ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 192, 2007-05-15 14:00

מנחם בן-ששון: שלום לכולם.

מנחם בן-ששון: אני בכוונה מקצר בדבריי, כדי שאוכל להתנגד אליהם בשקט.

מנחם בן-ששון: קודם נשמע את דבריך.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, הבית הזה חייב "לרסק" את העבירות הפליליות הקשות על ידי כך שהוא לא יאפשר לבתי המשפט שיקול דעת בנושאים שפוגעים באושיות החברה.

דוד רותם: אני מסתכל על שני הנימוקים המרכזיים של גברת דרורה נחמני, למה משרד המשפטים מתנגד?

דוד רותם: הנימוק האחד, שהדגש שהודגש כנימוק מרכזי בנימוקי התנגדותנו להצעתו של חבר הכנסת איוב קרא, שעבירות המסחר בסמים ...

דוד רותם: בגלל שהן חלות על קשת רחבה ביותר של נסיבות עובדתיות ואשר מצדיקות גמישות מרבית של בית המשפט הגוזר את דינו של מבצע.

דוד רותם: ..

דוד רותם: כמו שלא ניתן כי מרבית העבירות הן כה חמורות עד כי מצדיקות מאסר ממושך.

דוד רותם: ..

דוד רותם: יכול שתהא עבירה של מסחר בסם החל ממנה בודדת שמשקלה זעיר ועד למסחר בכמות משמעותית.

דוד רותם: ב.

דוד רותם: חלק לא קטן של מבצעי העבירות בהן מדובר מוכרים כמכורים לסמים ואין לשלול מבית המשפט שיקול הדעת לנקוט בדרך של גמילתם ושיקומם".

דוד רותם: השני: "המענה למסר שמציע המציע, כמו בהצעות חוק...

דוד רותם: נמצאת בהצעת חוק ממשלתית".

דוד רותם: בסדר, יש פה שני מצבים: האחד, המתנגדים אומרים אנחנו רוצים שהפעמונים יצלצלו אצלנו.

דוד רותם: אנחנו דואגים לציבור.

דוד רותם: בסדר, זה לגיטימי ואין לי עם זה בעיה.

דוד רותם: אני חושב שהבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה לא פותר את הבעיה שעליה אני מדבר.

דוד רותם: הדבר השני, וזה הדבר החמור, לא ניתן לומר כי מרבית העבירות בהן מדובר הן כה חמורות עד כי הן מצדיקות הטלת מאסר ממושך.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, אין שום נימוק לקולא לגבי סוחר סמים, גם לגרם, כי זה מתחיל בגרם, עובר ל-2, עובר לקילו ומגיע לטון.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להפנות לך את שיקול הדעת בטיעון.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לכוון אותנו, ועשית את זה הבוקר בצורה מאירת עיניים, כשדיברת על ענישה בעלת מגמה א', ב' וכולי, אם כי בהבניית שיקול הדעת יש 5 נקודות.

דוד רותם: אני אומר דבר פשוט: עבירות שהופכות להיות מכת מדינה ואנחנו צריכים להסתכל מסביב.

דוד רותם: הבית הזה בא מהשטח, הבית הזה לא מנותק מהעם שלו.

דוד רותם: אנחנו צריכים לראות מפעם לפעם, ואני חושב שצריך לעשות את זה באופן קבוע, כי יכול להיות שבעוד שנה יהיה מקום לבוא ולומר: רבותי, אין בכלל מאסר על סחר בסמים, כי לא תהיה בעיה כזאת.

דוד רותם: אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מתופעה הולכת וגוברת, שגורמת נזק בריאותי, השתעבדות, גניבה, פריצה, הלבנת הון, כל העבירות מסתובבות סביב עולם הסמים.

דוד רותם: אי אפשר להתעלם מזה.

דוד רותם: אני אשאל אותך שאלה: תקיפת שוטר, הייתי בהפגנה, שוטר דחף אותי, החזרתי לו דחיפה ויש עונש חובה.

דוד רותם: מה קרה?

דרורה נחמני: זה גם יכול להיות על תנאי.

דוד רותם: יפה וגם אסביר למה.

דוד רותם: השוטר יותר חשוב מהילדים שלנו?

דוד רותם: היום מוכרים סמים בבתי הספר, אנחנו נתעלם ונחכה שבעוד מי יודע כמה זמן תעבור הצעת החוק של הפניית שיקול הדעת המשפטית.

דוד רותם: חייבים להילחם בתופעה.

דוד רותם: אני חסיד, אילו הינו קובעים שמי שמחנה את האוטו שלו באין-עצירה יקבל שלילת רישיון, הוא היה יודע שמקפידים בעבירות קלות כחמורות, הוא ידע לא לעבור את העבירות הללו.

דוד רותם: אני רוצה להכביד את ידי על עבריינים שמסוכנים לחברה.

דוד רותם: סוחרי סמים, גם אם זה גרם, מסוכנים לחברה.

דוד רותם: הנזק שנגרם מסחר בסמים, ולכן לא הכנסתי את זה על שימוש בסמים.

דוד רותם: מי שגידל בבית שלו מריחואנה ועישן אותה, אין לי אתו בעיה.

דוד רותם: יש לי בעיה אבל אני לא מטיל עליו עונש חובה.

דוד רותם: מי שסוחר בסם הזה, אני רוצה להכניס אותו לכלא.

דוד רותם: זה השיקום הטוב ביותר שיהיה לו.

אפרת רוזן: ארצה לפתוח במספר מלים, כיוון שיש פה גורמים מקצועיים שנשמח לשמוע את הערותיהם לגופו של ענין.

אפרת רוזן: חבר הכנסת רותם מבקש לתקן את סעיף 19א רבא לפקודת הסמים, הסעיף שקובע את עונשי המקסימום לעבירות של סחר והובלה של סמים ויש פירוט של העבירות עצמן, זה מונח לפניכם.

אפרת רוזן: אפשר לראות שמדובר בטווח מאוד רחב של עבירות, כשגם בתוך כל עבירה, טווח ההתנהגויות שמופלל יכול להיות מאוד גדול.

אפרת רוזן: חבר הכנסת רותם מבקש לקבוע עונש מאסר מינימום של שנה וגם לקבוע עונש חובה של מאסר בפועל כיוון שהוא מונע אפשרות להטיל מאסר על תנאי או לתת צו מבחן.

אפרת רוזן: הייעוץ המשפטי סבור שאין מקום לקדם את הצעת החוק ממספר טעמים שגם פירטנו במסמך, אבל הייתי רוצה להגיד כמה מלים לגבי השיטה המשפטית, מה קיים היום בשיטה המשפטית - -

דוד רותם: אני לא בטוח שהייעוץ המשפטי יכול להגיד לנו אם לקדם חוקים או לא.

דוד רותם: הוא יכול לבוא ולומר איך צריך לנסח חוק.

אפרת רוזן: תפקידו של הייעוץ המשפטי הוא קצת יותר רחב מאשר ניסוח הצעות חוק, אבל זה לדיון אחר.

מנחם בן-ששון: ברשותו של חבר הכנסת רותם, כשהוא יהיה יו"ר הוועדה, וזה קורה לא אחת, הוא לא ישמע לעצות הייעוץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אני מבקש את עמדת הייעוץ המשפטי, אגב, גם לשאלות אחרות.

אפרת רוזן: המחוקק, הבית הזה, נוקט בדרך של קביעת עונשי מקסימום ודרכי ענישה.

אפרת רוזן: המחוקק נמנע עד היום מלקבוע גם את מטרות הענישה, שזה הנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי והוא משאיר את מלאכת גזירת הדין בידי השופט, ככלל.

אפרת רוזן: אמנם יש מספר עבירות בודדות בחוק הפלילי שקובעות עונשי מינימום ועונשי חובה, ופירטנו את העבירות האלה, אבל הייתי רוצה להסב את תשומת הלב שאפשר לדבר על שלושה מאפיינים מרכזיים של עבירות שנקבע עליהן עונש מינימום: הראשון, שמדובר לרוב על עבירות שיש בהן יסוד מאוד חזק של אלימות פיסית או פגיעה בקטינים או עבירות שהפגם המוסרי שבהן מאוד דומיננטי.

אפרת רוזן: דבר שני, ככלל, בכל העבירות שנקבע עליהן עונש מינימום נקבע שיש לבית המשפט אפשרות לסטות מעונש המינימום מטעמים מיוחדים שירשמו וכך גם לגבי עונשי חובה, שכמעט תמיד המחוקק קובע שבית המשפט יכול גם להטיל עונש מאסר על תנאי במקרים מסוימים.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים לבחון את הצעת החוק על רקע המצב שמוצע.

