ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 188, 2007-05-14 11:00

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו עוסקים בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 94) (חובת הדיווח על עבירות מין במשפחה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יצחק לוי.

מנחם בן-ששון: החוק עבר בברכה רבה בכנסת.

מנחם בן-ששון: שיפרנו אותו בעזרת הגורמים המקצועיים.

מנחם בן-ששון: אני מצפה בכיליון עיניים שנוכל להשלים את העבודה.

מנחם בן-ששון: נשארו כמה שאלות פתוחות.

אפרת רוזן: אני לא אחזור על מטרת ההצעה ועל הדיונים הקודמים שהיו בוועדה, כיוון שליבנו את זה לאורך דיונים רבים.

אפרת רוזן: אני אגיד את נקודת המוצא לדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רוזן: בדיונים בקריאה ראשונה דנו ארוכות בשאלה אם נכון להפליל את ההתנהגות שמוצעת בהצעת החוק.

אפרת רוזן: הועלו ביקורות ותהיות האם נכון להחיל את זה, האם נכון להרחיב את טווח ההתנהגויות של חובת הדיווח, בעיקר לאור העובדה שמטרת הצעת החוק היא טיפולית ושיקומית.

אפרת רוזן: תהינו אם נכון להשתמש באמצעים של הדין הפלילי בשביל לאכוף מטרות כאלו.

אפרת רוזן: נקודת המוצא של הדיון אחרי שהוועדה החליטה שאכן ראוי לקבוע את זה כעבירה פלילית זה שראוי להרחיב את חובת הדיווח.

אפרת רוזן: הסעיף הראשון להצעת החוק מתקן את סעיף א368א לחוק העונשין, לעניין ההגדרה של בן משפחה.

אפרת רוזן: רצינו לכלול בהגדרה גם בני משפחת אומנה.

אפרת רוזן: הרחבת ההגדרה חלה לא רק על הצעת החוק, אלא בכלל על סעיף חובת הדיווח הנוכחי ועל סעיפים שמפנים להגדרה הזאת.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שנשמעו ביקורות כלפי הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: להיפך, שיבחנו אז את המהלך.

איילת ששון: בהצעת החוק שמונחת לפנינו מצוין שמשפחה אומנת לא כוללת משפחת אומנה יומית.

איילת ששון: הניסוח הזה מסתמך על ניסוח שקיים בסעיף 351 לחוק.

איילת ששון: אנחנו חושבים שמבחינה מהותית אין מקום לא להטיל את חובת הדיווח ואת סעיף 351 על משפחת אומנה יומית.

מנחם בן-ששון: למה שם יש את האבחנה?

איילת ששון: פשוט העתיקו את ההגדרה מההגדרה של משפחת אומנה שהייתה מיוחסת למשהו אחר במשרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: למה לא לתקן בהזדמנות הזאת את 351?

איילת ששון: זאת הבקשה.

מנחם בן-ששון: אין לי שום בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: יש מישהו שמתנגד?

אפרת רוזן: אנחנו נתקן את סעיף 351 ואת סעיף 368א.

אפרת רוזן: אנחנו פשןט נמחק את המילים "למעט אומנה יומית".

אפרת רוזן: לגבי סעיף 2 להצעת החוק, תיקון סעיף 368ד, יש מספר נקודות.

אפרת רוזן: הראשונה היא רשימת העבירות עליהן תחול הצעת החוק.

אפרת רוזן: בדיון הקודם הוחלט לצמצם את רשימת העבירות עליהן חלה הצעת החוק כך שחובת הדיווח המורחבת תחול רק לגבי עבירות המין.

אפרת רוזן: היו מספר טעמים שעמדו ביסוד ההחלטה הזאת.

אפרת רוזן: דובר על כך שמדובר בעבירות בעלות חומרה מיוחדת שהיסודות העובדתיים שלהן ברורים.

אפרת רוזן: חברי הוועדה סברו שלא נכון להפליל התנהגות ולקבוע חובת דיווח שכלל לא ברור אם בוצעה עבירה, בעיקר לגבי עבירות שנתונות לפרשנות פסיקתית.

אפרת רוזן: זה דבר שהוכרע בדיון הקודם.

יצחק לוי: אני מקבל את זה, על אף שליבי לא שלם עם זה.

יצחק לוי: לא הצלחנו למצות בוועדה הגדרה שתתאים לגבי העבירות האחרות, לכן צמצמנו את העניין לעבירות מין.

יצחק לוי: אני לא שלם עם זה.

יצחק לוי: אני הייתי רוצה להרחיב לעבירות נוספות.

מנחם בן-ששון: צריכים קודם תובנה, כשממנה לגזור אחרי זה את הפריטים הרלוונטיים.

מנחם בן-ששון: ניסינו לעשות את זה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: חשבנו שנוכל לעשות את זה בין ראשונה לשנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאם לא נוציא עבודה חכמה אלא עבודת טלאים אנחנו נצטרך לעשות תיקון אחר כך.

מנחם בן-ששון: יש לנו עניין לחפש תובנה מהותית.

מנחם בן-ששון: תשבו יחד ותגדירו את התובנה, כשממנה תגדירו את העבירות.

ד"ר יצחק קדמן: הייתי מקבל את מה שאתה אומר ולו מהסיבה שיש חשיבות עצומה להכניס את זה בנושא של עבירות המין.

ד"ר יצחק קדמן: הייתי מוותר מבחינת "תפסת מרובה לא תפסת", או "תפסת מרובה עיכבת".

ד"ר יצחק קדמן: אני מקבל את הגישה הזאת, אלא אם נראה שחותכים סעיפים אחרים ואז כל מה שאמרתי איננו תקף.

ד"ר יצחק קדמן: ההתעללות הוגדרה בפסיקה יותר מפעם אחת על ידי בית המשפט העליון שהגדיר אותה היטב ואפילו הפריד בינה לבין תקיפה, חבלה והדברים האחרים.

ד"ר יצחק קדמן: אם ברור לכולם מה זה התעללות כאשר הפוגע הוא הורה, אני לא מבין למה התעללות הופכת להיות לא ברורה כשהפוגע הוא אח בן 17.

ד"ר יצחק קדמן: לא נכון היה לוותר על העניין הזה.

ד"ר יצחק קדמן: אם המטרה היום היא להצביע על הנוסח שקיים אני לוקח את דברי לעת עתה חזרה.

ד"ר חגית לרנאו: אני חושבת שד"ר קדמן קצת מטעה.

ד"ר חגית לרנאו: השאלה בעבירות אלימות זאת שאלה שחוזרת על עצמה בעוד נסיבות.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם הוא מטעה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלו זה ברור ולנו לא.

מנחם בן-ששון: הצעתו של חבר הכנסת לוי דיברה במקור על אלימות.

מנחם בן-ששון: אנחנו סיננו וחידדנו.

מנחם בן-ששון: מגמתנו היא להצביע.

מנחם בן-ששון: אין ערעור על כך שבינתיים אנחנו לא עוסקים באלימות.

אפרת רוזן: הנקודה השלישית שעלתה בדיון הקודם זה לגבי קביעת רף גיל תחתון להגדרה של בן המשפחה הפוגע.

אפרת רוזן: הועלתה הצעה לקבוע שחובת הדיווח המורחבת תחול רק לגבי מצב שבו הקטין התוקף הוא בעל אחריות פלילית, כלומר מעל גיל 12.

אפרת רוזן: אמרנו שנדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אפרת רוזן: אני השתכנעתי מהטיעונים של ממשרדי הממשלה וגורמים אחרים שאין מקום להגביל את רף הגיל של הפוגע, כיוון שהמטרה היא שיקומית וטיפולית.

ד"ר חגית לרנאו: בתנאי שהמטרה בחוק נשארת טיפולית שיקומית.

שוש צימרמן: לילדים מתחת לגיל 12 אין מענה טיפולי במדינת ישראל.

