ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 193, 2007-05-16 09:00

מנחם בן-ששון: חברים, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה קודם להצהיר הצהרה באשר להערה שהעיר לי חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: הבנתי שזה מהשלדים הקבועים של הוועדה – לא במובן של שלד לעומת גוף, אלא של ציר – ולאחר מכן אני בכל זאת רוצה שנתחיל את הדיון היום.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם הציג בזמנו, וזה גם נושא שעלה בשולחן העגול, תפיסה שמבקשת להעמיד את סוגיית ראש הממשלה כסוגייה העומדת בפני עצמה לעומת סיעות, בכל מיני דרכים.

מנחם בן-ששון: זה בא לידי ביטוי בכך שחבר הכנסת רותם מבקש שנבחר ראש ממשלה בבחירות ישירות, ושיהיו לראש הממשלה זכויות וטו על חקיקה.

מנחם בן-ששון: כרכתי הכול בביטוי כללי, והביטוי הכללי הוא "נשיאות כקונספציה".

מנחם בן-ששון: אמר חבר הכנסת רותם, לא שלא בצדק, אם היום אנחנו מתקדמים בהסדרים שנוגעים לראש הסיעה הגדולה, שהוא מחובר לסיעה, או שתגדירו אחרת, שסיעה מחוברת לו והוא מושך אותה, לכאורה- - -

גדעון סער: לפעמים ראש הסיעה לא מחובר לסיעה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, אם הפרעת לי, אני מוכרח להמשיך, היתה לך הופעה מרתקת בשעה הנשית אחרי 22:00 בלילה בקול ישראל.

גדעון סער: אני גאה בך שאתה מאזין בשעה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה היה מרתק.

מנחם בן-ששון: שמעתי גם אותך וגם את עמירה דותן, היה דיון מרתק.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, מי שיש לו טלוויזיה פטור מלשמוע רדיו, אנחנו, שלא מסתכלים על טלוויזיה, נאלצים לשמוע רדיו.

מנחם בן-ששון: זו המדיה שנשארת לנו.

משה גפני: אתם יכולים לראות טלוויזיה, לא בגלל שאסור לראות טלוויזיה או מותר לראות טלוויזיה.

משה גפני: אתם יכולים לראות טלוויזיה, אין לכם בעיות.

משה גפני: אתמול, כשאתם ראיתם טלוויזיה, ישבתי על זה שמפסיקים את ההסעות של החינוך העצמאי.

משה גפני: אתם פטורים מזה, משום שלילדים שלכם אין בעיות, לילדים שלי יש.

משה גפני: קשים חייו של חבר הכנסת חרדי אם הוא עובד.

מנחם בן-ששון: רבותי, נחזור לענייננו.

מנחם בן-ששון: ההערה של חבר הכנסת רותם נכונה.

מנחם בן-ששון: אמרתי, ואני אומר את הדברים פעם נוספת, לא התחלתי את הדיון בסוגיות של רפורמות כאלה או אחרות בשינוי שיטת הממשל לפני ששוחחתי עם כל סיעות הבית, כולל סיעות שאינן בקואליציה, סיעות האופוזיציה, יעידו על כך חברים שהיו שותפים לשיחות הללו.

מנחם בן-ששון: המהלך שאני מוליך, חבר הכנסת רותם, הוא מהלך שאני יודע שיש הסכמה עליו, לא בכל הסוגיות הללו, אבל ברבות מאוד מן הסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: לא לחינם לא הכנתי דיון מעמיק בשאלה שאתה מציג, זאת אומרת, בשאלה החלופית, ואני גם לא רוצה לפטור אותה במין אמירה כללית היום של בואו נדבר לרגע על שיטות נשיאותיות לסוגיהן, אלא אני אעשה את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני לא אגיע היום להצבעה בסוגיה הזאת של ראש הסיעה הגדולה, אני רק רוצה לדון איתכם במרכיבים של ההסדר, בהסדרים שראויים לחוק הזה.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שכל סיעה שיודעת שהיא תהיה הסיעה הגדולה בבחירות הבאות, בוודאי תרצה במהלך הזה, אלא אם כן היא תראה בו איזה פסול חוקתי, ואני אעלה את הסוגיה לדיון, ואם צריך גם להצבעה, ביום מן הימים- - -

גדעון סער: ביום מן הימים שאינו היום.

מנחם בן-ששון: אמרתי שלא היום.

משה גפני: ייאמר לזכותו, כשיש הצבעה הוא כותב את זה בסדר-היום.

מנחם בן-ששון: כתבתי שתיתכן הצבעה.

מנחם בן-ששון: חברים, דבר ראשון, אין מחטפים, חוץ מאשר בתקנות, ואם זה חשוב לכם, תגידו שגם בתקנות חשוב לכם להיות, ואני אעצור את זה.

מנחם בן-ששון: דבר שני, למהות העניין, זה לא מלאכותי, אני מבין שיש לך עניין מהותי להעלות את הנושא לדיון, אבל יש לי מעט פררוגטיבה בעיצוב סדר-היום של הוועדה, והוא לא נעשה כלאחר יד, הוא נעשה לאחר היוועדות עם סיעות הבית.

מנחם בן-ששון: אני מבטיח לך, שאני אדון בסוגיה הזאת, כמו שאני אדון, למשל, בסוגיה, שלצערי אני לא רואה לה היתכנות גדולה בכנסת הנוכחית, להכניס אלמנטים של "איזור" בבחירות, שיהיו גם בחירות אזוריות.

מנחם בן-ששון: עברתי, שוחחתי, אני גם אומר בריש גלי, אני לא מחביא מאף אחד, אני רוצה בזה אישית, אני יודע שכאן הסיכוי שלי קטן.

גדעון סער: גם אני רוצה בזה אישית.

מנחם בן-ששון: יש לנו עוד המון עבודה בבית לפני כן, לפני שהגענו לדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני חוזר אליך, חבר הכנסת יצחק גלנטי, אמר חבר הכנסת סער באחד הדיונים שאנחנו לא עושים רפו בשיטת הממשל, אנחנו עושים תיקונים בשיטת הממשל, זה עוד תיקון ועוד תיקון.

מנחם בן-ששון: אני מצטער שהתיקון על הוועדות לא הצליח, והוא יצליח.

מנחם בן-ששון: נעבוד נכון, והוא יצליח.

דוד רותם: קודם כול, זה שאתה מדבר עם סיעות הבית זה מצוין, אני לא בטוח שאי אפשר לשכנע את סיעות הבית בדברים אחרים ממה שכתוב כאן.

דוד רותם: אני לא בטוח שאם אני אשב עם חבר הכנסת גדעון סער, ואני אראה לו שמכיוון שאנחנו מעלים את אחוז החסימה, ומכיוון שהצעת החוק שלו לגבי 18 שרים נתקבל, אולי יותר טוב שראש הממשלה ייבחר בבחירות אישיות בשני פתקים, כמו שפעם היה נהוג, וזה לא יפצל את הכנסת, כי אנחנו מעלים את אחוז החסימה, זה טוב אולי גם לסיעות הקטנות, כי כשמצביעים בשני פתקים, אני יכול לבחור את המועמד שלי--

יצחק גלנטי: עוד לא בטוח.

דוד רותם: --אני משחרר את ראש הממשלה מהצורך לנהל קואליציה, כי הוא יוכל למנות שרים מקצועיים- - -

מנחם בן-ששון: האם אנחנו מקיימים על זה דיון עכשיו?

דוד רותם: לא, אני אומר לך במה אני אשכנע אותו.

דוד רותם: כאשר רוצים לדון בצורה רצינית, כל ההצעות צריכות להיות מונחות על השולחן, אי אפשר לומר שאני כבר יודע מה מתכוונים להחליט, אז אני אדון רק בשתי הצעות ולא אדון בהצעה השלישית.

דוד רותם: אני לפחות מאמין שפעם הייתי מצליח לשכנע שופטים, ותאמין לי, יותר קשה לשכנע שופט מאשר לשכנע חבר כנסת.

דוד רותם: לכן אני מבקש, שכל שלוש האפשרויות יידונו יחד, לא אחרי שנגמור לדון בזה, אנשים יגבשו את עמדתם, פתאום אני אבוא עם רעיון חדש, ואני אצטרך לשנות הכול.

משה גפני: שתי אפשרויות הבנתי, מה זו השלישית?

משה גפני: האם בחירות נשיאותיות.

דוד רותם: בחירות בשני פתקים ישירות לראש הממשלה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיות רשע, אני יכול לומר: רבותי, נצביע על ההצעה של חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אפשר לנסות להצביע, אני לא בטוח מה יקרה פה כשתצביע על זה.

מנחם בן-ששון: אני בטוח.

דוד רותם: אני לא.

דוד רותם: אתה רוצה לנסות?

דוד רותם: בואו נצביע.

מנחם בן-ששון: לא.

דוד רותם: לפחות על סדר הדיון החברים לא מצביעים קואליציונית.

מנחם בן-ששון: זה לא על סדר הדיון, כי סדר הדיון נקבע על ידי יושב-ראש הוועדה, והוא ימשיך להיקבע על ידי יושב-ראש הוועדה, ואני שומע ואני אנסה לראות איך אני מגיע להסדר שיהיה נוח על דעתך, לא בכוח, אלא מתוך סדר דיון סביר.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו לא דנים בזה, היום אנחנו לא מצביעים.

דוד רותם: אתה דן על נושא מסוים כשאין את ההצעה השלישית.

דוד רותם: מה שיקרה, שברגע שאני אקבל את זכות הדיבור, אני אציע את ההצעה שלי, ואי אפשר יהיה להתעלם ממנה.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להתעלם, ואז זה יהיה בפרוטוקול.

דוד רותם: היה הרבה יותר הגון אם זה יהיה כתוב.

מנחם בן-ששון: לא הכנתי אותה.

דוד רותם: ביקשתי מכם להכין אותה.

מנחם בן-ששון: חבל על הוויכוח.

מנחם בן-ששון: עובדים פה יום ולילה כדי לספק את התיאבון, ויש לנו תיאבון גדול לעבודה.

מנחם בן-ששון: מי שעובד יום ולילה זה הממ"מ, לפעמים יש עוד בדיקות כלכליות, לא אחת, משרדי ממשלה צריכים לתת לנו נתונים, לא תמיד אנחנו קוראים אותם, ואנחנו "קורעים" את הצוות המשפטי עד כמה שאפשר.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי עמדה על הפרק עוד בשולחן העגול, והיא גם מופיעה פה בטבלת ההשוואה.

דוד רותם: מן הראוי היה להכין אותה יחד עם הצעת בן-ששון ויחד עם הצעת גיל ויחד עם הצעת ברוורמן.

דוד רותם: יש ארבע הצעות, והיה צריך להכין את כולן.

מנחם בן-ששון: קדימה.

איל זנדברג: בוקר טוב, התחלנו את הדיון בישיבה הקודמת, מבין המרכיבים של שינויים אפשריים בחוק-יסוד: הממשלה, בסוגיה המסוימת של הטלת התפקיד להרכיב ממשלה.

איל זנדברג: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה, שבדף שלפניהם מופיע גם סעיף 7 הנוכחי, הקיים, לחוק-יסוד: הממשלה.

איל זנדברג: חשבתי שלפני שעוברים לדיונים עצמם, כדאי שהטקסט הקיים ייקרא או ייבחן, ויזכרו מהו ההסדר היום.

יצחק גלנטי: מותר אולי לבקש שתציג את הדברים?

איל זנדברג: אני אחזור על עיקרי הדברים.

איל זנדברג: כיום סעיף 7 לחוק-יסוד: הממשלה – כותרתו "הטלת התפקיד להרכיב ממשלה" – קובע שיש לכונן ממשלה חדשה, והדבר הזה קורה בסיטואציות שונות, לא רק אחרי בחירות.

איל זנדברג: "יטיל נשיא המדינה" – בנקודה המשמעותית – "לאחר שהתייעץ עם נציגי הסיעות בכנסת, את התפקיד להרכיב ממשלה על אחד מחברי הכנסת שהסכים לכך".

איל זנדברג: והסעיף ממשיך לגבי המועמדים, שכרגע לא עומדים לדיון, אבל אפשר גם בהם לדון.

איל זנדברג: הנקודה המשמעותית היא שהמנגנון קבוע היום, שנשיא המדינה הוא זה שמטיל, והנקודה המהותית היא, שהנשיא עושה את זה לפי שיקול דעתו, לאחר שהתייעץ עם נציגי הסיעות בכנסת.

איל זנדברג: שיקול דעתו איננו מוגבל באופן הזה שהוא חייב להטיל על מי שעומד בראש הרשימה הגדולה ביותר, הגם שלאורך ההיסטוריה, נדמה לי שגם זה נאמר בישיבה הקודמת, כך היה הנוהג, או כך קרה למעשה.

איל זנדברג: אפשר גם להניח שמי שעומד בראש הרשימה הגדולה ביותר הוא גם בעל הסיכויים הגדולים ביותר.

איל זנדברג: שיקול דעת הנשיא אמור לשקף את רצון העם ולאפשר הקמת ממשלה שתפעל ותתקיים.

איל זנדברג: השאלה שעולה לדיון, רעיון שעלה גם בוועדת הנשיא שבחנה הצעות לשינוי שיטת הממשל, גם בהצעות חוק שונות, היא, שהתפקיד יוטל – האם הנשיא יטיל זאת שאלה טקסית, אבל גם היא עומדת לדיון – לא לאחר התייעצות בסיעות, אלא באופן מיידי, ללא שיקול דעת, על מי שעומד בראש הרשימה הגדולה ביותר, זאת אומרת, מי שזכה בהכי הרבה מנדטים בבחירות, אם נאמר את זה בצורה יותר פשוטה.