אפרת רוזן: אני מציעה שהגורמים שהתייחסו להצעת החוק יוכלו גם להתייחס לנקודות שאנחנו הצענו במסמך שהעברנו, גם לגבי המדיניות השיפוטית הראויה, במקרה הזה, גם לגבי מידת ההתאמה של העבירות הספציפיות האלה, כעבירות שנקבע עליהן עונשי מינימום בחקיקה.

מנחם בן-ששון: את או מישהו אחר יכולים לענות לי מה הניסיון שלכם מהנחתת עונש מחויב בשטח?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, עכשיו מנית כמה אגפים.

מנחם בן-ששון: אני שואל האם כתוצאה מזה מנענו את הבעיה של א' או של ב' או של ג' או שלפעמים לחיים יש מהלך משלהם למרות הענישה שהיא מאוד מאיימת?

אפרת רוזן: אני בטוחה שגם נציגי הסנגוריה וגם הפרקליטות יתייחסו לזה לעומק.

אפרת רוזן: אני רוצה להגיד קשור גם להליך חקיקה שאנחנו תופסים כהליך חקיקה נאות, שאנחנו חושבים שצריכים להיות נתונים או מחקרים שמלמדים באמת על אפקטיביות של עונשי מינימום או עונשי מאסר בפועל על המטרה של הצעת החוק שזה למעשה להילחם בפשיעת הסמים או להרתיע.

אפרת רוזן: אני לא מכירה מחקרים כאלה, שמלמדים על האפקטיביות של עונשי מאסר, עונשי חובה גם לגבי עבירות אחרות אבל מדברים בפרט על עבירות סמים, אנחנו נתייחס לזה ספציפית.

דוד רותם: אין מחקרים שאומרים שהעלאת אחוז החסימה היא אפקטיבית לשינוי שיטת המשטר.

דוד רותם: יש הרבה חוקים שאנחנו מחוקקים שאין לגביהם מחקרים.

דוד רותם: לכן אנחנו המחוקק ולא המשפטנים.

אפרת רוזן: נכון, אבל התפיסה המשפטית היא שמחוקק צריך להפליל התנהגויות ולקבוע שהתנהגות מסוימת היא עבירה פלילית.

אפרת רוזן: וכשהוא בא לשלול חירות של אדם הוא צריך לעשות את זה על סמך נתונים ועובדות ותשתית עובדתית ראויה.

אפרת רוזן: זאת תפיסה של הליך חקיקה נאות ואפשר להתווכח על זה.

אפרת רוזן: ..

דוד רותם: העבירה קיימת.

דוד רותם: אני לא סומך על שיקול הדעת של השופטים.

אפרת רוזן: השאלה היא האם יש בעיה בהטלת עונשים בפועל?

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היתה: השופטים לא דנים את האנשים בעונש שאתה רוצה, מספיק לי 5 שנים אחורה, אחרי שיש לנו חוק עם עונש מקסימום, כמה דנו כך, כמה דנו אחרת, מה נטייתם של השופטים.

מנחם בן-ששון: ..

אפרת רוזן: יותר מזה.

אפרת רוזן: השאלה היא האם קיימת בעייתיות בפועל בענישה בעבירות האלה.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים לראות האם זה קיים ובאיזה נסיבות זה קיים ועל איזה עבירות מדובר.

אפרת רוזן: יכול להיות שיהיה אפשר לצמצם את זה לנסיבות מסוימות.

ברק לייזר: ביחס לנתונים, אני רוצה לומר בצורה מפורשת שיש בעיה לגזור נתונים מדויקים.

ברק לייזר: בגלל שהגדרת העבירות בפקודת הסמים היא מאוד רחבה, לא ניתן לבצע ניתוח ולהפיק נתונים מבלי שיש צורך לבדוק כל תיק ותיק לגופו.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להסביר לי למה?

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

ברק לייזר: כי הגדרת העבירות, עבירת הסחר בסמים מקיפה צורות התנהגות מגוונות.

ברק לייזר: החל מאותו קטין שבקבוצת קטינים אוסף את הכסף עבור כולם וקונה לכולם ועד הסחר הקלאסי, של יבוא וכולי.

ברק לייזר: יחד עם זאת, כתבי אישום, בהנחה והם מוגשים, מוגשים מבחינה סטטיסטית תחת אותו אבחון.

ברק לייזר: זאת אומרת, אני לא יודע, מבחינת ניתוח של מערכות מידע, להבחין בין התיקים האלה מבלי שאני בודק כל תיק ותיק לגופו.

ברק לייזר: בדיון קודם שהתקיים בנושא הזה בוועדת הסמים, נתבקשנו לעשות ניתוח ולא יכולנו לעשותו אלא לבצע בדיקה מדגמית באמצעות פניה לשופטים ולבדוק חלק מהתיקים.

ברק לייזר: גיששנו ובאמת גילינו את מה שסברנו מלכתחילה, שבעבירות הסחר הקלאסיות שמפניהן חושש חבר הכנסת המציע, רף הענישה הוא מאוד חמור, אפילו ביחס למה שמקובל בעולם המערבי.

דוד רותם: אז מה אתם דואגים?

ברק לייזר: אני מדגיש שמדובר בעבירות הסחר הקלאסיות, עבירות סמים מצד ארגוני פשיעה והלבנת הון וכולי.

ברק לייזר: העבירות החמורות באמת.

מנחם בן-ששון: לגבי הנתונים הייתי שמח שנקבל נתונים מוצקים על אדני מספרים.

ברק לייזר: שוב, זו בדיקה מדגמית בלבד...

מנחם בן-ששון: אין לנו אלא בדיקה מדגמית, הסטטיסטיקה תאמר את זה ובכל אופן, נעיין בה כדי שנדע מה יש לנו.

ברק לייזר: הנתונים מוכנים ואניח אותם על שולחן הוועדה.

ברק לייזר: באשר לעמדתנו, אנחנו מתנגדים להגבלת שיקול הדעת השיפוטי.

ברק לייזר: מעבר לכך, יש חשש ויביעו עמדה חברותיי החכמות ממני ממשרד המשפטים, שישנו קושי שחייבים להתעמת אתו, מה קורה בצורות התנהגות העבריינים, שאנחנו יודעים להגיד במקרים שבסופו של יום הנאשם לא הולך לכלא.

ברק לייזר: אם זה קטינים והרבה עבירות שיש בהן נסיבות מקלות אחרות.

ברק לייזר: אנחנו חושבים ששיקול הדעת צריך להישאר בידיו של השופט ולא ניתן לשלול את שיקול הדעת בעניין הזה מבית המשפט.

דפנה בינוולד: אני רוצה לדבר באופן כללי: השאלה שלך היתה מה - -

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היתה באוויר.

מנחם בן-ששון: אתם תגידו את עמדתכם לגבי נוסח החוק.

מנחם בן-ששון: החוק לא מרוכב כל כך מבחינת הנוסח שלו.

דפנה בינוולד: אני חשבתי ששאלת מה הניסיון שלנו באותן עבירות שבהן הוגבל שיקול הדעת ועל זה רציתי לדבר.

דפנה בינוולד: כאשר נחקק החוק בענין ענשי מינימום בעבירות מין, ואני לא מדברת על שוטרים עכשיו, זו פעם ראשונה שהיה חוק כזה, מה שקרה הוא שבתי המשפט, ופה רואים את התוצאה וזה דבר לא רצוי, התחילו לעקוף את המחוקק.

דפנה בינוולד: ברגע שישו וראו והיו מקרים מיוחדים - -

דוד רותם: את מוכנה לחזור על מה שאמרת?

דוד רותם: אני לא בטוח ששמעתי.

דוד רותם: שופטים התחילו לעקוף את המחוקק?

דפנה בינוולד: לא, יש מגבלה ועומד בפני השופטים אדם ולהם ברור שאי אפשר, מכל מיני סיבות, לשלוח אותו לכלא ואז אמרו: ברגע שקבעו עונש מאסר חובה, גם מאסר על תנאי במשתמע ולכן, אמרו שבמקרים המסוימים האלה של עונשי מינימום, לא צריך בכלל לנמק כי אנחנו יכולים לתת גם עונש מאסר על תנאי.

דפנה בינוולד: בהצעת החוק הזאת כבר ברור שכדי שלא יקרו דברים כאלה אמרו שלא יהיה עונש מאסר על תנאי וגם לא יהיה מבחן טהור.