שוש צימרמן: המדינה לא לוקחת אחריות על ילדים מתחת לגיל 12 שמתנהגים התנהגויות מיניות חריגות.

יצחק לוי: כאן צריך את הסנקציה הפלילית?

אפרת רוזן: היא לא קיימת.

מנחם בן-ששון: צריך מישהו לקום ולחוקק חוק שנוגע לטיפול בגילאים כאלה.

מנחם בן-ששון: זה חוק תקציבי ממדרגה ראשונה .

מנחם בן-ששון: אם לא ניתן עליו את הדעת הוא לא יהיה קיים.

יצחק לוי: יש חקיקה שחבר הכנסת מלכיאור מקדם לגבי מרכזים טיפוליים.

שוש צימרמן: זה לא לפוגעים, זה לקורבנות.

יצחק לוי: נפתח פה פתח בזה שהמדינה לקחה על עצמה את הטיפול.

יצחק לוי: אפשר היה להרחיב את זה.

יצחק לוי: הערך של הדיווח הוא ערך כפול.

יצחק לוי: יש לו ערך לגבי הנפגע ולגבי הקורבן.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר לגבי הפוגע, אלא להציל את הקורבן מידי פוגעו.

יצחק לוי: אני חושב שיש ערך לדיווח, גם אם אנחנו חושבים שאנחנו לא יכולים לטפל בפוגע.

מרים פבר: הסיבה שחשבנו שראוי לא לציין גיל הייתה מכיוון שכשתופסים ילדים קטנים מתחת לגיל פגיעה קרוב לוודאי שהם קורבנות וראוי להגיע אליהם.

מרים פבר: חובת הדיווח חשובה דווקא לחלק הקורבני שלהם.

מרים פבר: נכון שלגבי ילדים פוגעים מעגל גיל 12 יש שירות מבחן שמחויב לתת להם איזה שהוא טיפול.

מרים פבר: הבעיה האמיתית, שהיא לא באה לפתרון בחוק של חבר הכנסת מלכיאור, זה שיש מחסור תקציבי מאוד כבד בטיפול בקורבנות ובטיפול בפוגעים.

מרים פבר: עובדים על זה כל הזמן.

מנחם בן-ששון: השתתפה בדיון הקודם עורכת הדין דרורה נחמני.

מנחם בן-ששון: היא סיפרה שכאשר עולות סוגיות בוועדת הפטור רואים ששורשיהן היו בשנות החביון, כלומר מגיל 12 ומטה.

מנחם בן-ששון: מכל הכיוונים סביב לשולחן אמרנו שניתן את דעתנו לבעיה, נציף אותה בצורה כזאת שיתחיל דיווח כלשהו.

מנחם בן-ששון: אי אפשר יהיה לתת מענה טיפולי, אבל אנחנו שמים את הסוגייה על סדר יומנו.

שוש צימרמן: אני חושבת שזה נכון שאין הגבלת גיל, רק רציתי להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לעניין.

מנחם בן-ששון: הרב לוי בוודאי ישא את הדגל.

מנחם בן-ששון: אני אלך אחריו.

אפרת רוזן: הנושא הבא שעלה היה לגבי מסלול הדיווח.

אפרת רוזן: החלטנו בדיונים בקריאה הראשונה שהדיווח יהיה לפקיד סעד או למשטרה, זאת למרות שהצעת החוק המקורית דיברה על דיווח לפקיד סעד בלבד.

אפרת רוזן: היו מספר טעמים ביסוד ההחלטה הזאת.

אפרת רוזן: חשבנו שזה ימנע פיצול של הסדרים שגם ככה הם לא ברורים.

אפרת רוזן: נאמר פה על ידי עו"ד נחמני שנוכח ההחלטה להחיל את ההצעה רק על עבירות מין יותר הגיוני לקבוע מסלול דיווח כפול.

ד"ר חגית לרנאו: ההערה שלי היא לגבי אם החוק שומר על האופי הטיפול או השיקומי שלו.

ד"ר חגית לרנאו: לי נדמה שכאן זאת הנקודה שבה החוק מתחיל לאבד את האופי הטיפולי.

ד"ר חגית לרנאו: הליך פלילי יכול להתקיים.

ד"ר חגית לרנאו: אנחנו לא בעד לבטל את האפשרות לפנות להליך הפלילי.

ד"ר חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהטלת חובה על הורים לדווח דיווח - וזה לא משנה אם זה נעשה למשטרה או לפקידת סעד, כשברור שהכלל הוא שהדיווח יעבור אחר כך למשטרה ויקים חקירה פלילית - זה להכניס את ההורים למצב שהוא בלית אפשרי.

יצחק לוי: על איזה עבירות אנחנו מדברים?

יצחק לוי: אנחנו מדברים על אונס, על מעשי סדום.

ד"ר חגית לרנאו: אני מנסה לחשוב מה הורה סביר יכול לעשות במקרה כזה.

ד"ר חגית לרנאו: שכל אחד יחשוב מה הוא היה עושה בתור הורה.

ד"ר חגית לרנאו: זה לא משנה אם אתה הולך לפקיד סעד ומשם למשטרה.

ד"ר חגית לרנאו: אתה בעצמך גורם למצב שאתה גורם להתערבות כל כך גסה של המשטרה בתוך המשפחה.

ד"ר חגית לרנאו: אם אני יום אחד אצטרך לעמוד בדילמה הזאת אני אבחר לא לציית לחוק.

ד"ר חגית לרנאו: אם אני אבחר לא לציית לחוק, אז החוק הזה הוא חוק לא טוב.

ד"ר חגית לרנאו: ברור לי שהבחירה של הורה טוב חייבת להיות לטפל בבעיה, חייבת להיות להפסיק את הפגיעה, חייבת להתייחס גם לפוגע וגם לנפגע.

ענבר כהן: אני הולכת עם דעת הסנגוריה.

ענבר כהן: גם לפי הניסיון שלנו בטיפול בפניות של נפגעות בגירות וקטינות לגבי עבירות מין בתוך המשפחה, בין אם זה על ידי קטין או על ידי בגיר, ההימנעות מלהשתמש בהליך הפלילי מאוד מובהקת.

ענבר כהן: אחוז התלונות שמוגשות מתוך הפניות שמגיעות אלינו הן בסך הכל 20%.

ענבר כהן: לא הקורבנות עוברות שיקום בעקבות ההליך הפלילי, בטח שלא הנאשמים.

ענבר כהן: בשם הנאשמים אני לא מדברת.

ענבר כהן: כשמדובר באחים או בבני דודים שפוגעים בקטינים בתוך המשפחה חייבים להסתכל על התופעה הפתולוגית שמאפיינת את כל המשפחה.

ענבר כהן: מה שחשוב הוא לטפל בכל המשפחה.

ענבר כהן: ההליך הפלילי מחריב את המשפחה.

ענבר כהן: זה כלי מאוד דרסטי שהרבה מאוד פעמים גורם לניכור שמופנה כלפי הקורבן.

ענבר כהן: אם אני מסתכלת מבחינת השיקולים הטיפוליים והשיקולים של הקורבן, הליך פלילי הוא משהו שגורם להוקעה.

ענבר כהן: הוא אפילו עלול לגרום לשימוש בסמים ולירידה לפשע ולזנות.

ענבר כהן: כשההליך הפלילי בא לטפל במעשה זה עוד יותר משריש את המעשה.

ענבר כהן: אנחנו תמיד מיידעות כל נפגעת שמגיעה למרכזי הסיוע על כך שיש לה את הבחירה אם להתלונן או לפנות לשירותי הרווחה.

ענבר כהן: אנחנו מצדדות בפנייה לשירותי הרווחה ולא למשטרה, כדי ששירותי הרווחה יפעילו את שיקול הדעת אם יש צורך לערב את המשטרה.

מנחם בן-ששון: ד"ר לרנאו, זה נראה לך?