איל זנדברג: הטעם לדבר הוא, שזה יוביל ליציבות רבה יותר, וזה ישפיע ככל הנראה, כך מצופה, על דפוסי הצבעה, כיוון שהמצביע יידע שאם הוא נותן את קולו למפלגת לוויין, למפלגה קטנה, שצפויה לתמוך במפלגה הגדולה, אומנם הוא נתן את קולו לגוש רעיוני מסוים, אבל הוא מקטין את הסיכוי שמי שעומד בראש הגוש הזה הוא זה שיקים את הממשלה.

יצחק גלנטי: בנקודה הזאת הייתי מנסה להבהיר לעצמי, האם בהיסטוריה של מדינת ישראל קרה שהנשיא הטיל על ראש המפלגה הגדולה ביותר את הצורך להרכיב ממשלה, ואותו ראש מפלגה לא הצליח להקים ממשלה?

איל זנדברג: האמת היא שלא בדקתי את זה היסטורית.

עדי שטרנברג: זה קרה פעם אחת, פרס ושמיר, ב-1984.

משה גפני: אז היתה ממשלת אחדות.

גדעון סער: זה לא שהם לא הצליחו.

איל זנדברג: לא הופעל אז המנגנון.

איל זנדברג: השאלה היא, אם חבר הכנסת חזר לנשיא והודיע: לא הצלחתי.

גדעון סער: ב-1988 הליכוד היה גדול והמערך קטן, ב-1984 המערך היה הסיעה הגדולה ביותר, בשניים או שלושה מנדטים, אבל לא היה לו גוש של 61, ולכן הלכו לממשלת אחדות רוטציונית, ומשפטית, ב-1986, כאילו קמה ממשלה חדשה בראשות שמיר, אבל למעשה זה היה הסכם.

גדעון סער: הפעם השנייה שזה קרה, לא אגב הליך התייעצות אצל הנשיא, זה היה אגב בחירות מיוחדות לראשות הממשלה בשיטה הקודמת, ב-2001, כשאריק שרון הרכיב ממשלה, אבל סיעת הליכוד לא היתה הסיעה הגדולה בבית, אלא סיעת העבודה-מימד היתה הסיעה הגדולה בבית.

גדעון סער: חוץ משתי הנקודות הללו, שכל אחת היא חריג במידה מסוימת, היא לא בדיוק חריג לכלל, בכל שאר המקומות, תמיד הסיעה שיצאה ראשונה, גם הוטל עליה התפקיד להרכיב ממשלה.

יצחק גלנטי: אני רוצה לחדד את השאלה.

יצחק גלנטי: ההצעה לשנות את הדברים למצב כזה, שבאופן אוטומטי הנשיא מטיל על יושב-ראש הסיעה או המפלגה הגדולה ביותר, ההצעה לא מסבירה מה קורה אם אותו ראש מפלגה לא מצליח לאסוף 61 חברי כנסת.

איל זנדברג: זו אכן נקודה חשובה, מפני שאחת הנקודות היא מה קורה במקרה שהוא לא הצליח, זו נקודה 4 בנקודות לדיון, האם זה יהיה ראש הרשימה השנייה בגודלה או, לפי הדין הנוהג, חבר כנסת אחר לפי החלטת נשיא המדינה.

איל זנדברג: יש שתי אפשרויות, שלכל אחת טעמים שלה.

איל זנדברג: אפשר לומר שאם ראש הרשימה הגדולה לא הצליח, נחזור למנגנון גמיש יותר של התייעצות, כי אנחנו לא רוצים כישלון כפול, זה לא טוב למדינה, ובכל זאת נשיא המדינה יברר.

איל זנדברג: אפשר לומר שלפי העיקרון האריתמטי נעבור לראש הרשימה השנייה בגודלה.

איל זנדברג: שני המסלולים עולים פה לדיון.

משה גפני: אין אפשרות כזאת, זה משולל כל היגיון.

איל זנדברג: השאלה, האם יש עוד שאלות להבהרה?

יצחק גלנטי: אפשר להמשיך הלאה.

איל זנדברג: בדף שהוצג יש שאלה אחת עקרונית – האם בכלל רוצים לעזוב את המנגנון הקיים של התייעצות ולעבור למנגנון שהוא מעין אוטומטי, של ראש הרשימה הגדולה ביותר, נקרא לו "כלל הרשימה הגדולה ביותר".

איל זנדברג: משכך, אם יוחלט שרוצים לעשות את השינוי, העליתי הרבה מאוד שאלות שנוגעות לדרך, שיכולות להיות בעלות חשיבות מעשית וחוקתית, שצריך לדון בהן.

איל זנדברג: למשל, אם זה מי שעומד בראש הרשימה, מה קורה אם ראש הרשימה נפטר, לא עלינו, או התפטר, האם עוברים מיידית לשני, לעוקב אחריו, או שהתפיסה היא, שמי שעומד בראש הוא המנהיג שהציבור ידע עליו, ולכן לא עוברים לשני בתור.

איל זנדברג: יש כל מיני מרכיבים.

איל זנדברג: השאלה, אם הוועדה רואה לנכון לעבור לשלב הפרטים, ואז אפשר לעבור לפי הסדר.

משה גפני: היושב-ראש אמר שיש עוד שאלות, יש לי שאלה קונסטיטוציונית.

משה גפני: אם אנחנו הולכים לדרך הזאת, האם אין פה בעיה משפטית?

משה גפני: לא משפטית במובן הפשוט.

משה גפני: השיטה היא דמוקרטיה פרלמנטרית, זאת אומרת, ראש ממשלה שנבחר ומרכיב את הממשלה צריך לעבוד עם כנסת שבנויה מסיעות, עם סדר-יום מאוד מובהק, לפחות בדברים המרכזיים של המדינה.

משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו הולכים למצב שבו הנשיא מטיל – הרי לא מדובר כאן על שני פתקים, אם שני פתקים, העם בחר – העם בחר.

משה גפני: אני נגד זה, אבל זו שיטה שעבדה, והיתה כישלון טוטלי מיד עם הפעלתה.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על פתק אחד – ואנחנו אומרים שמי שירכיב את הממשלה הוא מי שעומד בראש המפלגה הגדולה.

משה גפני: למפלגה הגדולה, מבחינה משפטית, או מבחינת מבנה המשטר, אין שום ערך.

משה גפני: נצא מהנחת יסוד שכל החרדים מתאחדים או כל הערבים מתאחדים, והם הופכים להיות הרשימה הגדולה, אבל אין שום ערך לזה.

גדעון סער: אתה יודע מה יכול לקרות?

גדעון סער: אתם תהיו בשלטון, אבל אנחנו נדרוש את המצע שלנו, ובפעם הראשונה נגשים את המצע שלנו, ואתם תהיו בשלטון.

גדעון סער: ..

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להתחיל את המשא-ומתן עכשיו?

גדעון סער: הם מסתפקים בכך שנהיה בשלטון, והם רוצים שנגשים את המצע שלהם.

משה גפני: על כל פנים, תיווצר בעיה שאנחנו משנים את שיטת המשטר או שאנחנו מעוותים אותה לחלוטין, משום שהתוצאה תהיה, שיכול להיות ראש ממשלה שנבחר על פי החוק הזה, והוא מיעוט מוחלט מבחינת הכנסת.

משה גפני: אם אתה נמצא במשטר נשיאותי כמו בארצות-הברית, זה לא רלוונטי, שם הסנאט, הקונגרס, יכולים להיות לעומתים לנשיא.

איל זנדברג: יש מענה כפול לכך, ואני מציג טיעונים שעלו על ידי מי שמסביב השולחן הזה, וגם שהציגו בדיונים קודמים, הם לאו דווקא משקפים את דעתי, אבל טיעונים אפשריים.

איל זנדברג: האחד, גם מי שעומד בראש הרשימה, משהוטל עליו התפקיד, הוא צריך לקיים התייעצויות, כי הוא צריך לבוא לכנסת ולקבל את אמונה.

איל זנדברג: זאת אומרת, יש לו צורך מעשי לקבל את האמון.

איל זנדברג: אם הוא רואה שהוא לא מצליח להשיג תמיכה בהנחות שאתה מניח, שהקבוצה הזאת לא תצליח להשיג תמיכה, הרי שראש הרשימה יצטרך לחזור לנשיא ולהגיד: אומנם השיטה שקבעו בחוק-היסוד ג לך להטיל עלי, אני לא הצלחתי, כי נוצר פה מצב כזה שאומנם אני ראש הרשימה הגדולה ביותר, אבל היה פיזור גדול כזה שלא הצלחתי להשיג 61.

איל זנדברג: זאת תשובה אחת, ולכן הוא לא יעבור את מחסום אמון הכנסת, הוא יודע שהוא לא יעבור, ויטילו על הבא בתור או על מישהו אחר.

משה גפני: זאת לא השאלה.

משה גפני: השאלה, מה פתאום אנחנו הולכים לזה.

משה גפני: אנחנו צריכים ללכת על מי שעומד בראש הגוש הגדול.

מנחם בן-ששון: זאת אחת ההצעות שעולות כאן.

איל זנדברג: תשובה נוספת לעניין הזה, שיש הנחה, שלא יודעים אם היא נכונה או לא נכונה, שמי שמקבל את זכות הראשונים להקים קואליציה, זה נותן לו עדיפות, לו פסיכולוגית – נדמה לי שחבר הכנסת אלקין עמד על כך בישיבה הקודמת – והמשחק בין הסיעות הפוליטיות, שמלכתחילה לא היו רוצות לשבת בקואליציה בראשותו של אותו אדם, אותה רשימה, אבל משהוא קיבל את ההזדמנות הראשונה, זה נותן לו כוח עודף, וזה יוצר מנגנונים.

איל זנדברג: אלה התשובות.

איל זנדברג: לשאלתך, למה זה צריך להיות ראש רשימה ולא ראש אגד רשימות, גם זה מופיע כאן בסעיף השלישי.

איל זנדברג: פרופסור דיסקין, לצערנו, לא היה יכול להשתתף היום, אבל הוא בדיוק מציע את מה שאתה אומר, הוא אומר שזה לא צריך להיות ראש הרשימה הגדולה ביותר, שאומנם משקפת איזה תמיכה בציבור, אלא ראש של אגד מפלגות, והוא מציע מנגנון.

איל זנדברג: אני מקווה שאני קולע להצעתו המדויקת, שמלכתחילה, במהלך הבחירות, מפלגות יתחייבו, אולי לו בצורה פורמלית, שהן תומכות ברשימה מסוימת כראש האגד, ואז המנגנון של ראש הרשימה יופעל על ראש אגד המפלגות.

איל זנדברג: זה דבר שהוועדה צריכה לדון בו.

משה גפני: למה ראש הרשימה הגדולה, פרופסור דיסקין לא יכול לענות, אני יכול לענות.

מנחם בן-ששון: גם אני יכול לענות, דיברנו על זה, כדי להקטין את המפלגות הקטנות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בטיוח.

משה גפני: אמרת את זה?

מנחם בן-ששון: כל אחד אומר את זה.

מנחם בן-ששון: אין פה סודות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בשינויים שנראה לנו שהם לא שינויים שהם בלתי הפיכים.

מנחם בן-ששון: השינויים הם הפיכים ומידתיים ומסוגלים להביא לתיקונים, שלאט-לאט יהיו משמעותיים.

גדעון סער: מאחר שהדיון לא מסתיים היום, אני לא אזדרז לומר את עמדתי בנושא העיקרי.

גדעון סער: עם זאת, אני רוצה לומר את עמדתי בנושא המשני שעלה פה אגב הדיון, ולא צריך לקפוץ, כי זה עדיין לא מחייב מה תהיה עמדתי בנושא העיקרי, והוא, מה קורה אם הלכנו לשיטה הזאת, והמועמד שיצא בראש הסיעה הגדולה נכשל.

גדעון סער: אגב, זאת לא סיטואציה דמיונית.

גדעון סער: היום המערכת עובדת באופן מסוים, אבל ברגע שיהיה שינוי, כל הגישה של המפלגות תשתנה, יהיו הסכמים לפני הבחירות, יהיו פדרציות, שיכול להיות שייפרדו יום אחרי הבחירות, לעתים ישלמו מחירים מופרזים.

גדעון סער: במידה רבה זה היה כך בפתק אחד, בזמנו הליכוד נתן ל"גשר" חמישה ול"צומת" חמישה, זכינו בראשות הממשלה, אבל שליש סיעה לא היה מהליכוד, למרות שזה לא היה קשור לכוח האלקטורלי.

גדעון סער: כשאתה הולך על כל הקופה, לפעמים אתה משלם מחיר יותר גדול לשותף קטן, ויכול לצאת שהמפלגות הקטנות יגדלו ולא יקטנו כתוצאה מהשינוי הזה.

גדעון סער: צריך להביא את זה בחשבון.

גדעון סער: על כל פנים, יכולה להיות פדרציה שמתאחדת ויוצאת יותר גדולה, אבל היא מיצתה את כוח החבירה הקואליציוני שלה.

מנחם בן-ששון: רק לעצם הבחירות, ואחרי זה היא תתפרק.

גדעון סער: היא יצאה הכי גדולה, היא שילוב של כמה כוחות פוליטיים, שיכולת ההתאגדות שלהם היתה יותר גדולה.

