ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 190, 2007-05-15 11:15

מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, אדוני פרופסור הרנון, השופט בדימוס שטרוזמן, אורחים יקרים, אנחנו עוסקים בחוק-יסוד: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור.

מנחם בן-ששון: זוהי הצעה שהציעו חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת אילון.

מנחם בן-ששון: אלה הצעות שמבקשות להגביל את זכותו של חבר כנסת ושל שר שלא להשיב על שאלות בחקירה משטרתית ובמשפט פלילי.

מנחם בן-ששון: הצעתם של חבר הכנסת ריבלין ואילון, נקרא לה הצעת חבר הכנסת ריבלין.

מנחם בן-ששון: היא נוגעת לחברי הכנסת בלבד ולסירוב להשיב בגלל החשש של הנחקר להפללה עצמית.

מנחם בן-ששון: ההצעה של חברת הכנסת גלאון נוגעת לשרים ולחברי הכנסת גם יחד.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלה אוסרת על שימוש בזכות השתיקה בחקירה ובמשפט.

מנחם בן-ששון: שתי ההצעות קובעות כי נבחר ציבור ששתק יועבר מתפקידו לפי מנגנון מיוחד שמפורט בהצעות.

מנחם בן-ששון: לפי לשונה, הצעת ריבלין אינה אוסרת על חברי כנסת לסרב ולהשיב לשאלות חוקרים ולסירובו אין נפקות בתחום הפלילי או הראיתי.

מנחם בן-ששון: הנפקות היא בתחום המשפט הציבורי, זאת אומרת, באשר לחברותו בכנסת.

מנחם בן-ששון: הצעת גלאון אוסרת על עצם השימוש בזכות אך גם ההצעה הזו אינה קובעת סנקציה בתחום הפלילי או הראיתי בגין הפרת האיסור.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, זו חוויה לחבר כנסת בכנסת הראשונה שהוא מכהן בה לראות עכשיו, אחרי שאנחנו עובדים בצוותא אחורה, יש לנו 3 פרוטוקולים עשירים באתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: הניחו אותם כחומר נלווה לדיון שלנו היום, חוץ מהחומר הנלווה הרענן שהגיע בעקבות הצעותיהם של חברי הכסת.

מנחם בן-ששון: אני מתרשם שהרבה חדש תחת השמש, כשמגיעים לשאלות שהן במהות החוק, אין.

מנחם בן-ששון: יש מודיפיקציות אבל השאלות הבסיסיות נשאלו כבר אז.

מנחם בן-ששון: אני במידה מסוימת מבקש סליחה מחברי הכנסת הוותיקים שבוועדה, שנאלץ לחזור על השאלות, אדוני, היושב ראש היוצא.

מנחם בן-ששון: דברים שאתה שדיברת עליהם בזמנו בדאגה, בחומרה, בזיקה לעוד פקידות בכירה במערכת הציבורית וכולי, אנחנו צריכים להתחיל מא' במובן של הגדרת הבעיות, איפה אנחנו נמצאים, כמו שאנחנו נוהגים לגבי חוקי יסוד.

מיכאל איתן: מאחר ואני יוצא, אני מבקש להעיר הערה קצרה.

מיכאל איתן: אמרת נכון.

מיכאל איתן: אני באמת הובלתי את הדיון עם מגמה בהתחלה לתמוך ברעיון הזה.

מיכאל איתן: זה טוב שהיו דיונים ארוכים כי הצלחתי לשנות את דעתי והגעתי למסקנה הפוכה, שהרעיון הזה לא טוב, הוא פסול ואני מקווה שהוועדה תשים לב.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, כיוון שאני מכבד את אדוני גם בהופעות ציבוריות אבל עוד יותר בעבודת הוועדה, קראתי את הדברים ולא לחינם פתחתי באזכור הישיבות בראשותך, משום שאני חושב שעמדת שם על שורשי הדברים, הובלת את הוועדה בניסיון וגם בתבונה, כדרכך, והגעת למסקנות מסוימות, אישיות או גם מהותיות כשהגענו אל התכלית.

מנחם בן-ששון: אבל בכל זאת, חברים ביקשו להעלות הצעת חוק ואני קורא לכל מי שמתעניין בדיונים שלנו, גם למאזינים וגם לחברי הכנסת, לעיין בדיונים הקודמים כי הם מרתקים, הם יסודיים כעוסקים בחוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: אדוני, היועץ המשפטי, אתה רוצה לומר משפט לפני שאני מבקש מפרופסור הרנון לתת לנו את מתווה הדיון?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: פרופסור הרנון מהאוניברסיטה העברית ייסד כמה וכמה דיסציפלינות או דיסציפלינות-משנה בסוגיות של זכויות פרט, זכויות יסוד.

מנחם בן-ששון: מי מאתנו שהיה ביום המפואר של הסנגוריה הציבורית זוכר גם את החלק שלו בהקמתה ובהתוויית עקרונות לעבודתה של הסנגוריה הציבורית עם חברים אחרים.

מנחם בן-ששון: הזמנו אותו אלינו היום על מנת לעסוק בסוגיה בהקדמה קצרה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנבקש ממך ללוות אותנו הלאה, בעוד כמה דיונים.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

אליהו הרנון: תודה רבה.

אליהו הרנון: אולי אתחיל בכך שעל זכות השתיקה הרבה התייחסו בשלבים שונים של ההיסטוריה של המשפט האנגלי.

אליהו הרנון: אחד מהם היה ג'רמיה בנסון, שכתב בתרגום חופשי של דבריו: "אילו היו מתאספים עבריינים מכל הסוגים ומנסחים שיטה לפי אוות נפשם, האם לא היה הכלל הזה, זכות השתיקה, הראש והראשון שהיו קובעים לביטחונם הם?

אליהו הרנון: חפות אף פעם לא תנצל זכות זאת.

אליהו הרנון: חפות תדרוש את זכות הדיבור כפי שאשמה תקרא לעזרתה את זכות השתיקה".

אליהו הרנון: למרות הדברים האלה, שכבר נאמרו לפני הרבה שנים, זכות השתיקה ממשיכה ללוות את המשפט האנגלי ואת המשפט האמריקאי כאחת הזכויות העיקריות והחשובות בהליך הפלילי.

אליהו הרנון: אולי המעניין בדבר, שרק לפני מספר שנים התפרסם מאמר ב"הארווארד לו ריוויו" של שני חוקרים, האחד הוא אלכס שטיין, שהיה בישראל, פרופסור באוניברסיטה אצלנו ושותפו הוא כלכלן.

אליהו הרנון: הם טוענים מאמר שבעצם אפשר להגיד את ההפך, שתורת המשחקים תומכת ברעיון שזכות השתיקה הוא דבר שהחפים זקוקים לו ולאו דווקא האשמים.

אליהו הרנון: זה בא דווקא לעזרת האנשים החפים כאמצעי הגנה מפני חקירה לא הוגנת, מפני החשש של הרשעת החף.

אליהו הרנון: תורת המשחקים, סוף סוף, מוכרת עכשיו לציבור, מאז שפרופסור אומן קיבל את פרס נובל.

אליהו הרנון: הדברים האלה נכתבו וקשה לקבל הרבה מהמסקנות של המאמר של אלכס שטיין, שהיה תלמיד, אסיסטנט ושותף לעבודה שלי בירושלים, קשה לקבל את המסקנות שלו אבל הטיעונים מאוד חזקים ולכן זה לא פשוט להפריך אותם.

אליהו הרנון: מכל מקום, אני אנסה לומר בהמשך, שזכות השתיקה והחיסיון מפני הפללה עצמית קבועים אצלנו כזכויות יסוד חשובות אבל אין זאת אומרת שהזכויות האלה מוחלטות.

אליהו הרנון: כבר חלו שינויים בסדר הדין הפלילי בארץ ובדיני הראיות, שמהווים צמצום של זכות השתיקה או החיסיון מפני הפללה עצמית.

אליהו הרנון: בנוסף, יש מקרים שהחוק במפורש מחייב להגיש מסמכים אבל גם לענות על שאלות למרות החיסיון או למרות זכות השתיקה.

אליהו הרנון: במקרים של ספק, הדבר הוא עניין של פרשנות אם יש חובה לענות למרות זכות השתיקה אם לאו.

אליהו הרנון: אני מתאר לעצמי שבכמה פרטים שאגיד עכשיו אני ודאי חוזר על דברים מוכרים לכם.

אליהו הרנון: החיסיון מפעלי הפללה עצמית מתייחס לעדים.

אליהו הרנון: אדם שבא להעיד בבית משפט אינו חייב לענות על שאלה שהתשובה עלולה להפלילו.