ד"ר חגית לרנאו: בכל מקרה החוק יאפשר פתח משירות הרווחה למשטרה.

מנחם בן-ששון: את לא רוצה את החיוב, את רוצה את האופציה.

ד"ר חגית לרנאו: אני חושבת שהכלל צריך להיות שלא יהיה דיווח.

מנחם בן-ששון: לסוגייה הזאת נתנו את דעתנו.

מנחם בן-ששון: חשבתי שהתפישה שלכם מובילה אותנו להחלטה שאומרת בכלל לא לדווח ולתת למשפחה הזאת להתבשל בתוך עצמה כמצורעת.

מנחם בן-ששון: לא זאת הגישה.

מנחם בן-ששון: הגישה שלכם אומרת לחזור אל מה שנתנו עליו את דעתנו בדיון שעבר.

שוש צימרמן: החשיבות של גיוס הורים כדי להתחיל תהליך טיפולי בנקודה הזאת של החשיפה זה דבר מאוד משמעותי.

שוש צימרמן: ברגע שיש את שתי האופציות זה דבר שחוסם.

שוש צימרמן: ברגע שהכתובת היא פקיד הסעד, שנתפש כדמות טיפולית, אז זאת הכתובת החוקית שיש לה אחר כך שיקול דעת.

שוש צימרמן: זה נראה לי הפתרון הנכון.

מרים פבר: אני התנגדתי לתיקון החוק מהסיבות שהסנגוריה מתייחסת אליהן היום.

מרים פבר: אני חשבתי שצריך להשאיר לרמה הטיפולית את הפגיעות בתוך המשפחה, כדי לשמור על האינטגרטי של המשפחה עד כמה שניתן.

מרים פבר: אמרתי שישנו חוק הנוער.

מרים פבר: יש הרבה כלים בחוק הנוער לטפל, להגן, להוציא, להרחיק, שלא לדבר על כך שתמיד מותר לדווח למשטרה.

מרים פבר: לא מצאנו פתרון לכך שאין חובת דיווח.

מרים פבר: לפסיכולוג שיודע אסור לדווח.

מרים פבר: יש דברים שצריכים לפתור.

מרים פבר: אם החלטנו שכוללים דיווח על פגיעות בין אחים, אז אי אפשר להשאיר את פקיד הסעד כאחראי בלעדי להחליט אם לפנות למשטרה או לא.

מרים פבר: גם בחובת הדיווח שאמרו שמתקנים יש אופציות.

מרים פבר: פקיד הסעד רשאי לפנות לוועדת הפטור.

מרים פבר: לועדות הפטור בפגיעות מיניות יש נטייה לא לפטור.

מרים פבר: יכול להיות שצריך לעבוד על זה.

מרים פבר: מה הם המצבים שראוי להגן על המשפחה בדרך טיפולית?

מרים פבר: פקיד סעד רשאי לפנות לוועדת פטור לבקש פטור מדיווח, פקיד סעד רשאי לדווח למשטרה ולהמליץ לה לא לפעול.

מרים פבר: אנחנו עושים את זה לעתים מאוד קרובות, כי לפעמים המהלך של ועדת הפטור הוא לא נכון.

מרים פבר: אנחנו מבקשים מהמשטרה זמן לבדוק.

מרים פבר: אחרי זה, כשאנחנו בודקים, אנחנו רואים שזה לא נורא, שלא ראוי לפתוח הליך פלילי, או המהלך הטיפולי הרבה יותר ראוי ואנחנו ממליצים למשטרה לא לפעול.

מרים פבר: זאת המלצה.

מרים פבר: המשטרה יכולה לא לקבל את עמדתנו.

מנחם בן-ששון: את אומרת שמה שעשינו בקריאה ראשונה מקובל עלייך.

מרים פבר: זה הרע במיעוטו.

מאיר ברקוביץ: נקודה אחת היא לגבי העניין של הקושי של ההורים.

מאיר ברקוביץ: הקושי של ההורים הוא לא בשאלה של הדיווח למשטרה או לא למשטרה, אלא בהוצאת העניין מתוך תחומי המשפחה.

מאיר ברקוביץ: אם אתה מחייב את ההורה לדווח לפקיד סעד, ולפקיד הסעד יש או אין אפשרות לדווח למשטרה, זה לא מה שיקל על אותו הורה.

מאיר ברקוביץ: הקושי הוא להוציא את הדברים החוצה.

מאיר ברקוביץ: כל הטיעונים שעוסקים בהחרבת המשפחה יפים במצב שהפוגע אחראי בתוך המשפחה.

מאיר ברקוביץ: את כל הטיעונים האלה יכולנו לומר כשההורה פוגע ומחריב את המשפחה.

מאיר ברקוביץ: חשבנו שצריך חובת דיווח בעבירות אפילו פחות חמורות מעבירות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו.

מאיר ברקוביץ: גם כתוצאה מהחוק הזה אני לא צופה שהדיווחים יגיעו מההורים, כפי שהם לא מגיעים היום גם כשהפוגע הוא אחר.

מאיר ברקוביץ: עיקר הדיווחים הם דיווחים מגורמי החינוך.

מאיר ברקוביץ: חשוב שהדבר הזה מחויב בדיווח.

מאיר ברקוביץ: היום יודעים שאירועים כאלה קורים אבל מטפלים באופן כזה שמעבירים את המידע לפקיד סעד.

מאיר ברקוביץ: עיקר הדיווחים של מערכת החינוך הם לפקיד הסעד.

מאיר ברקוביץ: גם כשיש להם ברירה לבחור בין המשטרה לפקיד הסעד הם בוחרים בדרך כלל את הדיווח לפקיד הסעד.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא מדברים על עבירות חמורות במיוחד, אלא על עבירות חמורות שאחד מהמאפיינים המרכזיים שלהן הוא החזרתיות.

מאיר ברקוביץ: הפוגע לא מטופל.

מאיר ברקוביץ: קטין פוגע יכול לקבל טיפול רק דרך התהליך הפלילי, שזה דבר שהוא עצוב לכשעצמו.

מאיר ברקוביץ: לא זה צריך להיות המניע.

מאיר ברקוביץ: יש את המחסום של פקיד הסעד.

מאיר ברקוביץ: עיקר הדיווחים יגיעו אליו.

מאיר ברקוביץ: הוא הצומת הנכון ביותר לעשות את ההחלטה אם ללכת הלאה עם הדבר הזה למשטרה, כמו שהוא יכול היה לעשות לפני כן, או ללכת לוועדת פטור ולהרחיב את ההסתכלות.

מאיר ברקוביץ: אני לא מכיר מצב שדווקא במקרים הרגישים האלה ההחלטה של ועדת פטור לדחות תהיה הדבר היותר שכיח מאשר בכל המקרים.

מנחם בן-ששון: בעובדה שהצלחת להוציא את זה מהמעגל השותק כבר עשית מעשה.

ענת אסיף: אני מצטרפת לכל מה שמאיר ברקוביץ אמר.

ענת אסיף: חשבתי שיכולנו לומר שהדיווח יהיה לפקיד סעד, כשאנחנו נשארים במסלול שהכלל הוא שפקיד סעד מעביר למשטרה אלא אם הוא מקבל פטור מחובת דיווח, אבל אני חושבת שאין בזה שום תועלת כי (א) עדיין הכלל הוא שהדיווח ילך למשטרה אלא אם הוא יעבור את ועדת הפטור (ב) אנחנו חוטאים למה שדיברנו עליו לפני קריאה ראשונה שאנחנו רוצים שיהיו מסלולים ברורים.

ענת אסיף: אם היינו עושים דבר כזה לא היה מנוס מלהוסיף את הסעיף שמישהו שבכל זאת דיווח למשטרה יראו אותו כאילו דיווח לפקיד סעד.

יצחק לוי: הייתה מחשבה לנתק את העניין הפלילי.