דפנה בינוולד: אלה הם עונשים שבתי המשפט נותנים אותם כאשר הם מרגישים שהם אינם יכולים לתת עונש מאסר בפועל.

דפנה בינוולד: כל נושא הגבלת שיקול הדעת של בית המשפט הוא מאוד בעייתי.

דפנה בינוולד: אני לא רוצה להיכנס לנושא של הבניית שיקול הדעת אבל הניסיון מראה שלא בהכרח, בכך שיש עונשי מינימום, העבירות נעשות יותר נדירות ובנושא הסמים, עונש עבירות הסמים מניסיוני, בתי המשפט מתייחסים לעבירות האלה והרבה פעמים גם היתה לי בעיה עם זה ואני חושבת שגם חבר הכנסת רותם יאמר, הרבה יותר בחומרה מאשר בעבירות אלימות.

דפנה בינוולד: כשהיינו מופיעים בתיקים שבהם יש עבירות סמים שיחסית הם לא מאוד חמורות, העונשים חמורים מאוד ובתי המשפט לא סולחים.

דפנה בינוולד: אז אין צורך לעונשי מינימום.

דפנה בינוולד: לגבי עבירות המין הנטייה היתה שבתי המשפט לא מענישים מספיק.

דפנה בינוולד: בואו ניתן להם עונשי מינימום ואז העונש יהיה חמור.

דפנה בינוולד: אני לא חושבת שבסמים יש מגמה כזאת.

מנחם בן-ששון: אני עדין מבקש נתונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נגמור את זה היום.

מנחם בן-ששון: תראו, מה שהעסיק אותי גם קודם ואני רוצה להנחות את הדוברים הבאים, הרבה פעמים אומרים שאנחנו דנים בוועדה על עונשי מאסר בפועל.

מנחם בן-ששון: עצם העובדה שאדם נכנס למעצר מכניסה אותו בדרך המלך לעולם הפשע אם הוא לא היה שם קודם.

מנחם בן-ששון: אפילו על המעצרים היו לנו הערות שניסינו לחשוב איך אפשר לחסוך בממשק הזה של אזרח שלא היה אי פעם בתוך חדר מעצר, שלא יגיע לשם אם הוא לא חייב להגיע לשם.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת מוצא למחשבה של מה אנחנו עושים לאופציה א', שהיא אופציית החינוך, הגמילה, הרצון להוליך אדם לדרך האלטרנטיבית שהיא התחליף.

מנחם בן-ששון: זה מה שניסיתי להגיד קודם לחבר הכנסת רותם ועדין לא זכיתי להתייחסות שלכם.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני היבטים.

מנחם בן-ששון: כשמישהו אומר מינימום סבלנות ואגרוף ברזל, אתה רואה לנגד עינך אדם ויש לי שני נתיבים: נתיב אחד הוא מהלך גמילה או מהלך שחרור מן הסחר, אני לא מדבר עכשיו על שימוש - -

דוד רותם: לכן, איזה גמילה?

מנחם בן-ששון: אז טיפול ואתם לא חייבים להתייחס לזה.

מנחם בן-ששון: והנתיב השני שאומר: בואו נשים אותו בתוך מסגרת שיהיה ברור שהוא לא ירצה לחזור לשם עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אני חוזר שוב למה שאתם לימדתם אותי פה, בדיונים, בשנה האחרונה: ברגע ששמת אותו שם, לפעמים יצרת מעגל שהופך להיות מעגל רצדיביסטי.

אתי כהנא: גם אנחנו, בפרקליטות, בהחלט רוצים להילחם בעבירות הסמים ואנחנו לא חשודים כמי שאין להם אינטרס ולא נלחמים על האינטרס הציבורי להחמרה.

אתי כהנא: אבל לא זו השאלה.

אתי כהנא: השאלה היא האם הקביעה של עונשי מינימום היא הדרך הנכונה לטפל בבעיה הזאת.

אתי כהנא: אי אשפר שלא לחזור על הדברים, הם נאמרו על ידי גופים שונים ששלחו חוות דעת וגם אני אומר את זה מאוד בקצרה, שהקושי העיקרי בקביעת עונשי מינימום מצוי בכך שההגדרות כפי שמוגדרות כיום בפקודת הסמים חלות על קשת מאוד רחבה של עבירות סמים, כאשר אנחנו יודעים שיש סוגי סמים שונים ויש התנהגויות שונות, שמבחינת הפקודה מהוות את אותן עבירות של סחר ואולם הנסיבות שלהן לא אותן נסיבות זועקות שמעוררות את רחשי הלב הציבוריים ושל חברי הכנסת להתקומם כנגד כך שלא מוטל במקרה הספציפי עונש של מאסר בפועל או עונש של מאסר בפועל חמור כשמגיע מקרה כזה לבית המשפט.

אתי כהנא: הדוגמאות לכל מיני מקרים שהם גבוליים מבחינת החומרה מופיעות גם במסמכים השונים שנשלחו על ידי הנהלת בתי המשפט ועל ידי הסנגוריה הציבורית.

אתי כהנא: אין לנו בעיה עם הנושא של ענישת סוחרי סמים כבדים, והנתונים יראו זאת בפועל.

אתי כהנא: אנחנו יודעים את זה מהניסיון שלנו בבתי המשפט, שעל סוחרי הסמים הכבדים מוטלים עונשי מאסר של שנים ארוכות ולכן, במובן הזה, העונש של שנת מאסר הוא מעין לעג לרש ובכלל לא רלוונטי לענין.

אתי כהנא: הבעיה מתעוררת, כמו שאני מניחה, באותם מקרים פחות חמורים, ששם מתעוררים באופן בולט שיקולים אחרים של ענישה.

אתי כהנא: הפרק של דרכי ענישה בחוק העונשין כולל דרכי ענישה שונות, משום שהשיקול היחיד והנימוקים שבית המשפט נותן הם לא רק גמול והרתעה.

אתי כהנא: יש גם שיקולים נוספים שהם בתוך החוק ומוכרים לנו כשיקולים שמופעלים בשיקול הדעת השיפוטי.

אתי כהנא: הצעת חוק שמגבילה באופן מוחלט את שיקול הדעת השיפוטי, גם בעבירות סמים, לא מאפשרת לבית המשפט לשקול את השיקולים האלה במקרים המתאימים והניסיון שלנו, כמי שנלחמים בעבירות סמים, הוא כזה שיש מקרים שכן מתאים להפעיל בהם שיקולים אחרים מלבד שיקולי גמול והרתעה.

אתי כהנא: הצעת החוק גם עומדת בניגוד לדרכי ענישה בחוק העונשין.

אתי כהנא: יש בתוך פרק דרכי ענישה בחוק העונשין סימן שלם שמוקדש לדרכי טיפול בקהילה.

אתי כהנא: למעשה, הצעת החוק הזאת לא עולה בקנה אחד, היא סותרת.

אתי כהנא: אם מקבלים הצעת חוק כזאת, צריך לבטל את כל הפרק של טיפול בקהילה ונראה לי שזה לא עולה על הדעת.

דרורה נחמני: ספציפית לסמים.

אתי כהנא: ספציפית לסמים.

אתי כהנא: זה קושי שחייבים לתת עליו את הדעת.

אתי כהנא: יותר מזה, יש היום פרויקט שהרשות למלחמה בסמים עומדת מאחוריו, מקדמת אותו, של בית דין לסמים, פיילוט בתל אביב, שזה הדגל שלו.

אתי כהנא: הדגל שלו הוא לאתר את אותם מקרים מתאימים ולא להפעיל את שיקולי הענישה של גמול והרתעה אלא להכניס שיקולים של טיפול, ואותם אנשים נמצאים בתוך המערכת השיפוטית.

אתי כהנא: זה לא גמילה מרצון.

איריס יוגב: הם אינם סוחרי סמים.

אתי כהנא: הם גם.

אתי כהנא: אנחנו יודעים וזו תופעה ידועה בעולם כולו, שיש קשר בין התמכרות לסמים וביצוע עבירות, לרבות סחר קל על רקע התמכרות.

אתי כהנא: גם בבית המשפט לסמים, עבירות סמים קלות, כמובן לא אותם סוחרים שמייבאים , הם בכלל לא עומדים על הפרק...

דוד רותם: מה זה קל ומה זה כבד לשיטתך?

דוד רותם: מתי זה קל?

דוד רותם: מה עם הרואין, זה קל?

אתי כהנא: זה לא קל.

דוד רותם: מה עם של הרואין?

דוד רותם: מה עם 3 מנות של הרואין, זה סחר כבד או קל?

אתי כהנא: תלוי בנסיבות.