אליהו הרנון: זה נובע מסעיף 47 לפקודת הראיות - -

מנחם בן-ששון: "אין אדם חייב למסור ראיה.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: או עשוי להיות מואשם בה.

מנחם בן-ששון: ביקש אדם להימנע ממסירת ראיה מחמת שהיא עשויה להפלילו כאמור בסעיף קטן (א), בית המשפט דחה את הבקשה.

מנחם בן-ששון: .. אלא אם כן הסכים - -

מיכאל איתן: אנחנו מדברים בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: לא, בעדות בכלל.

מנחם בן-ששון: זה מצוי גם בפרוצדורה.

מיכאל איתן: כי יש אבחנה בין בית משפט לבין - -

ראובן ריבלין: העיקרון החמישי בחוקת ארה"ב.

אליהו הרנון: סעיף קטן (ב) שהיושב ראש קרא זה עתה: "ביקש אדם להימנע ממסירת ראיה מחמת שהיא עשויה להפלילו כאמור בסעיף קטן (א) ובית המשפט דחה את הבקשה והראיה נמסרה, לא תוגש הראיה נגד אותו אדם במשפט שבו הוא מואשם אלא אם הסכים לכך".

אליהו הרנון: הסעיף הזה עורר את השאלה כבר בבית המשפט העליון, האם זה אומר שהשופט יכול לדחות את טענת החיסיון ולומר לאדם:

אליהו הרנון: אין לך מה לחשוש כי לא נשתמש בראיה הזאת נגדך או שמלכתחילה החיסיון קבוע בסעיף קטן (א) ורק אם בטעות אולץ האדם לענות לשאלה, למרות שטענתו היתה צודקת, בדיעבד חל סעיף קטן (ב) שהדבר הזה לא ישמש ראיה.

אליהו הרנון: בית המשפט העליון, בשנים האחרונות, פירש את סעיף קטן (ב) כמדבר גם במקרה שמראש בית המשפט סבר שהוא יחייב לענות והראיה נמסרה ואז יש חיסיון של שימוש בחומר הזה נגדו.

אליהו הרנון: זוהי בעצם הגבלה, הזכות על החיסיון, שאינני בטוח שהיא באמת מחויבת לפי סעיף 47(ב), אבל זאת נקודה שאינני בטוח שתהיה חשובה לדיון, כאן, היום.

אליהו הרנון: מכל מקום, זכות השתיקה היא במובן מסוים רחבה יותר מהחיסיון כיוון שזכות השתיקה אומרת שאדם לא חייב לענות לשום שאלה.

אליהו הרנון: חשוד בעבירה, שנחקר במשטרה, יכול לומר שהוא לא יענה על שום שאלה משום שהוא חשוד ובעל זכות שתיקה בעוד שאדם שאומר שהוא מסתמך על סעיף 47, צריך לשכנע שלפחות לכאורה יש חשש שהתשובה תפליל אותו ורק אז הוא פטור, אבל לענות על שאלות שאין בהן החשש הזה, הוא חייב לענות.

אליהו הרנון: אני רציתי להוסיף משהו כללי: כידוע לכם, הוכן דוח על ידי הוועדה להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת ויש התייחסות מפורשת גם לנושא הזה.

אליהו הרנון: מוזכר כאן שיש חובה המוטלת בחוק על כל אדם שנחקר על ידי המשטרה להשיב נכונה על שאלות, זה בעמוד 60-61 שבדוח, סעיף 58.

אליהו הרנון: זה לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית – עדות, אבל חובה זאת, החריג לצידה אומר, שאם התשובות עליהן יש בהן כדי להעמידו בסכנת אשמה פלילית, הוא אינו חייב להשיב לשאלות.

אליהו הרנון: זאת אומרת, אם הוא לא רק עד אלא בעצם חשוד או מרגיש שהחקירה יוצרת אווירה של חשד, כך פירשו זאת בבית המשפט העליון, הרי שיש לו זכות שתיקה ואינו חייב לענות לשאלות.

אליהו הרנון: בינתיים, אני מבין שהעילה לדיון היום היא שתי הצעות החוק שהוזכרו זה עתה על ידי יו"ר הוועדה ולפי ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון, אם חבר כנסת שנחקר על ידי המשטרה מסרב להשיב על שאלות החוקרים מן הטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו, התוצאה היא שהכנסת רשאית להפסיק את חברותו בכנסת ובעצם החברות בכנסת נפסקת מעצמה בעוד שלפי ההצעה של חבר הכנסת ריבלין, הרי זאת עילה לדיון בוועדה בכנסת.

אליהו הרנון: בשני המקרים אפשר להגיע להפסקת חברות של חבר הכנסת.

אליהו הרנון: עם זאת, הוועדה לא רק מציינת את הדברים האלה אלא שהיא עצמה מציעה לקבוע בכללים, זה סעיף 19 לכללים המוצעים, שחבר הכנסת שנחקר על ידי שוטר או מי שנמסרו לו סמכויות של שוטר לפי כל דין בחשד לביצוע עבירה, לא ימנע מלהשיב לשאלות החוקר מן הטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו ובעצם יש גם הסדר של ועדת קובלנות מומלצת לפי הכללים האלה, ושאפשר להגיע להטלת סנקציות על חבר כנסת, כולל שר, שאינו מקיים אחד מן הכללים, כולל כלל 19.

אליהו הרנון: לבקשתי נמסר לי שביתרת הדיון הזה או אולי כבר קודם לכן, פנתה הכנסת גם לפרלמנטים אחרים בחו"ל ונתקבלו תשובות ממדינות רבות שמהן יוצא שאין הסדרי חקיקה מיוחדים לאלה שמוצעים בהצעות החוק האמורות, שהזכרתי קודם.

אליהו הרנון: זכות השתיקה מוכרת במשפט הפלילי וההוראות הנוגעות החלות ללא אבחנה גם על שרים, חברי פרלמנט ואזרחים אחרים מן השורה.

אליהו הרנון: החוק אינו מציין אמצעים ספציפיים שניתן לנקוט בהם נגד אותם נבחרי ציבור.

זהבה גלאון: האם הם השתמשו בזכות הזאת, את זאת אנחנו לא יודעים.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אנחנו נטיל על ה-מ.מ.מ עוד כמה מטלות.

מנחם בן-ששון: גם לי יש כמה מטלות לבקש מהם.

אליהו הרנון: יש דבר אחד שהייתי מציין, שמובא בהערות, בהערת שוליים 13, בדומה לתשובה שהתקבלה מדנמרק, שגם בתשובת הפרלמנט הפיני צוין שאמנם מבחינה משפטית לא נוקטים אמצעים נגד נבחר ציבור כאמור, שעצם בחירתו לשמור על זכות השתיקה.

אליהו הרנון: עם זאת מוסכם שעל פי החוקה שר צריך להיות אזרח פיני המוכר כאדם ישר וכשיר ומשמעות הדבר, שקיימת אפשרות לפטר שר אם הוא איבד את האמון הפוליטי שניתן בו.

אליהו הרנון: זה מוזכר על פי החוקה.

אליהו הרנון: אולי אסתפק בדברים אלה כפתיחה קצרה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לכוון לעוד נקודה אחת: אתה התחלת כדבר מובן מאליו, שהיא זכות מוקנית או זכות מוכרת והגדרת אותה בהגדרה שהיא יותר משמעותית מאשר סתם זכות שמוקנית לאדם, זכות חוקתית או מתוקף הנסיבות כדאי שאדם לא יפליל את עצמו והגיעו להיתר הזה.

אליהו הרנון: התשובה לכך היא חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיכול להיות מקור לזכות חוקתית במפורש לא מתייחס לכך אבל יש לפחות אסמכתה אחת, שבוודאי נחשבת לחשובה, לא בפסיקה: פרופסור ברק כותב באחד מספריו על פרשנות חוקתית, שכיוון שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, על פי שמו, נחקק כדי להגן על כבוד האדם, הוא מציין במפורש שלדעתו חיסיון מפני הפללה עצמית הוא בעצם דבר שבכבוד האדם ובתי משפט צריכים לכבד את זה כי זה משתמע מתוך חוק היסוד.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני לא טועה אם אני אומר שאין אמירת מפורשת, אמירת חיווי בחוק הישראלי, לא בחוקי היסוד ולא במקום אחר שאומרת שיש לאדם זכות שתיקה אלא באמצעות סעיף 47 או בסדר הדין הפלילי, את זה הכין לנו היועץ המשפטי.

אייל זנדברג: נכון לומר לגבי נאשם ומשפטו יש הוראות מפורשות בסדר הדין הפלילי, שהנאשם אינו חייב להשיב, אינו חייב להעיד.