ענת אסיף: במחשבה ראשונה חשבתי שאפשר לעשות לתיקון הזה חזות קצת יותר טיפולית במובן שהדיווח יהיה לפקיד סעד בלי לתת לפקיד הסעד את שיקול הדעת, אבל ככל שחשבתי על זה יותר זה נראה שאנחנו לא משיגים פה הישג משמעותי, אנחנו רק מסרבלים את החקיקה.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את השנים שבמוסדות חינוכיים המסורת הייתה לתת לאנשים לפתור את הבעיות בתוך עצמם.

מנחם בן-ששון: במערכת הקיבוצית היו אומרים את זה.

מנחם בן-ששון: לאט לאט הסתבר שאחד קודח את החור כשהסירה כולה טובעת.

מנחם בן-ששון: מדובר במחלות מדבקות, כי הנגע עובר, הנטיות עוברות והמצוקה עוברת.

מנחם בן-ששון: הנתקף של היום הופך להיות התוקף של מחר.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא היא קודם כל לטפל בבעיה מתוך פרספקטיבה.

מנחם בן-ששון: אתם קוראים לזה להוציא מהמשפחה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתייחס לבעיה מנקודת מבט חיצונית.

מנחם בן-ששון: זאת תחילת דרך לכל מיני פתרונות.

מנחם בן-ששון: אם אתה מסתכל על זה בפרספקטיבה אתה עשוי למצוא פתרון.

מנחם בן-ששון: לפעמים זה גדול מהחיים, זה גנטי, זה תורשתי, אתה לא יכול לשנות את זה.

מנחם בן-ששון: אם הצלחת לצאת אתה יכול להתמודד.

מנחם בן-ששון: היציאה במקרה הזה היא להתחלק עם הבעיה עם מישהו אחר.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה מיקדתם נכון.

מנחם בן-ששון: אל תגידו לא להוציא מהקופסא משום שועדות הפטור תמיד הולכות אל הפתרון של לשתף את כל הגורמים ולא נותנות פטור.

מנחם בן-ששון: בואו נדבר על ועדות הפטור, ניכנס אליהן, נשאל מה נעשה שם.

מנחם בן-ששון: אנחנו רשאים לפקח על עבודתן.

מנחם בן-ששון: אם לא אנחנו, ועדת העבודה והרווחה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאתם לא תכעסו אם ניכנס לדרך התפקוד של ועדות הפטור.

מנחם בן-ששון: לנו יש הרבה יותר זמן מאשר ועדת העבודה והרווחה כדי לטפל בסוגיות האלו.

מנחם בן-ששון: חבל לא להתמודד עם הבעיה, קרי לטפל בבעיה לא בתוך המסגרת.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא בעיה גדולה מאשר בעיה שניתנת לטיפול בתוך המסגרת.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא היא לצאת אל הגורמים המקצועיים.

מנחם בן-ששון: משרד הרווחה הוא גורם מקצועי.

מנחם בן-ששון: אם משרד הרווחה ירצה פטור הוא יבוא לוועדת הפטור.

מנחם בן-ששון: אנחנו גם במקרה הזה לא יוצרים מצב שבו הורה צריך לעבור על החוק כי ממילא הוא היה עובר עליו מכיוון שהוא לא רצה להתחלק בדברים שלו.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא לצאת מסף הבית החוצה.

נסים זאב: הגורם המקצועי הוא זה שצריך להחליט אם צריך לחקור יותר, להעמיק יותר בסוגייה הזאת, לראות אם יש בסיס מוצק כדי להעביר את זה למשטרה.

נסים זאב: בסמכות פקידת הסעד להחליט אם להעביר את זה למשטרה.

מנחם בן-ששון: או לבקש פטור.

נסים זאב: אם אדם דיווח לעובדים סוציאליים הוא יצא ידי חובה.

נסים זאב: אסור להטיל את החובה על האזרח לדווח למשטרה.

נסים זאב: זה דבר שימנע דיווח.

מנחם בן-ששון: לא ביקשנו.

ד"ר יצחק קדמן: הוא יוצא ידי חובה אם הוא דיווח לפקיד סעד.

מנחם בן-ששון: התהליך ששרטטת הוא התהליך הכתוב בחוק.

נסים זאב: מי נותן את הפטור לפקידת הסעד?

מנחם בן-ששון: ןעדות הפטור.

נסים זאב: מי יושב בוועדה הזאת?

ענת אסיף: פרקליט, שוטר בכיר ופקידת סעד מחוזית.

נסים זאב: בעצם בקשת הפטור זה כבר מדווח למשטרה.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: השוטר בוועדת הפטור הוא חבר ועדה, הוא לא יכול להעביר את החומר למשטרה.

מנחם בן-ששון: יש מחשבה שאומרת שברגע שהטלת חובה לדווח או הטלת חובה להעביר את זה לפקיד סעד יצרת איום או מצב שבו התיק מגיע למשטרה.

מנחם בן-ששון: זה היה החשש של ד"ר לרנאו, ולכן היא אומרת לא ליצור את החובה של פקיד הסעד להביא את זה לוועדת הפטור.

נסים זאב: גם אני חושב כך.

נסים זאב: אני חושב שצריך להשאיר לה את שיקול הדעת המקצועי.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה באו פקידי הסעד ואמרו לא להשאיר דברים עמומים.

נסים זאב: מה אם פקיד הסעד רואה שהנתונים שיש בידו הם ברמה של חשד ולא מעבר לכך, או שברמה המקצועית הוא חושב שלחשדות האלו אין בסיס והדברים לא מוצקים כדי להגיש אותם למשטרה?

מנחם בן-ששון: שישכנע את ועדת הפטור.

מנחם בן-ששון: אנחנו אמרנו שוועדת הפטור היא המסגרת שבה האדם יודע לפעול.

מנחם בן-ששון: אם אתה מטיל על כתפיהם את השיקול האם לשתוק או להעביר הלאה, אז יש אנשים שיגידו שהם מעונינים להעביר את זה הלאה.

יצחק לוי: המטרה של החוק הזה היא להוציא את הדברים החוצה.

יצחק לוי: הניסיון אומר שעד שהדברים מתגלים המקרים חוזרים על עצמם הרבה מאוד פעמים.

יצחק לוי: בדרך כלל אנחנו לא מדברים על גילוי אחרי הפעם הראשונה שהורה ראה את בנו, את בתו, את הבן דוד או את הדוד וכן הלאה.

יצחק לוי: רוב המקרים שמתגלים הם מקרים שחוזרים על עצמם.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להבין שאנחנו מחויבים יותר לקורבן מאשר לפוגע או להורים.

יצחק לוי: הגישה המוסרית הערכית אומרת שאנחנו צריכים להציל את הנפגע מהפוגע.

יצחק לוי: לא משנה מי הפוגע, אם זה האבא, האמא, האח, הדוד.

יצחק לוי: מצאנו דרך איך להציל אותו.

יצחק לוי: הדרך היא שאנחנו מודיעים למשטרה או לפקיד הסעד.

יצחק לוי: גם כשהמשטרה מקבלת דיווח היא מעבירה אותו לפקיד הסעד.

יצחק לוי: בכל מקרה פקיד הסעד יכול לבוא ולבקש ועדת פטור.

יצחק לוי: אנחנו רוצים בחוק הזה לעודד בני משפחה לדווח על נפגעים.

יצחק לוי: זה לאו דווקא הורים.

יצחק לוי: נכון שכשמרכזים את העניין לגבי הורים אז ההורים נקרעים.

יצחק לוי: לפעמים הם צריכים להחליט.

יצחק לוי: לא מדובר רק על הורים, מדובר על בני משפחה ששם הדילמה המוסרית פחותה לגבי האשמת הפוגע.

יצחק לוי: הערך המוסרי להצלת הנפגע הוא הרבה יותר גדול.

יצחק לוי: אני חשבתי לתת לחוק גוון הרבה יותר טיפולי, אבל השתכנעתי שהדרך הזאת היא לא הנכונה.