גדעון סער: למשל, ניתן דוגמה, אני לא יכול ללכת עם המפלגות החרדיות באותו גוש, אבל אם יש להן בחירה – לפעמים אני לא מקבל מספיק קולות, אז אין להן בחירה – ואני לא עושה שטויות, הם יעדיפו ללכת איתי.

גדעון סער: יש שני תנאים מצטברים: אם יש להם בחירה ואם אני לא עושה שטויות.

גדעון סער: זאת אומרת, אין לי יכולת חבירה גבוהה ברשימה, יש לי יכולת חבירה גבוהה קואליציונית.

גדעון סער: לכן, בהחלט יכול לצאת מצב כזה, ואנחנו צריכים, כאשר אנחנו הולכים על האפשרות השנייה, לא להיכנס למצב אוטומטי של ללכת על המפלגה השנייה, אלא כן ללכת לסבב התייעצויות.

גדעון סער: אני מעלה את האפשרות הזאת כדי לא להכניס לכאוס את כל המערכת הפוליטית, אני אומר את זה למקרה שדעת הרוב היא, שצריך לאמץ את השיטה.

משה גפני: העמדה שלי, שצריך ללכת על גוש, מי שעומד בראש הגוש הגדול, אלא אם כן אנחנו משנים את כל שיטת המשטר.

משה גפני: זה המצב הקיים, רק שאפשר ליצוק בו תוכן הרבה יותר גדול.

מנחם בן-ששון: מה מידת המחויבות של הגוש בבוקר שלמחרת?

איל זנדברג: השאלה, אם צריכה להיות התחייבות פורמלית, התחייבות לציבור.

משה גפני: זה, לפי דעתי, צריך להיות הדיון.

משה גפני: יכול להיות שצריך לחזק את זה, אחרת צריך לשנות את שיטת המשטר.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה אני מתנגד לגושים.

מנחם בן-ששון: הייתי הולך על גושים דווקא כדי לעודד גושים להיטמע, גשר, בסופו של דבר נטמעה בליכוד, חלקה לפחות.

משה גפני: זה יצר להם בעיה.

משה גפני: הוא צודק בזה.

מנחם בן-ששון: הידע הפוליטי שלי לא מספיק בסיפור הזה.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה באגד?

מנחם בן-ששון: אם האגד לא יוצר מחויבות ארבע שנתית, קדנציאלית, הם יכולים לפרק את הקדנציה בזה שהם יצביעו אי אמון, אבל אם האגד לא יוצר מחויבות קדנציאלית יש לך גירוי לעשות את המהלך ולהכות בשני הכיוונים.

גדעון סער: הכנסנו את גשר על גבינו ב-1996, ומצאנו את ידידנו דוד לוי על הבמה עם ברק בלילה ב-1999.

גדעון סער: לא צריך להתייחס לפדרציה שמצטרפת לצורך הבחירות לכנסת ככזאת, שבאמת היא בת קיימא, לו לא חודש אחרי מערכת הבחירות.

דלית דרור: אם כך, מה ההיגיון לדבר על ראש האגד?

גדעון סער: שאלה טובה.

גדעון סער: הרבה פעמים חושבים שאם משנים חוק משנים את המורכבות של חיים וחברה, שהיא, גם כחברה וגם כמערכת פוליטית, מאוד הטרוגנית, החברה הישראלית היא חברה מאוד משוסעת ומקוטבת, על הרבה מאוד צירים.

גדעון סער: למען האמת, אי אפשר לעשות את זה, אתה נשאר עם בעיות מסוג אחר.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני רוצה לחזור לדיון עצמו ולמהות של החוק, לתפיסה שלי.

מנחם בן-ששון: לגבי שאלות המשנה הייתי שמח לשמוע הערות שכן קשורות או לא קשורות לאופי ההצבעה שתהיה, כשנסיים את העבודה על החוק.

מנחם בן-ששון: גם אני רשום על החוק, אמרתי מדוע, אני מקווה שבצורה הזאת יתלבטו אנשים שנותנים קולותיהם לריק לגופים קטנים שבסוף לא מגיעים לידי מיצוי, או לו גופים שמגיעים לידי מיצוי, אולי נצליח למקסם את תשומת הלב שלהם לקו רעיוני שהוא קרוב אליהם ולא בנקודות שוליים.

מנחם בן-ששון: זה העניין של המהלך, העניין של חלקים גדולים בתיקונים, לא הממשלתיים בלבד, לא האדמיניסטרטיביים, אלא מה שנראה לי קצת יותר מהותי לגבי חיי המפלגות, לנסות לחזק מפלגות גדולות.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים בלי ציניות ובלי הערות שוליים מה יהיה גורלה של קדימה, לא זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: אני מתייחס למפלגות שרואות את עצמן כמפלגה הגדולה בפעם הבאה, ואני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך שעשוי לתת להן יציבות אם הן לא יהיו בנויות מאגד רשימות.

מנחם בן-ששון: ניקח את הליכוד כמפלגה גדולה, או ניקח את העבודה כמפלגה גדולה, מפלגות מסורתיות שקיימות.

מנחם בן-ששון: אלה הם הגופים שעיקר עניינם בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: הם יקבלו עוד תוספת, וזה ייגרע מגופים אחרים.

גדעון סער: איך אתה יכול להבטיח מה שאמרת ברישה, שתלך לקלפי כמפלגה אחת?

גדעון סער: ברגע שאתה קובע מי הרשימה שתצא יותר גדולה, יתחיל מסע רכש מטורף בשני הצדדים.

איל זנדברג: תהיה פדרציה.

גדעון סער: תהיה פדרציה, וזה יוריד את הכוח.

מנחם בן-ששון: יש לה גבול, אתה צודק.

גדעון סער: יש סבב שיכולים ללכת איתך ויש סבב שלא יכולים ללכת איתך לקלפי.

גדעון סער: אם אני הולך עם החרדים, החרדים לא מצביעים לי והחילונים לא מצביעים לי.

גדעון סער: אחרי הבחירות אני יכול ללכת איתם.

גדעון סער: אבל מי שכן יכול ללכת איתי, אני אשלם לו מחיר מופקע, והמחיר יבוא על חשבון המקומות שלי, כי אני ארצה להגיע למעמד שאני ארכיב את הממשלה.

מנחם בן-ששון: לפחות ביום שלמחרת המחרת, קרי, בשני הבקרים שלאחר מכן, בהמשך החוקים אני מונע פיצולים לו ב של היום.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא מספיק שסיעה תחליט בשליש שהיא רוצה להתפצל, ואז היא מקבלת את כל ההטבות של סיעה שהתפצלה, אלא הוספתי לזה עוד חישוק שאומר שהגוף הבוחר – והשאלה ששאלו אותי בשאלה נכונה, מה קורה כשהגוף הבוחר הוא איש אחד – גם הוא צריך להחליט בשליש שלו שהמפלגה שלו מתפצלת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הפיצול קשה יותר.

גדעון סער: לשאלה הזאת התייחסתי בישיבה קודמת.

גדעון סער: מדוע אני שולל את ההצעה הזאת ואני חושב שהיא הצעה לא טובה?

גדעון סער: משום שלא היית יכול להיות בכנסת הזאת אם אריק שרון לא היה מפלג את הליכוד בכנסת הקודמת, ואני לא מוכן שלא תהיה בכנסת.

מנחם בן-ששון: זה כבר מאוחר, אני שם.

גדעון סער: אני לא רוצה למנוע שיבואו אלינו עוד "בן-ששונים" מהאקדמיה ומכל מיני מקומות.

גדעון סער: כאשר יש גוף בוחר של אדם אחד, כפי שציינת, שדרך אגב זה רוב הכוחות הפוליטיים בישראל היום, הרוב בכנסת, זה גוף בוחר של אדם אחד.

גדעון סער: אם אתה מונע יכולת התפלגות על בסיס אוטנטי, על בסיס אידיאולוגי, אתה הופך למשטר של בעלי לטיפונדיות, הדמוקרטיה נמצאת בידיים של שלושה-ארבעה אנשים.

גדעון סער: איזה מין דבר זה?

גדעון סער: גם כך אנחנו במשטר שבו אין בחירה ישירה, ובחלק מהמפלגות גם אין בחירה עקיפה, כי אנשים מתמנים לרשימות, ועכשיו גם נמנע את יכולת התמרון של הנבחרים בתוך הפרלמנט?

מנחם בן-ששון: זה היה המזור שחשבתי עליו.

מנחם בן-ששון: אתה צודק בהערה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר, אם כך, למפלגה הגדולה.

מנחם בן-ששון: יש נקודת איזון שבה מפלגה אומרת, וגדעון סער אמר אותה עכשיו, מה שילמתי תמורת מה שקיבלתי, והיא תגיד שהיא ממילא מצליחה להגיע לסיעה גדולה עם שתיים אלה, והשלישית היא לא לוקחת, משום שאין לה עניין לקחת אותה, כי המחיר שהיא משלמת הוא מחיר גדול יותר.

מנחם בן-ששון: לגבי החיזוקים במפלגה על פיצול, אני מניח שהטיעון שלך כל כך הגיוני, שכשיגיע היום ואני אגיע לשאלה של התפלגות, אני אחשוב על מנגנון קצת פחות קשיח ממה שחשבתי עליו, אבל שבכל אופן יהיה קצת יותר קשה מאשר רק לאסוף שליש מחברי הסיעה בכנסת.

מנחם בן-ששון: אני חוזר חזרה למבנה.

מנחם בן-ששון: ההנחה שבצורה כזאת אני אעשה שני דברים, והניסיון שלכם מוכיח שאין כאן טעות גדולה מבחינת תפיסת העולם.

מנחם בן-ששון: ראשית, שאנשים יתארגנו בתוך בלוקים סבירים על בסיס מכנה משותף שהוא נוח לגופים, התשלומים יהיו סבירים, משום שגם המפלגה השנייה תעשה אותן עסקות, אז הן יהיו עד לגבול הסבירות, והתוצאה האמיתית תהיה תוצאה שתהיה תמיכה ארוכה ותמיכה יציבה עם יציאה לדרך.

מנחם בן-ששון: מה הבעיות?

מנחם בן-ששון: וגם מזה אני לא מתעלם.

מנחם בן-ששון: בעיה אחת היא, האם צריך את אמון הכנסת.

מנחם בן-ששון: על השאלה הזאת, התשובה היא שחייבים לקבל את אמון הכנסת, זה לא מספיק שהסיעה יצאה כסיעה גדולה.

מנחם בן-ששון: איטליה מצטערת מאוד על המהלך שהיא עשתה, שמי שקיבל את מספר הקולות הגדול ביותר נתנו לו עוד תוספת בונוס, שבעקבותיו הוא היה יכול להרכיב ממשלה, המכה היתה מכה קשה מאוד.

מנחם בן-ששון: זה היה בבחירות האחרונות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הם לא קיבלו יציבות.

מנחם בן-ששון: את התוצאה אתם יודעים, הם הלכו לבחירות נוספות עכשיו.

מנחם בן-ששון: התפרקה להם קואליציה בגלל התוצאה הלא טובה שהיתה עם בונוס שקיבל ראש סיעה גדולה, היה משבר קואליציוני.

גדעון סער: אני לא יודע שהם הלכו לבחירות- - -

מנחם בן-ששון: אני מתקן את עצמי, אולי לא הלכו לבחירות, היה משבר קואליציוני.

מנחם בן-ששון: בא מישהו משם לכאן והזהיר בפני המהלך, וגם אני לא חושב שצריך ללכת למהלך הזה.

גדעון סער: באיטליה יש דבר מעניין, שהלכו לשיטה של פדרציות של מפלגות, והממשלות נהיו טיפה יותר יציבות.

גדעון סער: יש שם שתי קואליציות: ברית עץ הזית של השמאל, והשנייה, ברית החירויות של הימין, והממשלה הקודמת האריכה ימים, היא כיהנה שלוש או ארבע שנים.

גדעון סער: גם הממשלה הזאת עדיין על תלה, למרות שיש לה רוב מאוד מצומק בפרלמנט.

גדעון סער: היה בארץ בשבוע שעבר יושב-ראש הפרלמנט האיטלקי, הוא גם התארח בכנסת, יש לממשלה רוב מאוד מצומק, ובנוסף למפלגות רדיקליות כמו המפלגה הקומוניסטית בתוך הבלוק, עדיין הם מצליחים לשרוד, למרות כל המשברים.

גדעון סער: אני לא זוכר מתי היו שם בחירות, אבל ודאי לפני שהיו אצלנו.

מנחם בן-ששון: לפני שנה וחצי, מעט לפנינו.

מנחם בן-ששון: באו והתרו בנו מפני הניסיון של מתן תמלוגים נוספים למפלגה שזוכה בבחירות.

מנחם בן-ששון: אחרי שגמר ראש הסיעה הגדולה להרכיב את הממשלה, הוא חייב לקבל את אמון הבית.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לצאת למהלך שבו אין רוב הבית, ובזה אנחנו שונים מעמדת "יש תקווה", או לפחות מעמדת חלק מהחברים שהציגו את העמדה שם.

מנחם בן-ששון: אולי יגיעו ימים שזה יהיה בשל, אי אפשר לעשות מהפכה גדולה עד כדי כך.

גדעון סער: זה ברור במשטר פרלמנטרי.

אורן מוסט: מה יהיה אם תהיה סתירה?

אורן מוסט: הכנסת לא תיתן אמון, למרות שזה החוק.

איל זנדברג: זה מה שקורה גם היום.

גדעון סער: למעשה, השיטה שמציע חבר הכנסת בן-ששון, אם אני מבין אותו נכון, הוא נותן לראש הסיעה הגדולה צ'אנס ראשון, זה מקרין על הדברים.