אייל זנדברג: לגבי החשוד, ההוראות החקוקות הן לגבי חיסיון מפני הפללה עצמית ולא לגבי זכותו - -

ראובן ריבלין: אין אדם משים עצמו רשע.

אייל זנדברג: זה לגבי חיסיון ולא לגבי מה שקרוי "זכות השתיקה".

אייל זנדברג: אין הוראה מפורשת בחוק של "שב ואל תעשה", לא לשתף פעולה בכל עניין שהוא.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם החוק הזה יגיע באיזה שהוא שלב להצבעה, הוא לא עומד בסתירה מהותית, אלא אם כן תעמיד אותי שוב על טעותי ולכן שאלתי, הוא לא עומד בסתירה לחוק-יסוד שאומר שיש זכות שתיקה לאדם בתובנה מסוימת שקוראים אותה לתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אליהו הרנון: אבל אם הוזכר ענין העדות, לפי חוק סדר הדין הפלילי יש שני דברים שהם מצביעים שזכות השתיקה היא בוודאי לא מוחלטת.

אליהו הרנון: זאת התפתחות יותר מאוחרת.

אליהו הרנון: בחוק סדר הדין הפלילי המקורי כתוב היה שאדם לא חייב להעיד.

אליהו הרנון: כתוב היה אלא באם הוא מעיד, הוא מעיד בתחילת פרשת ההגנה.

אליהו הרנון: בחוק סדר הדין הפלילי המקורי היה כתוב שבתשובה לאישום, שוב, הנאשם אינו חייב להשיב.

אליהו הרנון: אבל שני הדברים האלה השתנו במידה מסוימת.

אליהו הרנון: לגבי תשובת הנאשם לאישום כתוב שאמנם אומרים לו שהוא לא חייב לענות אבל חייבים לומר לו בתחילת המשפט מה המשמעות של הימנעות הנאשם להשיב, לאישום או לשאלות בית המשפט.

אליהו הרנון: בסעיף 152(ג) כתוב שיסביר לו שאם ברצונו לטעון במקום אחר טענת אליבי, עליו לעשות כן מיד ויסביר לו גם את תוצאות ההימנעות כי אם הוא לא טען מיד ולא ציין את המקום האחר בטענת האליבי, לא יהיה רשאי להביא ראיות בין עדות עצמו ובין ראיות אחרות אלא ברשות בית המשפט.

אליהו הרנון: עוד יותר בולט השינוי בסעיף לגבי עדות הנאשם.

אליהו הרנון: בסעיף 161 כתוב שהנאשם, כשמגיעה תורה של ההגנה, רשאי לנהוג באחד מאלה: להעיד כעד הגנה ואז הוא עשוי להיחקר חקירה שכנגד.

אליהו הרנון: אפשרות שניה – להימנע מלהעיד.

אליהו הרנון: חובה להסביר לנאשם שאם הוא נמנע מלהעיד, כתוב בסעיף 162: "הימנעות הנאשם מלהעיד עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה וכן סיוע לראיות התביעה במקום שדרוש להן סיוע".

אליהו הרנון: ..

אליהו הרנון: עם עוד סייג שכרגע לא רלוונטי.

אליהו הרנון: זאת אומרת, שיש מחיר מסוים מהימנעות מלהעיד, מניצול הזכות, האפשרות שלא להעיד, דבר שיכול לפגוע בנאשם.

אליהו הרנון: זאת אומרת, הזכות לא מוחלטת שלא להעיד כי הוא יודע או צריך לדעת ואם לא הסניגור או בית המשפט יעמיד אותו על כך שיש אפשרות להסיק מסקנות לחובתו מהעובדה שהוא לא נתן עדות.

אליהו הרנון: במילים אחרות: אי אפשר להרשיע אדם רק בגלל הימנעות מלהעיד.

אליהו הרנון: אבל אם יש ראיות אחרות, יש את המשפט, ההימנעות יכולה לחזק ואפילו סיוע, שזאת תוספת ראייתית, שלפעמים היא מאוד משמעותית.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, תודה על הסקירה המעניינת מאוד.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס בקצרה כיוון שהצגת את ההצעה ולא אחזור עליה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שחשבתי שלא נזדקק להצעה כזאת, שהנושא בכלל לא יעוגן בחקיקה.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בי, הייתי מצפה שהדבר הזה יהיה נורמה ציבורית.

זהבה גלאון: זאת אומרת, שחבר כנסת או שר או נבחר ציבור שבוחר לשמור על זכות השתיקה, שהיא זכות יסוד וכולי, הדברים נאמרו והובעו, אין חולק על כך.

זהבה גלאון: אבל אם נבחר ציבור מחליט לשמור על זכות השתיקה וכיוון שהנורמה הציבורית הזאת לא מתקיימת, לצערי, הוא לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו ואין סנקציה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שההנחה שלך שכל אחד קרא את דברי ההסבר שלך ושל חבר הכנסת ריבלין להצעת החוק, תסבירי מה הם שני הקצוות ולמה את מנסה להגיע, לכאורה להפוך את האדם לאזרח מן השורה.

זהבה גלאון: אני מבקשת לומר שאני חושבת שבמילוי תפקידים כאלה, צריך להתנות שורה של תנאים לגבי תפקידים כאלה.

זהבה גלאון: זאת אומרת, שאותו נבחר ציבור יחליט שאם הוא בוחר בזכות השתיקה, אני מכבדת את זה.

זהבה גלאון: אני מכירה בזכות השתיקה.

זהבה גלאון: אבל אם הוא בוחר לשמור עליה מתוקף תפקידו, הוא לא יוכל להמשיך ולכהן אלא יצטרך לפרוש.

זהבה גלאון: לזה אני מתכוונת שלא ניתן לאחוז במקל בשני קצותיו.

מנחם בן-ששון: ואז, אם הוא פרש, תקנתו כאזרח שרוצה לשמור על זכות השתיקה.

זהבה גלאון: בוודאי.

זהבה גלאון: נקודה נוספת, לפני שאותו נבחר ציבור יחליט אם הוא מוותר על זכות השתיקה או על תפקידו:

זהבה גלאון: גם פרופסור הרנון קרא את הסעיף במסמך של ה-מ.מ.מ, המסמך המשווה, שמתייחס לכך שבמדינות מתקדמות כמו דנמרק ואחרות בכלל אין התייחסות כזאת בחוק.

זהבה גלאון: ראשית, אני שמחה שהמדינות האלה לא נזקקות למצב שצריך לעגן את הדבר הזה בחקיקה, אבל מעניין לדעת האם נעשה שימוש.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה דבר שניתן אינדיקציה למה לא נעשה.

זהבה גלאון: לצערי, היינו עדים כאן למקרים בודדים ביותר אבל אני חושבת שהכנסת צריכה להתוות נורמה.

זהבה גלאון: אנחנו רואים שמקרים בודדים עלולים להפוך ליותר.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים להתוות דרך ובזה אסתפק.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לחזור על הדברים החשובים שאמרה חברת הכנסת גלאון אבל להערותיו של השופט שטרוזמן אני רוצה להתייחס.

ראובן ריבלין: סימן 46 לדבר המלך במועצתו, כאשר החיל את החוק האנגלי על ישראל, אמר עד כמה שהוא מתאים לתנאים ואני אומר שכאשר אנחנו נזקקים למשפטים השוואתיים עד כמה שהם מתאימים.

ראובן ריבלין: לפעמים מציון תצא טובה ולפעמים מציון תצא רעה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להתייחס לבעיות שמעסיקות אותנו, כחברה, כדמוקרטיה, כפרלמנט, כממשל.

ראובן ריבלין: התופעות, לצערנו הרב, שעליהן מצביעה חברת הכנסת גלאון וגם עמי איילון ואנוכי והיינו צריכים להתמודד אתם, ואנחנו התייחסנו לכנסת בלבד, הם שני עקרונות בסיסיים: האחד, עקרון של זכות השתיקה, של "אין אדם משים עצמו רשע" שהוא יסוד בכל שיטת משפט דמוקרטית ובמקום שבו...

ראובן ריבלין: מה, מדינה עברית היא לא דמוקרטית?

ראובן ריבלין: "אין אדם משים עצמו רשע" הוא מן המקורות וכאן אנחנו שואבים מן המקור שהיה והפך להיות לעקרון גם בטרם המחוקק קבע זאת כהוראה החמישית של חוקה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה התקבלו אצלנו והם חוקתיים במלא מובן המילה וטוב שכך.

ראובן ריבלין: אני וחברת הכנסת גלאון לא התכוונו להפר את ההוראה הזאת אלא רצינו לומר שכאשר יש התנגשות בין שני ערכים צריך למצוא את הדרך שבה נוכל לגשר או לאפשר חיים בצד שני הערכים האלה אשר פעמים עומדים בניגוד אחד לשני.