יצחק לוי: הדרך הנכונה היא לבחון את הדברים, כשאם תהיה מסקנה שצריך לבחון אותם גם פלילית נבחן אותם גם פלילית.

יצחק לוי: לא צריך להחריג לגמרי את העניין הפלילי מהשיקול.

מנחם בן-ששון: כשאתה ממקד את הבעיה בקורבן אתה מראה רק חלק מהתמונה.

מנחם בן-ששון: אני מעונין לטפל גם בתוקף או בתוקפת, גם בהורים.

מנחם בן-ששון: את התפישה שלובשי המדים הם גוף מסוכן ועוין כבר עברנו בחלק מהמקרים.

מנחם בן-ששון: צריך לזכור שאם נקרא לחברי ועדת הפטור ונשוחח איתם על האפקטים השונים, על המשמעויות השונות, כולל עם הסנגוריה, אז אפשר יהיה ליצור מצב שוועדת הפטור תהיה מכוונת אל הצד הטיפולי.

מנחם בן-ששון: יהיו אנשים שלא ירצו להוציא החוצה את המקרים.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שלא הולכים לפסיכולוג כי זה מפריע לשידוך.

מנחם בן-ששון: לא נעזור בזה.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לחזור ולמקד על מה אנחנו מדברים.

ד"ר יצחק קדמן: יש לי את הרושם שמדברים פה על איזה שהוא מעשה קונדס או על התנהגות לא יפה שמישהו עשה.

ד"ר יצחק קדמן: מדובר פה בילדות בנות 9 ו10 שנאנסות ושצריך להעמיד את התוקף שלהן לדין.

ד"ר יצחק קדמן: רק לפני כמה ימים היה מקרה.

ד"ר יצחק קדמן: מדובר על עבירה פלילית חמורה שצריך להחריג מהארץ.

ד"ר יצחק קדמן: יש לנו את החובה של "לא תעמוד על דם רעך".

ד"ר יצחק קדמן: מדובר בילדה בת 9.

ד"ר יצחק קדמן: שני האחים שלה בני 16 ו17 אנסו אותה תקופה ממושכת.

ד"ר יצחק קדמן: אחר כך הם גררו את האח הצעיר בן 13.

ד"ר יצחק קדמן: האימא ידעה ושתקה.

ד"ר יצחק קדמן: אתם רוצים לתת לה ברכה שתמשיך לשתוק .

ד"ר יצחק קדמן: על הילדה הזאת אף אחד לא מגן.

ד"ר יצחק קדמן: היא הלכה ליועצת של בית ספר.

ד"ר יצחק קדמן: היועצת לא ידעה את החוק והלכה לדווח.

ד"ר יצחק קדמן: במקרה הזה אין עליה חובת דיווח.

שוש צימרמן: אנחנו אומרים שאין איסור דיווח.

ד"ר יצחק קדמן: יש איסור דיווח לפחות לגבי חלק מאנשי המקצועות.

ד"ר יצחק קדמן: אם דבר כזה מגיע לפסיכולוג, אז לפסיכולוג יש חיסיון שאוסר עליו לדווח על דברים שבינו ובין המטופל, אלא אם כן החוק חייב אותו.

ד"ר יצחק קדמן: במקרה הזה אם הילדה הזאת הייתה מגיעה לפסיכולוג ומספרת לו שהאחים שלה אונסים אותה היה אסור לו לדווח על זה.

ד"ר יצחק קדמן: אספנו פה אוסף של פסקי דין.

ד"ר יצחק קדמן: היום במערכת החינוך יש הנחיה להביא כל דבר קטן למשטרה.

ד"ר יצחק קדמן: אם ילד עשה מעשה קונדס בבית ספר, שלא לדבר על זה שעישן סמים או הביא סכין לבית ספר, מיד מודיעים למשטרה, גם אם מדובר בקטין.

ד"ר יצחק קדמן: הצגת המשטרה כאויב העם לא מקובלת עלי.

ד"ר יצחק קדמן: יש את פקידי הסעד שהם הטובים, ויש את הרעים שהם השוטרים.

ד"ר יצחק קדמן: לא מקובלת עלי החלוקה הזאת.

ד"ר יצחק קדמן: לא מקובל עלי שמעמידים את ההורה בדילמה.

ד"ר יצחק קדמן: יש דילמה.

ד"ר יצחק קדמן: להגיד ששני אחים אותו דבר זה לא נכון.

ד"ר יצחק קדמן: יש נפגעת ויש פוגע.

ד"ר יצחק קדמן: לחלק גדול מהילדים שנפגעים חשוב ההליך הפלילי.

ד"ר יצחק קדמן: זה אומר להם שהם לא אשמים, בשעה שהתוקף אומר שהם אשמים, בשעה שהסביבה אומרת להם שהם אשמים, בשעה שהמשפחה אומרת דווקא לנפגע או לנפגעת שהם אשמים.

ד"ר יצחק קדמן: הגיע זמן להגיד לילדה האומללה הזאת מי האשם בעניין הזה.

ד"ר יצחק קדמן: זאת לא משוואה.

ד"ר יצחק קדמן: סוס ורוכבו זאת לא משווה.

ד"ר יצחק קדמן: יש פה ילדה מעונה, ויש מי שמענה אותה.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו עדים לזה שיש ירידה בגיל של הפוגעים.

ד"ר יצחק קדמן: זאת הפכה להיות תופעה שכיחה.

ד"ר יצחק קדמן: אם לא מפסיקים אותה בצורה חד משמעית, ואם לא מעבירים את המסר שפה מדובר בעבירה..

ד"ר יצחק קדמן: בתי משפט קבעו אלף פעמים שקטינות איננה חסינות.

ד"ר יצחק קדמן: נכון שיש הליך של התחשבות, אבל קטינות איננה חסינות.

ד"ר יצחק קדמן: אין שום היתר לכך שנבליג כאשר אח גדול פוגע באחותו.

ד"ר יצחק קדמן: מדובר בילדה בת 9 שלא רק שאחיה הגדול אנס אותה, הוא גם הביא חברים מהכיתה ושיתף אותם בעניין הזה.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר את הדברים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

ד"ר יצחק קדמן: זה דיני נפשות מהחמורים ביותר.

ד"ר יצחק קדמן: יש גם היום דילמות.

ד"ר יצחק קדמן: בעבר שאלו איך אפשר להטיל על אמא "להסגיר" את בן זוגה למשטרה כי יש לה חשד שהוא פגע בילד שלהם.

ד"ר יצחק קדמן: זה אותו דבר.

ד"ר יצחק קדמן: יש דילמה נוראית .

ד"ר יצחק קדמן: גם בעבירות יותר קלות ממה שמוצע עכשיו, גם בגרימת חבלה.

ד"ר יצחק קדמן: מדובר בעבירות פליליות חמורות.

ד"ר יצחק קדמן: צריך לפתוח את הדיווח גם למשטרה, לא לעשות הנחות בעניין הזה כפי שזה קיים בחוק הכללי.

ד"ר יצחק קדמן: אם יש דברים שבהם באמת התחיל טיפול ויש חשד שכניסת המשטרה תהרוס את כל הטיפול, אז יש לזה מענה בוועדת הפטור.

ד"ר יצחק קדמן: זה טוב ליחסים בין האבא לאימא, זה טוב ליחסים בין ההורים לילדים.

ד"ר יצחק קדמן: חובת הדיווח לא חלה על רק על הורים, היא חלה גם על אנשי מקצוע וגם על שכנים שיודעים.

ד"ר יצחק קדמן: אסור לאבד את העניין הזה, כי זה לפעמים הדבר בין אם נציל את הילד הנפגע או לא.

נסים זאב: איש המשטרה שיושב בוועדה הוא איש מקצוע?

מאיר ברקוביץ: קצין הנוער המחוזי.

