמיד קרקע בדמי חכירה לפי הערכת שמאי ממשלתי.

מאיר שטרית: המינהל לא מחליט בעצמו אלא אין לו ברירה.

שי אביטל: תמצא את הדרך.

מאיר שטרית: החוק קובע שיהיו דמי חכירה במכרז.

מאיר שטרית: בשימושי קרקע שיש להם שימושים מסחריים, אין אופציה כזאת.

מאיר שטרית: במכון לטיהור שפכים, המועצה קיבלה החלטה בישיבה האחרונה שכאשר מקימים מכון לטיהור שפכים, אפשר להעמיד לו שטחים גדולים בדמי חכירה סמליים.

קריאה: זה מה שהוא ביקש.

מאיר שטרית: לא, הוא מדבר על מחזור ועל קומפוסט.

שי אביטל: אל תשיבו עכשיו אבל תבדקו את זה.

שי אביטל: אלה נקודות עקרוניות שמשלבות מדיניות פיתוח בר-קיימא בתוך הדבר הזה.

שי אביטל: אל תסתכלו רק על ההיבט הכלכלי.

שי אביטל: אני מדבר על מצב שמשתלב ואל תראה את זה בהיבט המסחרי אלא בהיבט של איכות סביבה.

שי אביטל: שאתר קומפוסט לא יהיה בקריית מוצקין אלא יועתק לאזור כמו מכון טיהור שפכים עכו.

שי אביטל: אנחנו מבקשים אתכם להכין תוכנית אב שנוגעת בנושאים הללו.

זבולון אורלב: יש ועדת שרים ליישום תוכניות פיתוח בר-קיימא?

מאיר שטרית: ועדת שרים לאיכות הסביבה.

שי אביטל: אני מנצל את הבמה הזאת, כאשר נמצאים כאן הנוכחים, כדי לגעת בנקודות האלה שהן נקודות של מדיניות עקרונית אתה אפשר לשנות דברים רבים.

שי אביטל: שימוש חוזר בשטחים.

שי אביטל: כפי שאמרת, זה אמור גם לגבי המחצבות הפעילות ואני מברך אותך על זה כי חייבים להמשיך בזה, וגם יש התקדמות עם המינהל, ואני מברך על כך, לגבי המחצבות הלא פעילות.

שי אביטל: אני מבקש לשבת יחד אתכם ועם משרד התחבורה לגעת בתפיסה הרבה יותר רחבה של אתרי פסולת ביתית.

שי אביטל: הרעיון שלנו ללכת עם שטחים כמו אתר FA בדרום, שממילא משמש לכריית הפוספטים, לרכז את אתרי הפסולת של מדינת ישראל באמצעות הרכבת.

שי אביטל: יהיה מחזור במספר אתרים ומה שלא ימוחזר יעלה על רכבת, ירד ל-FA ויעלה כחול צפונה.

שי אביטל: אנחנו רוצים להתחיל להיכנס לתוכנית אב כזאת ומבקשים את שיתוף הפעולה שלכם.

מאיר שטרית: מבחינתנו יש שיתוף פעולה מלא.

שי אביטל: שיתוף פעולה באזור קו התפר של ירושלים.

שי אביטל: אנחנו הצענו תוכנית עם עיריית ירושלים ועם המינהל כדי להפוך את נחל קדרון מאתר פסולת לאתר משוקם עם זיתים.

שי אביטל: אנחנו מבקשים פה את שיתוף הפעולה.

שי אביטל: זה עניין תקציבי שהמינהל בהתחלה התחייב לו ועכשיו אני לא יודע איפה זה עומד.

דן סתיו: המינהל לא יכול להתחייב כי אין לו תקציב.

דן סתיו: למינהל אין תקציב והוא לא יכול להקצות אפילו אגורה.

דן סתיו: זה רק האוצר.

דן סתיו: אם האוצר ייתן תקציב, בבקשה, אבל הוא צריך לתת לכם ישירות.

שי אביטל: לגבי המחצבות.

שי אביטל: אני לוקח כדוגמה את מחצבת טורען.

שי אביטל: אסור שהמחצבות יהיו ליד ישובים.

שי אביטל: מתקשרים אלינו אנשי טורען ואומרים לנו שהם נמקים בחמסינים בגלל המחצבה שלידם.

שי אביטל: זה אזור שהוא גם מפגע סביבתי וגם מפגע תברואתי.

שי אביטל: כל נושא המחצבות צריך להיבחן מחדש כקונספציה.

שי אביטל: המחצבות צריכות להיות רחוק מהיישובים והכרייה צריכה להיעשות בצורה מכתשית ולא בצורה מצוקית מול הציבור.

ישי שכטר: הנושא הוא פיתוח בר-קיימא הוא נושא מורכב, כולם בעד ויש קונצנזוס, ואיפה שמעלים אותו הוא נכון, אבל יחד עם זה הוא פיתוח שהיופי שלו הוא שתמיד הוא מדבר על עקרונות ופחות מדבר על סטנדרטים.