גדעון סער: אם אתה לא מצליח, גם לא תצליח לכונן קואליציה יציבה בכנסת, ואז המטרות שאתם רוצים לא מתגשמות.

יצחק גלנטי: להצלחה או אי ההצלחה צריך גם מגבלה של זמן.

מנחם בן-ששון: נכון, צריך להגדיר אותה, היה והוא לא הצליח או שהפילו אותו באיזה שלב.

מנחם בן-ששון: כאן אני בהחלט מקבל את הגישה שלא צריך לעשות מנגנון אוטומטי, כי אם נעשה מנגנון אוטומטי, לא תהיה לנו שליטה על תבונה, על היוועצות.

מנחם בן-ששון: רצינו למנוע סחיטה בשלב ראשון.

מנחם בן-ששון: אני חושב שנמתן את ההצעה הזאת במהלך אחר, והיא, משלא הצליח, נשיא המדינה ייוועץ עם סיעות הבית, ואז המסלול הקיים.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית.

מנחם בן-ששון: אם היה אי אמון, הרי אי אמון חייב להיות קונסטרוקטיבי, והאי אמון הצביע על חבר הכנסת גדעון סער כאופציה להרכבת הממשלה, כי הרי זו מפלגה אופוזיציונית מובהקת- - -

גדעון סער: הכותרת היא "הכנסת התעשתה"...

מנחם בן-ששון: אני מקווה שהליכוד יתעשת ויפסיקו לשים חבר כנסת אחד כל פעם בתור אופציה.

גדעון סער: אחד היתרונות הגדולים של הליכוד, שב-60 שנה כמעט שהוא קיים, היו לו בסך הכול ארבעה יושבי-ראש, זה בערך מה שיש למפלגת העבודה בקדנציה, אנחנו לא ממהרים להחליף.

גדעון סער: אגב, לא היה יושב-ראש לליכוד שלא היה ראש ממשלה.

יצחק גלנטי: אולי זה מצביע על חוסר דמוקרטיה מספקת.

מנחם בן-ששון: לא, זאת תפיסה משיחית, הם חיכו עשרות שנים.

גדעון סער: נתנו גיבוי למנחם בגין 30 שנה עד שהוא הגיע לשלטון, אז לאחרים, כשיש קצת קשיים, אנחנו אומרים: בסך הכול כמה זמן עבר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור אל הדוגמה.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה, כיוון שאי אמון חייב להיות קונסטרוקטיבי, כבר לפי החוק שלנו היום, ואני מקווה שנשפר אותו, אם 61 חברי כנסת הצביעו בזמן הפלת הממשלה על חבר כנסת פלוני, גדעון סער אמרתי לצורך העניין, באופן אוטומטי הוא שוב מקבל את הזכות לכונן ממשלה, הוא לא צריך במקרה הזה ללכת לנשיא, כי אני לא רוצה לחכות לזה, למה אני צריך את היומיים?

איל זנדברג: הנשיא יכול להטיל את זה בצד הסמלי, ואתה רוצה בעצם שלא יהיה שיקול דעת לנשיא, אבל זה המצב גם היום.

איל זנדברג: באותן סיטואציות שבהן נוקבים בשמו של אדם, הרי שאין שיקול דעת לנשיא המדינה.

איל זנדברג: זה המצב, ויש יומיים.

יצחק גלנטי: זה מוביל למצב אבסורדי--

מנחם בן-ששון: אני סיימתי, כך אני רוצה את החוק.

מנחם בן-ששון: אם אתם מוכנים, אני מוכן לגמור את הישיבה.

יצחק גלנטי: --יכולה לבוא סיעה קטנה, שמבחינה אידיאולוגית אני מסכים איתה בכך שהיא הציעה אי אמון בממשלה בנושא מסוים, והנה הממשלה נפלה.

יצחק גלנטי: עכשיו יוצא, שללא שום שיקול דעת, אותה סיעה קטנה, בגלל אי אמון, כשכתוב ש-X ירכיב את הממשלה הבאה, באופן אוטומטי הוא מקבל את ההרכבה.

איל זנדברג: זה החוק הקיים, בלי כל קשר להצעה.

יצחק גלנטי: זה גם מצב אבסורדי, משום שפה אין שום שיקול דעת.

דלית דרור: האבסורד הוא להשתמש בהצבעת אי אמון באופן סתמי.

איל זנדברג: ההיגיון בכך, שהאי אמון הקונסטרוקטיבי אומר שצריך רוב מסוים.

איל זנדברג: זה לא יהיה כלי לניגוח שמביא לחוסר יציבות, אלא רוב של חברי הכנסת מתגבש מאחורי שמו של אדם.

איל זנדברג: כלומר, איזה משא-ומתן כבר נעשה, ואותו אדם, יודעים המצביעים, חברי הכנסת שתומכים באי אמון, שהם מפילים ממשלה, אבל מיד נותנים צ'אנס לממשלה אחרת.

איל זנדברג: זה הרעיון הקיים שמבטיח יציבות.

איל זנדברג: זה לא הפלה לשם חידלון, זה הפלה לשם הקמה.

מנחם בן-ששון: אתה קפצת, כיוון שמה קורה היום זה ליצנות.

מנחם בן-ששון: אין קי התבטאות מספיקים, אני לא מדבר היום על הליכוד, אבל מדברים על הסיעות הערביות, שבאות עם הסיפור של הצבעות האי אמון, אז אמרו: המיעוט שלנו בא לידי ביטוי בכך שאנחנו אומרים שמוחמד ברכה יהיה ראש ממשלה, אנחנו מגישים אי אמון, ואז יש לנו אפשרות לרוץ לדרך, אבל שים לב שבאי אמון שהליכוד הגיש באותו יום הוא נתן למישהו אחר, הם כתבו נתניהו; דגל התורה כתבו את ליצמן בתור מרכיב.

מנחם בן-ששון: אני תמיד טוען בסיעה, כשיש ארבע הצבעות אי אמון, ואומרים שחייבים לחזור ב-18:00, אני אומר: להפך, תחזרו ב-17:00, שיישבו 78 חברי קואליציה דקה לפני ההצבעה, כולם שייצאו החוצה, שיישארו ארבעת ראשי הממשלה המיועדים עם סיעותיהם, לא יקרה כלום.

מנחם בן-ששון: זה יהיה נחמד בפעם הראשונה ככותרת, בפעם השנייה ככותרת, ואחרי זה אנשים יתרגלו לזה, שאלה דיבורים בעלמא.

גדעון סער: זה מה ששטרית עשה כשהוא היה יושב-ראש קואליציה, הוא פיזר את הקואליציה באי אמון, לא נתן להם להגיע.

מנחם בן-ששון: כנראה שמישהו אמר לי את זה, אם לא בשם שטרית, זו הרי לא חוכמה שלי.

מנחם בן-ששון: אני אביא דוגמה מהמצב היום, כדי שזה לא יהיה תיאורטי.

מנחם בן-ששון: יש די כוחות בקואליציה היום שלא טוב להם, מכל מיני סיבות.

מנחם בן-ששון: נניח שמצליחים לרכז שגם הסיעות הערביות וגם הסיעות החרדיות מוכנים לתת אמון, לא רק באי אמון בהפלת הממשלה, אלא באמון באחד מן האנשים עם עוד 20 אנשים מהקואליציה, ואתה יכול מחר בבוקר להגיע לסיטואציה שתיארתי קודם, והסיטואציה הזאת צריכה המון משא-ומתן מאחורי הקלעים, אבל סוף-סוף יש לך שם, הצביעו 70 אנשים עבור פלוני.

מנחם בן-ששון: הפלוני הזה, אין סיבה שהוא יתחיל לעשות חיזור, כי הוא עשה את זה שבועיים קודם, הוא כבר בשל להתחיל להרכיב ממשלה.

מנחם בן-ששון: הוא כבר שילם את מה שהיה צריך לשלם, הוא כבר הבטיח את מה שהיה צריך להבטיח, הוא ייצא לדרך.

מנחם בן-ששון: הוא ירכיב ממשלה, הוא יבוא לכנסת ונראה.

מנחם בן-ששון: יש 61, יקבל אמון, לא יקבל אמון, יורידו אותו.

מנחם בן-ששון: לכן הצעתי מחולקת לשלוש: הנקודה הראשונה, הכול צפוי, אין שום חידוש - גם כתבתי את זה בזמנו – הסיעה הגדולה תקבל רשות אוטומטית; הנקודה השנייה, היא חייבת באמון הכנסת; הנקודה השלישית, אם היא לא מצליחה עוברים לתהליך הקיים היום, זאת אומרת, היוועצות בנשיא.

מנחם בן-ששון: ואני לא רוצה לשנות את האי אמון הקונסטרוקטיבי בנקודה הזאת, זאת אומרת, ברגע ש-61 חברי כנסת הצביעו בעבור חבר כנסת אחד, הוא רץ מיד להרכיב את הקואליציה.

דלית דרור: בכל יתר העילות לפיזור הממשלה יש היוועצויות.

מנחם בן-ששון: אולי נכון לא לעשות כך, אבל אני רוצה לטעון, וחבר הכנסת סער אמר את זה קודם בצורה הרבה יותר בהירה, הוא אמר שבמנגנונים האוטומטיים יש בעיה, ואני מוסיף שצריך להשתדל שהשינויים שלנו יהיו שינויים, שנוכל לחזור לאחור אם שגינו שגיאה גדולה.

מנחם בן-ששון: אם נחיל אותם על כל המערכת אולי נצטער על כך.

מנחם בן-ששון: התיקונים לטעות יהיו באמצעות המנגנונים הקיימים.

איל זנדברג: כפי שהבנתי את הדברים שהעלה פרופסור דיסקין בישיבות קודמות, כשרוצים לעשות את השינוי המוצע אנחנו צריכים לברר מהי המטרה, מהי התכלית שלשמה עושים את השינוי, ולא עושים שינוי רק לשם שינוי.

איל זנדברג: אם אני זוכר, יושב-ראש הוועדה הציג מספר תכליות, ואחת מהן היתה גם אלמנט של יציבות, שהמשטר בכללותו, הממשלה, תוכל לתפקד.

איל זנדברג: ההנחה, שאם הממשלה תהיה מורכבת מרשימה אחת גדולה יותר וסיעות לוויין, סיעות קואליציוניות במספר קטן יותר, הממשלה בכללותה תשרוד את הכנסת ותוכל למשול.

איל זנדברג: זה רעיון המשילות שהעלה פרופסור דיסקין כחוקר בתחומו.

איל זנדברג: וגם כאן עלתה השאלה, ואני אנסה להקשות ולשאול: בהנחה שההסדר החדש של הצעת החוק יגרום לפדרציות של מפלגות, כפי שחבר הכנסת סער קרא לזה, כלומר, תהיה סיעה שמכילה מספר מפלגות שהמפלגה הגדולה תפנים לתוכה – מדובר פה על גשר וכן הלאה – אם ההנחה של הוועדה היא שהדבר לא יביא ללכידות פנימית אמיתית, חבר הכנסת סער אמר שזה יגרום למתחים פנימיים, נדמה לי שגם אדוני היושב-ראש אמר שזה יהיה רק לרגע, ואחר כך יתפלגו, זה לא יגרום להיבלעות אידיאולוגית אמיתית לאורך שנים, ובהנחה שתהיה חוסר הלכידות הקואליציונית, אנחנו מפנימים אולי את זה לתוך הרשימה.

איל זנדברג: תהיה חוסר לכידות בתוך רשימה אחת, שתהיה לה כותרת אחת, לפעמים לו בשם - הליכוד-גשר-צומת - אבל גם שם אין היטמעות.

איל זנדברג: האם זה מוביל ליציבות?

איל זנדברג: האם זה משרת את פונקציית המטרה כפי שהוועדה מגדירה לעצמה לעשות את ההסדר?

איל זנדברג: זאת השאלה.

איל זנדברג: זה יקטין את המפלגות הקטנות ביום הבחירות, זה נכון, אבל זו לא פונקציית מטרה, זה רק אמצעי.

גדעון סער: זה יכול גם להגדיל את מספר המפלגות בכנסת.

גדעון סער: מפלגה כמו מפלגת הירוקים, בפעם האחרונה עמדה על 1.5%, אלמלא היינו מעמידים את אחוז החסימה על 2% בכנסת הקודמת היא היתה עוברת את אחוז החסימה, היא היתה היום הסיעה הקטנה בסיעות הבית, אבל אם ילכו בשיטה פדרטיבית, מישהו יקנה אותם, נגיד גוש של מרצ, גוש של העבודה, ייתן להם את המקומות כדי לקבל כמה עשרות אלפי קולות, יום אחרי הן פרודות פה.

מנחם בן-ששון: איך הן ייפרדו?

גדעון סער: יתפצלו.

מנחם בן-ששון: הן לא יכולות.

גדעון סער: יגיעו להסכמה לפני הבחירות, תאמין לי שיחתמו איתם על כל הסכם בשביל הקולות שלהם.

גדעון סער: צריך להבין שבמקום שיהיה מרוץ פוליטי אחד, יהיו שני מרוצים פוליטיים, יהיה מרוץ אחרי לפני הכרעת הבוחר, ויהיה מרוץ אחרי הכרעת הבחירות.

גדעון סער: המרוץ לפני הכרעת הבוחר יהיה לבנות "בלוקים", ואז יבדקו למי יש בסיס להביא מספר קולות, חלקם גם גורמים שאולי לא עוברים את אחוז החסימה, וייתנו להם, בהחלט ייתנו להם, אבל יקבעו אפשרות גם ליציאה, הרי גם היום מפלגה יכולה להסכים על התפלגות לפי הדין הקיים, ולבוא לוועדת הכנסת אם זה מוסכם על שני הצדדים, והיו דברים מעולם, כולל בכנסת הקודמת, עיין ערך פריצקי, ואפשר לתת עוד הרבה דוגמאות.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הרוב שמתפלג מהמיעוט.