מאיר ברקוביץ: הוועדה מייצגת את ההיבט האכיפתי שמביא השוטר, את ההיבט הטיפולי שמביא פקיד הסעד..

נסים זאב: ההחלטה צריכה להיות סופר מקצועית.

נסים זאב: אני רוצה שהשיקול יהיה שיקול מקצועי.

נסים זאב: האם היו מקרים שבהם פקידת הסעד העלימה מהמשטרה, או ברמה המקצועית היא חשבה שזה לא צריך להגיע למשטרה?

נסים זאב: בכמה מקרים מדובר על כך שפקידות הסעד אמרו שהמקרים עוד לא בשלים להגיע למשטרה?

מרים פבר: כשמגיע דיווח לפקידת סעד היא צריכה לבדוק כדי לדעת אם ללכת לוועדת הפטור, האם להמליץ למשטרה, מה להמליץ.

מרים פבר: היא צריכה לדעת מה לפניה.

מרים פבר: קיבלנו לפני שנים החלטה של משרד המשפטים שאם היא בדקה ולא היה אז אין חובת דיווח, אבל והיה ויש חשד אמיתי אז לא צריך ללכת לוועדת הפטור.

מרים פבר: היא יכולה ללכת לוועדת הפטור כדי שתיתן לה יותר זמן.

מרים פבר: לוועדת פטור מותר לתת כך וכך זמן, כשהדאגה של המשטרה והפרקליטות זה שלא יברחו הראיות.

מרים פבר: היא יכולה ללכת למשטרה.

מרים פבר: אף אחד לא רץ לדברים מופרכים.

מרים פבר: הולכים מאוד בשיקול דעת.

ענבר כהן: אנחנו לא מנסים לבדוק מה האינטרס הציבורי אלא האינטרס השיקומי של הנפגעת.

ענבר כהן: יש איזו שהיא אחיזת עיניים בניסוח החוק כשאנחנו אומרים שזה או זה או זה.

ענבר כהן: אני מדווחת לפקידת הסעד.

ענבר כהן: היא זאת שניגשת למשטרה.

ענבר כהן: זה בסופו של דבר מגיע למשטרה, אלא אם כן היא מגיעה לוועדת פטור.

ענבר כהן: ברגע שמציגים את ועדת הפטור ככלי יחידי, זאת אומרת שאני מצהירה שברוב המקרים המשטרה תהיה מעורבת.

ענבר כהן: מרכזי הסיוע אומרים שבמיעוט המקרים צריך להגיע למשטרה, כשברוב המקרים צריך להיות טיפול.

ענבר כהן: הטיפול הוא אסרטיבי ונוקב.

ענבר כהן: הוא בהחלט מצביע את האצבע המאשימה על הנאשם, על הפוגע, על התוקף.

ענבר כהן: האישור של הפגיעה של הנפגעת נעשה דווקא בטיפול, לא דרך מערכת החוק.

ענבר כהן: הרבה פעמים נפגעות שעוברות את ההליך הפלילי מרגישות עוד יותר אשמות ומואשמות על ידי מערכת החוק והמשפט, על ידי הסביבה החברתית והמשפחתית שלהן, על ידי אמצעי התקשורת.

ענבר כהן: אני חושבת שהשילוב של מערכת החוק והמשפט צריך להיעשות במשורה.

ענבר כהן: זה צריך להיות החריג, לא להיפך.

ד"ר חגית לרנאו: אני מוכנה לקבל שהאינטרס המרכזי בחוק הזה זה להוציא את האירועים החוצה, השאלה רק לאיזה החוצה אנחנו מוציאים את האירועים האלה.

ד"ר חגית לרנאו: כל הוצאה החוצה היא מאוד בעייתית.

ד"ר חגית לרנאו: זה צעד שקשה לעשות אותו.

ד"ר חגית לרנאו: אם המשפחה תשתף פעולה עם הליך טיפולי, כשהכלל יהיה שהחומר לא יגיע למשטרה, נדמה לי שהיעילות של הוצאת הדברים החוצה תהיה גדולה יותר.

ד"ר חגית לרנאו: אנחנו לא נותנים חסינות לאף אחד בכל שלב אחרי הדיווח.

ד"ר חגית לרנאו: מי שרוצה לפנות למשטרה יכול לפנות למשטרה.

ד"ר חגית לרנאו: המתלונן, הנפגע תמיד יכולים לפנות למשטרה, אבל הבחירה נשארת מהותית אצלם אם לפנות למשטרה או לא.

ד"ר חגית לרנאו: שמעתי את השר דיכטר בכנס של המועצה לשלום הילד.

ד"ר חגית לרנאו: הוא אמר שכשהדברים מגיעים למשטרה המשטרה מטפלת בהם באגרוף של אסבסט.

ד"ר חגית לרנאו: אני חושבת שהטיפול בדברים האלה צריך להיות בכפפות של כותנה.

ד"ר חגית לרנאו: זה ההבדל בין הדיווח למערכת הטיפולית ובין הדרישה של המערכת הזאת לתוך המערכת המשטרתית.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח אם המשטרה תמשיך לטפל באוזן קשבת, בלב מבין וכשצריך גם בזרוע.

ד"ר חגית לרנאו: אני חושבת שיש שוטרים רגישים ומבינים.

יצחק לוי: למה צריך כפפה של כותנה לגבי אנס?

נסים זאב: האם היו מקרים שפקידי סעד ידעו על אונס בתוך המשפחה אבל המשיכו לנהל את זה ברמה המקצועית בלבד?

נסים זאב: יש מקרה כזה?

מרים פבר: אנחנו מקבלים 35 דיווחים בשנה.

מרים פבר: את הדיווחים מסננים.

מרים פבר: מתוכם לא מדווחים יותר מ25% למשטרה.

מרים פבר: חלק גדול מהדיווחים זה מצוקות.

מרים פבר: זה לא שפונים לפקיד סעד לעזרה רגילה.

מרים פבר: אחוז העבירות מתוכם הוא לא כזה גבוה.

רונית צור: הדיווח למשטרה בפגיעות מיניות הוא ממש חיוני, כי מעבר לטיפול יש את בירור העניין.

רונית צור: פוגעים לא מנדבים בעצמם את האינפורמציה, הם לא מוכנים לספר מה קרה.

רונית צור: לפעמים אנחנו רואים שיש כניסה לטיפול, כשבכלל לא יודעים את היקף העניין.

רונית צור: צריך להתחיל במיצוי של חקירה, במיוחד אצל ילדים צעירים.

רונית צור: לא עושים את זה בכפפות של אגרוף אלא בעדינות רבה.

רונית צור: זה ממש חיוני כדי להגיע לטיפול נכון בחלק מהמקרים.

אפרת רוזן: הנושא הבא שנשאר פתוח זה לגבי הדיווח למשטרה.

אפרת רוזן: החלטנו בקריאה ראשונה שבשלב הערעור אנחנו משאירים את המנגנון הקיים.

אפרת רוזן: הועלתה אפשרות שלקראת קריאה שנייה ושלישית יבחנו את האפשרות לקבוע מנגנון שאם הדיווח מגיע ישירות למשטרה המשטרה תעביר את זה לוועדת פטור להכרעה לגבי אם היא יכולה להמשיך ולחקור.

אפרת רוזן: אני יודעת שנעשתה עבודה במשרדי הממשלה.

יצחק לוי: מה עושה המשטרה עם התלונה?

קרן גלאון-לחנו: אם יש עניין שמחייב טיפול מיידי פועלים מיידית, אבל אם לא אז חייבים לפנות לפקיד הסעד כדי להמתין לחוות דעתו בעניין.

יצחק לוי: פקידת הסעד יכולה ללכת לוועדת הפטור?

קרן גלאון-לחנו: היא לא יכולה.

יצחק לוי: הפנייה היא פנייה מקרית.

יצחק לוי: הפנייה המקרית הזאת קובעת את אופי העניין.

יצחק לוי: ההורה מצא ראשון את הטלפון של המשטרה ולא את הטלפון של פקידת הסעד.