אתי כהנא: זה מסוג הדברים שמאוד מסוכן לקטלג אותם כי כל דבר תלוי בנסיבות.

אתי כהנא: גם מכירה של 3 מנות סם יכולה להיות חמורה ביותר בנסיבות מסוימות ויכולה להיות חמורה פחות בנסיבות אחרות.

אתי כהנא: לכן קו הגבול הוא לא במספר המנות.

אתי כהנא: זה תלוי במכלול של נסיבות, זה תלוי בקיומו של עבר פלילי, זה תלוי בנסיבות הספציפיות של המקרה, אם זה אספקת סם, אם זה סחר בסמים של אדם שהוא סוחר סמים קבוע שעומד ברחוב ובמקרה תפסו אותו על 3 מנות אבל בפעם אחרת תפסו אותו על יותר.

אתי כהנא: קשה מאוד לקבוע פה גבולות.

אתי כהנא: הצעת החוק הזאת גם מנטרלת את הפרויקט היפה של בית משפט לסמים, שיוצא מתוך הנקודה של רצון לגמול את אותם אנשים ולהוציא אותם ממעגל הסמים ולא לדון אותם בדרך הרגילה, שאולי כן היתה מחיבת להטיל עליהם עונשי מאסר אלא לפעול בדרך אחרת.

אתי כהנא: אלה דברים חשובים שעומדים בלב הנושא של התמכרות ועבירות סמים ואי אפשר לנתק אותם מהמכלול.

אתי כהנא: דבר נוסף, שמתקשר לדברים של דפנה, שהניסיון שלנו מלמד שמקום שבו יש הגבלה של שיקול דעת שיפוטי מביאה לחיפוש דרכים להשתחרר מהסד הזה, דבר שיוצר עיוותים ומסרים שליליים.

אתי כהנא: מקום שבו עבירת סחר תחייב הטלת עונש מאסר מינימום חובה, מקום שגם הפרקליטות לעתים ובוודאי בית המשפט יסבור שהוא לא נכון, תהיה חתירה לכך שהעבירה תוחלף בעבירה של החזקה למשל, שלגביה הסעיף הזה לא חל, כאשר אין הצדקה עניינית לעשות את הדברים אלא שיהיה ניסיון לחמוק מסד מיותר שלא עונה על הצרכים של - -

דוד רותם: זה נקרא בעברית "עבריינות משפטית".

מנחם בן-ששון: אדוני כבר אמר את זה פעמיים היום.

אתי כהנא: - - מקום שבו הסד השיפוטי גורם לעוול, לעתים אין מנוס לנקוט באותן דרכים, שזה דבר שלילי, דבר שאני לא רואה בו מקום לעודד אותו כי הוא מביא לתופעות שאנחנו לא רוצים אותן.

אתי כהנא: דרך הישר היא הדרך הנכונה להתמודד עם הדברים ולא דרכי העקיפין, שלמעשה כמעט מתחייבות בסיטואציה של אין כל ברירה.

אורי אסטלין: יש לי שתי הערות קלות: ראשית, פקודת הסמים המסוכנים, כשנחקקה בשנת 1973 היתה יאה לשעתה.

אורי אסטלין: במשך 30 שנה פלוס מדינת ישראל נתנה קפיצת מדרגה בתחום הסמים, ודי אם נזכיר שבסוף 2006 הוחדרו לארץ 100 טון מריחואנה, 15 טון חשיש, 4 טון קוקאין, בין 3 ל-4 טון הרואין ומעל 20 מיליון כדורי אקסטזי וכמה מאות אלפים של אל.

אורי אסטלין: אס.

אורי אסטלין: די.

אורי אסטלין: זאת עבירה בלתי מדווחת, שלעתים יכולה להיות סטיית תקן לכאן או לכאן.

אורי אסטלין: כלומר, הפכנו להיות למדינה צורכת סמים.

אורי אסטלין: אין לנו סמי מדף.

אורי אסטלין: מה שנכנס – משתמשים בו.

אורי אסטלין: כמה עשרות שנים הייתי במשטרה וכשהגעתי לרשות למלחמה בסמים בדקתי בפאבים ובמקומות אחרים לראות מתי נחרץ דינו של אחד מהנאשמים במה שהוא נאשם במקרה של עבירות סמים בעונשי המקסימום ולא מצאתי כלום.

אורי אסטלין: הרשות למלחמה לסמים ביקשה מפרופסור לסלי סבה, מהמחלקה לקרימינולוגיה באוניברסיטה, לעשות מחקר בנושא הזה ועד סוף השנה זה יסתיים.

אורי אסטלין: אני מניח שנקבל נתונים שיהיו דלים ויבשים.

אורי אסטלין: כלומר, נכון שלבית המשפט יש סמכות לעונשי מקסימום.

אורי אסטלין: בית המשפט, וזה קרה בכמה משפטים שהייתי נוכח בהם, אמר שהוא לא רוצה להכתים את נפשו הרכה של מי שסחר בסמים ולכן לא ייתן לו מאסר בפועל אלא ישלח אותו לדודה במקום כזה או אחר או שיטיל עליו קנס בלבד.

אורי אסטלין: אני חושב שאני מדבר בשמם של כל זרועות האכיפה.

אורי אסטלין: יש לנו הרגשה קצת לא נוחה מרמת ההרתעה של אותם עונשים שאינם עונשי מינימום.

אורי אסטלין: כלומר, בית המשפט, וקטונתי מלבקר את הרשות השופטת, יש לו את שיקול הדעת שלו אבל מה שהוא משדר לשטח, והשטח עובד קשה כדי לבנות תיק שיהיו בו כל הראיות, חבר'ה, חבל על הזמן.

אורי אסטלין: די אם נזכיר את אותו שופט בעכו שצעק על השוטר: מה אתה מביא לי נאשם על סמים קלים?

אורי אסטלין: בהשתלמויות של שופטים, כשאני מדבר אתם, אין סמים קלים ואין סמים קשים, הם אומרים: יש ויש.

אורי אסטלין: אנחנו מעבירים מסר כפול לציבור בכך שאנחנו אומרים שאין עונשי מינימום, עונשי מקסימום הם המרתיעים.

אורי אסטלין: לדעתי, הצעת החוק של עונשי מינימום היא במקום, בזמן, ותיתן את ההרתעה המתאימה.

חגית לרנאו: אני חייבת להתייחס לדברים שנאמרו על ידי נציג הרשות למלחמה בסמים כי אני מדי פעם הולכת לכנסים אקדמיים ואני מכירה כנסים שבהם באה המדענית הראשית של הרשות למלחמה בסמים ומציירת תמונה שונה לגמרי מהתמונה שצוירה כאן.

חגית לרנאו: חבל שהרשות משנה את - -

אורי אסטלין: הרשות לא משנה.

אורי אסטלין: אני ראש תחום רשות אכיפת החוק, קרי: מחקרים.

חגית לרנאו: אז לפי המדענית הראשית, הבעיה של סמים בארץ היא יחסית פחותה ממדינות אחרות.

חגית לרנאו: היא לא בעיה משתוללת.

חגית לרנאו: אני שמעתי אותה אומרת שיש אנשים, גורמים בארץ, שעושים קצת מניפולציות על הנתונים וזה כמעט מגוחך שהגורמים האלה באים מאותו משכן.

חגית לרנאו: זה מאוד חבל.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שגם הנתונים שאתם מפרסמים באתר שלכם, על סקרים של צריכה, מראים שהבעיה יחסית לא גדלה.

חגית לרנאו: בישראל יש פחות שימוש בסמים בקרב ילדים ובני נוער וצעירים מאשר במקומות אחרים בעולם וזה לפעמים כן קורה, שמרוב שמטפלים בבעיה יוצרים אותה ומעמיקים אותה יותר משהיתה בהתחלה.

חגית לרנאו: צריך להסתכל על העובדות, גם בתחום הזה, בצורה יותר מדויקת.

חגית לרנאו: אני חושבת שאם רוצים לעשות משהו, וגם הסנגוריה הציבורית חושבת שסמים זה דבר לא טוב, נקודת הפתיחה מאוד ברורה ונאמרה על ידי כל האנשים פה: צריך לתקן את פקודת הסמים.

חגית לרנאו: צריך לקחת את הפקודה הזאת שהיא מנדטורית ומיושנת ובמידה רבה לא חוקתית ולהבנות אותה לחקיקה ראויה, שעושה אבחנה לפי סוגי סם, כמויות סם וליצור נקודה שאפשר יהיה להתחיל איתה.

