ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 189, 2007-05-15 09:00

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אישי השר, אורחים יקרים, העיתונות, אנחנו מארחים לפגישה ראשונה, יבואו רבות אחריה, את שר המשפטים פרופסור דני פרידמן, ברוך בואך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אתה נמצא בוועדה מיום כניסתך לעבודה, אתה נמצא בעקבות ציפיות, בעקבות הכרזות, בעקבות תהיות.

מנחם בן-ששון: אני לא מניח שנשמע כל מה שאנחנו רוצים, תיתן את הסקירה שלך משך זמן מסוים, ולאחר מכן נשאל שאלות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שיכול להיות לנו דיון פורה ולא רק מתגרה, משום שהשאלות שמעסיקות אותך הן שאלות שמעסיקות אותנו כוועדה.

מנחם בן-ששון: כל אחד עוסק בסוגיות הללו מזוויות שלו.

מנחם בן-ששון: אתה כמבצע, אנחנו כמחוקקים.

מנחם בן-ששון: יום ירושלים, מה יותר טבעי מאשר לעסוק בסוגיות של ציון במשפט תיפדה, ושביה בצדקה.

מנחם בן-ששון: הנה יש לנו גם משפט וגם צדקה במובן של צדק.

מנחם בן-ששון: אישי השר, הוועדה לרשותך.

דניאל פרידמן: קודם כול, תודה רבה על ההזמנה, ואני כמובן שמח להיות כאן.

דניאל פרידמן: אני אפרוס בפניכם את עיקרי התוכנית, תוך הדגשה של היבטים חקיקתיים, היבטים שבסופו של דבר תלויים בוועדה הזאת ובכנסת, כך שמטע הדברים אינני יודע אם הדברים, כפי שאני רואה אותם, בדיוק ייראו כך על ידי הכנסת, ומה הם השינויים שיעברו, מהותיים יותר ומהותיים פחות.

דניאל פרידמן: ובכן, אני רוצה לעבור על הנושאים לפי מישורים שונים.

דניאל פרידמן: אני אתחיל במישור החוקתי, זאת אומרת, הצד הקונסטיטוציוני, יחסי כנסת-בית משפט.

דניאל פרידמן: כפי שאתם יודעים יש תזכיר הצעת חוק שמסמיך מצד אחד את בית המשפט העליון בהרכב מיוחד לבקר חוקים של הכנסת על בסיס חוקי-היסוד, ומן הצד האחר, וזו לפחות הצעתי, לאפשר לכנסת לבטל את ההחלטה של בית המשפט, אם יפסול את החוק, כפי שסוכם ביני לבין יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת מנחם ששון--

מנחם בן-ששון: אגב, אפרופו יום ירושלים, היתה אישיות היסטורית כזאת במאה ה-12, הוא היה חבר של רבי אברהם בן הרמב"ם, ניסה לשקם את היישוב בירושלים.

דניאל פרידמן: אמרתי לך שאני מכיר את ספרו של בן-ששון על תולדות עם ישראל, והייתי בטוח שזה אתה, וסיפרת לי שזה דודך.

מנחם בן-ששון: זה לא השתנה.

דניאל פרידמן: זה ספר מוכר לי.

דניאל פרידמן: אם יורשה לי, אני מאוד ממליץ על הספר, הוא ספר מצוין והוא אחד מסדרה של שלושה ספרים שבן-ששון הוא המחבר של אחד מהם.

דניאל פרידמן: --יעבור ישר לוועדת החוקה מיד לאחר שיאושר בממשלה, כך אני מקווה, וישולב בפרויקט החוקה שהוועדה עוסקת בו.

דניאל פרידמן: עניין אחר שכרוך בו גם כן, זה כרוך בוועדה לבחירת שופטי בית המשפט העליון, אני חושב שלעובדה שלבית המשפט העליון ניתן כוח קונסטיטוציוני, יש השלכה מסוימת על הרכב הוועדה לבחירת שופטים, ויותר אני לא אפרט במישור החוקתי.

דניאל פרידמן: זה המישור האחד.

יצחק לוי: אתה מתכוון לעשות אותו שינוי גם בוועדה למינוי דיינים?

דניאל פרידמן: בעניין בתי הדין הרבניים, אינני יודע אם יש לכם רצון להביא לשינוי כלשהו בהיבט הקונסטיטוציוני.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: ודאי שכן.

דניאל פרידמן: כאמור, בעניין הזה אין לי תוכנית ספציפית.

דניאל פרידמן: אם היא תעלה, אני אדון בה.

דניאל פרידמן: המישור השני שאני עוסק בו הוא המישור של הניהול הפנימי של בתי המשפט, והוא כרוך במספר נושאים.

דניאל פרידמן: אני אציין אחד מהם, שעומד לבוא לכנסת, וזה מה שמכונה "חוק הקדנציות", זאת אומרת, זה דבר חקיקה שעבר את ועדת השרים לענייני חקיקה ונמצא בפני הכנסת, הוא קובע קדנציה של שבע שנים לנשיא ולסגן נשיא בכל הערכאות, ללא אפשרות הארכה, כאשר הציפייה והתקווה היא שהנשיא וסגן הנשיא בתקופת כהונתם יהיו בלתי תלויים בשר המשפטים, ובלתי תלויים בנשיא או בנשיאת בית המשפט העליון, ויהיה להם חופש לפעול, ומן הצד האחר, הקדנציה לא תוארך, כך שיהיו חילופים בתום התקופה.

דניאל פרידמן: אני רוצה לציין שיש בעיה שרק התחלתי לחשוב עליה, וביקשתי ממנהל בתי המשפט לשקול אם יש לו הצעות כלשהן, וזה הנושא איך בוחרים נשיא וסגן נשיא לבית המשפט.

דניאל פרידמן: זה תפקיד בעל חשיבות ממדרגה ראשונה, הוא למעשה מנהל בית המשפט, ויש לכך השלכה גם על יעילות הניהול וגם על חיי היום-יום של השופטים.

דניאל פרידמן: כיום, המינוי הוא של שר המשפטים, בהסכמת נשיא או נשיאת בית המשפט העליון.

דניאל פרידמן: הייתי שוקל ועדת איתור, אבל העניין לגמרי בקווי מחשבה כלליים.

דניאל פרידמן: נושאים שאינם חקיקתיים, שקשורים לניהול בתי המשפט, ואלה הצעדים שכבר ננקטו: האחד, בחירת שופטים, והבחירה התקדמה בקצב די מהיר; וכן הקמת בית משפט מחוזי חדש, בית משפט מחוזי מרכז.

דניאל פרידמן: כעת אני עובר למישור השלישי, והוא המישור של יחסי בית המשפט עם כלל הציבור.

דניאל פרידמן: כאן אנחנו יודעים על הקשיים הגדולים שהמתדיינים נתקלים בהם, על העיכובים הממושכים בבתי המשפט, על כך שמשך הזמן מיום הגשת תביעה ועד מתן פסק הדין ארוך מאוד.

דניאל פרידמן: אנחנו רואים את התקלות האלה גם במישור האזרחי, אנשים שיש להם תביעות אזרחיות ולא באים על סיפוקם, וגם במישור של דיני עונשין, המישור של המשפט הפלילי, והכוונה בעיקר לעבירות פליליות חמורות, שהטיפול בהן אינו מתנהל בקצב משביע רצון, והתוצאה היא פגיעה בהליך, ואני לא אפרט מעבר לזה.

דניאל פרידמן: כפי שציינתי, עניין אחד הוא הנושא של בחירת שופטים וייעול עבודת בתי המשפט.

דניאל פרידמן: נושא אחר שיהיה, ואני מקווה שיגיע בעוד זמן לא רב לכנסת, זוהי חקיקה שתעסוק בתיקונים פרוצדורליים בחוק בתי המשפט ותייעל עד כמה שאפשר, באמצעות תיקונים כאלה, גם את ההליכים האזרחיים וגם את ההליכים הפליליים.

דניאל פרידמן: החוק הזה נמצא בהכנה.

דניאל פרידמן: חוק שלישי שאני אזכיר בהקשר הזה הוא חוק ההוצאה לפועל.

דניאל פרידמן: צריך לדעת שהמצב לא רק בלתי משביע רצון בהליכים בבתי המשפט, אלא במקרים רבים, גם לאחר שאדם זוכה בפסק דין, הדרך לממש אותו לא תמיד סוגה בשושנים, ויש לא מעט קשיים בעניין ההוצאה לפועל.

דניאל פרידמן: חוק ההוצאה לפועל נמצא בפניכם, הוא נמצא כעת בבדיקה.

דניאל פרידמן: אני מתנצל על העיכוב בבדיקתו, ואני מקווה שבזמן הקרוב נוכל להתמודד איתו.

דניאל פרידמן: יש בו מספר רעיונות שאני תומך בהם, אחד מהם הוא הפרדה בין ההוצאה לפועל לבין בתי המשפט.

דניאל פרידמן: שההוצאה לפועל תהיה גוף נפרד, שאפשר יהיה לשים בראשו מנהל נפרד, שאיננו קשור במנהל בתי המשפט, ושהוא יהיה אחראי על הביצוע התקין והיעיל של פסקי דין שבאים להוצאה לפועל.

דניאל פרידמן: אני רוצה להוסיף עוד היבט אחד.

דניאל פרידמן: כיום, ההוצאה לפועל לא רק בלתי יעילה, אלא גם יקרה מאוד.

דניאל פרידמן: התוצאה היא, שלפעמים, חייבים שחייבים סכום צנוע, מוצאים את עצמם במהלך ההליכים, ואם הם לא משלמים מהר, הסכום גדל פי שניים, פי שלושה, פי ארבעה, הרבה מעבר לסכום המקורי.

דניאל פרידמן: צריך למצוא דרך כיצד ההליכים האלה לא יעלו מחיר כזה, ולא יכבידו בצורה כזאת על החייבים.

דניאל פרידמן: אני רואה בזה עניין מרכזי ויסודי.

דניאל פרידמן: עניין נוסף, שהוא במובן מסוים חורג מנושא הוועדה.

דניאל פרידמן: אני מתכוון להנהיג דיווח קבוע על קצב התקדמות תיקים בבתי משפט ועל טבלת פיגורים שיש בבתי המשפט, במידה ויש.

דניאל פרידמן: תוך זמן קצר יתחילו פרסומים, שלערכאה זו וזו יש כך וכך תיקים עוד מלפני שנת 2000, כך וכך תיקים משנת 2001 וכן הלאה.

דניאל פרידמן: דיווחים כאלה יינתנו באופן רציף.

דניאל פרידמן: עניין נוסף שעומד להתבצע זה פיילוט של גישור.

דניאל פרידמן: במספר בתי משפט נעשה ניסוי של גישור, כאשר בישיבה הראשונה הצדדים יידרשו להשתתף.

דניאל פרידמן: היא תהיה ללא תשלום, חינם.

דניאל פרידמן: אם הם יסכימו, ההליך יימשך, אם לא, הם חוזרים לבית המשפט, מבלי שההליך הזה עלה להם בהוצאה כלשהי.

דניאל פרידמן: עד כאן לגבי המישורים הנוגעים לבתי המשפט עצמם, לניהול הפנימי, ליחס בין בתי המשפט ובין האזרחים.

דניאל פרידמן: מישור נוסף שאני רוצה להתייחס אליו מאוד בקצרה זה מישור במשפט המהותי.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, שינויים במשפט המהותי, שצריכים לחול.

דניאל פרידמן: תחום אחד הוא תחום המשפט הפלילי.

דניאל פרידמן: אני חושב שיש צורך קודם כול להסדיר את הנושא של עבירות המתה.

דניאל פרידמן: היתה הצעת חוק כזאת מטעם חבר הכנסת סלומינסקי, וכעת תוקם ועדה במשרד המשפטים, ואני מקווה שהדבר הזה יוסדר.

דניאל פרידמן: הנושא של עבירות רכוש, גם הוא טעון הסדר מבחינה זו שיש שם הרבה דברים לא רציונליים ולא שיטתיים.

דניאל פרידמן: אני אביא דוגמה.

דניאל פרידמן: למשל, עבירת גניבה נחשבת באופן יחסי עבירה קלה, זה עוון, והעונש הוא עד שלוש שנות מאסר.

דניאל פרידמן: לאחר מכן יש פירוט שלם, יש כל מיני עבירות גניבה ספציפיות--

מנחם בן-ששון: ברשותך, אני יוצא לשתי דקות, חבר הכנסת רותם יחליף אותי.

דניאל פרידמן: --לאלה צורפה שורה ארוכה של עבירות גניבה ספציפיות, למשל, גניבת בקר, גניבה ממעביד ועוד כל מיני עבירות של גניבה ספציפית, שנחשבות חמורות יותר מהגניבה הרגילה.

דניאל פרידמן: הצורה שבה אני רואה את זה היא, קודם כול, שיש הבדל גדול בין גניבה של בקבוק קולה בסופר או גניבה של אפילו 20 שקלים, 50 שקלים או 200 שקלים לעומת גניבה של מיליון שקלים.

דניאל פרידמן: גניבה של מיליון שקלים זה סיפור אחר לגמרי, למרות שמבחינת החוק זה אותו סעיף, יש אותה הוראה.

דניאל פרידמן: יש צורך בקביעת דרגה לפי חומרת המעשה, וכמובן, להתאים את העונש בהתאם באופן שיטתי ובאופן כללי.

דניאל פרידמן: העניין הזה מתקשר לחוק שנמצא בפניכם, וזהו חוק הבניית ענישה.