יצחק לוי: יש היגיון להשוות באופציות של שני הדיווחים.

ד"ר חגית לרנאו: אנשים לא מתקשרים במקרה למשטרה.

יצחק לוי: המודעות לגשת לפקיד הסעד היא לא נחלת הכלל.

יצחק לוי: לא כולם יודעים מה זה פקיד סעד.

יצחק לוי: לא כולם יודעים איפה הוא גר או מה הטלפון שלו.

יצחק לוי: כולם יודעים שאם יש בעיה פונים למשטרה.

ענבר כהן: אני לא חושבת שזה חל על עבירות מין.

יצחק לוי: המסקנה שלי היא לבחון אפשרות להשוות את כל ההליכים, בין אם פנו לפקיד סעד ובין אם פנו למשטרה.

קרן גלאון-לחנו: שקלנו את העניין הזה.

קרן גלאון-לחנו: חשבנו על אפשרות שכשהמשטרה מפנה את התיק לפקיד סעד תהיה לו אפשרות להפעיל את מנגנון ועדת הפטור במובן של ועדה מייעצת, לא במובן של ועדה מחליטה.

קרן גלאון-לחנו: הבנו שהנטל על ועדות הפטור לא מאפשר את זה, ולכן המשטרה מתייעצת עם פקיד הסעד.

קרן גלאון-לחנו: ברוב המקרים פקיד הסעד ממליץ לסגור את התיק.

קרן גלאון-לחנו: הרישום יישאר בכל מקרה.

קרן גלאון-לחנו: כשיש רישום של תיק סגור המשמעות היא לא בשמיים.

מנחם בן-ששון: עדיין יש רושם.

ענת אסיף: אין לי שום מחלוקת עם הוועדה שיש כאן מצב מקרי בתוצאות שלו.

ענת אסיף: משרד המשפטים לא יכול להסכים לפתיחת פתח עם פוטנציאל מאוד רחב לתוספת דיונים בוועדות הפטור.

ענת אסיף: אני מניחה שהכוונה שלך, אדוני היושב-ראש, היא לעשות אישור קו כללי לחובת הדיווח, לאו דווקא לתיקון הספציפי הזה.

ענת אסיף: אני מציעה לא לעשות את זה אגב ההצעה הזאת.

ענת אסיף: אני עדכנתי קודם את יושב הראש על כך שמנהלת המחלקה הפלילית הורתה לזמן סידרה של דיונים בנושא של ועדות הפטור, כדי לחדש איזה שהוא מהלך שכבר התחיל לפני כמה שנים, כדי לעשות הנחיות יותר מסודרות, כדי לבדוק את העניין בצורה יותר כוללת.

ענת אסיף: אני מציעה שבמסגרת הזאת תיבחן גם השאלה הזאת, כדי שנוכל לבוא עם עמדה שמבוססת על נתונים.

ענת אסיף: מה שעשיתי היה משהו ראשוני.

ענת אסיף: פניתי לכל יושבות הראש של ועדות הפטור, שאלתי מה דעתן על ההצעה.

ענת אסיף: זה הלך לכל מיני קצוות.

ענת אסיף: שתיים מהן אמרו שזה יגדיל את הנטל על ועדות הפטור, שגם זה משהו שאני לא יכולה להגיד שאני מסכימה בלי שיש לי גיבוי לזה, אחת אמרה שלדעתה אין בזה צורך כי יש הליך שגם אם הוא לא זהה הוא דומה לו באופיו.

ענת אסיף: ההליך של גניזת תיקים.

ענת אסיף: אז התעורר ויכוח אם זה דומה או לא דומה.

ענת אסיף: זה לא משהו שבצורה רצינית ומעמיקה הצלחנו להגיע לתובנות.

ענת אסיף: הבקשה שלי היא לא לגעת בזה אגב התיקון הזה, אלא להשאיר את זה לחשיבה יותר רחבה.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה לתמוך בדברים של ענת.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שזאת תהיה טעות לעשות תיקון כשאנחנו נמצאים במצב חוקי שעל ועדת הפטור אין אף מילה בחוק.

מאיר ברקוביץ: יש הרבה ועדות שעושות עבודה מצוינת, אבל זה לא מוסדר בכללים או בנהלים.

מאיר ברקוביץ: בלי שייגמרו הדיונים האלה אי אפשר להגיע להחלטה.

מנחם בן-ששון: החוק יוצא מנקודת מבט טיפולית.

מנחם בן-ששון: הגענו לאן שהגענו מתוך הנחה שאם זה בא מתוך פקידי הסעד אנחנו צריכים להעמיד אותם לפני ברירת הדיווח באמצעות ועדת הפטור.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי התיישרנו לאיזה שהוא סיכום.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו רוצים להתחיל את נקודת המבט של הטיפול בכל זאת בצד הטיפולי, האם יש בידינו אפשרות להוריד את ועדת הפטור ולחייב שכשמגיע מידע למשטרה להעביר אותו קודם כל לפקידי הסעד?

איילת ששון: זה קיים בחוק.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שזה רק יהיה באמצעות ועדת הפטור.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה המשטרה לא עושה שום דבר מבחינת פתיחת הליך פלילי, אלא היא לוקחת חומר כמות שהוא, מעבירה אותו לפקיד הסעד וכתוצאה מזה כאילו מתחיל ההליך אצל פקיד הסעד.

מנחם בן-ששון: האם את זה אפשר לעשות לפי החוק?

יצחק לוי: אני רוצה לשנות קצת את השאלה של יושב הראש.

יצחק לוי: אני שמעתי מהמשטרה שכשמישהו פונה למשטרה המשטרה מפנה לפקיד הסעד.

יצחק לוי: אם פקיד הסעד אומר שצריך לסגור המשטרה סוגרת אבל משאירה רישום.

יצחק לוי: אם היו פונים לפקיד הסעד לא היה רישום.

יצחק לוי: בואו נפתור את בעיית הרישום.

יצחק לוי: זה לא נוגע לוועדת הפטור.

קרן גלאון-לחנו: הסגירה היא לא בהעדר אשמה.

יצחק לוי: אם הוא היה ניגש לפקיד הסעד לא היה לו רישום.

יצחק לוי: אני לא הולך לשנות את סידרי המשטרה כשמגישים תלונה.

יצחק לוי: אני מדבר על ההליך הזה.

יצחק לוי: אל תשוו אותו עם גנב או רוצח או סוחר סמים.

יצחק לוי: אני מדבר על כפל הפנייה, על יכולת הפנייה לזה או לזה.

יצחק לוי: אני רוצה להשוות ביניהן.

יצחק לוי: שמענו שרוצים להשוות את הוועדה.

יצחק לוי: כרגע זה בלתי אפשרי.

יצחק לוי: נחשוב מה לעשות עם זה.

מאיר ברקוביץ: המצב שבו פרקליטת המדינה דיברה על זה שפקידי סעד לא יהיו חייבים בדיווח היה לגבי אימא שמוציאה כינים משיער ראשם של ילדיה, השכנים שמעו צעקות ודיווחו למשטרה.

מאיר ברקוביץ: זה דיווח שהגיע לפקידת הסעד.

מאיר ברקוביץ: המצב לפני ההנחיה של פרקליטת המדינה היה כאילו שאמרו לפקידת הסעד שאין לה שיקול דעת, שעליה להעביר למשטרה כדי שתבדוק אם מדובר בכינים או לא.

מאיר ברקוביץ: על זה אמרה פרקליטת המדינה שאם מתרשמים שזה ככה אז אפשר להחליט שזה כינים ולא לדווח הלאה, גם אם חס וחלילה יתברר בעוד כך וכך שנים שהאימא הזאת הייתה מכה והייתה טעות בבדיקה.

יצחק לוי: אני שוקל להציע לאפשר הליך שגם אם הולכים למשטרה אפשר יהיה לפנות לוועדת הפטור.