חגית לרנאו: היום יש הבדל גדול בין מי שעומד לדין על עבירת סחר למי שהוא סוחר סמים.

חגית לרנאו: ככל שאנחנו מדברים על סוחרי סמים ויש לנו דימוי של סוחר סמים, הבעיה שחבר הכנסת רותם מצביע עליה כנראה לא קיימת.

חגית לרנאו: אבל ככל שמדברים על אנשים שעומדים לדין על עבירת סחר, יש אנשים שעומדים ושלא ראוי, וגם באינטואיציות המוסריות של חבר הכנסת רותם, להעמיד אותם או לקבוע שלפי חוק חובה יהיה להכניס אותם לכלא לשנה.

חגית לרנאו: אגב, אם הרשות היתה חושבת את זה אז היא לא היתה תומכת בבית משפט לסמים.

חגית לרנאו: בית משפט לסמים זה מקום שלא לוקח סוחרים אבל בפירוש לוקח אנשים שעומדים לדין על עבירות סחר.

חגית לרנאו: פה צריך להיזהר.

חגית לרנאו: אנחנו הצגנו נתונים והפנינו למחקר גדול או לתמצות של מחקר שנערך בארה"ב, משטר רייגן משנות ה-80, נקט בדיוק בתדר שנוקט היום חבר הכנסת רותם.

חגית לרנאו: הוא אמר, אנחנו נחמיר בענישה, נקבע עונשי מינימום, ננקוט במדיניות כזאת ונפתור את בעיית הסמים.

חגית לרנאו: המצב היום הוא שבארצות הברית משנות ה-80 ועד היום, מספר האנשים שיושבים בכלא על עבירות סמים עלה פי 11.

חגית לרנאו: השימוש בסמים נשאר כפי שהיה.

דוד רותם: אל תערבבו בין שימוש וסחר.

דוד רותם: אתם עושים את זה גם במסמך שלכם בכוונה מאוד מניפולטיבית, לדעתי.

דוד רותם: יש הבדל גדול מאוד.

חגית לרנאו: סקרים בארה"ב שמדברים על שימוש בבתי ספר אצל ילדים מדברים על 40% שימוש בסמים, שזה מספרים שונים לחלוטין מהמספרים בארץ, אנחנו לא מתקרבים לשם.

חגית לרנאו: התפיסה שאומרת ואולי אני לא מבינה את הלוגיקה, אבל אני מניחה שהתפיסה אומרת שאם נילחם בסוחרי הסמים, נלחם בהפצה של סמים ונצמצם את השימוש, אחרת קשה מאוד לראות איפה התפיסה הזאת קשורה ואיך יש קשר בין האמירות וההוכחה הברורה מהעולם שזה לא הולך.

חגית לרנאו: ארה"ב, המדינה שבה הומצאו בתי המשפט לסמים, ומי שנכנס לאינטרנט ומסתכל על בתי המשפט לסמים רואה כל כך הרבה שיח חיובי על המקום הזה.

חגית לרנאו: הבעיה היום שאנשים שלא נכנסים לכלא ולא מקבלים מאסרים, אני חושבת שמתייחסים לשתי קבוצות עיקריות: האחת, אנשים שעצם ההתנהגות שלהם היא של שימוש.

חגית לרנאו: היא נתפסת כסחר כי העבירה מאוד לא מוגדרת אבל ההתנהגות היא של שימוש.

חגית לרנאו: קבוצה אחרת של אנשים היא של סוחרים קטנים, שסוחרים מתוך המחלה של הסם, הנרקומניות.

חגית לרנאו: הקבוצה הזאת של האנשים, כשמתאים לשלוח אותם לשיקום וטיפול, נדמה לי שקשה להתווכח עם העובדה שזה הדבר החכם לעשותו.

חגית לרנאו: צריך להבהיר שבתי משפט היום לא שולחים אדם לשיקום ושוכחים ממנו.

חגית לרנאו: הרבה פעמים הטיפול נעשה במה שנקרא טיפול בסמכות.

חגית לרנאו: בית המשפט מלווה את האדם בתהליך מאוד ארוך של כניסה לקהילה טיפולית, של יציאה מהקהילה הטיפולית.

חגית לרנאו: בית משפט לא נותן גזר דין לפעמים במשך שנה או שנתיים כדי לראות שהאדם אכן מתייצב ומשוקם, וביום שהוא נותן גזר דין כבר אין טעם לשלוח את האיש לבית המאסר ובעצם, זה מבטל את כל ההליך שנעשה עד אז.

חגית לרנאו: אני ניסיתי לחפש, לראות מתי סוחרי סמים ממש לא מקבלים עונשי מאסר.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שמצאתי תיק אחד כזה, על אדם שמגזר הדין עולה שגסס מסרטן.

חגית לרנאו: בית המשפט עשה את השיקול ואמר שהאיש גוסס, חולה אנושות והוא לא שולח אותו לכלא.

חגית לרנאו: נדמה לי גם כאן קשה להתווכח עם העובדה שראוי שיהיה לבית המשפט פתח שמבוסס על שיקולים של בחינה, זה החריג שבחריג.

חגית לרנאו: קשה ליצור ולדמיין כאן בעיה ממשית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להנחות את הדיון לכיוון נוסף שחיפשתי אותו ולכן הייתי מוטרד.

מנחם בן-ששון: כאן, בדוח גולדברג הוא טבע בים של חומר ואני מכיר אותו מהחוק של הבניית שיקול הדעת, אז ביקשתי את החוק של הבניית שיקול הדעת.

מנחם בן-ששון: נאמר כך: "כיום מקובלים כמה עקרונות בענישה.

מנחם בן-ששון: גמול, הרתעה אישית או כללית, הגנת שלום הציבור ושיקום".

מנחם בן-ששון: אלה העקרונות.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים להחליט שגמול, שיקום, אתה יכול להגיד איזה ערך גובר על איזה ערך.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי את הערך "שיקום" צריך לשים במקום מרכזי מאוד.

מנחם בן-ששון: בסופו של יום, כששפטת על דבר אחד ועל שני ועל שלישי, העיקרון שהתקבל מבחינת החוק, אולי לא נקבל אותו בסוף הוא קיום של יחס הולם בין העונש המוטל על נאשם לבין חומרת מעשה העבירה וההאשמות של הנאשם.

מנחם בן-ששון: לכן, כל הזמן אני מחפש מה קורה מבחינת ניסיון הענישה, האם אנחנו יודעים שידם של שופטי בית המשפט רפה בשעה שבאים לחתום על גזרי דין של סוחרים, שבהם חבר הכנסת רותם ואני נסכים שהמעשה חמור והעונש קל.

מנחם בן-ששון: לכן אני צריך את הנתונים ויכול להיות שנשתכנע שיש אי הלימה בין האחד לשני וכמובן, נסתכל על ארבעת היעדים האחרים.

דוד רותם: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש, האם יש סטטיסטיקה, אולי לסנגוריה, לתביעה, למישהו, כמה אנשים הורשעו בסחר בסמים ושוקמו?

דוד רותם: ב-7 השנים שלאחר מכן לא הגיעו שוב לבית המשפט?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה משפר את בקשתי לצורך הדיון הבא וזה במקום.

מנחם בן-ששון: נציג "עלה ירוק", בבקשה.

הילה שבתאי: אני אחזור על מה שכולם אמרו, שהענין של מכיל כמות מאוד רחבה של מקרים.

הילה שבתאי: אני אתמקד בעניין האספקה, שמדובר בחוק.

הילה שבתאי: כאשר חוק לא מבדיל וכאשר לא מבקשים תמורה, האספקה גורמת לזה ששני אנשים נורמטיביים, שאינם עבריינים בכל ההגדרות שאנחנו רואים את העבריין, ישבו ביחד ויעבירו סיגריה שמכילה קנביס האחד לשני, הם כבר מבחינת החוק הזה, אם התיקון יתקבל, צריכים לקבל עונש מינימום של שנה.

הילה שבתאי: זה לא סביר, זה פוגע באינטרס הציבורי.

הילה שבתאי: בתי הכלא יתמלאו באנשים - -

מנחם בן-ששון: צריכים להגיד שבתי הכלא מרווחים היום.

מנחם בן-ששון: מי שיושב בוועדה יודע שאנחנו מאשרים תקן מאסר כי אין מקום בבתי הכלא.

הילה שבתאי: זה יגרום להצפת בתי הכלא והאנשים האלה, שהם אנשים שאינם עבריינים, כי אנחנו יודעים שהתופעה של שימוש בסמים הקלים, של המריחואנה, הקנביס והחשיש, זה שימוש נפוץ בחברה, יש אנשים נורמטיביים כמו סטודנטים, אנשי עסקים, שפעילים בכל צורה שהיא ומשתמשים בזה.