ראובן ריבלין: עניין השקיפות, עניין טוהר המידות, עניין התייחסות הציבור אל שליחיו הוא דבר שהפך להיות אחד מהדברים אשר אנחנו צריכים לתת את דעתנו עליהם, לפעמים, בצורה שיכולה לבוא לשאלה נכבדה כיצד אנחנו מוותרים על עיקרון.

ראובן ריבלין: לא התייחסנו לשרים משום שיש לגבי השרים איזו שהיא הגבלה, ובוודאי שהממשלה תאמר זאת, שהרי היועץ המשפטי יכול להנחות את ראש הממשלה כאשר הוא מגיש כתב אישום או כאשר הוא יודע שהוא עומד להגיש כתב אישום, דרישה מראש הממשלה לפטר שר כזה או אחר - -

מנחם בן-ששון: בדיון שהעליתם את החוק אלה היו הדברים שאמר השר רמון בדיאלוג שהתקיים ביניכם.

ראובן ריבלין: השר רמון, בכל מה שהיה קשור להצעת חוק של חבר כנסת אילון ושלי אמר שאין הממשלה מתערבת בנושא חברי הכנסת אבל בשיטה השלטונית או הפוליטית השוררת אצלנו, למעט הממשלה הזאת שיש בה כרגע שר אחד שאינו חבר כנסת, ברוב המקרים השיטה והמסורת הוכיחה שרוב השרים הם גם ח"כים.

ראובן ריבלין: אנחנו רצינו לטפל בחברי הכנסת משום שהממשלה עניינה בשרים ולא רצינו להטיל עליה מגבלות או מטלות אלא להתרכז בעניין חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: החוויה הישראלית מביאה אותנו חדשות לבקרים להתמודדות זאת.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שאיש ציבור שנאשם במקרים רבים או ברוב המקרים ונחקר בנושאים השייכים לעיסוקו כחבר כנסת וכשליח ציבור לא יכול לומר בפני הציבור: אני שומר על זכות השתיקה, כי זה כאילו אמר "על אפכם וחמתכם", מאחר שבחרתם בי, אתם צריכים ללכת כפי שהיו אומרים בשכונת הבוכרים בירושלים: הלך החבל אחרי הדלי.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: החבל לא צריך ללכת אחרי הדלי והציבור לא צריך ללכת אחרי הדלי אם הדלי רוצה ליפול בתוך אותו בירא עמיקתא.

ראובן ריבלין: חובה כשאיש ציבור נשאל שאלות וחוויתי שאלה כזאת ולא העליתי על דעתי שלא צריכים לשאול אותי וכמובן שאני צריך לענות.

מנחם בן-ששון: שר המשפטים ציין לשבח אותך.

מנחם בן-ששון: ..

ראובן ריבלין: להערכתי, מערכת התביעה והחקירה היתה יכולה להגיע למסקנה אחרי 3 דקות, אבל זה לקח לה 3 שנים ו-3 דקות וזה פשוט כי לא היה להם זמן ואני הייתי עסוק כשר התקשורת אז הם לא רצו להטריד אותי שמא אני אהיה שר המשפטים.

ראובן ריבלין: זה עניין פעוט ערך, זה לא רלבנטי לכל הנושא.

ראובן ריבלין: אני מדבר כרגע כפוליטיקאי, כשליח ציבור, כשר, כחבר כנסת, כיו"ר כנסת - -

דב חנין: למה זה לא רלבנטי?

דב חנין: אני חושב שבדיוק התמונה שאתה הצגת מעידה על הסכנות.

ראובן ריבלין: כאשר שאלו אותי האם היתה באיזו שהיא אמירה בין אזרח כזה לאחר חשד - -

דב חנין: לא התוכן.

דב חנין: התוכן זו פרשה שנגמרה.

ראובן ריבלין: אם אני אומר שאני שומר על זכות השתיקה, זה צריך עיון עד אשר אבוא לבית המשפט וצריך עיון האם אני אדם שאינו נקי כפיים ואני שליח ציבור.

ראובן ריבלין: איך יעלה על הדעת דבר כזה?

ראובן ריבלין: מה יאמר הציבור, מה יאמרו הבריות?

ראובן ריבלין: מה תהיה ההתייחסות לשיטת הממשל בישראל?

ראובן ריבלין: אני ער לכך שזכותו של אדם היא לשמור על זכות השתיקה כי פעמים, חבר הכנסת חנין, אנחנו נתקלים במצב שבו השלטון רוצה להתעמר בשליחי ציבור משום רצונו לסלקם מאותה דרך.

ראובן ריבלין: יכול בהחלט להיות הרוב מול המיעוט, יכולים חלקים בכנסת לבוא ולבטל את רצון הבוחר על ידי העללת עלילה על אדם, לשים אותו רשע ולסלקו מהכנסת ועד אשר יתברר שהוא באמת צדיק, בשביל זה נתנו את החסינות המלאה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה ברורים.

ראובן ריבלין: אם למשל חבר הכנסת ריבלין ישאל שאלה בקשר לאיזה שהוא מעשה שהוא עשה בזמן כזה או אחר והאם הוא קיבל תמורה כזאת או אחרת מגורם כזה או אחר, הוא צריך לבוא ולומר חד משמעית כן או לא.

ראובן ריבלין: אני גם אמרתי יחד עם חבר הכנסת אילון, לעומת ההצעה של חברת הכנסת גלאון ואני בהחלט מציע לחבר את שתי ההצעות יחד ולדון בהן כהצעה אחת, שלא צריך גם במקרה כזה באופן אוטומטי לסלק את חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: צריך להביא זאת בפני הוועדה על מנת שיאמר: ראו רבותיי, שלטון החוק הופך להיות לשלטון מתעמר.

ראובן ריבלין: הוא מנצל את היותו שלטון החוק כדי לבוא ולעשות אי צדק כלפי.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תדון ותראה האם יש ממש באמירתו, מדוע הוא שומר על זכות השתיקה בבחינת הגנה מלאה על זכות החסינות המלאה והמוחלטת שקיימת לחבר כנסת ולשליח ציבור ולכן, אני באתי וסייגתי לאחר התלבטויות רבות.

ראובן ריבלין: קראתי בעיון את דוח ה-מ.מ.מ.

ראובן ריבלין: אני גם ביקשתי מהיו"ר בזמנו ולכן גם התארכה התשובה, ולכן גם נדחה הדיון עד שתתקבלנה התשובות.

ראובן ריבלין: גם אני שאלתי במקומות רבים אחרים והם אמרו: לא חשבנו על זה.

ראובן ריבלין: הם לא חשבו על זה כי כנראה הם לא נזקקו לשאלה.

ראובן ריבלין: שהרי במדינת ישראל ובכנסת ישראל מאז 1948 לא נתנו את דעתם לבעיה שהפכה להיות, להערכתה של חברת הכנסת גלאון ולהערכתם של כ-45 חברי כנסת שהצביעו בעד העברת החוק להכנה לקריאה ראשונה או לדיון בוועדה, כדי שתבוא ותראה את כל הפנים לכאן ולכאן כאשר שני העקרונות מתנגשים, לראות מה קרה שאנחנו נזקקים לחוק הזה.

ראובן ריבלין: הלוואי והיינו יכולים לומר שהחוק אנכרוניסטי, היעלה על הדעת?

ראובן ריבלין: אני אומר: כן, יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, במדינת ישראל זה עולה על הדעת.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם אנחנו מותירים את זכות השתיקה, שהיא מנוצלת.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים היום במצב שבו חברי כנסת שקיבלו עונש כבד מנשוא בראיה שהמעשה שעשו בהיותם שליחי ציבור, רק בגלל זכות השתיקה שאחזו בה.

ראובן ריבלין: אלה דברים שצריכים להסביר לחברי הכנסת כי מדובר באנשים שעתידים להיות שליחי ציבור שיבינו שבפני עיוור לא שמים מכשול ובפני שליח ציבור לא נותנים אמצעים שבהם יוכל לעשות את שליחותו פלסתר וגרוע מזה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם.

מנחם בן-ששון: ההצבעה על החוק של חבר הכנסת ריבלין ואילון היתה 29 בעד, 3 נגד ו-2 נמנעים.

מנחם בן-ששון: להצעת החוק של חברת הכנסת גלאון 34 בעד, 5 נגד ו-3 נמנעים.

זהבה גלאון: רציתי לספר חוויה אישית: לפני הרבה שנים, בטרם היבחרי לכנסת, ארגנתי עם עוד קבוצה של חברים הפגנה נגד הריסות בתים ונעצרנו, כי נכנסנו לקלקיליה שהיתה שטח צבאי סגור.

זהבה גלאון: הביאו אותנו לתחנת המשטרה והשוטר החל לחקור אותנו.