ענת אסיף: זה שיש מצב של אי שוויון ומקריות אני מסכימה, על הדרך.

ענת אסיף: .

ענת אסיף: מרים פבר יש חוק של איסור העסקת עברייני מין בכל מוסד שעוסק בילדים.

ענת אסיף: אנחנו מבקשים מידע מהמשטרה באמצעות הפונה לעבודה.

ענת אסיף: רק לביטחון המדינה מותר לקבל.

ענת אסיף: אנחנו לא יודעים על אדם שישב פחות משנה בבית סוהר על עבירת מין.

ענת אסיף: אנחנו נעסיק אותו בתור מדריך בבית ילדים.

ענת אסיף: מה אתם מתרגשים מרישום חסר משמעות?

יצחק לוי: אני מתרגש מהעובדה שלא יגייסו אותו לגולני.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקבל דין וחשבון ממשרד המשפטים על התובנות בעניין ועדות הפטור.

מנחם בן-ששון: אני מניח שנרצה לתת לזה מעמד סטטוטורי.

מנחם בן-ששון: זאת ההצעה שלי אליך, חבר הכסת לוי.

אפרת רוזן: אנחנו נשאיר את המסלול הקיים בחוק.

ד"ר יצחק קדמן: הצד הטיפולי מכוסה גם במקרה שזה הגיע מדרך אחרת.

ד"ר יצחק קדמן: האם יש מניעה כאשר החומר מגיע מהמשטרה שפיקד הסעד ייזום בעצמו פנייה לוועדת הפטור?

ענת אסיף: הרעיון של ועדת הפטור הוא לתת לפקיד הסעד פטור מלדווח למשטרה.

ענת אסיף: כך נחקק החוק בזמנו.

ענת אסיף: זאת התפישה של הסמכויות ממה שאני יודעת מוועדת הפטור.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא רואה סימוכין למה שאת אומרת בחוק.

ד"ר יצחק קדמן: החוק קבע שיש ועדת פטור.

ד"ר יצחק קדמן: זה נכון שהוא לא הגדיר את סמכויותיה.

ד"ר יצחק קדמן: פונה המשטרה לפקיד הסעד ואומרת לו שהיא קיבלה דיווח והיא רוצה את חוות דעתו.

ד"ר יצחק קדמן: פקיד הסעד חוקר ומוצא שזה מקרה שעדיף לא להמשיך את העניין.

ד"ר יצחק קדמן: הוא פונה למשטרה ואומר לה לא המשיך אלא לסגור את התיק.

ד"ר יצחק קדמן: המשטרה לא רוצה לסגור את התיק.

ד"ר יצחק קדמן: אין סיבה בחוק שפקיד הסעד שקיבל דיווח לא יפנה לוועדת הפטור.

ענת אסיף: זאת לא הפרשנות שלנו.

ד"ר יצחק קדמן: ועדות הפטור עוסקות בשאלה אם יהיה פה הליך משטרתי או אם צריך עוד זמן עד שיקבע הליך משפטי.

מנחם בן-ששון: אנחנו נחכה לדיון על ועדות הפטור.

מנחם בן-ששון: אני לא מאמין שאם יבוא פקיד סעד לוועדת פטור ויבקש את חוות דעתה יגידו לו שאין לו standing.

מרים פבר: יזרקו אותו מכל המדרגות.

ענת אסיף: פקיד סעד שקיבל דיווח לפי סעיף זה יעבירנו למשטרה בצירוף המלצתו אם לפעול או לא לפעול, אלא אם כן קיבל אישור שלא להעביר את הדיווח למשטרה מאת אחת הוועדות.

ענת אסיף: הגיע למשטרה מידע לפי סעיף זה, תעביר אותו לפקיד סעד ולא תפעל.

מנחם בן-ששון: בחוק אצלנו יהיה אותו דבר.

ענת אסיף: בתיקון שלנו אותם סעיפים חלים.

אפרת רוזן: הנושא האחרון שנשאר פתוח מהדיונים הקודמים היה הצעת הסנגוריה לקבוע הגנה פלילית.

אפרת רוזן: .

אפרת רוזן: אמרנו שנשמע את עמדות הגורמים.

ד"ר חגית לרנאו: אם התכלית המרכזית של החוק היא לא ליצור הליך פלילי אלא להבטיח טיפול והפסקת הנזק, אז ראוי לאפשר לנקוט בצעדים שהם לא ממשלתיים.

ד"ר חגית לרנאו: אם בית משפט יקבע שהצעדים שהם נקטו היו נכונים וסבירים, אז לא ראוי להטיל עליהם חובה פלילית.

מנחם בן-ששון: את מציעה להוציא מהחוק את האוויר.

ד"ר חגית לרנאו: בוא ניתן אופציה להורים טובים לפעול בדרכים אחרות, כדי להשיג את התכלית המרכזית של החוק.

מרים פבר: אם הם היו מדווחים ומשכנעים שהתהליך הטיפולי הוא נכון היינו פונים לוועדת הפטור וגומרים את העניין, אבל הזכות לא לדווח ולהשאיר בידיהם את ההליך הטיפולי זה דבר שפותח פתח להתנצחויות אין סופיות בבית משפט.

יצחק לוי: היו מקרים שאנשים פנו לרב.

יצחק לוי: הם חשבו שבזה שהם פנו לרב הם סיימו את העניין.

ד"ר חגית לרנאו: המבחן הוא לא אם הם דיווחו למישהו, המבחן הוא אם הם פעלו להפסקת הפגיעה.

אפרת רוזן: דנו ברשימת העבירות עליהן תחול הצעת החוק.

אפרת רוזן: דיברנו רק על עבירות מין.

מנחם בן-ששון: המלצתנו הייתה רק עבירות מין ולא אלימות כי אנחנו עוד לא בשלנו להביא את זה לחקיקה.

מנחם בן-ששון: מי בעד שהחוק יחול אך ורק על עבירות מין?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 0 אושר

אפרת רוזן: לגבי קביעת רף גיל תחתון להגדרת בן המשפחה הפוגע.

אפרת רוזן: הייתה תמימות דעים לגבי זה שלא ראוי להגביל את הגיל של הפוגע.

מנחם בן-ששון: מי בעד חובת דיווח על כל גיל, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 0 אושר

אפרת רוזן: לגבי מסלולי הדיווח הוחלט שהדיווח יהיה לפקיד סעד או למשטרה, כלומר מסלולי דיווח חלופיים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להמליץ שזה יהיה לפקיד סעד או למשטרה.

מנחם בן-ששון: מי בעד, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 0 אושר

אפרת רוזן: הנושא האחרון היה הוספת הגנה פלילית.

מנחם בן-ששון: את זה הציעה הסנגוריה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שהציע את החוק הציע לא לקבל את ההצעה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני תומך בדעתו.

מנחם בן-ששון: מי בעד עמדת הסנגוריה?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 0 נגד - 3 נמנע – 1 לא אושר

אפרת רוזן: החלטנו להוריד את האומנה היומית.

אפרת רוזן: יש תיקון טכני שאנחנו רוצים לבצע להגדרה של אומן שכרגע מפנה לפסקה 3 בסעיף אחר.

אפרת רוזן: הפסקה הזאת לא קיימת.

אפרת רוזן: זה שינוי טכני.

מנחם בן-ששון: המהות נשארת אותה מהות?

אפרת רוזן: כן.

מנחם בן-ששון: מי בעד כל החוק, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 0 אושר

אפרת רוזן: יש 3 הסתייגויות מהותיות של חבר הכנסת ברכה, סוויד וחנין, שרוצים להעלות את העונש מ3 חודשים ל6 חודשים ומ6 חודשים ל9 חודשים.

אפרת רוזן: על זה צריך להצביע.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת המסתייגים, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 0 נגד – 4 אושר

אפרת רוזן: אנחנו נתקן את סעיף 351 להגדרה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.