גדעון סער: מבחינת התועלת הפוליטית, אם יהיה כדאי, לפני הבחירות יעשו את זה.

גדעון סער: מה שאנחנו צריכים זה לנסות וללמוד ממקומות בעולם שנוסתה שיטה כזאת, מה היו האפליקציות שלה.

איל זנדברג: ככל שנבדק נמצא שרק מדינה אחת, יוון, היא היחידה שבה נוהג ההסדר הזה.

ליאור בן-דוד: מבחינה פורמלית, מבין המדינות שבדקנו, יוון היא המדינה היחידה שקבעה בחוקה מנגנון כזה.

ליאור בן-דוד: זאת אומרת, יוון אומרת שהנשיא יטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על נציג הסיעה הגדולה ביותר, במידה שהיא קיבלה רוב אבסולוטי בפרלמנט.

גדעון סער: אם זה אבסולוטי, זה לא רלוונטי.

ליאור בן-דוד: יש לזה המשך, אז שתי האופציות מתמזגות.

ליאור בן-דוד: במידה ואין לה רוב אבסולוטי, השיטה היוונית אומרת: לסיעה שקיבלה הכי הרבה קולות ניתן המנדט הראשוני לנסות להרכיב ממשלה, ואם היא לא מצליחה, עוברים לסיעה השנייה בגודלה בתוצאות הבחירות.

גדעון סער: הציווי על הראשונה, כמצב שבו אין סיעה שיש לה רוב אבסולוטי, הוא קטגורי?

ליאור בן-דוד: כן.

גדעון סער: ההסדר שעליו אנחנו מדברים פה קיים שם.

ליאור בן-דוד: מבין המדינות שבדקנו, הרושם שלנו היה שיוון היא די יוצאת דופן בקביעה הפורמליסטית הזאת.

גדעון סער: יש פדרציות שהולכות לבחירות שם?

ליאור בן-דוד: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: השגריר היווני מאוד מעורה במה שקורה אצלנו, מאוד-מאוד מעורב.

סולון סולומון: המפלגות ביוון שונות בכך שהמפלגות שם הן לא גושים כמו פה בישראל.

סולון סולומון: יש המפלגה הסוציאליסטית, יש המפלגה בימין, אבל אנחנו לא מדברים על גושים של מפלגות.

סולון סולומון: כל הבעיות שלכאורה אמורות להתעורר בישראל לא מתעוררות ביוון.

מנחם בן-ששון: יש קוהרנטיות אידיאולוגית.

מנחם בן-ששון: ואיך מחזיקים את החברים שם יום אחרי הבחירות?

סולון סולומון: כל השיטה קצת שונה.

סולון סולומון: אין צורך להרכיב קואליציות, מכיוון שגם המפלגה שזכתה בבחירות, יש לה גם רוב בפרלמנט היווני.

סולון סולומון: מחזיקים את חברי המפלגה דרך כל המנגנונים שגם קיימים במדינות אחרות בתוך המפלגה.

סולון סולומון: זאת אומרת, מאוד קשה למישהו לרוץ לבחירות בצורה עצמאית.

סולון סולומון: אם הוא רוצה להצליח להיות חבר פרלמנט, הוא צריך להשתייך למפלגה, ולכן זה לא אינטרס של חבר פרלמנט לפרוש ממפלגה, ולכן יש גם יותר שליטה לראש המפלגה.

גדעון סער: איך הוא שולט?

סולון סולומון: יש לו שליטה על חברי הכנסת, החברים של המפלגה שלו לא יכולים למרוד.

גדעון סער: למה?

סולון סולומון: אם הם מורדים, זה לא משהו רציני, ואין סיכוי שהם יקימו מפלגה אחרת.

סולון סולומון: דרך אגב זה גם קרה ביוון.

סולון סולומון: בדרך כלל פוליטיקאי שרוצה להצליח ביוון, צריך להיות בתוך מפלגה אחת גדולה.

יצחק גלנטי: זאת אומרת, אין שם מנגנון של פיצול המפלגה.

סולון סולומון: באופן רשמי יש.

סולון סולומון: זה לא קורה כי אין גושים של מפלגות, לכן אין כל כך מאבקים אידיאולוגיים.

דלית דרור: יש גושים או אין גושים?

מנחם בן-ששון: הוא אומר שיש קוהרנטיות אידיאולוגית במפלגה.

דלית דרור: כמה מפלגות יש שם?

סולון סולומון: יש ארבע מפלגות.

סולון סולומון: גם בחברה שלנו, אם אנחנו מדברים על קווים הדוקים, אנחנו מדברים על גוש אחד שמבחינה של רעיון זה הסוציאליסטים, יש ימין מרכז, יש הימין הקיצוני וגם השמאל הקיצוני, ויש המפלגה הקומוניסטית.

סולון סולומון: גם ביוון, בפרלמנט, במונחים ישראלים היינו מדברים על עבודה, ליכוד, קומוניסטים- - -

יצחק גלנטי: השסעים הפוליטיים שקיימים פה בארץ רחוקים מאוד מלהיות שם.

איל זנדברג: הדובר הוא סולון סולומון, שהוא עורך-דין ביוון, וכיום הוא מתמחה בלשכה המשפטית אצלנו.

איל זנדברג: יוון זו המדינה היחידה מבין המדינות שהממ"מ בדק שבכלל זה מתקיים שם, ואנחנו שומעים שהבסיס הפוליטי שונה.

סולון סולומון: אני חושב שכל המנגנון שהוא אוטומטי מקנה יותר יציבות, כי מלכתחילה המפלגות יודעות שהן אמורות לקבל- - -

מנחם בן-ששון: עורך-הדין סולומון, שאלו מה אחוז החסימה ביוון.

סולון סולומון: 3%.

יצחק גלנטי: זה לא מספיק שזה 3%, אלא השאלה, האם בגלל שזה 3% ניתן להוכיח את מספר המפלגות, ואני לא בטוח.

סולון סולומון: אני לא חושב שאנחנו יכולים להוכיח בקשר לאחוז החסימה.

יצחק גלנטי: אתה יכול לדעת אם לפני זה היה אחוז חסימה נמוך יותר, ואז היו יותר מפלגות.

סולון סולומון: ממה שאני יודע, אחרי הקמת הדמוקרטים, כיוון שהיתה חונטה ביוון, וב-1975 שוב חזרה הדמוקרטיה במדינה, ב-1975 אנחנו מדברים על 3%, ויש כוונה בכך שזה 3%, כדי לייצב את המשטר.

יצחק גלנטי: מ-1975 עד היום זה כל הזמן 3%, שום דבר לא השתנה.

סולון סולומון: נכון.

סולון סולומון: לפחות בחוויה הישראלית, בהדרגה, מגדילים את הרשימה או שיש היסוס.

מנחם בן-ששון: היתה לכם חוויה אחרת – דיקטטורית.

יצחק גלנטי: מבחינה זו הדוגמה היוונית לא יכולה להיות נקודת מוצא לגבינו.

מנחם בן-ששון: אם היינו מדינה נורמלית, היינו מעלים ל-5% שלשום, אבל אנחנו לא יכולים לעשות מהלכים בקפיצה, אנחנו צריכים לעשות אותם בהליכה איטית.

מנחם בן-ששון: לא נגיע ל-5%.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו לא על טובת מפלגה א' או ב'.

מנחם בן-ששון: לא נגיע ל-5%, אם לא נלך ל-2.5%, אבל זה לא רלוונטי עכשיו.

ליאור בן-דוד: כמו שאיל זנדברג אמר, המקרה היווני מבין אלה שבדקנו עושה רושם יוצא דופן במידה רבה, כי בשאר המדינות הרושם הוא שהעיקרון המנחה למי יש הסיכוי הכי טוב לגבש סביבו רוב קואליציוני, ואז בין אם הנשיא מטיל את התפקיד או המלך, במונרכיות הפרלמנטריות, ויש התייעצות כזאת או אחרת עם נציגים כאלה ואחרים, וזה לא מנוסח בצורה פורמלית ברוב המקרים, אבל הרושם הוא שמה שבודקים זה למי יש סיכוי לגבש סביבו רוב פרלמנטרי, בין אם זה קואליציה או בין אם זה תמיכה של סיעות אחרות, וזה העיקרון.

ליאור בן-דוד: בסופו של דבר צריך לקבל גם את אישור הפרלמנט או אמון הפרלמנט, בשלבים כאלה ואחרים.

ליאור בן-דוד: זה עיקרון העל.

ליאור בן-דוד: הרבה פעמים יוצא שהמפלגה שיוצאת מספר אחת בבחירות היא גם בעלת הסיכויים הגבוהים, אבל זה לא בהכרח.

יצחק גלנטי: גם אצלנו קרה אותו דבר.

ליאור בן-דוד: יש מדינות כמו, אוסטריה למשל, יש טבלה שמציגה את זה, שכמספר הפעמים שהמפלגה יצאה ראשונה בבחירות כך מספר ה פעמים שהיא גם זאת שהיתה חברה בקואליציה, אז באוסטריה זה 100% מאז מלחמת העולם השנייה ועד ימינו.

ליאור בן-דוד: עיקרון העל הוא למי יש סיכוי לגבש סביבו רוב קואליציוני, משום שזה משטר פרלמנטרי.

מנחם בן-ששון: נחזור לשאלה ששאל היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אני מניח שתהיה תקופת ביניים גם אצלנו, זו ההנחה שלשמה אני מציע את המהלכים הללו.

מנחם בן-ששון: יש נקודת איזון מסוימת, אפשר לנסות לבקש מאנשים שעוסקים בתורת המשחקים לנסות ולבדוק את נקודת האיזון, עד כמה אתה מוכן למכור מראש מושבים, כספים, בזיקה של כיסופים להנהגת הקואליציה, כשאתה מתאגד עם גוף אחר.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת האיזון שבזמנו חשבו – אני אתן את הדוגמה, שאני לא מכיר אותה לפרטיה – שאיחוד עם גשר ייתן תולדה סבירה.

מנחם בן-ששון: היום יש לנו אגד מפלגות כמו האיחוד הלאומי-מפד"ל, או יש אגד אחר שזה העבודה ומימד, כשלאט-לאט מימד נעלמת בעבודה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבאיחוד הלאומי-מפד"ל משהו קורה מבחינת ההתחברויות למחר בבוקר.

גדעון סער: כלום.

גדעון סער: התשובה היא כלום.

מנחם בן-ששון: יצחק לוי לא נמצא פה כדי לספר לנו על המהלך, אבל הוא היה פעם מפד"ל, הוא הלך לאיחוד הלאומי, יכול להיות שבאיזה צורה אורלב מנסה להחזיק את מה שמנסה להחזיק, אבל אולי החבורה של המפד"ל בתוך המערכת הזאת תצליח למצוא שפה משותפת גם לצורך הבחירות הבאות.

מנחם בן-ששון: פעמיים, שלוש פעמים, ארבע פעמים, הלכת בבלוק, והיה כדאי לך, וראית שהמאחד מתגבר על השוני, ואגב זה נושא מאוד מעניין, משום שלרוב סיעות הבית יש הרבה יותר מאחד מאשר שוני, אם אתה מסתכל על הראייה הישראלית בכללותה, אני מניח שאפשר יהיה ליצור אגדים סבירים, ונגיע ביום מן הימים ליום שבו אף אחד לא יקפוץ כשנגיד: העלאת אחוז חסימה, כי זה יהיה טבעי.

מנחם בן-ששון: לשאלה שלך מה קורה מחר בבוקר שלא להתפרק, אני צריך לעשות חיזוקים סבירים, והזהיר אותנו גדעון סער מה לא לעשות, או להיות זהירים בסוג החיזוקים, ולא לסגור לגמרי את האפשרויות לפיצול, ומאידך גיסא, השמירה של האינטרסים המשותפים, כי תקבל איזה נתח למחרת בבוקר, תגרום לכך שלא תלך לפירוק הקואליציה ותקבל את המנה המגיעה לך.

איל זנדברג: חבר הכנסת סער דיבר על התפרקות המפלגות, ואני מדבר על חוסר לכידות בתוך המפלגה.

איל זנדברג: זאת אומרת, הרשימה תהיה רשימה, היא לא תתפצל, כי ישימו משוכות בדרכה של הקבוצה הקטנה, אבל היכולת של הממשלה באמצעות נציגיה בכנסת לקדם את מדיניותה תיחלש, כי חברי כנסת לא יצביעו.

איל זנדברג: דיברנו על היציבות של נפילת ממשלות לעומת היציבות של חוסר התנהלות.

מנחם בן-ששון: גם לזה יש לי תשובה חלקית, אבל הייתי שמח אם ראש הקואליציה לשעבר היה עוזר לנו עם הניסיון שלו.

מנחם בן-ששון: באופוזיציה פוטנציאל ההתפרקות הוא גדול יותר, משום שהאפשרות לקבל נתח היא רחוקה ואתה עוסק בציפייה, ורק מפלגות עם תוחלת ארוכה ועם אידיאולוגיה יכולות לחכות 40 שנה עד שהן מגיעות לשלטון, וזה קורה גם במפלגות הקטנטנות, אתם גם רואים את זה בבית, הקומוניסטים או מפלגות מעין אלה.

מנחם בן-ששון: הצידוק האידיאולוגי נותן לך את הבטרייה להמשיך.