דניאל פרידמן: גם כאן, לפחות להשקפתי, המציאות בארץ שעל עבירות חמורות ועבירות קשות, ויש כאן למרבה הצער תופעות של פשיעה חמורה ביותר, על העבירות החמורות העונשים קלים מדי.

דניאל פרידמן: לא שהם קלים, זה יכול להיות שנתיים מאסר, זה יכול להיות שלוש שנים מאסר, אבל כאשר מדובר במעשים מאוד חמורים, זוהי ענישה לא פרופורציונית כלפי מטה.

דניאל פרידמן: לעומת זאת, לפעמים על המעשים הקלים הרבה יותר, העונש יכול להיראות חמור, או כמקרה שמתאים יותר לברירת קנס או להתמודדות במישור מינהלי.

דניאל פרידמן: אני מאוד מקווה שחוק הבניית הענישה יתקן את המצב על ידי כך שהוא יקבע מה שנקרא "עונשי מוצא".

דניאל פרידמן: זאת אומרת, הוא ישאיר לבתי המשפט שיקול דעת, אבל הוא יקבע עונש מוצא X לעבירה של גניבה מעל סכום מסוים או עונש X לסחר בבני אדם או סחר בנשים, כעונש מוצא עם אפשרות לבית המשפט, לאור הנסיבות, להטיל עונש חמור יותר או עונש קל יותר.

דניאל פרידמן: במישור של המשפט המהותי, זה נושא רחב מאוד, נעשה ניסיון להכין בארץ קודקס אזרחי, שיאגד את כל החקיקה האזרחית שנעשתה.

דניאל פרידמן: היתה ועדה שעבדה על זה שנים רבות, בראשותו של השופט ברק.

דניאל פרידמן: בשעתו היה לי תפקיד בצד אחר של השולחן, הייתי חבר בוועדה במשך מספר שנים, ואני משער שהעניין הזה יגיע לוועדה, ואולי יהיה בו שיפור מסוים, או לפחות ארגון טוב יותר של החקיקה האזרחית.

דניאל פרידמן: לבסוף אני אציין את הנושא האחרון – דיברתי על מישור המשפט המהותי – מישור אכיפת החוק.

דניאל פרידמן: חלק גדול ממנו זה עניין אדמיניסטרטיבי.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, שיפור שיתוף הפעולה בין משרד המשפטים למשל לבין המשרד לביטחון פנים, פעילות משותפת שנעשית כבר היום בתחום של ארגוני פשיעה.

דניאל פרידמן: במקרים מסוימים זה קשור במשפט מהותי על ידי הרחבת הכלים שניתנים לתביעה.

דניאל פרידמן: למשל, יש כבר היום אפשרויות רחבות של חילוט, ויכול להיות שצריך להרחיב את זה במקרים מסוימים.

דניאל פרידמן: כאמור, התחום הזה במידה רבה הוא תחום שקשור בביצוע בשטח, והוא כמובן, כרוך גם במה שנעשה בבתי משפט.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, אם העבריין נתפס ואם מוצאים ראיות נגדו במאמץ גדול מאוד, אחר כך יש צורך שיהיה מנגנון שיוכל לשפוט אותו.

דניאל פרידמן: ואם יש פה צוואר בקבוק, הדבר הזה יכול לשבש את כל ההליך, להביא להסדרי טיעון או לגרור הסדרי טיעון שהם יכולים להיות נוחים מאוד לעבריין מחמת הלחץ בבית המשפט.

דניאל פרידמן: אני מקווה שבדברים האלה יחול שיפור.

דניאל פרידמן: זוהי הסקירה הכללית שלי.

זהבה גלאון: אדוני השר, שמחתי לשמוע את הסקירה שלך, ועל הרפורמות שאתה מתכוון לבצע בכל התחומים והמערכות שקשורים.

זהבה גלאון: התארחת אצלי בוועדה, בוועדה למניעת סחר בנשים, ושמעתי על מגמות השיפור והייעול שאתה מתכוון לעשות בתחומי אי עיכוב משפטים והקשר בין הציבור לבתי המשפט, ואני מברכת על כל מה שקשור לניסיון לייעל את ההליכים השיפוטיים.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס בדברים שלי לשלוש נקודות בקצרה ולומר שאני מאוד-מאוד מוטרדת.

זהבה גלאון: למרות הניסיונות שהצגת כאן, ומדובר בהצעות חשובות ביותר, אני ממש מתכוונת לזה, התחושה שלי שאנחנו נמצאים בפני קריסת מערכות.

זהבה גלאון: שמענו אתמול על ההשתלחות של ראש הממשלה במבקר המדינה.

זהבה גלאון: יש כאן ניסיון להתנקש בכל המנגנונים והבלמים של מערכת אכיפת החוק, של הביקורת, ראש ממשלה שמהלך אימים על המבקר, שמשתלח במבקר.

נסים זאב: בינתיים זה ההפך, בינתיים המבקר מהלך אימים על ראש הממשלה.

דוד רותם: לא, לא, לא.

נסים זאב: למה היא הופכת את הדיון הזה לפוליטי?

דוד רותם: הדיון פוליטי, מותר לה שהוא יהיה פוליטי.

נסים זאב: תגידו שזה דיון פוליטי, אין בעיה.

נסים זאב: כל אחד יביע את עמדתו האידיאולוגית והפוליטית.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, כל נושא בבית הזה הוא נושא פוליטי.

דוד רותם: הבית הזה הוא בית פוליטי.

נסים זאב: פרופסור פרידמן לא בא לכאן לדבר דברים פוליטיים, אלא מקצועיים נטו, וחברי הוועדה צריכים להתנהג בהתאם.

דוד רותם: חבר הכנסת זאב, הנושא גם פוליטי וגם משפטי, ומותר להעלות אותו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

דוד רותם: (יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

זהבה גלאון: אדוני השר, גם אותך שמעתי משתלח במבקר.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי זה לא רק הנושא של ההשתלחות במבקר, זה הניסיון לפגוע בכל אותם בלמים ואיזונים, בכל אותם מנגנונים שאמורים לתת מענה ולהגן על רשויות האכיפה.

זהבה גלאון: גם היום בישיבה הזאת נתת סקירה מקיפה על התחומים שאתה מתכוון לפעול בהם, שאני מברכת עליה.

זהבה גלאון: יש לי השגות לגבי הניסיון לקצר את תקופת הכהונה.

זהבה גלאון: בעיקרון אני בעד, יש לי הרגשה שזה נוגע עכשיו לעניינים אישיים, אבל אני לא נכנסת לזה.

זהבה גלאון: נתת סקירה מקיפה, יש לך הצעות ייעול, אני בעדן, רק שיושב שר משפטים בישיבה כזאת היום ולא אומר מילה.

זהבה גלאון: כשיש כאן השתלחות פרועה וחסרת תקדים של ראש הממשלה במבקר, זה מצריך התייחסות.

מיכאל איתן: לחילופין, יש מבקר שהוא עבריין ושר המשפטים לא יודע על העניין הזה כלום.

זהבה גלאון: אני בטוחה שכאשר תהיה ברשות הדיבור שלך תרחיב על זה.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני מבינה שהיום מתכנסת הוועדה למינוי דיינים.

זהבה גלאון: אחת החרפות הראשונות שקשורות לכניסתך לתפקידך היא ההתכנסות של הוועדה למינוי דיינים וקביעתם של 15 דיינים, שכל מה שמייחד אותם, שיש להם קשרים ולא כישורים.

נסים זאב: קצת בושה.

זהבה גלאון: במקום לדחות את הישיבה אז, במקום לקבוע קריטריונים- - -

נסים זאב: קצת בושה.

נסים זאב: קצת בושה.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, למה זה לא לגיטימי?

דוד רותם: זה מותר רק בבית המשפט העליון?

נסים זאב: אתה חייב למחות על פי ההלכה כשאתה שומע- - -

דוד רותם: לכן אמרתי שמותר רק בבית המשפט העליון קשרים.

דוד רותם: ..

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לנצל את זכות הדיבור שלכם לקריאות ביניים?

מנחם בן-ששון: זה בסדר.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: יש לנו הרבה מה לומר.

מנחם בן-ששון: תחכו.

מנחם בן-ששון: הדיון ענייני, חברת הכנסת גלאון אומרת את דבריה, אתם לא רואים עין בעין אותו הדבר, רק חלק.

זהבה גלאון: אדוני השר, איך אפשר היה להגיע למצב של מינויים נפסדים, שיועץ משפטי לממשלה צריך להורות כי הוא לא יכול להגן בבג"ץ על ביטולם של המינויים האלה?

זהבה גלאון: יגידו כאן אנשי הציונות הדתית, מינויים של רבנים חרדים קיצוניים, שמבקשים להשאיר את הנשים שבויות בעגינותן.

משה גפני: את מכירה אותם?

זהבה גלאון: אני יודעת שהיועץ המשפטי לממשלה אמר ש-14 מתוכם אינם ראויים להיות דיינים.

זהבה גלאון: אדוני השר, אתה שיוצא נגד הנפוטיזם במערכת המשפטית, אתה מתקומם כנגד השיטה של חבר מביא חבר, נתת יד למינוי דיינים, ואתמול ראיתי את הרשימה של הקשרים – כולם, או זה בן דוד של זה, זה אח של זה.

זהבה גלאון: מה זה הדבר הזה בכלל?

זהבה גלאון: איך אפשר היה לתת יד למערכת כזאת, שאנחנו יודעים מראש שהיא תמנע אפשרות של נשים להשתחרר מעגינותן.

משה גפני: אדוני השר, אתה לא צריך להתרגש.

זהבה גלאון: נראה לי שאתה מתרגש.

משה גפני: ממש לא, אני אקריא אחר כך את רשימת קרובי המשפחה של השופטים, ונדבר אחרי זה.

משה גפני: אני פשוט לא קיבלתי את זכות הדיבור, אז אני מתאפק.

זהבה גלאון: אדוני השר, יצאת נגד השיטה בבית המשפט העליון של חבר מביא חבר, ובצדק, מה שיצאת נגדו לגבי בית המשפט העליון, לא יצאת נגדו בוועדה למינוי דיינים.

זהבה גלאון: אני רוצה להצביע על תקדים מסוכן, ואתה צריך להגיד לוועדה איך הגענו למצב שנוצר תקדים מסוכן כזה, שוועדה שאישרה את מינויה של השופטת נאוה בן-אור עצרה את המינוי שלה, ואתה נתת לזה יד.

מיכאל איתן: במיוחד שהיא מקורבת של נשיאת בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: איך אתם מעיזים לעשות דבר כזה?

זהבה גלאון: יכול להיות שזאת הסיבה.

זהבה גלאון: אני לא חושבת ששר משפטים צריך לנהל ונדטה אישית בעניין הזה, אני לא חושבת.

זהבה גלאון: אדוני השר, הגעת לכאן עם קרדיט ומוניטין שהשגת בדין, עם חוות דעת ופרס ישראל, הגעת ממרום מעמדך וההישגים האקדמיים שלך.

זהבה גלאון: כתבת מאמרים בעיתון והשתלחת בבית המשפט.

זהבה גלאון: היה לך עט, ועשית ככל העולה על רוחך – מדינה חופשית – אבל עכשיו יש לך ביד סמכות, אין לך רק עט, יש לך גם סמכות, ובתוקף תפקידך כשר משפטים, כמי שעומד במערכת, לא פגעת רק בנאוה בן-אור, פגעת במערכת, פגעת בציבור, וועדת החוקה צריכה לשמור על המערכת.

זהבה גלאון: תודה רבה.

דוד רותם: אדוני השר, אני אתחיל בדברים אחרים, אני אגיע גם לבית הדין הרבני.

דוד רותם: יש לי הרושם, אדוני השר, שאין מלחמה בפשע בישראל, כאשר עם כל הכבוד פקידים במשרד המשפטים, הוא הדרג המקצועי שמקבל החלטות, איזה חוק ראוי ואיזה חוק לא ראוי, האם הגישה המשפטית הנכונה היא עונשי מינימום או לא עונשי מינימום, יש לי הרושם שהם מתבצרים ברחוב סלאח א-דין, הם לא יודעים מה קורה ברחוב.

דוד רותם: כאשר משרד המשפטים מסרב לעסוק בעונשי מינימום באופן קבוע, כי הוא לא יודע שסחר בסמים ותקיפת נשים וסחר בנשים ותקיפת קשישים הופכים להיות מכת מדינה, והוא משחק עם כל מיני רעיונות משפטיים שטובים למאמרים ולא לפרקטיקה ברחוב.

דוד רותם: זה הופך להיות גרוע יותר, אדוני, משום שכאשר אתם מדברים על דיווח קבוע של התקדמות תיקים, ואתם רוצים לנהל סטטיסטיקה, פירושו של דבר שהשופט ימהר לגמור את התיק בעסקת טיעון כמה שיותר מהר.

דוד רותם: זה טוב לפרקליט, הוא גמר תיק – לא חטפתי זיכוי, אלא קיבלתי הרשעה – הוא חוזר למשרד כגיבור גדול, השופט הולך הביתה, מציין בסטטיסטיקה, והעבריינים מסתובבים ברחובות.

דוד רותם: אי אפשר לנהל שיטה משפטית עם סטטיסטיקה, צריך לבחור שופטים שיודעים לכתוב פסקי דין, ואותם שופטים שנבחרו ולא יודעים לכתוב פסקי דין, אולי צריך להעביר אותם קורס בכתיבת פסקי דין, ואז יש סיכוי שבתי המשפט יתפקדו ולא ישחקו את המשחקים שהם משחקים היום, משום שהיום שופט מסוגל לכתוב בפסק הדין: אכן עסקת הטיעון, העונש, נראה לי קל מדי, אבל אני אכבד אותו, כי הוא רוצה ללכת הביתה עם סטטיסטיקה נכונה, וגם הפרקליט רוצה ללכת הביתה עם סטטיסטיקה נכונה.