זהבה גלאון: ואני הייתי פחות "נבונה" מאשר היום והיינו מרדנים צעירים ושמרנו על זכות השתיקה.

זהבה גלאון: וכך, נעצרנו וישבנו 5 ימים במעצר ובסוף זה היה מעצר שווא אבל לא זה הסיפור.

זהבה גלאון: מה שיכולנו לעשות אז, בהיותנו צעירים ומרדנים ועברו הרבה שנים מאז, אין מה לעשות.

זהבה גלאון: מה שיכולתי לעשות אז אני לא יכולה לעשות היום בתוקף תפקידי.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לבחור באיזה מהאופציות אנחנו בוחרים - -

מנחם בן-ששון: לקרוא את תהילים פרק א'.

ראובן ריבלין: הייתי תלמידו של פרופסור הרנון באוניברסיטה העברית בירושלים כאשר זו היתה השנה הראשונה או השנייה שפרופסור הרנון הרצה באוניברסיטה העברית בירושלים.

ראובן ריבלין: אני שמח פעם נוספת לשמוע הרצאה שלו.

מנחם בן-ששון: השופט שטרוזמן, אנחנו נשמע את עמדת משרד המשפטים ואז אבקש לשמוע את דעתך.

דלית דרור: הצעות החוק האלה מנסות להתמודד עם בעיה של שתיקת נבחרי ציבור בחקירה.

דלית דרור: יש הבדל ביניהן, כמו שהצביעו פה, האחת – עוסקת רק בחברי כנסת, זו של חבר הכנסת ריבלין והאחרת – גם בשרים, שזו בעיה שונה.

דלית דרור: אני רוצה להעיר שבכנסת הקודמת היו שתי הצעות חוק בנושא הזה, אחת זהה של חברת הכנסת גלאון והאחרת שונה, של חבר הכנסת פינס, שהציע להתמודד עם התופעה גם בהקשר של נבחרי ציבור בשלטון המקומי והוא הציע מנגנון שונה, לא פקיעה אוטומטית אבל מנגנון שונה ממה שמציעים היום חבר הכנסת ריבלין ועמי אילון.

משה גפני: איפה החוק שלו?

אייל זנדברג: עוד לא עולה לדיון.

דלית דרור: אנחנו מדברים פה על שאלה של איזון ראוי בין זכות השתיקה לבין נורמת התנהגות ראויה של נבחר ציבור כאשר מצד אחד זכות השתיקה, שהיא זכות חוקתית נחשבת בכל העולם, ואנחנו מדברים על הגרעין הקשה של זכות השתיקה, הזכות להימנע מהפללה עצמית וכנגדה, נורמה שלפיה נבחר ציבור צריך לשתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק.

דלית דרור: לא מתקבל על הדעת שמחוקק יפעל נגד אכיפת החוק וחובת נאמנות של נבחרי ציבור כלפי הציבור מחייבת אותם לשקיפות מוגברת יותר מאחד האדם.

דלית דרור: זו הדילמה.

דלית דרור: מה שמוצע כאן, אני שמחה שחברת הכנסת גלאון מסכימה ללכת לקראת מנגנון ולא פקיעה אוטומטית, אם ההצעות האלה יאוחדו.

דלית דרור: בכל אופן, מה שמוצע כאן לפי המנגנון המרוכך יותר, זה של חברי הכנסת ריבלין ואילון זה שליועץ המשפטי לממשלה תהיה רשות להגיש בקשה להפסיק את חברותו של חבר כנסת שסירב להשיב לשאלות החוקרים.

דלית דרור: זו פגיעה גם במנגנון המרוכך, פגיעה קשה מאוד ולדעתנו לא מידתית בזכות השתיקה, בגלל חומרת הסנקציה של הפסקת החברות בכנסת.

דלית דרור: כמו כן, ההצעה מעוררת הרבה מאוד קשיים מעשיים ביישום שלה.

דלית דרור: מתי אדם יחשב כמסרב?

דלית דרור: כשהוא שתק ב-2 מתוך 50 שאלות?

דלית דרור: כשהוא מסר גירסה חלקית?

דלית דרור: כשהוא העד המקשקש, סיפר כל מיני גרסאות שקריות שרק משבשות את החקירה וזורות חול רק כדי שלא ימצא שותק?

דלית דרור: הוא ממצמיא כל מיני גרסאות שלא מועילות לחקירה ואחר כך הוא יוכל לטעון שהוא מצוי תחת לחץ של סנקציה כל כך חמורה של אובדן תפקיד חבר הכנסת.

דלית דרור: לא ברור מה אמות המידה שלפיהן היועץ המשפטי לממשלה יפעיל את הסמכות ויפנה, מתי כן ומתי לא ומה השיקולים שהוא צריך כשהוא פונה לכנסת לשקול.

דלית דרור: לא עמדה השאלה באיזו נקודת זמן בחקירה זה קורה.

דלית דרור: לא תמיד יש תמונה מלאה של החקירה ושל הרישומים והאמצעים.

דלית דרור: לא בטוח שהפניה של היועץ לא תשבש את החקירה וההצעה איננה מתייחסת לשלב החקירה.

דלית דרור: לכן, על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אנחנו ביקשנו להתנגד.

דלית דרור: ועדת השרים מתנגדת - -

מנחם בן-ששון: אבל הצעת החוק הקודמת קבעה עקרון - -

דלית דרור: שר המשפטים רמון, כפי שעשה בהרבה הצעות אחרות, כשעמד בראש ועדת השרים לענייני חקיקה אמר:

דלית דרור: אנחנו מתירים למשרד המשפטים לבוא ולהביע את עמדתו המקצועית.

דלית דרור: עוד הערה לגבי שרים: המצב שונה לגבי שרים.

דלית דרור: לגבי חברי כנסת, צריך לקחת בחשבון שגם פוגעים בזכות לבחור ולהיבחר ככל פעם שאנחנו משבשים את רצונות של הציבור לבחור באדם מסוים לכנסת, אנחנו פוגעים בזכות שלו להיבחר שמייצגת את הזכות של הבוחר לבחור אותו.

דלית דרור: זה קיים לגבי חבר כנסת, כשיקול נוסף שעומד מנגד.

דלית דרור: לגבי שרים המצב שונה.

דלית דרור: אין בעצם צורך בהצעה הזאת כי ממילא ניתן להפסיק את כהונתם גם במצב הקיים.

דלית דרור: הרי ראש הממשלה רשאי להעביר שר מכהונתו ויש פסיקה לגבי מצב של כתב אישום, לא יהיה שימוש סביר בסמכות אם הוא לא יעביר אותם מכהונתם אבל גם אז השאיר שם השופט ברק כר רחב לשיקול דעת, שמאפשר גם במצבים מסוימים שבהם השר בוחר להשתמש בזכות השתיקה, יכול ראש הממשלה לומר שהוא מפעיל את שיקול דעתו באופן שהוא נותן משקל לאמון הציבור בממשלה ובמצב הזה הוא איננו רוצה שנבחר הציבור הזה יכהן כשר.

דלית דרור: כך שלגבי השרים, הדבר בא לידי פתרון בבחינה מינהלית של שיקול דעתו של ראש הממשלה.

דלית דרור: דומני שהמישור הראוי לא יהיה בחקיקה אלא במישור האתי.

דלית דרור: הצענו את הדברים עוד בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, לפני שהשלימה ועדת אסא כשר, סוזי נבות והשופט זמיר את מלאכתם.

דלית דרור: עכשיו, משהשלימו את מלאכתם והציעו באופן ספציפי...

דלית דרור: אגב, גם קודם אפשר היה לומר שזו התנהגות שאינה הולמת אבל היום יש סעיף מפורש שהוצע על ידם שאומר ש"חבר כנסת שנחקר על ידי שוטר או מי...

דלית דרור: לא ימנע מלהשיב לשאלות של חוקר...

דלית דרור: " פה נראה לי שיש פיזור ראוי בין זה שבאמת מתייגים את ההתנהגות הזאת כבלתי ראויה על ידי נבחר הציבור ומצד שני, לא גורמים לפגיעה כל כך חמורה של אובדן החברות בכנסת.

דלית דרור: ...

דלית דרור: רכות יותר והן מאוד מגוונות ומאפשרות להתייחס לחומרת המקרה וסיבותיו ואני מקווה שהדברים לא יקרו אבל אם כן, יש לנסות להשתמש קודם במנגנון האתי לפני שאנחנו באים לתקן את החוק ולפגוע בצורה כה חמורה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט בדימוס מר אורי שטרוזמן, בבקשה.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: תודה, אדוני היושב ראש.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: לא אחזור על נייר העמדה שלי.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: דעתי על כך שצריך לבטל את זכות השתיקה הובעה בפני הוועדה הזאת, הקודמת.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: לכן, אני מברך על כל כרסום בזכות השתיקה.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אבל אם נניח שעומדים לקבל את הדיון המעשי בהצעה הזאת, יש כמה בעיות.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: א.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אני מסופק אם ההצעה הזאת תעמוד בבג"ץ, שיש לו סמכות לבטל חוקים משום שזכות השתיקה היא זכות יסוד שלא נוגעים בה.