מנחם בן-ששון: מי שנמצא בתוך קואליציה, בקואליציה המערכת הדומיננטית ברורה, יש היררכיה, ראש ממשלה ומי שמתחתיו, ראש קואליציה, ומי שנתון למרותו.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו נמצאים בעידן ביניים, אני מניח שאחת ושתיים, כשיתמנה ראש קואליציה, שוב תהיה ברורה ההיררכיה.

מנחם בן-ששון: ברגע שיש משטר שיש בו היררכיה, כי אתה מקבל תמורת מה שאתה נותן, זה הדבר שמקנה את היציבות.

מנחם בן-ששון: האם אתה חושב שביום-יום לאנשים אין מה לומר כביקורת על ראש הממשלה הנוכחי אהוד אולמרט?

מנחם בן-ששון: יש, אבל ההנחה הברורה היא שבמשטר שבו יש ראש מוגדר, יש מערכת של ציות, ולגבי חברי כנסת הוא הדין, אם יש ראש קואליציה תקין, אתה יכול להחזיק לא רק קואליציה, אלא קל וחומר גם מפלגה.

מנחם בן-ששון: לגבי המפלגה אני אומר את הדברים באותה , אם המערכות הן זהירות, יודעים מה ההיררכיה, אתה יכול להחזיק את המערכת.

מנחם בן-ששון: אם באמת המפלגה היא מפלגה שבנויה בצורה לא תקינה, היא לא תגיע ליציבות, אבל זה לא חשוב אם היא מפלגה קטנה או מפלגה גדולה או מפלגה בינונית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, השלד נותן את המענה לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: כשמפלגה תעשה אגד רשימות, להערכתי, היא תדאג שהשלד שלה יהיה שלד אוטוריטטיבי.

ענת קראוס: יהיה כדאי לה.

מנחם בן-ששון: יש מפלגות שהשלד האוטוריטטיבי מאוד ברור, ודואגים לכך גם במערכת המקבילה, קרי, באדמיניסטרציה שמגבה את השלד הזה, יש מפלגות שהן רכות יותר, וכתוצאה מזה הן גם רכות בשטח.

מנחם בן-ששון: אני יכול לנתח מה שקורה בליכוד מנקודת מבט של צופה מן הצד ולהגיד לך שיש כאן מערכת אוטוריטטיבית, יש לה גיבוי אדמיניסטרטיבי, יש קיטור ויש ביקורת, אבל זה לא משנה, המבנה בריא, אתה מסתכל ורואה שיש ראש ושוליים.

איל זנדברג: האם המנגנון הזה פועל גם על המצטרפות, גם על הקבוצות הקטנות שיצטרפו?

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי שבגבולות הסביר זה יפעל.

מנחם בן-ששון: ואני חוזר ואומר לעצמי, ואומר לכם בקול, אני לא עושה מהלך בלתי הפיך.

מנחם בן-ששון: אם נכשלנו, אנחנו חוזרים למנגנון אחת ושתיים.

מנחם בן-ששון: משום שלא היה רוב, אנחנו חוזרים למנגנונים הקיימים שלנו.

מנחם בן-ששון: זה לא מהלך שבו פירקתי את המבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

איל זנדברג: זה נכון, אבל הכנסת תישאר.

איל זנדברג: כשהולכים שוב לנשיא, זה לא משנה את הכנסת, ואז השאלה אם ההרכב לכיד או לא לכיד.

איל זנדברג: החזרה לנשיא היא לא מענה לבעיה הזאת.

מנחם בן-ששון: הליכוד ב-12 והליכוד ב-48, האם משום שהוא היה 48 הוא היה פחות יציב או משום שהיתה לו טלטלה אחרת?

מנחם בן-ששון: קדימה עם 29 או קדימה, נניח ששליש ייצא ממנה, האם היא תשנה את אופייה מבחינת מבנה ארגוני?

מנחם בן-ששון: אני לא רואה את זה.

איל זנדברג: האם מפלגה גדולה של 30 מנדטים יציבה יותר או פחות וטובה למשילות מאשר אותה מפלגה של 30 מנדטים פלוס שבעה מנדטים שהיא צירפה מבחוץ לצורך הבחירות?

איל זנדברג: זאת השאלה.

איל זנדברג: האם ה-37 זאת התשובה או המבנה הפנימי?

מנחם בן-ששון: חוק הכמויות פועל פה, בוודאי שיותר קל לשלוט בארבעה מאשר ב-40, אבל כשאתה נמצא ב-40 יש לך כלי שליטה משוכללים יותר, יש לך טובות שאתה יכול לחלק, יש לך חלוקת סמכויות שאתה יכול לתת, רק תעשה את זה חכם.

דלית דרור: איך ממשיכים בסוגיה הזאת?

מנחם בן-ששון: יש הצעה שהוועדה רוצה להעלות להצבעה.

דלית דרור: האם הסיעות דנות ביניהן על מה הן מצביעות בשאלה הזאת?

מנחם בן-ששון: כל חבר כנסת שמגיע לכאן מחליט איך הוא מצביע, אם הוא מצביע לפי החלטת סיעתו או רוצה להצביע לפי דעתו העצמאית.

איל זנדברג: נעבור לפי סדר השאלות, ואז נעבור גם על הנוסח אם מתחדדות שאלות נוספות של חברי הוועדה.

איל זנדברג: השאלה הראשונה היא, האם נדרש לקבוע רף מזערי של מספר מנדטים שזכתה בו הרשימה הגדולה ביותר, כדי שנפעיל עליו את כלל הרשימה הגדולה.

מנחם בן-ששון: לדעתי לא, בדיוק מהסיבה ששאלת קודם.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לאנוס את המפלגות ללכת לבלוקים בלתי טבעיים, אני רוצה לאפשר להן את המהלך הזה, ולכן ככל שאני עושה את זה יותר קשה, יותר קשיח, כך אני דוחף אותן למהלך יותר מסוכן מבחינת הלכידות שלהם לאחר מעשה.

איל זנדברג: השיקול כאן, כך אני מניח, שאם יש ריבוי מפלגות של 20 מנדטים, מפלגה אחת של 21 ומפלגה אחת של 19, הרשימה הגדולה ביותר, הגודל היחסי שלה, לא באמת משקף איזו תמיכה, אבל שני הדפוסים יכולים להיות אפשריים.

יצחק גלנטי: מה עושים כאשר אין רשימה אחת גדולה ביותר?

מנחם בן-ששון: הוא יגיע לנקודה הזאת.

איל זנדברג: אני צריך לדעת מה להכין לנוסח בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: אף אחד לא מתנגד, אז לא לכלול.

גדעון סער: מה לא לכלול?

מנחם בן-ששון: שצריך רף של 35 חברי כנסת או 50 חברי כנסת כרף גבוה.

איל זנדברג: לא משנה מה גודלה של הרשימה הגדולה ביותר, בהיותה הגדולה ביותר.

מנחם בן-ששון: בתוך שיקול הדעת שלך לא כדאי לעשות את המהלך הזה.

גדעון סער: למה?

מנחם בן-ששון: אתה עושה אקסלרציה למהלך שממילא הזהרת בפניו.

גדעון סער: אז אתה הולך למקריות בצד השני, זה יהיה רנדומלי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל אז הרנדומליות תוליד שאין לך קואליציה.

מנחם בן-ששון: אם אתה הולך על 20, 19, 18, 17, לצורך העניין, הרי זאת הרנדומליות שהתכוונת אליה- - -

גדעון סער: אם המפלגה הגדולה היא 20 מנדטים, לצורך העניין, ממש אין טעם בחוק.

גדעון סער: אין מה לתת זכות קדימה.

מנחם בן-ששון: הוא ייפול בהקמת הקואליציה.

מנחם בן-ששון: הוא קיבל בונוס, הוא לא מיצה אותו, כי הוא לא יכול.

גדעון סער: או שהוא יצליח להקים קואליציה מאוד לא יציבה.

מנחם בן-ששון: או שהוא יצליח להקים קואליציה מצוינת.

מנחם בן-ששון: הוא קיבל 20 מנדטים ואחר קיבל 19 מנדטים.

מנחם בן-ששון: הסיכוי שהוא יצליח להקים קואליציה- - -

גדעון סער: בכנסת מאוד מפורקת, בלי שחקן אחד מרכזי, לא חשוב רק כמה הוא קיבל, אלא גם מבנה ההתפלגות, והרבה פעמים התוצאה יכולה לשקר.

גדעון סער: הכנסת של ברק למשל היתה כנסת ששרון היה יכול להקים בה ממשלה עם 19 מנדטים, היא לא היתה כל כך שמאלית, למרות שלישראל אחת עדיין היו 23 אחרי שגשר עזבו.

גדעון סער: לא פשוט כל העניין הזה.

גדעון סער: לא ברור מאליו שבמקרה של רשימות מאוד-מאוד קטנות יש יתרון מובנה ל-20 מנדטים או ל-19 מנדטים.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל כיוון שמגמת המציע היתה לדרבן אנשים להקים מפלגות שיהיו נוכחות בצורה ברורה בכנסת, במשפט פשוט יותר, מפלגות גדולות, אתה נותן את התמריץ, אתה לא מכוון אקדח לרקה, זאת הגישה שלי.

מנחם בן-ששון: היא חוזרת, אתה רואה אותה לכל אורך הדרך.

מנחם בן-ששון: אגב, זאת גם הגישה שלי בעשיית החוקה, לא לנסות להפוך עולמות, אלא להשתדל לשקף את מנגנון החיים שלנו, שאנחנו חיים בו כבר כמה וכמה שנים.

איל זנדברג: בוועדת הנשיא הקדישו לזה מחשבה, אולי אפשר לשמוע מה היה.

עדי שטרנברג: גם שם הדעות היו מאוד חלוקות לגבי המספר.

מנחם בן-ששון: האם הפרוטוקולים כבר פתוחים?

עדי שטרנברג: כן.

עדי שטרנברג: אני אביא לך.

איל זנדברג: השאלה הנוספת, שנדמה לי שלפי הדעות שהושמעו פה כבר השבתם עליה, ובכל זאת, האם כלל הרשימה הגדולה ביותר יחול רק במצב של הרכבת ממשלה עם בחירת כנסת חדשה, המצב הרגיל, או גם במצבים ממצבים שונים שיכולים להתרחש במהלך כהונתה של כנסת, למשל, ראש הממשלה נפטר או מתפטר, לא במקרה של הבעת אי אמון, כי שם יש מנגנון שנוקב בשמו של חבר כנסת פלוני, אלא במצבים אחרים שזהותו של המחליף או על מי יוטל התפקיד לא ברור?

איל זנדברג: לפי המנגנון היום, שבחוק-היסוד הקיים, במצב כזה נשיא המדינה הוא שמטיל את התפקיד.

יצחק גלנטי: חוזרים לסיטואציה הקיימת.

יצחק גלנטי: חוזרים לשיקול דעת הנשיא.

איל זנדברג: בשונה ממצב שהוא מיד לאחר הבחירות, ששם הבוחר אמר את דברו.

גדעון סער: אין מסלול אוטומטי.

איל זנדברג: לא צריך מסלול אוטומטי, ונשמור על הגמישות.

איל זנדברג: לכן רק במצב של בחירות יחול הכלל של ראש הרשימה הגדולה ביותר.

איל זנדברג: נקודה שלישית, וזאת שאלה שעלתה כאן, האם זה ראש הרשימה הגדולה ביותר או ראש אגד המפלגות, הסיעות או הרשימות?

מנחם בן-ששון: אמרתי רשימה.

מנחם בן-ששון: זה שווה עוד דיון.

מנחם בן-ששון: אמרתי את הדברים משום שאני חושב שתהיה קוהרנטיות.

מנחם בן-ששון: גדעון סער העלה את החשש של יצירת מצב מלאכותי כשהאגד ייווצר בתוך סיעות גדולות.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין באגד הזה למערכות שיבואו באחרית הימים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לי יש עניין בתהליך ארוך הטווח, שפעם אחת יש אולי חריקות ופעם שנייה מתחילים למצוא, לא רק שפה טכנולוגית משותפת, אלא גם מהויות משותפות, ולאחר מכן מדינת ישראל מתקבצת לשש מפלגות ולא ל-16, או לעשר, שמגיעות מתוכן לקו הגמר שש.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף מפלגה אחת ולא אגד רשימות, אבל אם ניקח חומר ונראה התלבטויות שהתלבטתם בוועדה, אני אשמח לקרוא.

עדי שטרנברג: אני אנסה לבדוק אם זה עלה, ואני גם אשלח לך פרוטוקולים.

עדי שטרנברג: אין ספק שהלחצים לפני הבחירות שונים בתכלית השינוי מהלחצים הפוליטיים מיד אחרי הבחירות.

מנחם בן-ששון: משום שאז אתה יכול לקבל את מה שאתה רוצה על השולחן.

יצחק גלנטי: מה מונע במצב היום מכך שקבוצות או סיעות יתלכדו וילכו ברשימה משותפת לבחירות?

יצחק גלנטי: מה ההבדל?

איל זנדברג: היום המוטיבציה שלהן פחותה.

איל זנדברג: כיוון שהן יכולות לקבל את קולו של הבוחר באופן ישיר, גם שלא במסגרת רשימה משותפת, בהנחה שהן יודעות שהן יעברו את אחוז החסימה.

איל זנדברג: המוטיבציה שלהן פחותה לעומת מצב שהאגד רוצה להגדיל את כוחה של הרשימה, כי ההטלה היא אוטומטית על מי שעומד בראש הרשימה הגדולה ביותר.