דוד רותם: גם העניין של הגישור, אדוני, זו בריחה מן המציאות, העניין של הגישור נכשל עד היום בבתי המשפט בישראל.

דוד רותם: מנסים להרוויח זמן כדי שלא יהיה עומס גדול של תיקים, הם עברו לגישור, הם לא אצלנו, ותפוח האדמה הלוהט הזה לא נמצא אצלנו.

דוד רותם: חמור מכול, אדוני, כשאני שומע את כבודו אומר שיש הבדל בין גניבה של 100 שקלים לגניבה של מיליון שקלים.

דוד רותם: הרי זה מתחיל בגניבה של 100 שקלים, ואדם לא מקבל עונש, הוא מקבל עבודות שירות והוא הולך הביתה.

דוד רותם: ואז הוא גונב 1,000 שקלים, ואז הוא גונב 100,000 שקלים, ומי שיש לו הזדמנות גונב גם מיליון שקלים.

דוד רותם: האם מערכת המשפט מחנכת או מענישה בלבד?

דוד רותם: ברגע שהעבריינים יידעו שמערכת המשפט מתייחסת לגניבה כאל גניבה, הדברים ייראו אחרת.

דוד רותם: אני רוצה לעבור, אדוני, לנושא הוועדה למינוי שופטים והוועדה למינוי דיינים.

דוד רותם: זה אולי מרגיז שהוועדה למינוי דיינים התכנסה ובחרה במי שבחרה, אבל אני מציע שקודם כול נטפל בבית המשפט, משום שיותר אזרחים נזקקים לבתי המשפט מאשר לבתי הדין.

דוד רותם: כאשר נקבע שאין מינוי מקורבים ואין מינוי חברים, ואם הייתי העוזר של פלוני אני אתמנה לבית המשפט, ואם לא הייתי עוזר של פלוני, לא אתמנה, אחרי שנפתור את כל בעיות בתי המשפט, נגיע לבתי הדין, משום שבבתי הדין אנחנו עוסקים לא לגופו של עניין אלא לגופם של אנשים, וזה דבר פסול.

דוד רותם: לכן, אדוני, תכנס את הוועדה למינוי דיינים, תבחר בדיינים הראויים.

זהבה גלאון: היום היא מתכנסת.

דוד רותם: אם יש להם הנתונים הנדרשים, תבחר בהם, אבל תעשה אותו דבר גם בבתי המשפט כמו שאמרת במשך השנים, כי השתלטה על הדמוקרטיה שלנו מאפיה משפטית שצריך להיזהר ממנה.

דוד רותם: תודה.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שאתה רוצה שהביטוי הזה יישאר בפרוטוקול.

דוד רותם: לא מאפיה, סליחה.

מיכאל איתן: הוא לקח את זה ממאמר מערכת בעיתון "הארץ".

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אני נותן לחבר הכנסת רותם הזדמנות לשנות את הביטוי.

דוד רותם: אדוני צודק, זה לא ראוי, אני אקרא להם כנופיה משפטית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני שואל אותך, אדוני שר המשפטים, האם שאלת את עצמך מדוע דווקא אני, מה הכבוד הגדול שנפל בחלקי לשמש שר משפטים בישראל.

אופיר פינס-פז: איך זה קרה?

אופיר פינס-פז: יש מאין.

אופיר פינס-פז: אם לא שאלת את עצמך – לא, ואם כן, אני רוצה להגיד לך מה התשובה, אתה נבחרת כדי להיות שר משפטים לעומתי ולבצע הלכה למעשה את האג'נדה של ראש ממשלת ישראל, בשם ממשלת ישראל, להחלשת אושיות שלטון החוק בישראל.

אופיר פינס-פז: ראש וראשונה בית המשפט, וגם מערכות אחרות.

אופיר פינס-פז: זה תפקידך, בשביל זה באת.

אופיר פינס-פז: אילולא אלה לא היו עמדותיך, אף אחד לא היה קורא לך לתפקיד הזה.

מיכאל איתן: אולי זה לגיטימי.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך שלראש הממשלה יש אג'נדה ברורה מהיום הראשון, המינוי של חיים רמון לשר המשפטים זה אג'נדה, כשהוא התחלף במאיר שטרית, ומאיר שטרית לא ביצע את מלאכתו "כהלכה", כי הוא הגן על בית המשפט ועבד עם בית המשפט שכם אל שכם, הוא הוחלף.

אופיר פינס-פז: זו אג'נדה.

דוד רותם: במה הוא עבד שכם אל שכם?

דוד רותם: אני לא מבין.

אופיר פינס-פז: אני מבקש.

אופיר פינס-פז: אני אדבר ארבע דקות, אבל בלי הפרעות.

אופיר פינס-פז: כשהייתי אמור לשבת בוועדה למינוי שופטים, ראש הממשלה ושר המשפטים דאז, רמון, עמדו על הרגליים האחוריות, ובמקומי מונה השר רוני בר-און.

אופיר פינס-פז: זו אג'נדה, זה לא במקרה.

אופיר פינס-פז: יש כאן ממשלה שאין לה אג'נדה בשום דבר שאני יכול לזהות חוץ מדבר אחד, להחליש את שלטון החוק במדינת ישראל ולפגוע פגיעה אנושה במערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, אתה היום מוביל את התהליך הזה, ואת העובדה הזאת לא יהיה ניתן למחוק מדפי ההיסטוריה שלך ושל מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: שמעתי את הסקירה המפורטת שלך, זה כאילו אתה חי בטנגנייקה, בדנמרק.

אופיר פינס-פז: מילה אחת לא אמרת על השחיתות השלטונית במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אתה יושב בממשלה שבה ראש הממשלה, נאמר עליו מה שנאמר עליו בדוח וינוגרד, שיש כלפיו חקירת משטרה, שהוא מגיש תלונה למשטרה נגד מבקר מדינה, ראש ממשלה שלא בוחל באמצעים ויעשה הכול, הכול מכול כול כדי לשרוד, שמצדו, הכול יתרסק, הכול ילך לעזאזל, אבל איפה אתה?

אופיר פינס-פז: סקירה שלמה, מילה אחת לא אמרת על זה.

אופיר פינס-פז: הנשיאה בייניש בנאום מרגש וכואב מתארת איזו מציאות מנקודת המבט שלה – אין שום התייחסות שלך לשום נושא בעולם.

אופיר פינס-פז: הוועדה למינוי שופטים הפכה למקום של התגוששות, של כיפופי ידיים, של מאבקים, לא שלא היו בעבר, אבל היו בשוליים, תמיד היה תיאום בין שר משפטים, כיושב-ראש הוועדה, לנשיא בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: שר המשפטים אמר שהוא בא לשרת את הגחמות של המערכת הזאת.

מיכאל איתן: היה ממש נהדר.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים לא צריך להיות נעדר דעה ונעדר יכולת.

אופיר פינס-פז: כשהייתי פה יושב-ראש ועדת החוקה ועשינו יחד את חוק האומבודסמן, אהרון ברק--

נסים זאב: טומי לפיד היה שר המשפטים מצוין.

נסים זאב: ..

אופיר פינס-פז: --מאוד-מאוד לא אהב את זה, אבל לא באתי ממקום של הרס, באתי ממקום של בנייה.

אופיר פינס-פז: הוועדה למינוי דיינים – לא העליתי בחלומות המסויטים ביותר שלי שיהיה מצב שיועץ משפטי לממשלה יפסול החלטה של שר משפטים בישראל 2007.

אופיר פינס-פז: רק על דבר כזה היית צריך להסיק מסקנות אישיות.

אופיר פינס-פז: אתה עומד בראש ועדה למינוי דיינים, נותן לפוליטיקה לחגוג ברמה הכי זולה שלה – גם אנשים ללא כישורים, גם קרובי משפחה של חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: עסקה נוראה, זועקת לשמים, שהמומחים הגדולים ביותר במרכז הליכוד לא היו מצליחים לרקוח, והכול באחריותך, תחת פיקוחך כיושב-ראש ועדה, בושה וחרפה איך הדברים האלה מתנהלים.

נסים זאב: עוד מעט תקום ותרביץ לו.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה, וחס ושלום.

נסים זאב: אתה מהלך עליו אימים בלי בושה, בעזות מצח.

נסים זאב: כל הכבוד לך, אדוני שר המשפטים על הענווה שיש לך.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשר המשפטים, שאתה לא תהיה הסנגור שלו.

נסים זאב: יש לך הרבה מה ללמוד ממנו.

אופיר פינס-פז: אם אתה הסנגור שלו, זה מראה בדיוק את הבעייתיות.

נסים זאב: אל תנצלו את השתיקה שלו, קצת כבוד.

נסים זאב: פשוט חרפה.

מנחם בן-ששון: לחברנו אופיר פינס יש נדודי שינה, לא לשר המשפטים, הוא בפריימריז עכשיו.

מנחם בן-ששון: תנו לו לסיים.

נסים זאב: יש גבול להתבטאות גסה מהסוג הזה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אם חבר הכנסת נסים זאב מגן על שר המשפטים, זה אומר הרבה, זה חידוש, עוד לא היה דבר כזה.

אופיר פינס-פז: תגיד לי מי הסנגור שלך, ואגיד לי מי אתה.

נסים זאב: אנחנו בעזה?

נסים זאב: על מי אתה מגן פה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, זה משפט מצוין לסיים בו דברים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים ולומר משפט אחרון.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, אתה בא כאן לדיון בוועדה אחרי תקופה של מספר חודשים לכהונתך כשר משפטים, ואמרתי את הדברים החריפים האלה, כדי אולי, לא שאני מכיר אותך, לגרום לך להתעשת, לחשוב פעם נוספת על התפקיד שלך היום במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: המדינה הזאת עוברת משברים נוראים, הקול שלך, במקום שהוא צריך להישמע – נדם, במקום שהוא לא צריך להישמע – נשמע בקול רם.

אופיר פינס-פז: אני קורא לך להתעשת, להבין את תפקידך ולמלא אותו כהלכה למען המדינה והחברה בישראל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, לא חשבתי לדבר על העניין הזה, אני אעשה את זה בחלק השני לגבי הנושא של תפקוד הממשלה.

משה גפני: חשבתי לדבר על זה שהמערכת משותקת בשנים האחרונות, המדינה בכלל לא מתנהלת, משרדי הממשלה לא עובדים, כל אחד פוחד מהיועץ המשפטי של המשרד שלו, אני תכף אדבר על זה, אבל מכיוון ששמעתי את חברת הכנסת זהבה גלאון, שאני מאוד מכבד – אם אתה לא יודע, אדוני השר – למרות שיש לנו הרבה מחלוקות, וכמובן חבר הכנסת אופיר פינס, אחרי שהם דיברו על הדיינים ועל השופטים, רצתי מהר לחדר, לקחתי מה שהכין העוזר שלי.

משה גפני: לא חשבתי לדבר, אבל כשהתחלת לדבר, אם שמת לב, אני תמיד אוהב לשמוע אותך, אבל כשהתחלת לדבר על מה שהשר עושה, רצתי לחדר.

משה גפני: העוזר שלי הכין לי לפני כמה חודשים, לבקשתי, הוא גם ביקש את תגובת משרד המשפטים, אמרת שהכול היה בסדר בוועדה למינוי שופטים, ביקשתי ממנו שיכין לי רשימה של קרובי המשפחה של השופטים בבית המשפט העליון ובבתי המשפט המחוזיים, ואין תגובה של משרד המשפטים.

משה גפני: אהרון ברק – אשתו סגנית נשיא בית הדין הארצי לעבודה- - -

דוד רותם: זה מופיע באתר של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: תנו פעם לרב גפני לסיים בארבע דקות מה שיש לו, כי בדרך כלל הנאומים נמשכים.

מיכאל איתן: תנו לשמוע, בן אדם השקיע עבודה.

משה גפני: אתה לא מגן עלי היום משום מה.

אופיר פינס-פז: העוזר שלו השקיע עבודה, לא הוא.

משה גפני: אופיר פינס דיבר על זה שהכול היה בסדר, ובא שר המשפטים והולך לעשות שינויים והוא בא לשרת מישהו.

משה גפני: אהרון ברק – אשתו סגנית נשיא בית הדין הארצי לעבודה, אלישבע ברק, כפופה לסמכותה הערעורית של הערכאה שבעלה עומד בראשה.

משה גפני: אני לא אקרא את הכול.

משה גפני: מני מזוז – אחותו ימימה מזוז כפופה לו מקצועית, אשתו כפופה לו מקצועית בהיותה המשנה ליועץ המשפטי של משטרת ישראל.

משה גפני: תגובת משרד המשפטים: "היועץ המשפטי לממשלה נמנע ככל האפשר מטיפול בעניינים מקצועיים שבטיפול אשתו" וכן הלאה.

משה גפני: דורית בייניש – בתה דניאלה בייניש התמחתה אצל נאוה בן-אור, מבכירות פרקליטות המדינה, לאחר מכן היתה בן-אור ממונה על דניאלה בייניש- - -

מיכאל איתן: היא לא ראויה להיות שופטת?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: למה אתם מתנגדים...

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על קרובים של חברי כנסת.

משה גפני: בחייך, מה שאתה מדבר, אני יודע.

מנחם בן-ששון: גם זה יש לנו במינויים האחרונים, שהם ראויים.