הילה שבתאי: כל האנשים האלה הופכים להיות עכשיו אסירים בכוח.

הילה שבתאי: על כל פעולה של להעביר לחבר שלו סיגריה, יקבל את עונש המאסר.

הילה שבתאי: חבר הכנסת הנכבד בעצם מביע דאגה לילדנו.

הילה שבתאי: לזה החוק כבר נתן פתרון.

הילה שבתאי: כאשר מדובר בקטין, יש מענה.

הילה שבתאי: אנחנו מדברים על המקרים הפשוטים, שכן נכנסים להגדרת החוק הזאת.

הילה שבתאי: דבר נוסף, מי שיפגע זה האנשים הנורמטיביים ולא סוחרי הסמים.

הילה שבתאי: סוחרי הסמים הם אנשים שמעורים במה שקורה והם לא מפולפלים וממולחים לעומת סטודנט שעישן והוא - -

מנחם בן-ששון: תודה, זה כבר נאמר.

הילה שבתאי: אני כן הייתי רוצה שיושב ראש "עלה ירוק" יגיד כמה דברים על מריחואנה רפואית.

דוד רותם: נכתוב שסחר במריחואנה רפואית לא יכנס לבית סוהר.

אוהד שם טוב: יש היום 126,000 חולי סרטן, מתוכם 6000 מטופלים בכימותרפיה.

אוהד שם טוב: לאנשים האלה אין תרופה.

אוהד שם טוב: מריחואנה מעלימה את הבחילות וההקאות לכולם ומחזקת את התיאבון.

אוהד שם טוב: יש בממוצע 100,000 אנשים בישראל שלפי הקריטריונים המקובלים בישראל, שיכולים לקבל רישיונות אבל אין מודעות ציבורית לדבר הזה למרות שיש רק גוף אחד שמנסה להגביר את המודעות.

אוהד שם טוב: יש 100 חולים בארץ שיש להם אישור להשתמש במריחואנה.

אוהד שם טוב: אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת מציבה את ישראל בנתיב הפוך לנתיב שבו צועדות מדינות אירופה, שמאמצות את מדיניות מזעור הנזק.

אוהד שם טוב: ממש ברגעים האלה מתקיים כנס גדול בוורשה בנושא מדיניות מזעור הנזק.

אוהד שם טוב: זו מדיניות שהולנד מובילה אותה באירופה וקיבלו אותה אנגליה, בלגיה, פורטוגל, ספרד שוויץ ומדינות אחרות שהצטרפו לאיחוד האירופי.

אוהד שם טוב: זה חלק מתהליך האינטגרציה והליברליזם האירופי.

אוהד שם טוב: אם ישראל תעשה את מה שמציע חבר הכנסת רותם, אנחנו נתרחק עוד יותר מהמדינות המתוקנות וזה אולי מה שאתה רוצה.

דוד רותם: כן, בנושאים האלה אני מעדיף להתרחק מהם עד כמה שאפשר.

אוהד שם טוב: במדינות האלה שהמציאו את מדיניות מזעור הנזק אין שום הוכחה שצריכת הסמים או הסחר בהם גדל.

אוהד שם טוב: למעשה, הפללת אנשים על סחר או על שימוש לא קיים במדינות האלה ואין יותר סחר מאשר בישראל.

אוהד שם טוב: כמו שאמר חברי מהרשות למלחמה בסמים, ישראל הולכת ומתדרדרת במצב של שימוש בסמים גם בקרב בני נוער ובכלל בחברה.

דוד רותם: זה נכון מה שהוא אמר?

דוד רותם: כי הסנגוריה אומרת שזה לא נכון.

דוד רותם: תחליטו.

אוהד שם טוב: זה נכון למרות שבישראל הענישה הרבה יותר קשה מאשר במדינות אירופה המתוקנות.

אוהד שם טוב: בתי המשפט נוטים לא להרשיע וזה בגלל שהשופטים חיים בתוך עמם והם מבינים את ההשלכות של הרשעה גורפת של האנשים האלה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: נציגת משרד הביטחון, רוצה להוסיף?

עדי אברהם: עמדתנו לא שונה מעמדת משרד המשפטים והפרקליטות.

מנחם בן-ששון: גברת נחמני, כשאת מתייחסת לשאלה, האם את יכולה לספר לנו - -

דוד רותם: - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, יש לי הרגשה שאתה יודע שהפתרון שאתה נותן הוא אולי בעיה, אבל זה פתרון שחייבים להגיע אליו.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי כמו לירות את הירייה ואחרי זה לסמן מטרה.

מנחם בן-ששון: נציגת משרד המשפטים, אני רוצה לשאול אותך בנוסף למה ששאלתי עד עכשיו, האם משרד המשפטים עובד על פקודת הסמים, הכנת תזכיר, שהפקודה הזאת, כמו שאמר חברנו מהרשות הלאומית למלחמה בסמים, שהחוק אינו מעודכן ומן הדין לעדכן אותו.

מנחם בן-ששון: זו לא השאלה המרכזית אבל תתייחסי לזה.

דרורה נחמני: מכיוון שנאמרו כאן הרבה דברים, אנסה לצמצם ולהגיע לעיקר.

דרורה נחמני: אנחנו הבענו שני נימוקים שנראים לנו שהחוק הזה לא ראוי שיחוקק.

דרורה נחמני: בוודאי שאנחנו בעד החמרה במקרים הראויים של סוחרי סמים.

דרורה נחמני: השאלה אם במצב הנוכחי של נוסחו של החוק והפרשנות הרחבה מאוד של מה זה סחר, מה זה לסחור בסמים, אם באמת ההצעה הזאת במקומה.

דרורה נחמני: אנחנו חושבים שלא כי היא עשויה לעוות מצבים.

דרורה נחמני: עיוות המצבים, בגלל ההגדרה המאוד רחבה של סחר שכוללת בין היתר גם אספקה חברית, העברה בתוך פורומים במסיבות, שמתייחסת אולי גם לקטינים, אני לא בטוחה שבמקרים כאלה אפילו חבר הכנסת רותם רוצה שתהיה שנת מאסר לקטין.

דוד רותם: למה?

דרורה נחמני: אני לא בטוחה שזה ראוי.

אוהד שם טוב: בבת עין כולם מעשנים.

אוהד שם טוב: ..

דוד רותם: שיכניסו אותם לכלא.

דרורה נחמני: המגמה שלנו זה לא לתת לגיטימציה לסחר בסמים וגם לא לשימוש בסמים.

דרורה נחמני: אנחנו חושבים שזה לא ראוי כי זה עלול לשבש את הנושא.

דרורה נחמני: יש כמה מגמות של ענישה.

דרורה נחמני: את הנושא השיקומי זה משבש לחלוטין ולא ניתן יהיה לעשות שימוש בסימן ז' תיקון הקהילה, עם סעיף 82,83 ויתר הסעיפים פה שמיועדים למקרים מיוחדים של צריכת סמים, שמעורבים בה גם סחר או אספקת סמים.

דרורה נחמני: אין ספק שיש לנו הרבה מקרים של התמכרויות שבהן אנשים מחוסר הבנה ומצבים נפשיים קשים, תוך כדי התמכרות, הם גם מספקים סמים לאחרים וגם סוחרים במידה זו או אחרת.

דרורה נחמני: היה דיון בוועדה למאבק בנגע הסמים ב- 6.3.07 והפרוטוקול הופץ.

דרורה נחמני: בתוך הוועדה הזאת העברתי מספר פסקי דין על הבעיה הזאת, שלמעשה כאשר מדובר בסחר ממשי וזאת המטרה, יש החמרת ענישה רצינית ביותר ולפיכך גם שנת המינימום נראית מגוחכת מפני שהענישה מתחילה ברף הרבה יותר גבוה.

דרורה נחמני: הבאתי דוגמאות על 4,5,6 שנים ואני מוכנה להביא את הדוגמאות האלה לוועדה.

דרורה נחמני: מצד אחד יש עיוות שיקומי ומצד שני, השאלה אם יש צורך לאור ענישה ראויה.

דרורה נחמני: אני מוכנה להביא את הפסיקה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה חיוני לדיון הבא.

דוד רותם: תביאי גם את הפסיקה המקלה ולא רק את הקשה.

דוד רותם: תביאי את כולם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, ביקשתי את זה קודם מעו"ד לייזר, שהוא מהנהלת בתי המשפט.