יצחק גלנטי: אתה רוצה להקטין את המוטיבציה או להגדיל אותה?

יצחק גלנטי: זה לא ברור.

איל זנדברג: ההצעה הזאת באה להגדיל את המוטיבציה ליצור רשימות גדולות יותר.

איל זנדברג: לא אגד, אלא רשימה שמית, שהיא רשימת מועמדים בבחירות לכנסת.

איל זנדברג: להבדיל מהסכמות בין רשימות, כאן מדובר שתהיה רשימה אחת, וזה בעצם יטמיע מפלגות קטנות לתוך רשימות גדולות.

דלית דרור: יש לזה משמעות של מימון מפלגות.

איל זנדברג: בשוליים.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום מעודדים מפלגות קטנות.

דלית דרור: פיצול אגד יותר פשוט.

איל זנדברג: אם הרשימה מורכבת ממספר מפלגות, הן יכולות מראש להסכים שהמימון יהיה כאילו שהן היו סיעות נפרדות.

איל זנדברג: במובן הזה אני לא חושב שיש הבדל.

יצחק גלנטי: מחר אני יכול להתכנס לשותפות על הבסיס הקיים ולרוץ יחד ברשימה אחת, ואחרי שנכנסתי, אני אפתח את ההתכנסות.

יצחק גלנטי: אני לוקח את הגמלאים במקרה זה – נכון לסקרים של היום, אני לא יודע מה יהיה מחר – אני נכנס להסכם עם מפלגה כלשהי על בסיס המצב הקיים, נכנס לכנסת, ולאחר מכן עושה פיצול.

מנחם בן-ששון: זה לא פשוט כל כך, זה לא טריוויאלי, אתה עושה עלות-תועלת.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאמרתי קודם, שאני מעוניין להקשות על המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: גדעון סער אמר שאפשר עד גבול מסוים.

איל זנדברג: במצב הקיים, המוטיבציה לעשות את זה היא של אותה מפלגה שחושבת שהיא לא תעבור את אחוז החסימה.

איל זנדברג: לפי ההסדר המוצע, המוטיבציה הזאת תהיה לעוד קבוצה של מפלגות, למפלגות שיודעות שהן יעברו את אחוז החסימה, מובטחים להן שבעה מנדטים, אלא שהחשש שלהן ששבעת המנדטים שלהן ייוותרו באופוזיציה, כי מי שעומד בראש הרשימה הגדולה ביותר בגוש בכלל לא ירכיב את הממשלה.

איל זנדברג: הן עושות שיקול שהן ייכנסו לכנסת, אבל הן מעדיפות להיות בממשלה, ולכן הן ילכו ברשימה משותפת לא כדי להיכנס לכנסת, הן ילכו ברשימה משותפת עם המפלגה הגדולה האחות שלנו, כדי להיות בקואליציה, כדי שעליה יוטל להרכיב את הממשלה.

איל זנדברג: המוטיבציה שונה, היא מוטיבציה של מפלגות רבות יותר, לא רק אלה שהן גבוליות.

איל זנדברג: כך אני מבין את הסיטואציה.

מנחם בן-ששון: ולכן צריך למצוא דרך הגונה איך מי שמאוד רוצה להתפרק – יתפרק.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, לא צריך לעשות את זה קל מדי.

איל זנדברג: המטרה שהם ייטמעו ארגונית ואידיאולוגית, ולא שהם יישארו בפנים אבל לא יוכלו לצאת בגלל משוכות תקנוניות, שזה המתח פה .

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין באגד.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם חברים מעוניינים.

גדעון סער: אני לא מבין את כל הדילמה כרגע.

איל זנדברג: האם התפקיד יוטל על מי שעומד בראש רשימת המועמדים שזכתה במספר המנדטים הגדול ביותר או על מי שעומד בראש רשימה שלפי הסכמות פורמליות שניתנו מראש הוא מייצג את מספר חברי הכנסת הגדול ביותר, שלזה אנחנו קוראים "אגד".

גדעון סער: זה לעשות משא-ומתן קואליציוני לפני הבחירות.

איל זנדברג: כשהבוחר יודע עליו, והבוחר יכול לשקול את שיקוליו האם להצביע לרשימה הגדולה בתוך האגד או גם לרשימה קטנה.

איל זנדברג: זו הצעתו של פרופסור דיסקין, שטוען שכך אנחנו מייצרים יציבות גדולה יותר.

גדעון סער: מה שקורה בחלופה השנייה, שכל מטרת החוק נעלמת.

מנחם בן-ששון: באגד.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי את תשובתי הברורה, שאני לא רוצה את זה.

איל זנדברג: לשיטתו זה משיג את המטרה של יציבות, זה לא משיג את המטרה של הקטנת המפלגות, של צמצום המפלגות הקטנות.

מנחם בן-ששון: חסרה אחת מההצעות.

מנחם בן-ששון: פרופסור דיסקין טוען באידיאולוגיה, שככל שיש יותר מפלגות או מפלגות קטנות זה נותן יציבות, ולא ההפך.

גדעון סער: אני לא בטוח שפרופסור דיסקין טועה.

גדעון סער: תסתכל בהצבעות מאיפה המורדים, הם תמיד מהמפלגות הגדולות, הן לא מש"ס ולא מישראל ביתנו.

גדעון סער: ככל שמפלגה תתעבה, והיא נהיית יותר פלורליסטית, זה עובד הפוך.

איל זנדברג: זה מה שהוא טוען.

איל זנדברג: הוא אומר שהלכידות הפנים מפלגתית חשובה יותר מאשר ריבוי המפלגות.

מנחם בן-ששון: על זה חזרתי ואמרתי כמה פעמים היום, שאני חושב שזה מיותר, שככל שמפלגה קטנה יותר, היא בדרך כלל לכידה יותר.

גדעון סער: צריך להוריד את נושא האגד מהפרק, אני לא אומר שאני מסכים לחלופה השנייה.

מנחם בן-ששון: גם אני בעד להוריד את האגד.

איל זנדברג: הנקודה הבאה מתייחסת למצב שבו ראש הרשימה, שהוטל עליו התפקיד, לא הצליח במשימה וחוזרים לנשיא.

איל זנדברג: השאלה היא, האם הנשיא מטיל אוטומטית מכוח חוק-היסוד על ראש הרשימה השנייה בגודלה, או, לפי מה שהבנתי, חוזרים למצב הגמיש?

מנחם בן-ששון: חוזרים למצב הגמיש.

איל זנדברג: אם כך, במקרה של כישלון, חוזרים למצב הגמיש.

איל זנדברג: אנחנו מדברים על רשימת מועמדים.

איל זנדברג: הנקודה החמישית – אנחנו מדברים ככלל בדיון כאן על ראש הרשימה הגדולה ביותר.

דלית דרור: זה הופך להיות לא רלוונטי.

איל זנדברג: זה כמעט לא רלוונטי.

איל זנדברג: אם מדובר רק אחרי הבחירות, בסיטואציה מאוד נדירה, כאשר ראש הרשימה נפטר או התפטר, או החליט שהוא פורש לאחר הבחירות, בין מועד הבחירות לבין הרכבת הממשלה, ובכל זאת יש לו הימים להרכיב ממשלה, זה יכול לקחת חודש או כמה שבועות- - -

מנחם בן-ששון: זה נקרא "אקט כהן גדול".

מנחם בן-ששון: כהן גדול חייב שתהיה לו אישה, כי כתוב: וכיפר בעדו ובעד ביתו ובעד כל קהל ישראל, ואחרי זה אומרת המשנה, במסכת יומא, שהוא חייב שתהיה לו אישה בזמן שהוא ביום כיפור נכנס לקודש הקודשים.

מנחם בן-ששון: מה קורה אם אשתו נפטרה רגע לפני כן?

מנחם בן-ששון: מעמידים לו עוד אישה.

מנחם בן-ששון: בהלכה אדם יכול להיות נשוי לשתיים.

מנחם בן-ששון: מה קורה אם האישה השנייה נפטרה?

מנחם בן-ששון: על זה התשובה, שאין לדבר סוף.

איל זנדברג: השאלה, אם אני באישה הראשונה שנפטרה או באישה השנייה שנפטרה.

מנחם בן-ששון: אני חושב, שאתה באישה השנייה.

איל זנדברג: בכל מקרה, שהוא לא המקרה הפשוט, שהוטל התפקיד בפעם הראשונה על ראש הרשימה הגדולה, אם זה לא ראש הרשימה הגדולה, מי שעמד כמספר אחת והוצג לבוחרים, השאלה, מי זה יהיה.

איל זנדברג: האם זה יהיה מספר שתיים ברשימה?

מנחם בן-ששון: מספר שתיים.

איל זנדברג: האם זה מקובל?

גדעון סער: מה מקובל?

מנחם בן-ששון: במקרה של פטירת ראש הרשימה מיום הבחירות ועד ליום הרכבת הממשלה, מי ירכיב את הממשלה?

גדעון סער: ממש לא מספר שתיים.

גדעון סער: מספר שתיים זה כמעט דבר רנדומלי, בניגוד לבחירות לראש רשימה שבה מועמדים הולכים ומצביעים עבור מועמד לראשות ממשלה, מספר שתיים מתמודד בפריימריז כלליים, ובמקרה זכה במספר הקולות הרבים ביותר, בדרך כלל זה האדם שאין לו שום התנגדות.

איל זנדברג: אנחנו לא באישה השנייה, לכן חוזרים לנשיא.

מנחם בן-ששון: אני מסכים לזה, משום שבעיקרון צריך להגמיש את המערכת הזאת לעבר המצב הקיים.

נסים זאב: מה ההצעה?

נסים זאב: לא הבנתי.

נסים זאב: אם לא מספר שתיים, אז מי?

מנחם בן-ששון: חוזרים לנשיא ומתייעצים.

מנחם בן-ששון: אם היינו יודעים שמספר שתיים הוא ממלא המקום לראש הממשלה, זה סיפור אחד, אבל זה לא כך.

מנחם בן-ששון: זה מה שגדעון סער אמר, ומיד אמרתי שהוא צודק.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את זה שהיה אברהם בורג במספר שתיים בעבודה, ובקושי הגיע להיות יושב-ראש כנסת אחר כך.

ענת קראוס: אם תקבע שכן מחליטים שמספר שתיים הוא המחליף, מראש יבחרו את מספר שתיים ככזה, כפוטנציאלי.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לקבוע למפלגה לפי הפריימריז.

מנחם בן-ששון: הפריימריז קובעים דבר אחד, וראש הממשלה אומר שהוא לא מוכן שהאדם הזה יהיה המשנה שלו.

נסים זאב: מדברים עם סיום הבחירות או לו חצי שנה לאחר מכן?

דלית דרור: מיד.

נסים זאב: מספר חודשים אחרי הרכבת הממשלה ראש הממשלה נפטר, האם חוזרים עוד פעם לנשיא?

איל זנדברג: לפי המנגנון היום.

נסים זאב: זה לא משנה אם זה תכף אחרי הבחירות או יותר מאוחר.

איל זנדברג: מבחינת התוצאה זה לא משנה.

מנחם בן-ששון: דלית דרור אמרה, חוץ מאשר שינינו את המנגנון בעת הבחירות, כל דבר אחר יתנהג לפי השיטה הקיימת.

מנחם בן-ששון: זו היתה ההבנה שלה בהצעה שלי.

מנחם בן-ששון: חשבתי על המשנה, אבל ברגע שגדעון סער אמר את הדברים, אני מקבל את זה.

דלית דרור: גם חוק-יסוד הממשלה הקיים מבדיל בין מילוי מקום זמני למילוי מקום.

מנחם בן-ששון: ממלא מקום ראש ממשלה יכול להיות ממפלגה אחרת.

איל זנדברג: אין ממלא מקום כי הממשלה עוד לא הורכבה, אין בכלל פונקציה כזאת מכהנת, אלא של הממשלה הקודמת, שהיא לא רלוונטית.

מנחם בן-ששון: משנה זה בסדר.

איל זנדברג: אין משנה בשלב ההוא, עוד לא הורכבה ממשלה.

איל זנדברג: אין משנה, אין ממלא מקום, היא עוד לא הוצגה לכנסת ולא זכתה לאמון, מי שפועל זו ממשלת המעבר, שהיא לא רלוונטית.

נסים זאב: ההגדרה של משנה לראש הממשלה שונה רק לאחרונה.

נסים זאב: בדיונים שהיו כאן אמרו שיש ממלא מקום ויש משנה, למעשה משנה צריך להחליף את ראש הממשלה, זו ההגדרה האמיתית – כי מינה יהודי משנה למלך אחשוורוש.

מנחם בן-ששון: הדוגמה שלך טובה להגיד שזה לא כך.

מנחם בן-ששון: איש לא יעלה על דעתו ב-120 מדינות, שמרדכי היהודי יחליף את אחשוורוש.

איל זנדברג: אם נבצר מאחשוורוש?

מנחם בן-ששון: הבן שלו.

מנחם בן-ששון: חברים, בואו נתקדם.

אורן מוסט: בכל מקרה של נבצרות, של מוות, של התפטרות, חוזרים לנשיא.

איל זנדברג: חוזרים למנגנון הגמיש.

מנחם בן-ששון: הסיבה היא פשוטה.

מנחם בן-ששון: ממלא המקום של ראש הממשלה הוא אדם שיכול להיות ממפלגה אחרת.

מנחם בן-ששון: המפלגה שהיא מפלגת הרוב לא מוכנה לוותר על תפקיד ראש הממשלה.