מנחם בן-ששון: יש גם קרובים של חברי כנסת וגם קרובים אחרים שמחכים בתור.

משה גפני: יש לי בעיה, כל הזמן מפריעים לי, ואתה לא מגן עלי.

משה גפני: משה זילברג – אסנת מנדל, בתו של השופט זילברג.

משה גפני: תיאודור אור – אשתו מיכאלה שידלובסקי-אור.

משה גפני: תאופיק כתילי – בתו עובדת כתובעת משטרתית בנצרת.

משה גפני: דב מגד – אשתו חנה מגד.

משה גפני: תגובת משרד המשפטים: "מנענו את מינויו לסגן נשיא לעניינים פליליים בבאר-שבע.

משה גפני: כיום אינו שומע תיקים פליליים המוגשים על ידי הפרקליטות.

משה גפני: דן ארבל - בתו, עורכת-הדין איריס ארבל.

משה גפני: דבורה ברלינר – בתה דפנה עובדת במחלקה הפלילית.

משה גפני: אין בעיה, הכול בסדר.

אופיר פינס-פז: שכחת איזה שופט מ-1951.

משה גפני: אמנון סטרשנוב – הבן שלו.

משה גפני: אליקים רובינשטיין- - -

אופיר פינס-פז: אף אחד לא במערכת המשפט היום.

משה גפני: אופיר פינס, לא הפרעתי לך, שמעתי את נאום הפריימריז שלך.

מנחם בן-ששון: זה לא אג'נדה, תגיד מה אתה רוצה להגיד בשוליים.

משה גפני: אדוני השר, אני נמצא בכנסת כבר די הרבה שנים באופן יחסי.

משה גפני: רוב חברי הכנסת, לא כולם מעיזים להגיד את זה, בעיקר החרדים מעיזים להגיד את זה, משום שהם פחות פוחדים מהעניין ומהתקשורת החילונית.

משה גפני: יש עוד פה ושם חברי כנסת אמיצים, הרוב המוחלט של חברי כנסת דורש באופן חד משמעי, וכדי לשמור על הדמוקרטיה שאנחנו חיים בה, לעשות את השינויים במערכת בתי המשפט.

משה גפני: הגענו למצב שבו אין איש שמעז להעביר ביקורת מקצועית עניינית.

משה גפני: שר משפטים שהיה מעז ללכת נגד המערכת, נתפר לו תיק.

זהבה גלאון: אתה נסחף קצת.

מנחם בן-ששון: תודה.

משה גפני: אין תודה.

משה גפני: מה תודה?

משה גפני: עוד לא התחלתי.

זהבה גלאון: האוזן סובלת הכול, אבל אתה נסחף קצת.

משה גפני: האוזן שלי סבלה עוד הרבה דברים.

משה גפני: שר המשפטים עומד כיושב-ראש הוועדה למינוי דיינים, גם לי יש הערות על זה, יש רוב של חברי הוועדה, המערכת של בתי הדין קורסת, בתי הדין עם הרכבים חסרים, בא שר המשפטים, שהוא יושב-ראש הוועדה והוא גורם לכך שיבואו דיינים, אחרי שלוש שנים שהם לא באים.

משה גפני: מה ההתקפה הפרועה הזאת עליו?

משה גפני: מה, הוא איש יהדות התורה?

משה גפני: הוא חרדי?

משה גפני: אני תכף אגיד מה העבר שלו מבחינה פוליטית, באיזה רשימה הוא היה.

מיכאל איתן: יש לו עתיד, הוא יכול להגיע גם אליכם.

משה גפני: הוא רוצה לשנות את המערכת.

משה גפני: באמת הגענו לנקודה שבה משרדים לא מתפקדים, המדינה משותקת.

משה גפני: אם היה מצב שכתוצאה מזה היועצים המשפטיים במשרדים לא נותנים לעבוד, לא נותנים להתקדם, לא נותנים לנהל את המדינה והשחיתות היתה פוסקת, ניחא.

משה גפני: מי סובל מהמלחמה הזאת של היועצים המשפטיים, אדוני השר?

משה גפני: האזרח הרגיל, הפשוט, שצריך עובדת זרה בשביל האמא החולה שלו, הזקנה שלו, או נכה שצריך לקבל מהביטוח הלאומי איזו גמלה שמגיעה לו על פי חוק, ויושב יועץ משפטי בכל משרד ולא נותן לזוז, ואף אחד לא מעז לעשות כלום.

משה גפני: השחיתות לא הפסיקה בכל המערכת, ואצל האנשים הבכירים עוד נהיה יותר גרוע, וכל הזמן מדברים על שוויוניות ועל שלטון החוק ועל מערכת המשפט.

משה גפני: מי שסובל מכל המילים הגבוהות האלה, אלה האזרחים הפשוטים, הרגילים, הישרים, נקיי הכפיים, שעובדים למחייתם ולא מקבלים את מה שמגיע להם.

משה גפני: כשאמרתי את הביטוי "תופרים לו תיק" אני לא יודע, לא בדקתי את זה.

זהבה גלאון: איך אתה מפריח האשמות כאלה לאוויר?

זהבה גלאון: אני לא מבינה.

זהבה גלאון: אתה חבר כנסת אחראי, תחזור בך.

משה גפני: פשוט נכנסו לי באמצע.

משה גפני: אמרתי דבר אחד מאוד פשוט.

משה גפני: נכנס שר משפטים, הלך נגד המערכת, יצא עם חקירת משטרה, נכנס שר משפטים, הלך עם המערכת, היה בסדר.

משה גפני: נכנס שר משפטים, הלך נגד המערכת, עמד לדין על אירוע שמבחינתי הוא חמור.

משה גפני: משום מה, אני לא יודע איך זה קורה, כאשר יש שר משפטים שהולך נגד המערכת, נתפר לו תיק.

משה גפני: בשבת מפעם לפעם אני מזכיר אותך בתפילה, אדוני שר המשפטים, שלא יתפרו לך תיק, כי אתה הולך נגד המערכת.

משה גפני: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר תפילה לשלום המדינה, וזה חידוש גדול.

משה גפני: עזוב אותי עם שלום המדינה עכשיו, מדינה, שהמדינה קודם תהיה שוויונית, יהודית ודמוקרטית, והיא לא כזאת.

משה גפני: כשהיא תהיה כזאת, אני אתפלל גם על זה.

אופיר פינס-פז: וציונית.

משה גפני: מפלגת העבודה תדון על ציונות עם עמיר פרץ.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש להתרכז קודם כול במדיניות שאמורה להינקט על ידי שר המשפטים, במיוחד לאור העומס האדיר שקיים במערכת המשפט, על תיקים שמתמשכים, ולפי המידע שקיבלנו מהשר הקודם, חבר הכנסת רמון, היו תיקים שנמשכו ומתמשכים למעלה מ-15 שנה.

יצחק גלנטי: זו יציאה מכל פרופורציה, זה עיוות דין.

יצחק גלנטי: שר המשפטים הקודם התחיל מדיניות של הורדת העומס מבתי המשפט על ידי זה שהוא רצה להסמיך עורכי-דין לשמש כשופטים בתביעות האזרחיות, לפחות עד מספר מסוים.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש לדעת ממך, אדוני השר, כיצד אתה מתכוון להוריד את העומס האדיר שיש היום בבתי המשפט, על מנת שאפשר יהיה לשחרר את הפקק העצום הזה.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, הגשתי הצעת חוק שדנה בפשיעה כנגד תשתיות לאומיות, כנגד רכוש ציבורי.

יצחק גלנטי: הצעה זו עוכבה על ידך, עד כמה שידוע לי, מתוך מגמה להרחיב אותה.

יצחק גלנטי: נאמר לי שזה ייקח מספר חודשים כדי שהממשלה תוכל להביא אותה.

יצחק גלנטי: בואו לא נשכח שבמשך כל התקופה הזאת, עד אשר הממשלה תגיע למסקנותיה, ימשיכו לפגוע בתשתיות הלאומיות.

יצחק גלנטי: אנא, תשומת לבך לדבר, ואני מבקש תשובה לזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר גם לשר המשפטים וגם ליושב-ראש ועדת החוקה, שאני מכבד, מוקיר ומעריך, וזאת פעם ראשונה שאני מעביר עליו ביקורת פומבית, אני משתדל להיות הכי אובייקטיבי שאפשר להיות בעולם.

מיכאל איתן: אני אהיה במקומכם – אהוד אולמרט מינה אותי, הוא שם אותי בתפקיד, או יושב-ראש ועדת החוקה או שר משפטים, זה נכון לגבי שניהם, ואהוד אולמרט עושה מה שעשה היום בבוקר.

מיכאל איתן: מה אני עושה?

מיכאל איתן: מצד אחד לא נעים לי, אני גם כפוף לו, הוא מינה אותי, מצד שני יש לי אינטגריטי מקצועי.

מיכאל איתן: תבינו שהחומרה של מה שעושה אולמרט זה לא בתלונה, זכותו להתלונן.

מיכאל איתן: החומרה היא, שזאת לא תלונה אמיתית, הוא לא רוצה לברר שום דבר, הוא לא פנה לבירור, היועץ המשפטי עוד לא קיבל מכתב, וזה כבר בכל אמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: מי הוציא את ההודעה הזאת?

מיכאל איתן: הכתבים המדיניים.

מיכאל איתן: הוא מכר להם את זה בתור הדלפה.

מיכאל איתן: הקומבינות האלה והספינים האלה על דבר אחד הקדושים בדמוקרטיה עובר בשתיקה.

מנחם בן-ששון: סליחה, אדוני לא שמע אותי בשלוש רשתות תקשורת.

מיכאל איתן: שמעתי היום ברדיו את הציטוט שלך, ובמקומכם לא הייתי משתלח באהוד אולמרט, והייתי זוכר לו את חסד מינויי, אבל הייתי גם נותן משהו לאינטגריטי שלי בתור בעל תפקיד, שהיום צריך להיות לעומתי.

מיכאל איתן: גם אם אולמרט צודק, הדרך שבה הוא הלך היא שערורייתית.

מיכאל איתן: הייתי אומר משהו, אחר כך גם הייתי מרים אליו טלפון ואומר לו, שזה לא יכול לעבור.

יצחק גלנטי: שמעת את התגובה ברדיו של פרופ' בן-ששון היום?

מיכאל איתן: אם טעיתי, אני מתנצל.

מיכאל איתן: ישבתי פה, יש ישיבה של ועדת החוקה, נושא קריטי, ולא שמעתי.

מיכאל איתן: למה אני צריך לשמוע ברדיו?

מיכאל איתן: אני יושב פה עכשיו.

מיכאל איתן: כל אמצעי התקשורת פה.

מיכאל איתן: האם זה לא נושא חשוב?

מיכאל איתן: מינוי שופטים – על פי החוק, חוק מדינת ישראל, מספר שופטי בית המשפט העליון ייקבע בהחלטה של הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת קבעה בדצמבר 2004 – הטענה שלי לא נגדך באופן אישי – בניגוד לעמדת בית המשפט העליון שמספר השופטים יהיה 15, רצינו יותר, אבל לא רצינו ללכת בצורה בוטה נגד בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: בית המשפט העליון מקבל 13,000 תיקים מדי שנה, עורכי-דין יגידו לכם שהשופטים לא מסוגלים, לו אם הם רוצים לקרוא את התיקים שבהם הם צריכים להכריע, אני לא מדבר על החלטות של בג"ץ שדוחים בהינף יד, שהן שטותיות, מדברים על ערעורים, דיני ממונות ודיני נפשות.

מנחם בן-ששון: תעבור לנושא הבא.

מיכאל איתן: זה נורא קל – לא מקיימים את החוק.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אין 15 שופטים.

מיכאל איתן: בדצמבר 2004 קבע החוק שצריכים להיות 15 שופטים, עד היום אין.

מנחם בן-ששון: תעבור.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, יש לך שתי דקות.

משה גפני: היושב-ראש אמר לך לעבור, כי כולם מסכימים איתך.

מיכאל איתן: אני מבקש לעבור לנושא של מינויים, רק במילה אחת – אני מחזק את ידיך.

מיכאל איתן: אופיר פינס רוצה שרי משפטים כמו טומי לפיד או צחי הנגבי, שישתקו.

מיכאל איתן: צחי היה שתקן, הוא לא עשה כלום, אז בסוף תקופת כהונתו אמרו עליו שהוא היה שר המשפטים הכי טוב.

מיכאל איתן: מי אמר?

מיכאל איתן: מערכת המשפט.

מיכאל איתן: טומי לפיד עלה עליו, הוא אמר שהוא בא לכאן לא לחשוב, לא להגיד כלום, מה שברק יגיד הוא יעשה, כך הוא אמר גלוי בפני כולם.

מיכאל איתן: לא יכולה להיות בדמוקרטיה השתעבדות של הכנסת והממשלה לרשות השופטת.

מיכאל איתן: מינוי שופטים זה לא עניין של שופטים, הם לא צריכים לעסוק בזה.

מיכאל איתן: אתם יודעים כמה דם רע נשפך סביב העניין של מינוי שופטים?

מיכאל איתן: מה זה עניינה של בייניש מי יהיו השופטים לידה?

מיכאל איתן: היא נשיאת בית המשפט, היא צריכה לעסוק בתיקים, במדיניות משפטית, לא בקומבינות איך למנות את זה ואיך למנות אחר.

מיכאל איתן: זה לא נותן כלום.