דרורה נחמני: דבר שני שיכול לגרום לעיוות וגם נאמר כאן על ידי הפרקליטות בצורה ברורה וגלויה, שבית משפט שחש, כי הוא בשטח, הוא רואה, הוא שומע את הראיות, הוא מכיר את האדם, רואה את עברו וחש שלא ראוי לגבי האדם הזה וגם הפרקליטות חשה בזה, מבחינה של מידתיות, לא ראוי שהוא יכנס לשנת מאסר.

דרורה נחמני: ואז עושים דברים שכאן קרא לזה חבר הכנסת רותם שזה פשע.

דרורה נחמני: אני לא חושבת שזה בדיוק פשע ששופט ופרקליטות מרגישים לעשות הסדר טיעון במקרים הראויים.

דרורה נחמני: כך שנגיע לשפע של הסדרי טיעון שעוקפים את החוק.

דרורה נחמני: לא רק לזה נגיע.

דרורה נחמני: בגלל הסנקציה החמורה הזאת המצפה לאנשים, לא יהיו הרבה הודאות.

דרורה נחמני: היום יש הרבה הודאות ואפשר לפנות לצד הטיפולי והשיקומי.

דרורה נחמני: אנשים יכפרו ואז יש חוסר יעילות של הדיון מכיוון שנלך להוכחות, יהיה ריבוי משפטים ושופט, כשיגיע לתחנה האחרונה, יהיה בדילמה כי יגיד: במקרה הזה אני לא אכניס לשנה כי זה כל כך חמור, אז אולי אזכה אותו.

דרורה נחמני: ואז יכולים להיות מקרים של זיכויים לא ראויים בה בשעה שאם לא היתה סנקציה של שנת מינימום, אולי לא היו זיכויים כאלה.

דרורה נחמני: צריך לחשוב על עיוות גם במובן הזה.

דרורה נחמני: דבר נוסף, צריך לסמוך על המערכת שסחר בסמים זה דבר שבעיני הפרקליטות אין בו הזנחה.

דרורה נחמני: גם הפרקליטות וגם המשטרה חושבים שזה דבר מאוד חמור.

דרורה נחמני: אם יש מקרה לא ראוי שבית משפט מטיל עונש נמוך, הפרקליטות מערערת.

דרורה נחמני: אני אביא דוגמאות של ערעורים של הפרקליטות לכך שערעורים נתקבלו בבתי משפט ונאמרו דברים כדרבנות על ידי בית המשפט העליון שיש צורך לקבל את הערעור.

דרורה נחמני: לכן יש לנו מערכת של ערעורים.

דרורה נחמני: מדוע צריכים מינימום שנה?

דרורה נחמני: הערעורים האלה הם על כך שאותו אדם לא קיבל 6 או 7 שנות מאסר, כי אלה סוחרים של ממש.

דרורה נחמני: אנחנו רוצים להגיע לעיקר, לסוחרים של ממש.

דרורה נחמני: כלומר, העיוות יכול להיות גם בצד הזה.

דרורה נחמני: אני רוצה ללכת לכיוון שהחוק לא בזמנו ולא ראוי כרגע גם במובן שעומדת הצעת חוק שתידון ככל הנראה עוד בכנסת ה-17 והיא הבניית שיקול הדעת בענישה.

דרורה נחמני: אני חושבת שבמסגרת זאת אולי תהיה תשובה גם לשאלתו של יו"ר הוועדה, אם יש צורך לעשות מיפוי מחדש של פקודת הסמים ואולי אז, לקראת זה, יהיה צורך לעשות מיפוי מחדש של פקודת הסמים.

דרורה נחמני: אני אפנה אתכם להצעת החוק הממשלתית: סעיף 40ב מדבר על עיקרון מנחה, יו"ר הוועדה הביא לידיעה.

דרורה נחמני: לא רק העיקרון המנחה שיש צורך בעונש ראוי אלא יש את סעיף 40ה, שבגללו הוגשה הצעת החוק הזאת, שמדבר על הגנת שלום הציבור.

דרורה נחמני: שיש יכולת לסטות מעונש ממוצע כדי להגן על הציבור.

דרורה נחמני: העונשים שיוצעו לגבי עבירה זו או אחרת, אפשר לסטות מהם בנסיבות מסוימות וזה סעיף 40 ה לחוק המוצע.

דרורה נחמני: בעיון בנסיבות המחמירות יכולים להכלל מקרים מעין אלה, שאליהם התכוון חבר הכנסת רותם.

דרורה נחמני: כשאנחנו רואים את הנסיבות המחמירות בסעיף קטן (ג) לסעיף 40ו' רבתי, אנחנו רואים שיש נסיבות שהעבירה בוצעה באמצעות אחר.

דרורה נחמני: צד נוסף לעבירה היה קטין, יש מבצעים אחדים, שימוש לרעה, ניצול פגיעה או חוסר יכולת של הנפגע להתגונן.

דרורה נחמני: יש לנו את סעיף 21 לפקודת הסמים, שיש שם עונש של 25 שנה, שהוא לא דבר של מה בכך.

דרורה נחמני: העבירה בוצעה באופן היוצר סכנה לרבים וכתוצאה מכך נגרם נזק לנפגע.

דרורה נחמני: העבירה בוצעה בסדרת מעשים המהווים פרשה אחת.

דרורה נחמני: מביצוע העבירה נפגעו כמה אנשים וכולי.

דרורה נחמני: הנסיבות המחמירות, הנאשם הפיק רווח כלכלי ניכר או תועלת כלכלי ניכרת כתוצאה מביצוע העבירה ואלה סוחרי הסמים לשמם.

דרורה נחמני: אני חושבת שדיון בנושא של החמרת ענישה יכול להיות במסגרת הבניית ענישה כללית בהצעת החוק הממשלתית.

מנחם בן-ששון: כקדימון לדבריה של נציגת המשרד לביטחון פנים, אני רוצה להגיד דברים שאמר בזמנו אצלנו בוועדה, בדיון על אכיפה, השר לביטחון פנים.

מנחם בן-ששון: אני לא מצטט במדויק אבל זכור לי שיש לו ביקורת גם על המשטרה, שאינה מבצעת את הדברים אבל גם על הקלות הבלתי נסבלת של הענישה.

מנחם בן-ששון: יש בחוק פתרונות, הוא דיבר על גניבות חקלאיות והוא היה שמח לראות החמרה בענישה.

מנחם בן-ששון: מה שאני אומר זה בעירבון מוגבל.

מנחם בן-ששון: אם לא הוא אמר, אז ודאי שגורמים אחרים אמרו את זה לא פעם.

מנחם בן-ששון: יש חוקים כתובים ויכול להיות שצודק חבר הכנסת רותם בשעה שהוא מכוון את שיקול הדעת של השופטים.

מנחם בן-ששון: אם שנה היא עונש מינימום אז בעבירות חמורות זה יגיע מיד למקום שזה צריך להגיע קרי: צמוד לתקרה, מתוך הנחה שגם את הבעיות החמורות אי אפשר לפתור אלא בדומה להבניית שיקול דעת.

חיה מימון שפירא: ראשית, אין לי הרבה מה להוסיף ואני מזדהה עם כולם.

חיה מימון שפירא: יכול להיות שאין מקום למאסר או אם כן, לא מאסר של שנה.

חיה מימון שפירא: זה על סמך כל מה שנאמר כאן.

דוד רותם: זאת אומרת שגם המשטרה מתנגדת לענישה של שנה.

אברהם מיכאלי: אדוני, הדיון הוא מצד אחד ערכי גם במובן של תיקון כן או לא.

אברהם מיכאלי: יש פה גישה שאולי רואה בעבירות מסוימות של שימוש בסמים או סחר בסמים שהיום העולם נוהג כך ואנחנו לא יכולים לחוקק דברים ואנחנו לא יכולים לחוקק דברים שלא עומדים בסטטיסטיקות של העולם.

אברהם מיכאלי: אנחנו, כמחוקקים, אם נחמיר בענישה או נטיל חוק מינימום, קראתי את חוות הדעת של הסנגוריה הציבורית שמצטטת את הסטטיסטיקה בארצות הברית ובאנגליה, ששם זה לא הוכח שזה עזר או לא.

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו, כמחוקקים, צריכים להעביר מסרים מסוימים בעבירות מסוימות ואולי זה עניין של עיתוי.