ראובן ריבלין: זה מידתי.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אני לא בטוח שהוא מידתי.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אני מביע ספקות בנושא הזה.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אם הייתי יושב בבג"ץ הייתי אומר שזה פוגע מעל ומעבר בזכות של נבחר הציבור.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: לא בכל חקירה משטרתית ששומרים בה על זכות השתיקה, לפי ניסיוני, האנשים הורשעו.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אבל יש מקרים שאדם לא רוצה להגיד את האליבי שלו כי זה עלול לגרום לסכסוך משפחתי.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: הניסוח הזה, מצד אחד הוא גם רחב בגין כל חשד, גם בגין חשד של קטטה עם שכנים, תאונת דרכים, איזה מעשה שלא קשור בפעילותו כנבחר ציבור, לא קשור בהיבחרו ולא קשור בעבירות כמו מעילה באמון בעברו.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: מצד שני, הציבור לא יקבל את זה.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: מדוע רק חברי כנסת?

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: מדוע לא ראשי ערים או נבחרי ציבור אחרים ומדוע לא פקידות בכירה, שיש לה גיבוי פוליטי?

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: דבר שלישי הוא שלדעתי החלטת בית המשפט העליון, עם כל הכבוד, שכאשר מגישים כתב אישום השר או סגן השר, כפי שהיה בעניינם של השר דרעי וסגן השר פנחסי, צריכים להתפטר היא החלטה מוטעית, כי ההחלטה הזאת צריכה להיות החלטה שיפוטית והכנסת צריכה לקבוע בחוק ששופט מחליט על כך.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: כפרקליטות ויועץ משפטי לממשלה, כשקוראים תיק חקירה מחפשים אשמה.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: שופט מחפש חפות.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אני לא רוצה לדבר על האפשרות שמא יהיה פעם יועץ משפטי או פרקליטות שיגישו כתב אישום ללא בסיס רק כדי שמישהו ייעצר.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אני זוכר את קצין המשטרה שהופיע בפניי ואמר לי: נצטוויתי לבקש מעצר עד תום ההליכים של הרב כהנא.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: זה היה לפני הבחירות שהרב כהנא היה מועמד.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: הסיבה היתה שהוא הפגין נגד קיסינג'ר עם אחרים בשדה התעופה לוד.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: מה קרה?

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: הכוונה היתה להסיר אותו מאפשרות - -

מנחם בן-ששון: - - -

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: לכן, אני חושב שהסנקציות הקבועות, כאשר אוטומטית או באיזו שהוא מנגנון השתיקה תגרום לכך שתסוכל הבחירה של הציבור, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: דבר אחרון, אם היועץ המשפטי אמור להגיש בקשה לשלול את החברות מחבר הכנסת או להשעות אותו, זו תהיה בקשה של איש מרות, שבאה ואומרת על פי הפסיקה שאם איש מרות לוחץ על החשוד לדבר והוא מודה, ההודאה פסולה, היא לא עוברת את בית המשפט ולכן, הבעיה עוד יותר סבוכה.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: לבסוף, "באין אדם משים עצמו רשע", חבר הכנסת ריבלין, ידידי הנכבד, יש הפרשנות שאומרת שאין אדם משים עצמו רשע איננו קביל במשפט העברי, כי הוא נוגע בדבר.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: ואם הוא משים עצמו רשע אז עדותו לא תשמע בכלל.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אז אף הודאה של אף אדם במשטרה או בבית משפט לא תכובד, כמו שאתם מוצאים בהלכה.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: בואו נשתמש במושג הזה בזהירות.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: כבוד האדם מספיק לנו כדי לבוא ולומר אם אמנם הוא מצדיק את זכות השתיקה כי אני חושב שכשאומרים "כבוד האדם" יש גם חובות של אדם בחברה לשתף פעולה עם השלטון.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכבוד השופט.

מנחם בן-ששון: יש לנו עוד רבע שעה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גם לי היתה הזכות, פרופסור הרנון, להיות מתלמידך באוניברסיטה העברית בירושלים, ואני מתחיל באמירה הזאת לא בכדי לומר דברי נימוס אלא בכדי להעלות רעיון שלימדת אותנו והוא מאוד נכון.

דב חנין: דיני הראיות הן מארג מאוד עדין של איזונים, שכאשר אנחנו מוציאים ממנו לבנה אנחנו יכולים לייצר השלכות מאוד מרחיקות לכת, ולא אחזור על דבריו של השופט שטרוזמן, שאני לגמרי מסכים אתם.

דב חנין: בעברי הייתי גם עורך דין ונתתי עצות לנאשמים ולחשודים לשמור על זכות השתיקה.

דב חנין: עצה לשמור על זכות השתיקה איננה באה כאשר אתה חושב שהחשוד שלפניך אשם.

דב חנין: הסיטואציה היא שאתה חושב שבמעגל הכללי של השיקולים, הנכון ביותר מבחינתו הוא לשמור על זכות השתיקה.

דב חנין: שיקולים משפחתיים הם גם רלוונטיים.

דב חנין: אתה רואה מולך אדם שלם ואתה צריך לתת לו את העצה האופטימאלית למצבו במסגרת החוק.

דב חנין: זכות השתיקה, כפי שהיא קיימת ופה אני לא מסכים עם השופט שטרוזמן, היא זכות מאוד חשובה שבלעדיה אני מתקשה לראות את האיזונים העדינים של המערכת המשפטית שלנו, איך הם יוכלו להתקיים.

דב חנין: אני מאוד חושש משתי הצעות החוק האלה ואני אומר את זה כי שני המציעים הם אנשים שמאוד מחויבים לענין זכויות האזרח והאדם בישראל.

דב חנין: אני חושש מתהליך שבו נתחיל לכרסם בזכות הבסיסית הזאת.

דב חנין: נתחיל בדברים הקלים כמו חברי כנסת ונגיע מהר מאוד, מתוך השיקולים שהעלה השופט שטרוזמן.

דב חנין: למה לא נחליט בעבירות קשות, שכל הציבור סולד מהן, עבירות אונס, רצח, למה לא נשלול את זכות השתיקה?

דב חנין: הרי זה יותר חמור מעבירה של חבר כנסת.

דב חנין: אני רוצה לשים דגש מיוחד, כשאנחנו מגיעים לחבר הכנסת, על השיקולים שהועלו כאן גם על ידי משרד המפשטים, על השאלה של האפקט שאנחנו יוצרים לא רק על זכותו של הנבחר אלא על זכותו של הבוחר.

דב חנין: אנחנו מאפשרים התערבות מאוד דרמטית לרשויות החקירה בהחלטות של הבוחר.

דב חנין: לכן, שאלתי אותך חבר הכנסת ריבלין, למה הדוגמה שלך לא רלבנטית, כי היא כן רלבנטית כי החוק הזה יכול ליצר מצב עוד יותר דרמטי מהמצב שהיה לא מוצדק, נגרם לך עוול ולאחרים נגרם עוול כמוך בעבר וכאן נגיע לאסקלציה מאוד גדולה של הדברים האלה.

דב חנין: די בכך שהמשטרה מחליטה לחקור, די יהיה בכך שאותו נחקר יקבל עצה משפטית, שהיא עצה ראויה במקרים רבים, שמור על זכות השתיקה כדי שנפעיל מערכת שמאפשרת למשטרה לשלוט מי יהיה בכנסת ומי לא יהיה בכנסת בסופו של דבר.

ראובן ריבלין: ובלי החוק הזה היא לא יכולה?

דב חנין: נכון, אבל למה אתה צריך לשפר את זכויותיה ואפשרויותיה?

ראובן ריבלין: אנחנו לא פוגעים בענין זה בפסיק מעקרונות זכות השתיקה.

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, עמיתי חברי הכנסת, לויכוח תיאורטי מאוד מעניין שקרה לנו בנושא חברי הכנסת.

דב חנין: כשאני גדלתי ולמדתי אצל פרופסור הרנון ואחרים, היה משטר של חסינות.

דב חנין: חברי הכנסת נהנו ממערכת יותר רחבה של הגנות מפני הרשויות.

דב חנין: היום, במהלך מעורר השתאות, הגענו למצב ההפוך.