מיכאל איתן: מה נותן לה שיושבים לידה כל מיני חסידים ואומרי הן, שזה הדבר היחיד שהיא הביאה לבית המשפט, את עדנה ארבל, עכשיו היא רוצה את פוגלמן.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר על נושא אחד שקשור לתחום אחר, אני מקווה שלא יהיו בו חילוקי דעות.

מיכאל איתן: יש לנו נושאים בסיסיים שאנחנו רוצים לקדם – אני מניח שאני מדבר גם בשם היושב-ראש – כמו למשל נושאים של נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: יש שורה ארוכה של דברים שצריך לעשות, יש נושא של שיקום עברייני מין ופיקוח על עברייני מין.

מיכאל איתן: איפה הדברים האלה נתקעים?

מיכאל איתן: בין השאר בנושאים תקציביים, לא תמיד בהתנגדות של המשרד.

מיכאל איתן: הוועדה יכולה להיות מאוד קואופרטיבית בתחומים כאלה.

מיכאל איתן: לדעתי, רצוי, ואני פונה גם ליושב-ראש הוועדה, לקיים בנושאים שצריך לסייע למשרד המשפטים מבחינה תקציבית, גם לזמן את שר האוצר ולקיים דיון על הנושאים האלה עם סבירות תקציבית.

מיכאל איתן: אני לא אומר שנשתולל.

מיכאל איתן: אם צריך לסייע, זה חלק מהתפקידים שלנו, לאפשר גם תוספות תקציב לנושאים בוערים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

נסים זאב: משפט אחד לפרופסור דניאל פרידמן.

נסים זאב: קודם כול, אני בטוח שהוא לא זקוק לגיבוי שלי, זה לא מעלה ולא מוריד, אבל שלא יהלכו אימים עליו.

נסים זאב: הפכו את הדיון פה לדיון של מי בעד ומי נגד – מי נגד היועץ המשפטי, מי נגד המבקר, מי בעד ראש הממשלה, מי נגד ראש הממשלה.

נסים זאב: יש דיונים פוליטיים במליאה, וכל אחד יביע את עמדתו.

נסים זאב: הוועדה הזאת, עד כמה שזה ניתן, דיברה יותר מקצועית, יותר עניינית, לגופו של עניין.

נסים זאב: אני אשתדל לדבר על נושאים שבוערים לי.

נסים זאב: הנושא הראשון.

נסים זאב: אומרים מה ראש הממשלה חשב כשהוא מינה את שר המשפטים.

נסים זאב: יש לו איזה דרך מסוימת, ובא מישהו שיאמץ את הדרך.

נסים זאב: 50 שנה במדינת ישראל לא היו מינויים של שרי משפטים וכל השרים האחרים?

נסים זאב: עד עכשיו זה ברור, זה היה מינוי של ראש הממשלה, והיה ברור למה ראש הממשלה ממנה, היום זה כבר לא ברור, פתאום זה מינוי פוליטי.

נסים זאב: אין יותר פוליטי מזה כשעושים קואליציה וממנים את השר שהוא כרגע אולי יותר מתאים ויותר ראוי מבחינת ראש הממשלה, ועל זה עד היום לא היו איזה חשדות.

נסים זאב: המהלכים האלה התבצעו במשך עשרות שנים על ידי כל ראשי הממשלה.

משה גפני: חבר הכנסת זאב, אנחנו עושים טעות שאנחנו מגינים עליו, היינו צריכים לתקוף אותו.

משה גפני: כשאתה ואני מגינים עליו, אנחנו עושים לו נזק.

נסים זאב: כשאתה מגן עליו זה נכון, לא כשאני... הנשיקה של חיים רמון זה לא פוליטי?

נסים זאב: כל המשפט המכוער הזה לא פוליטי?

נסים זאב: כולם סותמים את הפה, כולם שותקים, כי בסופו של דבר יש אינטרס לבית המשפט העליון שהוא לא יהיה שר המשפטים.

יצחק לוי: היתה נשיקה או לא היתה נשיקה?

נסים זאב: אני לא יודע, אולי.

מנחם בן-ששון: חברים, לרב זאב יש עוד דקה.

נסים זאב: אתה יותר ממדי ממהר עם הזמן, השעון שלך עובד אחרת.

נסים זאב: קודם כול, אני רוצה לחזור לנושא של הדיינים.

נסים זאב: זה חרפה לשמוע קיטונות של שופכין כאן, כאילו ההחלטה פוליטית והדיינים לא ראויים.

זהבה גלאון: לא ראויים, לא ראויים.

נסים זאב: קצת תתביישי לך.

זהבה גלאון: זה היועץ המשפטי אמר.

נסים זאב: מה הוא מבין היועץ המשפטי בדיינים, מה הוא מבין בהלכה?

נסים זאב: אלה דיינים שכולם משכמם ומעלה.

נסים זאב: יש בעיה אחת, שהמפד"ל לא קיבל עוד נציג אחד או שניים לדיינים, ויכול להיות שהיו צריכים לתת את הדעת על עוד דיין אחד או שניים גם מהמגזר האחר.

נסים זאב: אולי לא היתה מספיק התחשבות, אבל לבוא ולומר ש-15 דיינים שנבחרו, שהם לא ראויים?

נסים זאב: צריך להיות ראוי כדי לבוא ולהטיל דופי בדיינים, גדולי ישראל, שכולם מוסמכים.

נסים זאב: השוואת תנאים בין דיינים לשופטים חייבת להיות.

נסים זאב: יש לי הצעת חוק שעומדת על הפרק, והיא, כמו ששופט לא צריך לגור במקום כהונתו, במקום שבו הוא מכהן, הוא משרת, אותו דבר הדיין.

נסים זאב: אני מבקש ממך, אדוני שר המשפטים, בדברים פעוטים כאלה, אם יש חשש שאולי הדיין לא יגיע למקום עבודתו, אותו דבר קיים כלפי השופטים, ויש דרך לאכוף את הדברים האלה, אבל לתת חרב בידם להורגנו, שכל פעם מבקרת משרד המשפטים תטיל דופי כלפי אותם דיינים, זה לא לכבוד, והגיע הזמן לתקן את הצעת החוק שלי ולתמוך בה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מצטרף למה שאמר מיקי איתן, שאי אפשר להתחיל את הדיון היום ללא התייחסות למה שמנסה לעשות ראש הממשלה למוסד המבקר.

טלב אלסאנע: זה איננו עניין אישי, זה עניין מהותי – התייחסות של הרשות המבצעת לאחד המוסדות, שזה מוסד המבקר.

טלב אלסאנע: הוא לא יכול להעמיד את עצמו למבקר המבקר, ולהכין דוחות על פועלו של המבקר כאשר הוא מבוקר, והוא לא יכול לעשות דה לגיטימציה תקשורתית וציבורית למוסד המבקר.

טלב אלסאנע: ואם יש לו תשובות, הוא תמיד מוזמן להגיש את הדוחות גם לנו, גם לכנסת, אבל שיואיל לתת תשובות למבקר.

טלב אלסאנע: בעניין הזה צריך לשמוע את קולך, זה עניין מהותי, זה עניין חשוב.

טלב אלסאנע: כולם באו בטענות למה בא ראש הממשלה במצב הקיים ומינה שר משפטים ראוי, אבל מחוץ למערכת הפוליטית, כאשר אנחנו יודעים בקדימה כמה רוצים לקבל את התפקיד ולתמוך בראש הממשלה, אז כנראה שהיה לו גם שיקול פוליטי.

טלב אלסאנע: גם לראש ממשלה יש שיקולים כגון אלה.

טלב אלסאנע: לכן במבחן הזה היית צריך להשמיע את קולך.

טלב אלסאנע: זה חשוב גם לך, למעמד שלך, אבל גם למוסד של המבקר ומערכת המשפט.

טלב אלסאנע: איננו דנים היום בוועדה הזאת במינוי של שר המשפטים, הוא כבר מונה, הוא כבר קיבל את אמון הכנסת, אבל אנחנו דנים בתפקוד של מערכת המשפט ושר המשפטים.

טלב אלסאנע: ויש הרבה נושאים, בתקופה שמילאת תפקיד, שמעלים שאלות ותהיות – עניין קליטתם ומינויים של נציגים מקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: יש חוק שנקרא "חוק ייצוג הולם בשירות המדינה", והייתי מצפה שמשרד המשפטים, שאנשים בתת מודע מיידית חושבים שהוא אמור להיות המודל והדוגמה לשאר משרדי הממשלה, שיקלוט מקרב האוכלוסייה הערבית, וכל המשרדים והיחידות והמחלקות הכפופים למשרד המשפטים.

טלב אלסאנע: אני רואה שבתקופתם של שרים אחרים, השר צחי הנגבי, שבאו אליו בטענות, עם כל המחלוקות הפוליטיות שיש לי איתו, בתקופתו נקלטו שופטים ערבים, וזו היתה פריצת דרך רצינית, גם בתקופת שר המשפטים מאיר שטרית.

טלב אלסאנע: יש הרבה מוכשרים בקרב האוכלוסייה הערבית, ואנחנו יודעים כמה חשוב הרקע התרבותי של השופט.

דניאל פרידמן: גם בתקופתי יתמנו.

טלב אלסאנע: אני אשמח מאוד לשמוע, כבוד השר.

טלב אלסאנע: גם בפרקליטות ובשאר המחלקות והיחידות, גם מתמחים וגם בתחום המינהלתי במשרד המשפטים.

טלב אלסאנע: יש היום מצוקה ואפליה, יש סוגיות של הריסות בתים ללא מתן פתרונות, יש העניין של כפר קאסם, שמספחים שטחים מהיישוב לראש העין, זה דבר שיוצר עימות ויוצר סכסוך.

טלב אלסאנע: אלה סוגיות שנוגעות לשוויון אזרחי.

טלב אלסאנע: 60 שנה האוכלוסייה הערבית נאבקת למען שוויון, ויש אפליה בכל התחומים.

טלב אלסאנע: סוגיית השוויון היא לא רק סוגיה משפטית, היא גם סוגיה אזרחית, וחשוב מאוד ששר המשפטים יביע את עמדתו ודעתו, וגם שישפיע על מדיניות הממשלה בתחום הזה.

טלב אלסאנע: שר משפטים לא רק אחראי על מערכת המשפט, אלא הוא גם שר בכל התחומים שנוגעים לתפקוד הממשלה.

טלב אלסאנע: אנחנו סבורים שבממשלה שיש בה משברים ויש טירוף מערכות, מצפים שפרופסור למשפטים בשיעור הקומה שלך יביע את דעתו בסוגיות, גם מדיניות, גם עניין השלום, גם עניין בית המריבה בחברון, גם עניין השתוללות המתנחלים, גם עניין המאחזים הבלתי חוקיים, הדוח של טליה ששון.

טלב אלסאנע: העניינים האלה חשובים גם ברמה המשפטית וגם ברמה המדינית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק לוי: שלום, אדוני השר.

יצחק לוי: ראשית, ברכות.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, שבדרך כלל בחקיקה המחודשת שאתה מציע, אני תומך, אני חושב שהיא נכונה, אני מברך אותך על זה.

יצחק לוי: הגיע הזמן לעשות חשיבה חדשה לגבי כמה ממערכות המשפט.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר על שלושה דברים.

יצחק לוי: דבר ראשון, אנחנו מצפים לתגובתך בנושא צעדו של ראש הממשלה, בעיני זה פשוט העתק של מה שעשה שרון.

יצחק לוי: שרון היה בבוץ, והוא מצא דרך לצאת מן הבוץ, על ידי כך שהוא החריב 21 יישובים.

יצחק לוי: אולמרט נמצא בבוץ, והוא מוצא דרך לצאת ממנו על ידי זה שהוא מחריב את ביקורת המדינה.

יצחק לוי: הוא רוצה להסיט את האש, הוא רוצה שלא ידברו, הוא רוצה לעשות דה לגיטימציה למבקר המדינה.

יצחק לוי: ואתה שומר החותם.

יצחק לוי: אתה יודע שיש מדינות שבהן עדיין שר המשפטים נקרא שומר החותם?

יצחק לוי: הוא שומר החותם של הצדק, שומר החותם של החוק, שומר החותם של האכיפה.

יצחק לוי: אתה לא יכול לשתוק.

יצחק לוי: זה כאילו שפרצה מגיפה ושר הבריאות שותק.

יצחק לוי: אין לך אופציה לשתוק, אתה חייב להביע עמדה בעניין הזה.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים, ויהיה לכבוד לנו, אם פה תאמר את עמדתך בנושא הזה.

יצחק לוי: לדעתי, אין לך פה זכות השתיקה.

יצחק לוי: הנושא הנוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא הדיינים, בשני עניינים.

יצחק לוי: האחד, למה אתה לא עושה רפורמה גם בוועדה למינוי דיינים?

יצחק לוי: למה נעצרת בוועדה למינוי שופטים?

יצחק לוי: אמרת שבוועדה למינוי שופטים אתה רוצה לגוון את השופטים, שלא שלושתם יהיו מבית המשפט העליון, כדי שלא תהיה איזה חונטה – לא השתמשת בביטוי הזה- - -

מנחם בן-ששון: גם אתה אל תשתמש בו.

יצחק לוי: גם אני לא משתמש בו.

יצחק לוי: בכל אופן, ראית לנכון לפזר את מכסת השופטים שיש בוועדה, למה לא אצל הדיינים?

יצחק לוי: למה אצל הדיינים להשאיר שלושה דיינים בבית הדין הגדול?

יצחק לוי: למה לא לקחת דיין בדימוס, דיין מחוזי--

זהבה גלאון: נשים דייניות.

יצחק לוי: זה עדיין אין.