אורן מוסט: האם זה גם בחלון שבין הבחירות לבין הכניסה לתפקיד וגם כשהוא כבר מכהן?

איל זנדברג: כן, בכל המצבים שהם לא תוצאה ישירה של הבחירות.

יצחק גלנטי: אנחנו יודעים ששר בממשלה יכול גם להיות ממונה ולא נבחר.

איל זנדברג: שר מקבל את אישור הכנסת.

איל זנדברג: הוא מתמנה במובן זה שהכנסת לא בוחרת בו, אבל היא מאשרת את הבחירה.

יצחק גלנטי: הוא לא חייב להיות חבר כנסת.

יצחק גלנטי: שוב, אני שואל שאלה היפותטית, האם ייתכן מצב שבו ממלא מקום ראש הממשלה- - -

איל זנדברג: לא, יש הוראה מפורשת בחוק.

מנחם בן-ששון: גם לפי החוק הנורבגי תיקנת ואמרת, שהוא חייב להיות חבר כנסת.

איל זנדברג: הערה לנוסח.

איל זנדברג: אנחנו מדברים על גודל הרשימה, הרשימה הגדולה ביותר במועד שבו מטילים את התפקיד, הצעתי להוסיף את זה כדי להשיג ודאות, ואני מקווה שהוועדה תקבל.

איל זנדברג: ערעורי בחירות מתבררים יותר מאשר שבועיים שלושה, ושלא יעלה מישהו את הטענה שבדיעבד הסתבר שהרשימה הגדולה ביותר היא אחרת, אז אולי צריך להפסיק את הרכבת הממשלה, אולי הממשלה אינה תקינה.

דלית דרור: ראה אל-גור.

איל זנדברג: לגבי הערה שבע סוכם, שהנשיא הוא זה שיטיל, ולו מסיבות פורמליות.

איל זנדברג: לגבי הערה 8, זה עניין המועדים.

איל זנדברג: אם הוועדה מחליטה שהתפקיד יוטל על ראש הרשימה הגדולה ביותר, מוצע לקצוב את הזמן ליומיים לנשיא, ולא ל-14 יום, שזה המועד הקבוע במצב של אי אמון.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

איל זנדברג: זה גם דומה למנגנונים הקיימים היום במצבים זהים, לפי הסעיפים שמפורטים.

נסים זאב: - -

יצחק גלנטי: אין התייעצות, כי זה ראש הרשימה של המפלגה הגדולה ביותר.

איל זנדברג: זה מצב של אי אמון היום.

איל זנדברג: במצב של אי אמון הכנסת נוקבת בשמו של פלוני, והנשיא מטיל בתוך יומיים את התפקיד על פלוני להרכיב ממשלה.

גדעון סער: בתוך יומיים ממה?

איל זנדברג: ממועד פרסום תוצאות הבחירות, כי למעשה הוא רק צריך לדעת את הנתונים.

גדעון סער: הפרסום הרשמי.

נסים זאב: מה קורה אם המפלגות מתחברות והופכות להיות לרוב אחרי הבחירות?

איל זנדברג: זה לפי הרשימות.

איל זנדברג: זה לא סיעה, אלא הרשימה.

איל זנדברג: לכן בחרנו את המושג "רשימה", לא מפלגה ולא סיעה.

איל זנדברג: רשימה לא יכולה להתאחד.

איל זנדברג: רשימה היא כפי שהוצגה לבוחר, והרשימה היא רשימת המועמדים שזכתה במספר הקולות הגדול ביותר או המנדטים.

נסים זאב: יש סיעות שמלכתחילה מצהירות שהן מתכוונות להתחבר אחרי הבחירות.

נסים זאב: הקדוש ברוך רק מזווג זיווגים.

מנחם בן-ששון: שיזדווגו לפני שהלך הבוחר אל הקלפי, הרשות בידם.

איל זנדברג: איך קובעים מיהי הרשימה הגדולה ביותר, יש שתי אפשרויות: האחת, לפי מספר המנדטים, השנייה, לפי מספר הקולות.

איל זנדברג: השאלה הנוספת היא מה קורה במקרה של שוויון בפרמטר שהוחלט.

איל זנדברג: ראשית, צריך להחליט אם זה מנדטים או קולות.

גדעון סער: אתה קובע מנדטים, ואם יש שוויון במנדטים, לפי קולות.

גדעון סער: אין מצב שיהיה שוויון במספר הקולות.

איל זנדברג: זה יכול להיות.

גדעון סער: אם יהיה שוויון במספר הקולות, שילכו לנשיא.

איל זנדברג: כדי לחסוך את האמירה שאם יהיה שוויון במנדטים נלך לקולות, אני יכול להגיד ישירות שהולכים לקולות, אבל אז החיסרון בכך, שזה יוצר שרירותיות.

איל זנדברג: מה קורה אם סופרים ישר קולות?

גדעון סער: אגב, גם היום, יש סיעות שיש להן מעמד מבחינת מספר מנדטים, אבל אם אחת מהן קיבלה מספר יותר גדול של קולות, דהיינו, חד"ש ובל"ד, יש לה עדיפות לאורך כל הקדנציה.

מנחם בן-ששון: בוועדת הכנסת.

גדעון סער: לא רק בוועדת הכנסת.

גדעון סער: גם בדיון באי אמון במליאה, תמיד חד"ש תהיה לפני בל"ד.

איל זנדברג: למה לא לקבוע לפי הקולות?

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההצעה.

איל זנדברג: במקרה של שוויון הולכים לנשיא?

מנחם בן-ששון: כל הזמן.

מנחם בן-ששון: הנשיא הוא רשת ביטחון לכל אורך הדרך.

דלית דרור: אפשר להגיד שאותו מספר מנדטים, גם אם מספר הקולות שונה, גם מתייעצים עם הנשיא, וזה קצת שרירותי.

איל זנדברג: למה זה שרירותי לעומת מנדטים?

מנחם בן-ששון: במנדטים אתה סופר את רצון הבוחר, אתה אומר שהוא קיבל יותר, הוא קיבל באחד יותר מהשני, זה בדיוק הסיפור.

גדעון סער: כאשר ב-1981 במפלגת העבודה עשו חגיגות, כי הם לפי הסקרים היו 50 מנדטים ואנחנו 46, ולו שמעון פרס התפתה לבוא ולהיות מוכתר על ידי ישראל פלג כראש הממשלה הבא של ישראל בשידור חי, מנחם בגין היה יהודי שישב בבית עד שהגיעו התוצאות, הוא הגיע בארבע לפנות בוקר, כשהיה ברור שהליכוד ניצח – לנו היו 48 מנדטים, ולהם – 47 – הוא אמר: נכון, קיבלנו רק מנדט אחד יותר, אבל אחרי ששמעתי מה שכל הלילה נאמר בבית מפלגת העבודה, זה מנדט מוסרי.

גדעון סער: אם הולכים על השיטה, הולכים על השיטה, ומי שמקבל יותר קולות, קיבל את העדיפות.

מנחם בן-ששון: אני חושב קולות.

איל זנדברג: צריך לבדוק האם המנגנון של קולות עוקף באיזה אופן את הסכם העודפים, וזה אנחנו לא רוצים שיקרה.

גדעון סער: זאת שאלה מעניינת.

מנחם בן-ששון: אני תמכתי בזה משום שמנדטים הם פונקציה של עודפים, ובקולות זה נטו, לכן זה נוח לי יותר.

גדעון סער: לדעתי, צודק היועץ המשפטי שצריך ללכת קודם למנדטים, ורק אחרי זה לקולות.

גדעון סער: אם התקשרת בהסכם עודפים – נדיר מאוד לראות שהתקשרת בהסכם עודפים וקיבלת את המנדט העודף ממישהו שקיבל את הרוב, אבל נגיד שזה שקיבל יותר קולות לא התקשר בהסכם עודפים, שזה כן יכול להיות.

גדעון סער: קדימה, למשל, לא התקשרה בהסכם עודפים, כי רציתם לספר לציבור שאתם מפלגת מרכז, אז אתם לא יכולים להיות לא עם אלה ולא עם אלה – במקרה הזה, אם יש לך יותר מנדטים זה יותר מאשר יש לך יותר קולות.

גדעון סער: רק בשוויון במספר המנדטים הקולות מכריעים.

יצחק גלנטי: בסיטואציה הזאת אתה נותן עדיפות להסכם עודפים.

נסים זאב: יכול להיות מצב של יותר קולות ופחות מנדט.

נסים זאב: הציבור הלוא יודע אל מי המפלגה מצטרפת מראש - - -

גדעון סער: זאת חזקה.

נסים זאב: יש לזה משמעות ציבורית.

נסים זאב: כשאני עושה הסכם עודפים, אני לא אעשה עם מרצ.

גדעון סער: אני כל פעם עושה את זה עם מישהו אחר.

ליאור בן-דוד: בדוגמה היוונית, הכלל שהולכים לפי המנדטים, רק אם יש שוויון במנדטים, סופרים את הקולות.

מנחם בן-ששון: תכין את הגרסה של מנדטים ובשוויון קולות.

איל זנדברג: לפי מספר המנדטים, ובמקרה של שוויון, לפי הקולות.

גדעון סער: אני לא יודע איפה אנחנו עומדים, האם נמשיך בישיבה אחרת.

גדעון סער: יש נקודה שאני רוצה להעלות, אני לא יודע אם היא רשומה בטיוטה, ונצטרך לדון בה, והיא התחולה.

גדעון סער: האם אנחנו הולכים למודל הזה, האם זה יהיה בבחירות הקרובות או בבחירות שיתקיימו לאחר מכן?

גדעון סער: ההיגיון שהיה ב-1992, ואני מזכיר שהחוק לבחירה ישירה חוקק ב-1992, אף על פי כן לא הוחל על בחירות 1992, אלא נקבע שיוחל רק על הבחירות של הכנסת שאחר כך, כדי למנוע בשיקול הדעת של השחקנים הפוליטים, שזה איזה דבר קוניונקטורלי לכנסת הבאה, שהם לא יעשו את החשבון אם כדאי כך או אחרת.

גדעון סער: לכן, לפי דעתי, אם נחליט שאנחנו מאמצים את המודל הזה, יותר נכון ללכת עליו בכנסת התשע-עשרה.

ענת קראוס: במקרה כזה אתה תתמוך?

גדעון סער: סליחה, אני לא בחקירה נגדית, בטח לא של מוזמנים, ולו לא של אחרים.

גדעון סער: כל שינוי שהוא שינוי אלקטורלי הוא לא שינוי זעיר, וראוי להחיל אותו מהכנסת התשע עשרה.

מנחם בן-ששון: דנו בשאלה הזאת כשדנו בחוק הנורווגי, ובסוף הגענו למסקנה שנחיל אותו מהכנסת השמונה-עשרה.

נסים זאב: על אלה שיש להם תקווה להיות גם בכנסת התשע-עשרה וגם בכנסת העשרים זה משפיע.

נסים זאב: אין לדבר סוף.

גדעון סער: היום אתה לא יודע איך זה ישפיע עליך.

נסים זאב: זה ישפיע, כי אתה חושב שעוד 20 שנה תהיה חבר כנסת.

גדעון סער: לא מדובר על אדם פרסונלי, אנשים בעניינים פוליטיים חושבים גם מחשבה פוליטית קולקטיבית, לא רק מחשבה פוליטית אישית, וזה יכול לעבוד לשני הכיוונים.

גדעון סער: אני טוב בסקרים, אז זה טוב לי, אני לא בודק אם השיטה טובה או לא.

גדעון סער: אני היום יכול להעריך בקונפדרציה כזאת או אחרת, ויש כל מיני שמועות על כל מיני קונפדרציות, אני לא נכנס למה נכון ומה לא נכון, ולאגד כך וכך חברי כנסת עם מימון מפלגות כזה וכזה.

גדעון סער: לדעתי, הדרך הנכונה בדבר מן הסוג הזה היא כמו שהיה בבחירה הישירה, ללכת על התחולה כאשר השחקנים הפוליטיים לא יודעים לטובת מי זה ישחק, והשחקנים הפוליטיים לא הפרסונליים.

יצחק גלנטי: זה לא אתי שאנחנו בכנסת השבע-עשרה נכתיב לכנסת השמונה-עשרה מה יהיה בכנסת התשע-עשרה.

גדעון סער: זה קרה בחוקי-יסוד.

יצחק גלנטי: הסיטואציה שלנו במקרה זה היא אך ורק לבוא בהצעה לכנסת הבאה, שהיא תחליט מה יהיה בכנסת התשע-עשרה.

גדעון סער: אם הכנסת הבאה תרצה לשנות, גם לה תהיה סמכות חקיקה.

מנחם בן-ששון: שמענו שתי עמדות.

מנחם בן-ששון: דעתי, שלא צריך לחכות, מהסיבה שתמיד תהיה מחשבה שנחכה עוד כנסת אחת, כי תמיד זה ישפיע.

גדעון סער: אם אתה משכנע בונה פידה 61 חברי כנסת, בשינויים חוקתיים צריך קצת יותר, אבל נגיד שאתה משכנע 61 שזה שינוי טוב, אתה רוצה לשכנע אותם בונה פידה שזה לא טוב, כי זה טוב להם פוליטית ונוח להם פוליטית, אלא שזה טוב, כי זה טוב.

גדעון סער: וזה המבחן.

מנחם בן-ששון: נעלה את זה להצבעה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי יביא שני נוסחים ונצביע.

מנחם בן-ששון: לא נספיק לקרוא עכשיו את החוק, כי אני צריך לסיים את הישיבה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם, קיבלנו את התשובות לכל השאלות.

מנחם בן-ששון: להתראות.