דב חנין: לחברי הכנסת יש פחות יכולות להתגונן מפני הרשויות מאשר אזרחים רגילים ואני חושב שזה מצב לא נכון.

דב חנין: חברי הכנסת, כמי שצריכים למלא את תפקידם ללא מורא וללא פחד צריכים להיות מוגנים מפני מערכות החוק.

מנחם בן-ששון: אמרת דבר שאני לא מסכים לו אבל אני לא רוצה להתווכח על זה עכשיו.

זהבה גלאון: זה לא בחסינות המהותית.

זהבה גלאון: ..

דב חנין: ברגע שאתה מסייע.

דב חנין: .. גם אין לו חסינות מהותית.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: ברגע שיש חסינות מהותית היא תשמר אבל זו בהחלט פגיעה אם אדם רוצה לשמור על זכות השתיקה בהאשמה שהוא לא נקי כפיים ושליחותו הציבורית צריכה להתבטל בעליל, זאת שאלה שאתה מעמיד בפני הציבור את הדבר שאתה רוצה להגן עליו יותר מכל.

ראובן ריבלין: אם שליחותו נפגמת על ידו או על ידי כך שהוא מואשם ולא עונה אפילו.

ראובן ריבלין: גם באליבי, שפרופסור הרנון הזכיר, הציון בחוק, הקביעה בחוק שאדם אשר יש לו את טענת האליבי חייב לטעון אותה בהזדמנות הראשונה שכן לאחר מכן הוא לא יוכל לטעון אותה אלא אם כן קיבל, מנימוקים מיוחדים, את אישור בית המשפט.

ראובן ריבלין: זה תגובה טבעית שאדם צריך לומר אותה על המקום לאלתר.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר עוד 3 דברים: 1.

דב חנין: השאלות המורכבות ביותר, ואני אומר זאת כמי שבא מהשדה הזה, מתי השתמשתי בזכות שתיקה, מתי יש ערך לשתיקה?

דב חנין: אלה שאלות מאוד מורכבות ובדרך כלל, הסיטואציה איננה כשהחשוד מתיישב מול החוקרים וכששואלים אותו: מה שמך, הוא עונה: אני שומר על זכות השתיקה.

דב חנין: הוא עונה מן הסתם על חלק מהשאלות ולחלק הוא לא עונה.

דב חנין: איך תבחינו?

דב חנין: מי יקבע? 2.

דב חנין: האם כל הסיטואציות הן אותו דבר?

דב חנין: כל העבירות?

דב חנין: 3.

דב חנין: בכל הכבוד, אני מצטרף להערכה של השופט שטרוזמן, שהמנגנונים המוצעים לא חוקתיים לפי המערכת החוקתית של ישראל, כפי שאני מבין אותה.

דב חנין: חקיקה כזאת לא תוכל לעבור במבחן בג"ץ.

דב חנין: אני מציע לך לבחון גם את הנושא הזה.

דב חנין: זה בוודאי נכון לגבי המנגנון האוטומטי בהצעתה של חברת הכנסת גלאון, אבל גם בהצעתכם, חבר הכנסת ריבלין, כשאתם נותנים לרוב בכנסת להחליט, גם פה אנחנו יוצרים עיוות מסוים.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק גלנטי: על פניו, הצעות החוק האלה נראות מאוד חיוביות, מוסריות ונורמטיביות.

יצחק גלנטי: אלא מה?

יצחק גלנטי: אני חש שיש בהן הרבה מאוד פגמים.

יצחק גלנטי: ההצעות לא מתייחסות לשר חיצוני שהוא ממונה ולא נבחר כחבר כנסת.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, מה קורה לחבר כנסת אשר טרם היותו חבר כנסת סרב להעיד במקרה פלוני, והנה לאחר שהוא נבחר להיות חבר כנסת, מתקיים משפט חוזר.

יצחק גלנטי: מה קורה אז?

יצחק גלנטי: האם - -

ראובן ריבלין: מדובר על עבירות שביצע לאחר היותו חבר כנסת.

יצחק גלנטי: בכלל לא מדובר פה על עבירה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רושמים את השאלה ונדון בה.

יצחק גלנטי: דבר נוסף, האם חוק זה לא עשוי לשמש לרעה וכאמצעי ניגוח של איומים וסחיטה כנגד מועמד להיות חבר כנסת?

יצחק גלנטי: בואו נראה רק בימים האחרונים את המקרה, ואמנם זה לא בדיוק זהה, ראינו את המקרה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ מול הרב לאו.

יצחק גלנטי: איום.

יצחק גלנטי: האם זה לא יהפוך לצייד מכשפות אשר נזקיו גדולים מהישגיו?

יצחק גלנטי: יש רתיעה של אנשי שם גם היום מלהיכנס למערכת הפוליטית.

יצחק גלנטי: זוהי חרב פיפיות שעשויה להמשיך ולנגח ולצמצם את מספר האנשים שיהיו מוכנים להיכנס למערכת, ואנשים טובים, שמא ימצא מישהו בעברם איזה שהוא אירוע ששם הם העידו או לא העידו נכונה.

יצחק גלנטי: הרחבת החוק כנגד נבחרי מועצות ועיריות ואולי גם כנגד נבחרים של ועד עובדים למשל, הרי זו פעולת שרשרת - -

נסים זאב: מה עם מנהלי בנקים למשל?

יצחק גלנטי: מנהל בנק הוא לא נבחר.

יצחק גלנטי: אנחנו מדברים על נבחרי ציבור.

יצחק גלנטי: זה עוד חוק שעלול לקעקע את הדמוקרטיה מאשר לשפר אותה, אלא אם כן תבוטל לחלוטין זכות השתיקה, כליל, ולא תהיה אפליה בזכות השתיקה בין נבחר ללא נבחר.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני מעלה שאלות לדיון: אני מתנגד שהחוק יחול רק על חברי כנסת ושרים.

יצחק לוי: אני לא רוצה לסמן אותם כראשי השחיתות בארץ וזה לא נכון.

יצחק לוי: צריך להגיד על איזה ציבור זה צריך לחול.

יצחק לוי: יש עוד סוגים של ציבור נבחר כמו נשיא המדינה, השופטים, צריך לחשוב על כך.

יצחק לוי: באיזו רמה של חקירה מדובר?

יצחק לוי: יש חקירה עם מכתב אזהרה יש בלי מכתב אזהרה, יש חקירה לקראת אישום יש לאחר אישום, יש חקירה לעדות.

יצחק לוי: יש כל מיני חקירות.

יצחק לוי: כאן מדובר על חקירה - -

מנחם בן-ששון: זו שאלה שנשאלה כבר.

יצחק לוי: בסדר, אני אומר שהדבר הזה לא מוגדר.

יצחק לוי: אני חושב שנצטרך להגדיר את שלב החקירה לאחר שיש בסיס לאישום, ואז נבחן באיזה אישום מדובר.

יצחק לוי: האם מדובר בחטא, בעוון בפשע?

ראובן ריבלין: צריך להגביל את זה לפשע.

יצחק לוי: אבל בשלב החקירה אתה לא יודע את זה עדין.

יצחק לוי: כמו כן, בהצעה של חברי הכנסת ריבלין ואילון יש הגדרה: "מסרב להשיב לשאלות חוקריו מן הטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו".

יצחק לוי: ואם זה מטעם אחר?

מנחם בן-ששון: זה בדברי ההסבר - -

יצחק לוי: לא, זה בגוף החוק ולא בדברי ההסבר.

ראובן ריבלין: בכוונה עשינו זאת כדי שיהיה בסיס לדיון איך להגדיר את העבירה.

יצחק לוי: זה דבר לא מובן.

יצחק לוי: לו הייתי שותק הייתי אומר ששתקתי מטעם אחר ואז, אני לא נכנס למסגרת החוק וסיימתי את העניין ואני לא חייב.

יצחק לוי: תודה רבה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש להעלות לדיון נושא שחברי הכנסת זהבה גלאון, ראובן ריבלין ועמי אילון מעלים פה סוגיה מאוד רצינית, שמעבר לעניין של זכות השתיקה, שזה לא הדיון.

משה גפני: צריך לדון האם החוק נכון בעניין זכות השתיקה או לא, אני לא נכנס לפרטים כי זה לא נושא הדיון.

משה גפני: כפי שאמר השופט שטרוזמן ש"אין אדם משים עצמו רשע", זו שאלה של בית המשפט ואנחנו מדברים על חקירת משטרה.

משה גפני: בחקירת משטרה תפקידם של החוקרים להגיע לחקר האמת והם צריכים לשמוע גם מרשע שיאמר בכל מיני משפטים כאלה, לפי ניסיונם המקצועי, כדי להגיע לאמת ולא זו הסוגיה.