יצחק לוי: --זה נקשר לנושא הבא, ויש לי מסקנה אחת מזה.

יצחק לוי: הנושא הבא הוא הוועדה למינוי דיינים, האחרונה.

יצחק לוי: אני לא מדבר על הדיינים, הדיינים יכול להיות שהם גדולי תורה והם ראויים, את רובם אני לא מכיר, את חלקם אני מכיר.

יצחק לוי: אני לא רוצה לדבר על הדיינים, אני רוצה לדבר עליך.

יצחק לוי: איך אתה מנהל ישיבה כשבא שר מאוד מכובד, שגם אני מעריך ומכבד, מוציא פתק מהכיס, ואתה ממנה לפי הפתק?

יצחק לוי: לא היה כדבר הזה.

יצחק לוי: בודקים, בודקים כל תיק, בודקים אם התעודות תקפות.

יצחק לוי: שני הנושאים יחד, אדוני שר המשפטים.

יצחק לוי: הנושא שלא נתת את דעתך על הוועדה למינוי דיינים, אלא רק לוועדה למינוי השופטים, והנושא שאתה מנהל ויכוח כל כך קשה על כל שופט מול מערכת המשפט בעליון, ובמחוזי ועל נשיאים, ואתה נלחם, ובדיינים אנחנו לא שומעים את זה.

יצחק לוי: אנחנו לא רואים עמידה.

יצחק לוי: בעיני המסקנה היא, שיש יחס של חוסר חשיבות מצדך למערכת המשפט של בתי הדין הרבניים, ואני מאוד מיצר על כך שאתה לא נותן את דעתך כמו שאתה נותן את דעתך למערכת המשפט.

יצחק לוי: בזמן שהייתי שר העברנו את בתי הדין הרבניים ממשרד הדתות למשרד המשפטים, וההנחה היתה שזה יגרום להעלאה בדרגה של בתי הדין הרבניים.

מנחם בן-ששון: לשדרוג.

יצחק לוי: אצלך אני לא מרגיש שזה קורה.

מנחם בן-ששון: ד"ר שלמה כהן, יושב-ראש לשכת עורכי הדין.

שלמה כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני מצטרף לברכות לשר המשפטים, פרופסור גדול בתורה בתחום שלנו.

שלמה כהן: לכן שמחנו מאוד כאשר דניאל פרידמן מונה כשר המשפטים, בעיקר לנוכח העובדה שנגד מערכת המשפט מתנהלת בשנים האחרונות מערכת הסתה פרועה, בעיקר מחוגים פוליטיים, חלק ממנה שמענו גם כאן היום.

מיכאל איתן: חוצפה שאתה חוזר על זה פה פעם אחר פעם.

שלמה כהן: קיווינו שכבן יקיר- - -

מיכאל איתן: חסרים עורכי דין שתומכים במערכת הזאת?

מיכאל איתן: הוא כל פעם בא לכאן ומאשים את המערכת הפוליטית.

זהבה גלאון: אתה זכית בתור, אתה הראשון, אתה ניצחת את כולנו במערכת הפוליטית, אתה ראשון המסיתים נגד בית המשפט.

מנחם בן-ששון: למי את מתכוונת?

זהבה גלאון: אני מדברת על חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: כל ביקורת נגד הבית המשפט זאת הסתה?

זהבה גלאון: לא כל ביקורת, אלא שיסוי והסתה.

מיכאל איתן: תראי לי אדם אחד שהעביר ביקורת ולא קראת לזה הסתה.

מנחם בן-ששון: חברים, מיציתם.

מנחם בן-ששון: בבקשה, ד"ר כהן.

מיכאל איתן: פשוט בושה.

מיכאל איתן: כל פעם מעבירים ביקורת – הסתה.

מיכאל איתן: על כל מערכת מותר להעביר ביקורת, רק על בית המשפט אסור.

מנחם בן-ששון: חברים, עצרו.

שלמה כהן: קיווינו שכבן יקיר של מערכת המשפט אתה תצטרף לכל שרי המשפטים שקדמו לך, כולם עד אחד, מגוונים שונים של הקשת הפוליטית, מתחומים שונים של החברה הישראלית, שהגנו על המערכת הזאת.

שלמה כהן: לצערנו, מתקבל הרושם שאתה הובאת כקבלן לעבודות הריסה, זה דבר חמור שאין כמותו.

שלמה כהן: זה לא כל כך מפתיע, מכיוון שממשל בצרות בדרך כלל מתעמת עם מערכת המשפט, תראה את ממשל ניקסון בתקופת ווטרגייט, תראה את ממשל בוש היום, תראה את ממשל שרון בתקופת הצרות שלו.

שלמה כהן: חבל מאוד שבתקופת כהונתך הקצרה הספקת לערוך עסקה מפוקפקת למינוי דיינים, ועשית טקס השפלה בלתי ראוי לפרקליטה נחרצת, נאמנה, שנבחרה כשופטת, ועיכבת את השבעת--

נסים זאב: אני יוצא, כי אני לא יכול לשמוע את הדברים.

שלמה כהן: --בצורה בלתי ראויה וללא סמכות, תוך הפרה של החלטת הוועדה.

שלמה כהן: יש לנו מערכת שיפוט גדולה וחזקה, היא זוכה לאמון גבוה מאוד בציבור.

שלמה כהן: ההצעות שאתה מעלה הן הצעות שבאות לפגוע במערכת הזאת.

שלמה כהן: הוועדה לבחירת שופטים – הסדר ישראלי, שהוא נשוא להערצה בעולם כולו- - -

מיכאל איתן: חה, חה, חה, אף מדינה לא אימצה אותו 50 שנה.

מיכאל איתן: אם זה מושא להערצה, למה לא אימצו?

מיכאל איתן: למה אתה מפיץ את השטות הזאת?

יצחק לוי: גם בארצות-הברית וגם בקנדה בזים לזה.

מיכאל איתן: מוכרים לילדים פה שלא מבינים, מוכרים להם אגדות עם.

שלמה כהן: אני מציע לך, אדוני שר המשפטים--

מיכאל איתן: "הערצה רבה".

מיכאל איתן: ...

שלמה כהן: --שתצטרף אלינו בכנס השנתי באילת בעוד שבועיים, תפגוש שם כ-40 ראשי לשכות מארצות שונות בעולם, תשמע מהם איזה הערצה יש להם לשיטת המינויים בישראל.

מיכאל איתן: קראנו את פוזנר.

שלמה כהן: לחבר הכנסת איתן אני אומר, שהסיבה שהרבה מדינות רוצות ולא מצליחות לעשות הסדר כזה זה, כי הפוליטיקאים השתלטו על מערכת המינויים, והם לא מוכנים לוותר.

שלמה כהן: אבל באנגליה, שבמשך 400 שנה מינתה- - -

מיכאל איתן: מי זה הפוליטיקאים?

מיכאל איתן: זה נבחרי ציבור, זה ציבור, אתה מדבר נגד הציבור.

מיכאל איתן: הפוליטיקאים נבחרים, תן כבוד לנבחרי ציבור.

מיכאל איתן: אתה בא ואומר מי אלה הפוליטיקאים.

שלמה כהן: אנגליה, ש-400 שנה מינתה שופטים בתהליך פוליטי, החליטה עכשיו לעבור לשיטת מינויים כמו בישראל, מכיוון שממשלת בלייר החליטה שהמהלך באנגליה שתמיד היה- - -

דניאל פרידמן: מי ממנה באנגליה את חברי הוועדה לבחירת שופטים?

דניאל פרידמן: תגיד לוועדה מי ממנה אותם.

שלמה כהן: יותר מזה, נכון לרגע זה, מי שממנה את השופטים באנגליה זה שר המשפטים.

דניאל פרידמן: על פי השיטה החדשה, מי ממנה את הוועדה?

שלמה כהן: על פי השיטה החדשה תהיה מערכת מורכבת מאוד של מינוי חברים.

דניאל פרידמן: מי ממנה את הוועדה?

דניאל פרידמן: תגיד לוועדה, אם אתה יודע.

דניאל פרידמן: אם אינך יודע, אל תגיד.

שלמה כהן: אני מבטיח אדוני שר המשפטים, שאני לא אפריע לך שאתה תדבר, ואני מצפה לאותה מידה של נימוס מצדך.

מיכאל איתן: אתה מדבר על הסתה, אבל אתה מדבר שקרים ודברי הבל.

מיכאל איתן: אתה מוליך שולל את הציבור.

שלמה כהן: ההצעות שלך, אדוני שר המשפטים, לפוליטיזציה של תהליך הבחירה של שופטים- - -

מיכאל איתן: לא מתאים לו שיידעו את האמת, הוא לא רוצה את האמת.

שלמה כהן: ההצעות שלך, אדוני שר המשפטים, להגברת הפוליטיזציה בתהליך בחירת השופטים בישראל הן מרשם לאסון.

שלמה כהן: אתה רוצה שיהיה לנו בית משפט עליון כמו בארצות-הברית, כאשר בא אליו תיק כמו בוש נגד גור, השופטים מסתדרים חמישה נגד ארבעה, לפי המפלגה של הנשיא שמינה אותם?

שלמה כהן: זה מה שאתה רוצה, מתכונת פוליטית כזאת?

שלמה כהן: עורכי-דין מהמגזר הפרטי זה רעיון מצוין.

שלמה כהן: אנחנו משתדלים ונאבקים על כך כבר שנים רבות, ואני מקווה שהדבר הזה יסתייע.

שלמה כהן: הצעותיך לכרסום בסמכות בית המשפט העליון ובסמכות בג"ץ לפסילת חוק, גם היא נועדה לכרסם במערך שלטון החוק בישראל.

שלמה כהן: ב-15 שנה פסל בית המשפט העליון שישה סעיפי חוק בלבד.

מנחם בן-ששון: שבעה.

שלמה כהן: כל המשמעות של העיקרון הזה, שהשלטון, גם המחוקק, איננו כל יכול, זה אל"ף-בי"ת של כל מדינה דמוקרטית בעולם, גם לגבי המחוקק.

שלמה כהן: הישג מדהים של הדמוקרטיה הישראלית, שהכנסת היא שותפה עיקרית בו.

מיכאל איתן: גם בית המשפט הוא לא כל יכול.

יצחק גלנטי: בית המשפט עומד מעל הכנסת?

מיכאל איתן: מעל החוק.

זהבה גלאון: בית המשפט פוסל חוקים לא חוקתיים, שהם חלק מעריצות הרוב.

יצחק גלנטי: ידוע לי בדיוק, אבל הוא לא עומד מעל המוסד המחוקק.

זהבה גלאון: הוא לא עומד מעל, אבל הוא מגן מפני עריצות הרוב.

מיכאל איתן: מי מגן עלינו מפני עריצות בית המשפט?

מנחם בן-ששון: אנחנו.

דב חנין: בחייך, חבר הכנסת איתן, לא מתאים לך.

מיכאל איתן: למה לא? למה לא? למה לא?

דב חנין: לא מתאים לך.

מיכאל איתן: כמו שאנחנו לפעמים עוברים את הגבול, גם בית המשפט לפעמים עובר את הגבול.

מיכאל איתן: מי יגיד לו?

מיכאל איתן: מי יקרא לו לסדר?

דב חנין: באמת, מיכאל איתן, לא מתאים לך.

מיכאל איתן: יש דמוקרטיה ללא הגבלה של רשות אחת מרשויות השלטון?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אנחנו עוד מחכים לתשובותיו של שר המשפטים, אבל זה לא יהיה לפני שד"ר כהן יסיים את דבריו.

מיכאל איתן: גמרנו.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

מיכאל איתן: הגזמתי.

מנחם בן-ששון: רק בשביל זה היה שווה לבוא היום לדיון.

שלמה כהן: אם תתקבל הצעתך בעניין הגבלת סמכותו של בג"ץ לפסילת חוקים, אז אם תחליט הכנסת בחקיקה שאסור שציצית תבלוט בפרהסיה או שתחליט לגרש ערבים, לשיטתך, אחרי שבג"ץ יפסול חקיקה כזאת, תוכל הכנסת ברוב של 61 להתגבר.

שלמה כהן: אין דבר כזה בשום מקום בעולם המערבי, ואני מאוד מקווה שהצעתך לא תביא את האסון הזה על ישראל.

שלמה כהן: יש לך תפקיד חשוב מאוד.

שלמה כהן: נכנסת לתפקיד בתקופה קשה מאוד בישראל, בעיקר בתקופה שבה מערכת המשפט הפכה למשיסה בפי רבים מאוד.

שלמה כהן: שמור על המערכת הזאת, זה תפקידך, אל תפגע בה, אל תצטרף להסתה, ובוודאי אל תוביל את ההסתה הזאת.

שלמה כהן: יש עומס אדיר, התפקיד העיקרי שלך להביא 300 שופטים למערכת המשפט, תעשה את זה, תיחרת בספר ההיסטוריה כמי שפתר את הבעיה העיקרית של מערכת המשפט בישראל, את אחת הבעיות הקשות ביותר של מערכת המשפט, חזק את הפרקליטות ואת המשטרה כדי להיאבק בשחיתות, אל תשפיל פרקליטות נחרצות כאשר הן מועמדות לשפיטה.

שלמה כהן: אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שבתקופה הקרובה, נוכח הצעות כגון אלה ששר המשפטים מביא, יהיה תפקיד מיוחד לוועדה הזאת לשמור ולהגן על הדמוקרטיה הישראלית.

מנחם בן-ששון: אני מודה.

מנחם בן-ששון: אני אקח את רשות הדיבור לשתיים-שלוש דקות, ברשותכם.