ישי שכטר: יש ניסיון להחיל סטנדרטים.

ישי שכטר: אנחנו צריכים לחשוב שבין מרכז לפריפריה יש איזשהו הבדל וסטנדרטים שונים.

ישי שכטר: אי אפשר לתקוף כל פעם גם את המינהל שמפתח בסטנדרט שונה פריפריה ממרכז.

ישי שכטר: אם נחיל את אותו ציפוף במרכז ובפריפריה, באותה הזדמנות הרגנו את הפריפריה.

ישי שכטר: אם מדינת ישראל החליטה להרוג את הפריפריה דרך פיתוח בר-קיימא, זה אפשרי, אבל זו החלטה שאומרת שבין מרכז לבין פריפריה אין הבדל, עושים את הכול פיתוח בר-קיימא ואז לאט לאט – ואני אומר את זה גם להתיישבות היהודית וגם להתיישבות הבדואית – נחיל את אותו סטנדרט אצל כולם והפריפריה תאבד מהיכולת שלה להחזיק מעמד כי אין לה יתרון לעומת המרכז.

ישי שכטר: לעומת זאת יש את תוכנית תמ"א 35 שקובעת ואני מציע כן לנסות למקסם אותה גם ביחסי מרכז ופריפריה.

ישי שכטר: זאת אומרת, גם לתת לפריפריה את היתרונות שלה בעקרונות אבל לא בסטנדרט זהה למרכז.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר ששמענו דיווח גם ממשרד השיכון, ובעיקר ממינהל מקרקעי ישראל, לו אפשרנו לתת דיווח נרחב.

זבולון אורלב: יש חלק מלא בכוס, אבל כמו שכאן הוצג, יש עדיין דרך ארוכה מאוד ללכת בה.

זבולון אורלב: אני חושב שעיקר העניין הוא החלפת הדיסקט.

זבולון אורלב: החלפת הדיסקט לא ברמת השר שיש לי תחושה מלאה שהדיסקט קיים אלא ברמות היותר מבצעות, הרמות היותר מיישמות, ולכן אני חושב שהמבחן הוא בסופו של דבר מבחן היישום.

זבולון אורלב: הדברים שהוצגו כאן הם דברים כרגע דברים שתוכננו, דברים שיש בהם כוונות, אבל עדיין אין בהם תחילת שינוי המציאות ובחינת שינוי המציאות היא החשובה ביותר.

זבולון אורלב: לכן אנחנו נמשיך לעקוב ולראות שאמנם התוכניות האלה גם מקבלות תוצאות.

זבולון אורלב: אני חושב שאם תהיה החלפת דיסקט, כל החלטה של כל גוף, גם במינהל מקרקעי ישראל וגם בהנהלת משרד הבינוי והשיכון, זה חלק מהפרמטרים לפיהם צריכים לקבל את ההחלטה לגבי עקרונות פיתוח בר-קיימא.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת אמרנו שאולי מישהו ימצא בשפה העברית מילה יותר ידידותית לעניין הזה.

זבולון אורלב: כמורה אני אומר לכם שזו לא מילה עממית.

זבולון אורלב: אני חושב שגם מה שעולה מהדיון הזה הוא שוועדת השרים לאיכות הסביבה צריכה לקבל מנדט שהיא תהיה מופקדת על המעקב הממשלתי אחר יישום החלטות הממשלה, ואנחנו מבקשים מהשר להגנת הסביבה שיביא הצעת החלטה כזאת לממשלה.

זבולון אורלב: אני לא רואה שמישהו יתנגד לדבר הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שיהיה גם גוף עליון ממשלתי שמבצע את המעקב אחר יישום ההחלטות.

זבולון אורלב: אני לא רואה שיש כאן נציגים ממשרד ראש-הממשלה ולכן אנחנו מעבירים את הבקשה דרכך.

זבולון אורלב: העניין הזה של חברות המשרד להגנת הסביבה במועצת המינהל עלתה גם במסמך שהכין לנו מרכז המחקר של הכנסת, כתוצאה מהערה של פרופסור דפנה ברק-ארז.

זבולון אורלב: אני אומר גלוי שאין לי את התמונה המלאה של כל המינהל.

מאיר שטרית: היה בממשלה דיון כבר פעמיים בעניין הזה.

זבולון אורלב: אמרתי שזה נראה לי דבר נכון, אבל אני לא יכול לשפוט סופית כי אין לי את התמונה המלאה.

זבולון אורלב: אני חושב שאם קיימת המלצה אקדמית, עניינית, מקצועית ולא פוליטית, ראוי שהדבר הזה בהחלט יישקל.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הודעתך שמינהל מקרקעי ישראל בהזדמנות קרובה ונאותה יקיים דיון בסוגיה הזאת של מדיניות פיתוח בר-קיימא.

זבולון אורלב: תודה רבה לכל החברים ושוב תודה לנירה.