משה גפני: "אין אדם משים עצמו רשע", ההערה שלך בעניין הזה לא היתה רלוונטית לעניין עצמו כי אם היה דיון על הבעיות בבית המשפט, היה לי הרבה מה לומר למה ההלכה קובעת את זה ואיך אפשר להפליל אדם שמשים עצמו רשע.

משה גפני: הסוגיה שעולה כאן, אמר זאת חבר הכנסת גלנטי, אבל הרחיב את זה לממדים בעייתיים אבל העיקרון נכון:

משה גפני: האם אנחנו נמצאים היום במצב שבו חברי הכנסת הם ככל האדם, כן או לא.

משה גפני: תפקידו של חבר הכנסת זה לא לשמור על זכות השתיקה.

משה גפני: הוא צריך להגיד לציבור, הציבור בחר בו והוא צריך לענות לו.

משה גפני: האם חבר כנסת שהיה מעורב בתאונת דרכים והוא נמצא במצב שאין קשר לזה שהוא נבחר חיבור, אין לי דוגמאות אחרות.

משה גפני: לא מדובר פה במלאכים אלא בבשר ודם, חברי הכנסת הם ככל האדם.

משה גפני: זה לפי דעתי הדיון המרכזי של החוק, האם דינו וחייו הפרטיים של חבר הכנסת, שלא נוגעים לחיים הציבוריים, האם דינו ככל האדם?

משה גפני: האם לא הגענו לנקודה כזאת שאנחנו עוברים את הקו האדום ואומרים שחבר הכנסת צריך להיות שונה גם בזכויותיו הפרטיות.

דב חנין: שונה לרעה...

משה גפני: על זה אני מדבר.

משה גפני: צריך לדון על זכות השתיקה, וזה בסדר.

משה גפני: למה זה חשוב?

משה גפני: למה צריך אותו או למה צריך לבטל אותו, כל הדברים האלה נכונים.

משה גפני: אבל אם אנחנו מתחילים בעיקרון שבו חבר כנסת, בחייו הפרטיים, צריך להיות שונה ואני לא מפחד ממבחן בג"ץ.

משה גפני: מבחן בג"ץ זה אני.

משה גפני: אני נבחרתי על ידי הציבור כדי להיות מבחן הבג"ץ.

משה גפני: אני לא אוהב את המלים האלה "עומד במבחן בג"ץ".

משה גפני: הם לא יותר מלומדים מאתנו.

משה גפני: אני למדתי ב"כולל" והם באוניברסיטה.

קריאה: אבל הם קובעים ואתה לא.

ראובן ריבלין: יש בבית המשפט העליון שופטים שהם אמנם למדו באוניברסיטה אבל הם גם תלמידי חכמים.

משה גפני: יש בין חברי הכנסת כאלה שלמדו במקומות אחרים גם כן והם גם תלמידי חכמים.

משה גפני: נכון שכולם עבריינים...

משה גפני: לכן, אדוני היושב ראש, הדיון הזה הוא דיון אמיתי, רציני, מעבר לעניין של הנקודה הספציפית של זכות השתיקה, האם לחבר כנסת יש זכויות כאדם פרטי, כן או לא.

משה גפני: אם לא, יש לי שורה של הצעות.

משה גפני: זה לא הדבר היחיד זכות השתיקה.

משה גפני: אני מודיע שזה לא נוגע אלי...

מנחם בן-ששון: גם חברת הכנסת גלאון שמרה על זכות השתיקה, כפי שסיפרה.

מנחם בן-ששון: ..

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת החוק מאוד פשרנית, מאוד סלחנית.

נסים זאב: אני ממש מתפלא על הצעת החוק.

נסים זאב: מה פירוש "צריכים להעביר את חבר הכנסת מכהונתו??

נסים זאב: צריכים לעצור אותו מיידית עד תום ההליכים.

נסים זאב: אני לא מקבל משהו אחר, כי זה שלא תולים אותו בכיכר ציון כבר עושים אתו חסד.

נסים זאב: האם חברי הכנסת זה שק חבטות של המשטרה ומערכת המשפט?

נסים זאב: יש גבול להתעללות אבל אנחנו יודעים שחברי כנסת נחקרים על דברים שאין להם ערך ברמה הציבורית.

נסים זאב: אם היה מקרה שהיו אומרים שחבר הכנסת קיבל הלם מהחקירה והוא לא מסוגל לדבר?

נסים זאב: הוא לא מבין בכלל מה רוצים ממנו אז הוא שותק כי הוא כעוס, כי הוא לא מבין, כי הוא מתוסכל.

נסים זאב: אומרים לו: אדוני, אתה חייב לדבר, אין לך את זכות היסוד הזאת.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאתה לא כל כך בעד החוק...

יצחק לוי: הוא בעד החוק רק אם זה יהיה חוק מבקר המדינה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני מאמין שאולי הצלחתם להבין מה אני אצביע.

עמיחי אילון: תודה.

עמיחי אילון: אני מוכרח להודות שמרוב רמת חוש ההומור לא הצלחתי להבין מה חברי הכנסת יצביעו בסופו של דבר.

עמיחי אילון: מאז שבג"ץ בספטמבר 99 שמר את זכות הפעלת היתרים וחקירות, אני מנוע להפעיל היתר כזה או אחר על מנת לדעת מה יצביעו חלק מחברי הכנסת.

עמיחי אילון: אני בטוח שידידי, חבר הכנסת ריבלין, הציג את הדברים.

עמיחי אילון: יש לי זכות גדולה להצטרף להצעת החוק הזאת שמי שהוביל אותה היה חבר הכנסת ריבלין.

עמיחי אילון: אני מוכרח להודות שגם אחרי ששמעתי הרבה מאוד מהטיעונים לא השתכנעתי שהצעת החוק הזאת היא לא הכרחית.

עמיחי אילון: כל מי שמעלה מעין שאלה של האם דינו ככל האדם?

עמיחי אילון: אז לא.

עמיחי אילון: דינו לא ככל האדם כנבחר ציבור ואם כן, אז שירד לרמה של כל האדם וישמור על זכות השתיקה.

עמיחי אילון: הרי מה אומר החוק?

משה גפני: אבל צריך לדון מה כן ומה לא.

עמיחי אילון: החוק אומר שלא יעלה על הדעת שהוא ייהנה משני העולמות.

עמיחי אילון: גם מעולמו כאזרח וגם מחסינותו כחבר כנסת.

עמיחי אילון: הרי אילו הוא היה אזרח, המשטרה היתה יכולה לעצור אותו או לחפש בכליו או בביתו ולעשות הרבה מאוד דברים...

משה גפני: יש לו זכות להיות מיוצג על ידי עורך דין?

עמיחי אילון: לכן, אני טוען שחבר כנסת צריך להחליט ברגע שנפתחת חקירה, האם הוא ככל האדם.

עמיחי אילון: אגב, נשמרת פה בדיוק ההחלטה הזאת, האם הוא ככל האדם, הוא יכול לבחור את זכות השתיקה, לעזוב את חברותו בכנסת וכמובן ליהנות מכל הזכויות וכל החובות שמוטלות על כל אזרח במדינת ישראל או שהוא חבר כנסת ואז לא נשמרת לו זכות השתיקה, משום שפרלמנט, פרלה – לדבר, תפקידו לדבר.

עמיחי אילון: תודה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מחברי מרכז המחקר של הכנסת לתת נתונים על מספרי המקרים ומי הם המקרים שבהם חברי כנסת ונבחרי ציבור שמרו על זכות השתיקה בזמן חקירה.

מנחם בן-ששון: אם אפשר לקבל מהפרלמנטים או מחלק מהם את מידת ההתייחסות שלהם, כפי שהביעה את הבקשה חברת הכנסת גלאון.

מנחם בן-ששון: ואם אפשר לקבל עוד מקורות לקריאה סביב השאלה עד כמה חוקתית היא זכות השתיקה?

מנחם בן-ששון: אני מבקש לקבל עוד חומר כדי שנדע כמה אנחנו פוגעים בה.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלות של חבר הכנסת גפני, אם אפשר לראות האם ישנן עוד זכויות יתר של חברי כנסת שמין הדין לפגוע בהם בשעה שחבר כנסת עומד בפני רשויות החוק, שכדאי לדון בהן בהקשר הזה.

מנחם בן-ששון: זה יהיה אחרי הדיון העקרוני.

מנחם בן-ששון: קודם אני ניגש לדיון העקרוני, כן לא, אל מול חוקי היסוד.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שנקבל על הרשת את כללי האתיקה, את הנוסח החדש של חברי הכנסת כי יכול להיות שנרצה לעיין בהם.

מנחם בן-ששון: את הנימוקים שלכם נקרא בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכולם.

מנחם בן-ששון: ישיבה זו נעולה.