מנחם בן-ששון: אתחיל דווקא בדברים שכל כך פשוטים לנו ואנחנו שוכחים אותם, וזו החקיקה היומיומית של הכנסת אל מול משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אדוני, אתה יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, יש תחושה קשה של תסכול אצל חברי הכנסת בעומדם לפני ועדת השרים הזאת.

מנחם בן-ששון: חלק מן החוקים שחברי הכנסת מכינים ברוב עמל, מסננים אותם, נבלמים, לעתים מסיבות אדמיניסטרטיביות שאינן די ברורות לנו.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, ואני מכיר בכך לא פחות, יש חקיקה פופוליסטית.

מנחם בן-ששון: הנה בחוץ, ברגעים הללו, אנשים מנסים לחוקק חוק-יסוד: שכר לימוד.

מנחם בן-ששון: אין אבסורד גדול מזה, אין מהלך לא תקין מזה, אין מהלך פופוליסטי מזה, ואני לא יכול, כוועדת חוקה, לתת לזה יד.

מנחם בן-ששון: אומנם יצאתי קודם על מנת לשמוע מה קורה, וזה עדיין היה בניסיונות להידברות.

מנחם בן-ששון: מצד אחד, הפופוליזם, מצד שני, המדידות.

מנחם בן-ששון: אני מצפה שראש ועדת שרים לענייני חקיקה, מי שיודע לקרוא חוקים אל תוכם, ייתן את הטון שהדברים הראויים יגיעו לכדי חקיקה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להתייחס לדברים שהביעו חברי, גם חבר הכנסת איתן, גם חבר הכנסת לוי, שזה עתה סיים עבודת פרך בניהול הוועדה במקומי בחקיקת חוק החברות (חברה לתועלת הציבור).

מנחם בן-ששון: אני מרגיש שינוי באווירה מצד משרד המשפטים בנקודה אחת, והיא הנקודה שציין חבר הכנסת איתן, ורמז עליה חבר הכנסת לוי, בתחום של עבירות מין, עבירות כלפי ילדים.

מנחם בן-ששון: כל פעם כשביקשתי באופן מיוחד קידום חוקים, יכולתי לקבל מן המשרד רשות להתקדם איתם, ואני מקווה שהמהלך הזה יתקדם, כמו בסוגיית המינויים.

מנחם בן-ששון: יש לי ביקורת על הרכבים שיצאו בסיכומו של דיון בענייני בית הדין הרבני, הייתי מאוד רוצה לראות רבנים המעורבים עם הבריות כמו שהייתי שמח לראות שופטים עם מגוון, כמו שהבעת בדבריך, חבר הכנסת לוי, ואני מקווה שהיום אחרי הצהרים אפשר יהיה לראות את הגיוון הזה, אבל בעת ובעונה אחת אני מברך על העובדה שמתמלאות השורות, אם לא ב-300, ב-30, אם לא ב-50, ב-30.

מנחם בן-ששון: לא בדקתי סטטיסטית, אולי אתה יודע כמה הספקת במשך זמן קצר מאוד למנות לעומת שרים שהשתמשו בבלימת מינויים כנשק פוליטי, ונוח לי בכך.

מנחם בן-ששון: אדוני, תהיה סבלני עם עבודתנו.

מנחם בן-ששון: יש שרי משפטים שלא היו כאלה.

מנחם בן-ששון: תהיה סבלני עם עבודתנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי היא ועדה שעובדת ארוך, קשה ויסודי.

מנחם בן-ששון: וכמו שהגעתי איתך להבנה לגבי חוקי התגברות, שהכנסת תנסה לחוקק את סעיפי החוקה הרלוונטיים קודם שנעבור אליהם, כי יש בהם היבטים אדמיניסטרטיביים, שיש בהם לפעמים התגברות על זכויות פרט, כך לגבי עניינים אחרים.

מנחם בן-ששון: הוועדה עובדת, עובדת ברצינות, אני מאוד מקווה שנצליח להשלים את המהלכים החוקתיים, הן לגבי שינוי שיטת ממשל, הן לגבי חוקה, והחוקים שאתה מבקש לתקן יבואו על עומדם, כמו גם חוק-יסוד: מבקר המדינה, שיש כמה וכמה חריקות במהלך התפקוד, לא של הביקורת בכלל, אלא של המבקר הנוכחי.

מנחם בן-ששון: הערתי אותן בחדר הזה כשהיתה אווירה של אל תגעו במשיחי.

מנחם בן-ששון: לו אם המבקר מדליף טיוטות, צריך לתת לו גיבוי.

מנחם בן-ששון: הדלפת טיוטות היא עבירה גם במישור החוקי, אבל יש בה גם בעיה בצד של זכויות הפרט.

יצחק לוי: אתה יודע שהמבקר הדליף?

מנחם בן-ששון: הוא אמר את זה כאן.

מנחם בן-ששון: הוא אמר את זה בפני הציבור.

מנחם בן-ששון: אני יכול לקרוא מתוך הפרוטוקול.

זהבה גלאון: מנסים להלך אימים על המבקר, החל מראש הממשלה- - -

טלב אלסאנע: יש נוהג קיים מאז ומתמיד.

מנחם בן-ששון: לא טיוטות, דוחות.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה עשה מה שעשה היום מתוך דאגה לחוק?

מנחם בן-ששון: אתם שואלים אותי, אמרתי שהתייסרתי בזמנו כשהיה מאבק איתנים בין נציב שירות המדינה לבין מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהשדר הוא שדר, שדברים כאלה צריכים להסתדר, אבל אם החוק לא מספיק ברור, ומי שמפרש אותו מפרש בנדיבות רבה מדי על חשבון זכויות הפרט, במקרה הזה תפקידנו, כוועדת החוקה, לעסוק בזה, אני לא בטוח שתפקידנו לעסוק בזה היום, כשהרוחות לוהטות.

זהבה גלאון: לא תפקידנו למתוח ביקורת על ראש הממשלה שמשתלח במבקר מתוך ניסיון להלך עליו אימים?

זהבה גלאון: אתמול, היום, זה לא המועד הראוי להגיד על זה משהו?

מנחם בן-ששון: להתחיל לעסוק בחקיקת חוקי-יסוד בענייני מבקר המדינה?

מנחם בן-ששון: יש לנו אג'נדות, מאשימים אותך באג'נדות, ואני מבין שאג'נדה של מי שרץ לפריימריז או מי שלא מונה לשר המשפטים או מי שלא מונה לחבר הוועדה למינוי שופטים, זה אדם אחד, שמאשים את אדוני באג'נדות.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, זה נהוג בפוליטיקה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להאשים את חברנו באג'נדה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאנשים עושים עבודה מקצועית.

מיכאל איתן: הוא לא מועמד להיות שופט בבית המשפט העליון, מותר שתהיה לו אג'נדה.

מנחם בן-ששון: סליחה, לא ידעתי.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני מצפה, כשאתה בא לוועדה, תדע שלפעמים יש גם תשובות לא, ולא רק תשובות כן.

יצחק לוי: אל תעש עצמך כדיינים, אתה לא צריך ללחוש לו את התשובות.

יצחק לוי: תן לו להשיב.

מנחם בן-ששון: אמרתי שלא תמיד, מה שהוא יביא לוועדה, הוועדה תגיד עליו הן.

מנחם בן-ששון: אל תצפה שנעבוד מהר, אנחנו עובדים יסודי, ואני מצפה מאיתנו שהעבודה תיעשה מתוך דיאלוג.

מנחם בן-ששון: אדוני, רשמנו את מה שאתה מתכוון לעשות, אנחנו נזמין אותך בעוד כמה חודשים על מנת שנראה איך התקדמת.

מנחם בן-ששון: זכות התשובה היא לך.

דניאל פרידמן: עלו הרבה מאוד נקודות, ואני חושש שאני אוכל להתייחס רק לחלקן.

דניאל פרידמן: אני אתחיל מהנושא של מינוי שופטים ודיינים.

דניאל פרידמן: אי מינוי שופטים לעליון, זה נזכר כמובן בדברים של מיכאל איתן, המדיניות שלי בכל הערכאות – דיינים ושופטים, היא לפעול במהירות האפשרית לכנס את הוועדות הקיימות.

דניאל פרידמן: אני לא ממציא ועדות, גם אם מדובר על איזה שינוי בהרכב, זה יהיה שינוי לעתיד.

דניאל פרידמן: אני עושה הכול על פי חוקי הכנסת, ובסופו של דבר החוקים הם שקבעו את ההרכבים השונים.

דניאל פרידמן: יש עדיין לפני בקשות לדחיית הישיבות למינוי שופטי בית המשפט העליון, שכרגע לא נעתרתי להן.

דניאל פרידמן: בכל אופן, אותן ישיבות ראשונות, שנקבעו על ידי קודמי, קיימתי.

משה גפני: למה מבקשים לדחות את הישיבות?

דניאל פרידמן: אני לא יודע, היו מניעים שונים לבקש דחייה.

דניאל פרידמן: ביקשו לדחות את הישיבות לבחירת דיינים, מבקשים לדחות את הישיבות למינוי שופטים.

דניאל פרידמן: אני לא יודע מה השיקולים, אני לא רוצה להיכנס אליהם.

דניאל פרידמן: כפי שאמרתי, קיימתי אותן ישיבות שנקבעו על ידי קודמי, ולאחר מכן הוספתי ישיבות נוספות.

דניאל פרידמן: אין לי קול מכריע, לא בישיבה למינוי דיינים ולא בישיבה למינוי שופטים, ההרכבים נקבעו על פי חקיקה של הכנסת, לא אני חוקקתי.

דניאל פרידמן: נכון הוא שיש לי רעיונות לגבי שינוי מסוים בוועדה למינוי שופטים, ולא עלו בפני הצעות לשינוי בוועדה למינוי דיינים.

יצחק לוי: עכשיו עלו.

דניאל פרידמן: לא עלה דבר קונקרטי.

דניאל פרידמן: אם יעלו הצעות, אני מוכן לשקול אותן, השאלה, כמובן, מה ניתן להעביר ומה לא ניתן להעביר, והדברים חלים בשני המקרים.

דניאל פרידמן: אני לא יודע אם זה אני יכול להעביר, ואני לא יודע אם את זה אני יכול להעביר.

דניאל פרידמן: בשני המקרים השאלה קיימת.

דניאל פרידמן: אני, בוועדות האלה, פועל לפי מיטב הבנתי.

דניאל פרידמן: ברור שיכול להיות רוב גם פה וגם פה, אני לא שולט בוועדות, הן יכולות להצביע כך, הן יכולות להצביע אחרת.

דניאל פרידמן: הוועדות הוכנו מראש, זאת אומרת, קיבלתי ועדות מוכנות, את הוועדות הבאות אני מכין.

דניאל פרידמן: לגבי נושאים אחרים.

דניאל פרידמן: יש בעיה כללית, נדבר גלויות.

דניאל פרידמן: יש בעיה כללית עם בתי הדין הרבניים מבחינת תפיסת עולמי, אבל שוב, אני פועל על פי חוקי הכנסת.

דניאל פרידמן: הקושי מבחינתי הוא כפול, הוא קודם כפול מבחינה זו שהשופטים כולם שופטים גברים, אין נשים דיינות, זה המצב, וזה לא משתנה.

דניאל פרידמן: כל הוויכוח סביב ההרכב של ישיבה זו או אחרת של ועדת הדיינים, הנקודה הבסיסית לא תשתנה.

דניאל פרידמן: זה המצב כרגע על פי כל הרכב של הוועדה לבחירת דיינים, וזו צפויה להיות התוצאה.

זהבה גלאון: צריך לשנות את זה.

דניאל פרידמן: בבקשה, את המחוקק, לא אני.

דניאל פרידמן: אני לא בכנסת.

דניאל פרידמן: תחוקקו איזה חוקים שאתם רוצים, אני אינני המחוקק, אני עובד על פי חוקי הכנסת.

דניאל פרידמן: אלה החוקים שנקבעו.

דניאל פרידמן: יש שאלה נוספת, מהו הדין שבתי הדין פועלים לפיו.

דניאל פרידמן: שוב, אינני שבע רצון מהדין הזה, יש לי דעות אחרות לגבי דין, לפחות הייתי אומר שרצוי שתהיה אלטרנטיבה לאנשים שרוצים דין אחר, אבל זה המצב כיום, ואין דין אחר.

דניאל פרידמן: זה מה שאני יכול לומר בעניין הזה.

יצחק לוי: שני העניינים האלה אינם קשורים במינויים.

דניאל פרידמן: הם לא קשורים.

דניאל פרידמן: אמרתי שכל מה שאני יכול לעשות, שאם תהיה הצעה לשנות את הרכב הוועדה שבוחרת, אני מוכן לשקול.

דניאל פרידמן: זה מה שאני יכול לומר בעניין הזה.

דניאל פרידמן: מבחינת הפעילות שלי בתחום החקיקה, לא תמכתי בחקיקה שבאה להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים, ומי שרוצה, יודע את זה.

דניאל פרידמן: עם כל הרעש הזה שקם, צריך לדעת שבמצב הנוכחי בבתי הדין הרבניים, בהרכב שנקבע לפני תקופתי, המצב כפי שנמסר לי, הוא ש-83% מהדיינים הם חרדים, ו-17% משתייכים לציונות הדתית.

דניאל פרידמן: נמסר לי שאלה הנתונים כרגע הקיימים בבתי הדין הרבניים.

דניאל פרידמן: מה הביא לזה, איך נוצרה התופעה הזאת במשך השנים, זו עובדה.