אברהם מיכאלי: כאן ניסו לשכנע אותנו שעבירות סמים הן לא בדרגות חמורות כל כך ואני לא כל כך מסכים עם זה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שזה באמת בראיה של כמות אבל אני לא רואה את זה בראיה כמותית ולכן, מצד אחד אני מזדהה עם המסר שחבר הכנסת רותם רוצה להעלות בתיקון בחוק לגבי סחר או כל מה שקשור בסחר בסמים.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני כן מוכן להשתכנע שהחוק הזה מיותר כי יש משהו בחקיקה הקיימת.

אברהם מיכאלי: אני לא רואה שיש בחקיקה הקיימת משהו שכן נותן פתרונות וכן, כאיש מקצוע בשטח, לסמוך רק על שיקול הדעת של בתי המשפט בעבירות מסוימות, לא תמיד הייתי נותן.

אברהם מיכאלי: הייתי נותן לבתי המשפט הנחיה מה לעשות בעבירות מן הסוג הזה כדי להעביר את המסר להחמרה בענישה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא צריכים להתבייש על החמרה בענישה בחוקים או בעבירות מסוימות.

אברהם מיכאלי: ולכן, אני מוכן למצוא תחליף לאותה שנת חובה בדבר אחד: אם נשתכנע שזה לא מוסיף ולא מתקן משהו, אני יודע שאותם אנשים שמעורבים בזה יקבלו עונש מקביל לשנה בבית הסוהר במובן זה שהם יודעים שנגזלת מהם שנת חרות.

אברהם מיכאלי: אני מוכן לשמוע מה החלופה לכליאה.

אברהם מיכאלי: אם זה יעמיס על המערכת ועל בתי הסוהר וזה לא מועיל, אז זו ברכה לבטלה.

אוהד שם טוב: אבל ג' דווקא בעד לגאליזציה.

אברהם מיכאלי: זה שאתם חושבים מה שאתם חושבים, אני מקווה שלא תהיה ושהכנסת לא תכיר בכם.

אברהם מיכאלי: אדוני, עדין חסרים לנו כמה נתונים ואני מקבל את עמדתך, כדי שנוכל לשקול באופן מגובש יותר.

דוד רותם: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שכל הטיעונים שהעלו כאן הועלו בתשובתו של שר הבריאות בדיון בכנסת.

דוד רותם: את כל הטיעונים האלה הוא העלה והכנסת החליטה ב-50 נגד 3 להעביר את החוק הזה בניגוד לעמדת הממשלה.

דוד רותם: זה לא קורה כל יום.

דוד רותם: הסיבה לכך מאוד פשוטה ואי אפשר להתעלם מזה.

דוד רותם: שמעתי פה כמה חידושים שאני מוכרח לומר שאילו הייתי השופט חשין, הייתי אומר שמי שאומר דבר כזה אני אוריד את ידיו.

מנחם בן-ששון: זה שמור לפוליטיקאים.

מנחם בן-ששון: ..

דוד רותם: נכון, לכן אמר את זה חשין.

דוד רותם: 35 שנה הבית שלי היה שם ואתן אומרות לי ששופטים עושים את מלאכתם רמייה?

קריאות: לא אמרנו את זה ...

מנחם בן-ששון: זו פרשנות יצירתית.

מנחם בן-ששון: אני מיד אסביר לך איך זה גם במשפט העברי בנחת.

דוד רותם: כן, אנחנו יודעים.

מנחם בן-ששון: אם אתה יודע, אז למה הדמגוגיה?

דוד רותם: זה דמגוגיה?

דוד רותם: השופטים עוקפים את המחוקק, כך נאמר.

דוד רותם: שופט שעוקף את המחוקק, כך לימדו אותי בשנה א', נכון שזה היה במאה הקודמת, אבל למדו אותי ששופט שעוקף את המחוקק עושה את מלאכתו מלאכת רמייה כי המחוקק אומר לשופט איך לעבוד ולא הוא קובע את החוק והוא לא עוקף את המחוקק.

דוד רותם: לכן, זה הדבר שמטריד אותי, כי אילו הייתי יודע שדרורה ודפנה נמצאות בפרקליטות עוד 100 שנה והן יהיו אחראיות על הענישה, הייתי יכול להיות רגוע אולי.

דוד רותם: אבל מחר הן לא שם, אז יפסיקו לערער כי כמו שבית המשפט עושה עבודה "עקומה" גם הם יעשו עבודה "עקומה".

דוד רותם: לכן, אני רוצה להיות בטוח שהאנשים האלה ילכו לכלא.

דוד רותם: לגבי שיקום: סוחרי סמים לא משתקמים.

דוד רותם: נעשו על זה עשרות מחקרים ולכן ביקשתי שיביאו לי.

דוד רותם: כמה אנשים שהורשעו בסחר בסמים הורשעו פעם אחת ולא נוספת, ובמקביל, כמה עבירות חוזרות יש להם?

דפנה בינוולד: אחרי שנה הם ישוקמו?

דוד רותם: בוודאי שכן.

דוד רותם: המדינה הזאת ניהלה את חצי העולם כדי להכניס את רוזנשטיין ל-12 שנה.

דוד רותם: על מה?

דוד רותם: ניהלתם את העולם ורצתם לאמריקאים כי לא יכולתם להסתדר עם זה לבד.

דוד רותם: כמה הוא הבריח?

דוד רותם: מיליון כדורי אקסטזי?

דפנה בינוולד: זה סוחר סמים, אז אנחנו צריכים שנה בשבילו?

דוד רותם: לא, המינימום זה שנה.

דוד רותם: רוזנשטיין לא היה מגיע למיליון כדורי סמים אם הייתם שמים אותו בכלא אחרי ה-1000 הראשונים.

דפנה בינוולד: לא תפסנו אותו.

דוד רותם: אז למה שנסמוך עליכם.

דוד רותם: כשתתפסו תכניסו לכלא, זה מה שאני רוצה כי אי אפשר לסמוך עליכם ולא על השופטים.

מנחם בן-ששון: ולא על בתי הסוהר, שאין מקום בהם.

דוד רותם: ולכן, החוק הזה ראוי והוא צריך להתקבל.

דוד רותם: וכמו שכתבת, שיסתיים הדיון נעבור להצבעה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש נתונים שעלו תוך כדי דיון שיעזרו לנו להיות רגועים שכשהתנגדנו להצעת החוק של חבר הכנסת רותם עשינו את זה על בסיס תשתית איתנה.

מנחם בן-ששון: 1.

מנחם בן-ששון: את אחוז הגשת כתבי אישום בתיקים שנפתחו בעבירות של סחר.

מנחם בן-ששון: 2.

מנחם בן-ששון: עילות באחוזים לסגירת התיקים.

מנחם בן-ששון: 3.

מנחם בן-ששון: אחוז ההרשעות.

מנחם בן-ששון: בסיכומו של דבר, אני מבקש נתונים שילמדו אותנו עד כמה יש יעילות בחוק הקיים ועד כמה חסר החוק החסר.

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר, עד כמה בתי המשפט הקלו בדינם של סוחרים, מה טיב ההחמרה על פי טיב הסחר, על פי נפח הסחר, תדירות הסחר, האופי או הפרופיל של הסוחר, אחוז ההרשעות, עונשים שהוטלו כמו צו מבחן, מאסר בפועל, גמילה בקהילה, מאסר על תנאי.

מנחם בן-ששון: אם אפשר לקבל לאחר מכן גם חזרה של האנשים אל העונש שזה לא הצליח ולכן, חבר הכנסת רותם, בואו נגמור בפעם אחת, זבנג וגמרנו ויותר לא צריך.

מנחם בן-ששון: פילוח ומדגם של מקרים וזה אמרת, עוד לייזר, שבהם ניתן מאסר על תנאי או צו מבחן ומה היו הנסיבות, הרשעה ראשונה, קטינות, אדם מכור, מה היה טיב הדברים הללו.

מנחם בן-ששון: ואם הייתם יכולים לאפיין לנו, זה היה מקל על חבר הכנסת רותם ועלי, למצוא את עצמנו אחד ליד השני ולא אחד נגד השני, האם אפשר להגדיר את סוגי המסחר השונים לפי אבחנות של נפח, חזרה לא רק בפעם השלישית ואילך או גורמים מבחינים אחרים שבהם, בחלקם לפחות, יהיה סביר להציע את הצעתו של חבר הכנסת רותם בגלל המידתיות שהגדרנו אותה בחוק הבנייה ושיקול הדעת בענישה, סעיף 40ב רבא, ודברים שסביר שלא צריך להעניש בהם ענישת מינימום אם נצטרך להגיע בסוף לחקיקה.

מנחם בן-ששון: חברים, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תהיה ישיבה נוספת.

מנחם בן-ששון: אשלח לכם בצורה מסודרת את הדברים.