יצחק לוי: לפני עשר שנים זה היה 98% של חרדים.

זהבה גלאון: האם לא סמכותו של השר לשנות את הקריטריונים במינוי?

דניאל פרידמן: מדוע?

דניאל פרידמן: יש ועדה שבוחרת, לשר אין רוב בוועדה הזאת, וגם לא בוועדה לבחירת שופטים.

דניאל פרידמן: אני יכול להיות פה במיעוט, ואני יכול להיות פה במיעוט.

דניאל פרידמן: אני יכול להביע דעה כזאת או דעה אחרת.

דניאל פרידמן: אתם מחוקקים, תחוקקו איזה חוקים שאתם רוצים.

משה גפני: אפשר שאדוני השר יתייחס לדבר שולי במשרדו, ההרכבים של בתי המשפט?

משה גפני: הדיינים זה באמת הכי חשוב, אבל שהשר יתייחס גם לנישה קטנה, על קרובי משפחה ושופטים.

משה גפני: בתי המשפט זו המערכת המרכזית.

משה גפני: למה אתה נגרר לדיינים?

משה גפני: הדיינים זה החלק הכי קטן במערכת המשפט.

זהבה גלאון: עשרות אלפי נשים עגונות.

משה גפני: מאות אלפי אנשים מחכים לבתי המשפט.

מנחם בן-ששון: רבותי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, השר עוד לא גמר לענות.

משה גפני: שופטי בית המשפט העליון הם הסמכות העליונה של מדינת ישראל, יותר מהכנסת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, הוא עוד לא גמר לענות.

משה גפני: אני רק רוצה לשים את הדברים בפרופורציה.

דניאל פרידמן: השבתי גם לגבי השופטים וגם לגבי הדיינים.

משה גפני: השופטים?

משה גפני: הוא לא אמר על שופטים כלום.

דב חנין: הוא אמר.

טלב אלסאנע: הוא אמר שהוא רק קול אחד בוועדה.

משה גפני: אמרת שמהדיינים אתה לא שבע רצון, אני מבין את עמדתך.

משה גפני: אני מבקש שתאמר גם משפט לגבי צורת המינויים בבית המשפט העליון.

משה גפני: האם אתה כן שבע רצון או לא?

דניאל פרידמן: אתה מדבר על המינויים שהיו בעבר?

משה גפני: כן, כל הצורה של איך זה מתנהל, עם הרשימה שקראתי.

דניאל פרידמן: אנחנו מערבבים מספר דברים.

אופיר פינס-פז: דיברנו, עכשיו הוא עונה.

אופיר פינס-פז: יש לי גם מה להגיד על התשובות, ואני לא אומר.

דניאל פרידמן: אני אדבר על העניין של מקורבים ולא מקורבים.

דניאל פרידמן: מובן שצריך לדעת שיש גבולות לכל דבר.

דניאל פרידמן: אפשר לקבוע כללים, למשל, שאם יש חבר כנסת, אדם שבקרבה כזאת או אחרת, לא יוכל להיבחר.

משה גפני: למה?

דניאל פרידמן: לא לדיין ולא לשופט, אולי, אם רוצים.

דניאל פרידמן: אפשר לקבוע כל מיני כללים לגבי דרגות קרבה, שבכלל ישללו בחירה, זה לא קיים.

דניאל פרידמן: השאלה עד כמה אפשר להרחיק לכת בכל הדברים האלה.

דניאל פרידמן: צריך איזה היגיון ואיזה טעם טוב, ולא תמיד יודעים.

אופיר פינס-פז: השאלה אם היתה שקיפות.

דניאל פרידמן: גם עניין השקיפות, קודם כול, כפי שאמרו, הדברים האלה התרחשו גם בבחירת שופטים וגם בבחירת דיינים, איזה דרגות קרבה.

דניאל פרידמן: זה מה שאני יכול לומר.

דניאל פרידמן: אפשר להתווכח אם אלה דרגות קרבה קרובות מדי או לא קרובות מדי, אם הן צריכות לפסול או לא צריכות לפסול.

דניאל פרידמן: זו בעיה כללית שקיימת.

דניאל פרידמן: צריך להשתדל שהמינויים יהיו ענייניים ום.

דניאל פרידמן: לפחות בחלקי אני עושה כמיטב יכולתי, וזה מה שאני יכול לומר בעניין הזה.

דניאל פרידמן: לגבי פגיעה או לא פגיעה במינוי מסוים שנמצא כיום בפני הוועדה.

דניאל פרידמן: קודם כול, אני מצטער על כך.

דניאל פרידמן: אני מאוד מצטער על כל אדם שנפגע.

דניאל פרידמן: צריך להבין שכל בדיקה פוגעת, בכל בדיקה יש אלמנט פוגע, ונפגעים לא רק מועמדים לשפיטה, נפגעים הרבה אנשים שיש איזה בדיקה שמתנהלת נגדם, לפעמים זו חקירה, ולפעמים הפגיעה מאוד קשה.

דניאל פרידמן: אני אזכיר לכם את חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה מועמד לשר משפטים, ויום או יומיים לפני המינוי פתחו בחקירה נגדו.

דניאל פרידמן: כשראיתי על מה פתחו את החקירה, אני רק אומר התפלאתי קצת, אבל ודאי שהוא נפגע פגיעה עצומה, והפגיעה עד היום לא תוקנה.

דניאל פרידמן: זה לא עניין של יום, לא של יומיים.

אופיר פינס-פז: על מה פתחו בחקירה?

אופיר פינס-פז: אתה יכול לרענן את זיכרוננו.

דניאל פרידמן: על ששמעו איזה משפט בהאזנת סתר שנעשתה על מישהו.

דניאל פרידמן: כשראיתי את המשפט הזה לא התרשמתי ממנו.

דניאל פרידמן: אני לא זוכר שלשכת עורכי-הדין אמרה שקרה כאן דבר איום, מדובר בשר משפטים, במועמד.

דניאל פרידמן: לא קרה כלום, אף אחד לא אומר, לא שמעתי את שלמה כהן, אולי הוא אמר משהו, אולי תתקן אותי, אולי אני לא זוכר.

דניאל פרידמן: אנשים נפגעים כשיש בדיקה, אנשים נפגעים כשיש חקירה, במקרים רבים החקירה איננה מניבה כלום.

דניאל פרידמן: יש הרבה אנשים שהיו חקירות נגדם והסתבר שאין שום דבר, אבל היתה פגיעה עצומה בהם.

יצחק לוי: הרוב.

דניאל פרידמן: זה חלק מתהליך שמקיימים איזה בדיקה.

דניאל פרידמן: שוב, אני אומר על המקרה הספציפי שהזכירו שאני מאוד מצטער עליו, ובסך הכול אני גם מאוד מקווה שאנשים שיושבים איתי בוועדות, בין בוועדה הזאת ובין בוועדה אחרת, יוכלו להעיד עלי, אולי זה לא נכון שאומר על עצמי, ואני מאוד מקווה שיעידו עלי, שאני ענייני בכל דבר.

דניאל פרידמן: אני יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, ובאות לוועדה הצעות רבות.

דניאל פרידמן: דובר גם על כך שיש הפרזה בהצעות חוק פרטיות, הפרזה גדולה, אני מאוד מקווה שחברי כנסת, שהצעות חוק שלהם הגיעו, בין אם הם ממפלגות הקואליציה, בין אם הם ממפלגות האופוזיציה, מכל הצדדים, בין מהשמאל ובין מהימין, יוכלו, אני מקווה, לחוש שההתייחסות עניינית.

דניאל פרידמן: אני מאוד מקווה כך.

דניאל פרידמן: אולי הם לא מרגישים כך, אבל אני מקווה שהם חשים שההתייחסות עניינית.

דניאל פרידמן: אני אומר עוד משהו על בחירת שופטים במדינות אחרות.

דניאל פרידמן: יש שיטות שונות ומגוונות.

דניאל פרידמן: אנגליה שינתה לאחרונה את שיטת המינויים, יש אצלם כיום ועדה.

דניאל פרידמן: כדאי מאוד לבדוק מי ממנה את הוועדה, איך היא מתמנית.

דניאל פרידמן: אין שום דמיון בין השיטה האנגלית לשיטה הישראלית, זה עניין אחר לגמרי.

דניאל פרידמן: הייתי שמח שכאשר מציגים את זה, שיציגו תמונה מלאה.

דניאל פרידמן: אני אומר לחבר הכנסת פינס.

דניאל פרידמן: יכול להיות שמינו אותי מתוך ציפיות מסוימות שאני אעשה כך או שאני אעשה אחרת, אינני יודע כמה מהציפיות האלה התממשו וכמה מהציפיות האלה ילכו אולי לכיוון אחר.

דניאל פרידמן: אני יוצא מתוך הנחה שבכל מינוי יש איזה אלמנט של ציפייה.

דניאל פרידמן: הזכרת, למשל, שהמינוי של בר-און לוועדה לבחירת שופטים זו איזה אג'נדה, אני יוצא מתוך הנחה שגם הבחירה שלך היא איזה אג'נדה אילו נבחרת.

דניאל פרידמן: יכול להיות שאתה שמח יותר מהאג'נדה שלך מאשר מהאג'נדה של מישהו אחר, אבל מטבע הדברים, כשאדם מתמנה לתפקיד, אתה רוצה שהוא יבצע דבר מסוים, שהוא יבצע אותו, אם אפשר, בצורה הטובה ביותר.

דניאל פרידמן: אני רוצה לסיים בעניין של השירות של בתי המשפט, והעומס עליהם, שאני רואה את זה כתפקיד המרכזי.

דניאל פרידמן: אני אעשה ככל יכולתי למנות שופטים.

דניאל פרידמן: בתקופה הקצרה מאוד שאני נמצא בתפקידי התמנו יותר שופטים מאשר במשך שנים שקדמו לי.

דניאל פרידמן: השאלה, אם יש לי רוב או אין לי רוב, מבחינתי לא רלוונטית.

דניאל פרידמן: יכולה להיות הצבעה בוועדה שאני אהיה במיעוט, אני מקבל את זה, אני לא דיקטטור, אני מכנס ועדה, והוועדה מצביעה, אני יכול להציע לחברי הוועדה, אני יכול לומר להם, אני יכול לומר שאני שמח אם הדיינים שירתו בצבא, אני בהחלט יכול לומר את זה, אבל בסופו של דבר חברי הוועדה מצביעים.

דניאל פרידמן: זה מצב שאולי זהה, כי אולי בוועדה לבחירת שופטים ההרכב שונה, אבל גם שם אין לי שום ביטוח, לא בבחירה לעליון ולא בבחירה לערכאות אחרות.

טלב אלסאנע: כמה, מתוך סך הכול השופטים שמונו לאחרונה, הם מהמגזר הערבי?

טלב אלסאנע: האם יש לך המספר הזה?

דניאל פרידמן: מונו אחדים.

דניאל פרידמן: אין לי נתונים מספריים.

דניאל פרידמן: בפירוש מונו, ואני רוצה להזכיר לך עוד משהו, שלא מזמן בוועדת השרים לענייני חקיקה היתה הצעת חוק פרטית על ייצוג הולם למגזר הערבי, אני תמכתי בה, והיא עברה.

טלב אלסאנע: זה חוק קיים.

דניאל פרידמן: זה חוק חדש.

מנחם בן-ששון: זו תופסת של אחמד טיבי, והחוק כבר אצלנו בקריאה הראשונה.

דניאל פרידמן: יש חוק חדש שהרחיב מאוד את ההוראות בדבר ייצוג המגזר הערבי, זה בא אלי, זה הוגש לא על ידי מישהו שמינה אותי לאיזה אג'נדה.

דניאל פרידמן: דיבר איתי חבר הכנסת טיבי, אמרתי לו שאני אתמוך בהצעה.

דניאל פרידמן: אינני בטוח אם זה היה אחמד טיבי או שזה היה מישהו אחר.

מנחם בן-ששון: היו שניים, היה גם חבר הכנסת בשארה.

דניאל פרידמן: מישהו דיבר אתי, ואמרתי להם שאני אתמוך בהצעה.

דניאל פרידמן: תמכתי בה, והיא עברה.

דניאל פרידמן: בזה אני מסיים.

יצחק לוי: לא שמענו תגובה על מבקר המדינה.

מיכאל איתן: שמענו – שתיקה רועמת.

אופיר פינס-פז: זו התשובה.

אופיר פינס-פז: אין שום התייחסות לשחיתות השלטונית, שום התייחסות.

מנחם בן-ששון: רבותי.

זהבה גלאון: בכל זאת, אדוני השר, ראש ממשלה משתלח במבקר, ואין שום התייחסות?

מנחם בן-ששון: רבותי, יש נושאים לוכדי כותרות ויש חברי כנסת לוכדי כותרות ודוהרים, וזה בסדר.

זהבה גלאון: וזאת לא אג'נדה.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה, אנחנו בלי אג'נדה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לדברים העקרוניים והחשובים שאנחנו עוסקים בהם יום-יום.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו מעוניינים להמשיך בקודקס האזרחי, רק שתתנו לנו את המרחב.

מנחם בן-ששון: מערכת בתי המשפט חולה, וההבחנה היא משותפת.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לעזור, אנחנו נפקח.

מנחם בן-ששון: השלמת המינויים היא עניין חיוני, נשמח לשמוע בפעם הבאה איך התקדמת.

מנחם בן-ששון: חוקה ושינוי שיטת ממשל הם המארז שבו אנחנו חיים, אתה מוכרח להעמיד את הנושאים האלה על ראש סדר-היום שלך כשאתה מציג את סדר-היום של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.