ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 153, 2007-05-15 13:00

דב חנין: שלום לכולם, על סדר היום – הצעת חוק אוויר נקי.

דב חנין: אנחנו עוסקים בשני עניינים – העניין הראשון הוא התוכנית הלאומית להפחתת זיהום אוויר והנושא השני – מדידה והערכה של איכות אוויר.

דב חנין: אני מבקשת מהיועצת המשפטית להקריא את הסעיף הראשון.

תומר רוזנר: רק נאמר לפני – אנחנו לא מקריאים את סעיפי ההגדרות.

תומר רוזנר: הדיון בסעיפים ההגדרות יהיה בסוף הדיון בחוק, כולו.

דב חנין: הדף נפתח בהגדרות, שנועדו רק לסייע לנו בדיון.

דב חנין: אנחנו לא דנים כרגע בהגדרות.

ורד קירו-זילברמן: (קוראת את סעיף 3 בחוק)

עמנואל ויזר: אני מאד מצטער לראות שהסעיף הזה מסיר מהשר כל אחריות.

עמנואל ויזר: למעשה, הסעיף הזה מסיר את הדגש מחובה של השר לבצע משהו, חובה ערטילאית של הממשלה, שלא נאמר כאן תוך כמה זמן התוכנית צריכה להיות מוכנה.

עמנואל ויזר: אין כאן שום יעד ממשי שדובר עליו.

עמנואל ויזר: לפני כמה זמן דובר, למשל, על הפחתת ההגבלה ל- 3%.

עמנואל ויזר: מישהו יכול להכין תוכנית להפחתת הזיהום ב- 3% - - אבל זה לא יביא תועלת.

עמנואל ויזר: גם לא נאמר כאן מה המעמד של התוכנית הזאת לעומת תוכניות אחרות.

עמנואל ויזר: לכאורה יכולים שרים אחרים להכין תוכניות אחרות בנושאים שבמשרדים שלהם, שתתנגשנה עם התוכנית הזו ואז היא לא תבוצע.

עמנואל ויזר: לכן אני מציע להטיל חובה על השר להכין את התוכנית, לקבוע לוח זמנים להכנת התוכנית, יעדים, ולקבוע שלא תאושר כל תוכנית אחרת המתנגשת עם הוראות התוכנית הזו.

ראובן לסטר: אני שלחתי הערות.

דב חנין: אתה יכול להתייחס רק לסעיף הזה.

ראובן לסטר: בסעיף 3 (א) היכן שנאמר "מזהמי האוויר שנקבעו.

ראובן לסטר: ..

ראובן לסטר: " הוספתי – "גם בישראל בכלל, באזורים מסוימים".

ראובן לסטר: ולמטה, אחרי שהשר יגיש את התוכנית, אני כותב ב – (ג): "השר ינמק מדוע חלק מהתוכנית לא ייושם עם הצעות לתיקון המעוות".

זוהר לביא: שתי הערות – הערת שוליים 6 – זה מתייחס למה שאומר עורך הדין ויזר ביחס לתוכניות אחרות.

זוהר לביא: לגבי משק החשמל – יש מסגרות אחרות שבהן נקבעים ענייני הפליטה, ולכן אני מבקש שההערה שתהיה בסיפה של הסעיף בכל הנוגע למשק החשמל, שתיקח בחשבון את תוכניות הפחתת הפליטות המותרות במשק החשמל - - .

זוהר לביא: פשוט צריך לעשות קשר - -

משה גפני: למה?

משה גפני: חברת חשמל זה משהו אחר - -

זוהר לביא: אם הסעיף הזה הוא ג'נרי לאחרים, אז שהוא יופיע גם לגבי דברים אחרים.

זוהר לביא: את הזיקה בין התוכנית הרב שנתית לבין תוכניות הפחתה שמתגלגלות צריך - - שלא יהיה בו זמנית שני מהלכים.

זוהר לביא: שמתי סעיף שנוגע לחשמל, ואם הוא ג'נרי גם למקורות פליטה אחרים – בבקשה.

זוהר לביא: אז ננסח אותו ג'נרי, ולא רק לגבי משק החשמל, אלא : "התוכנית תיקח בחשבון תוכניות הפחתה קיימות – מתוכננות על ידי גופים אחרים" - - זה דבר אחד.

זוהר לביא: הערה שניה –

משה גפני: חברת חשמל, אגב, בעד החוק.

זוהר לביא: הערה שניה – אנחנו חושבים שיש לקבל את ההערה של "אדם, טבע ודין" שהתוכנית היא לא תהיה עם אופק רק ל- 5 שנים, אלא שהשר יהיה רשאי ל- 15 שנים.

זוהר לביא: כל תוכנית הפחתה נמדדת בהרבה יותר מ- 5 שנים.

זוהר לביא: אני מדבר על יחידות קיימות.

זוהר לביא: לכן, העובדה שזה רב שנתי מאפשרת להכניס סדר בתכנון המתקנים החדשים ובשדרוג מתקנים קיימים.

זוהר לביא: זה, כדי שההערה הצינית שאמר חבר הכנסת גפני – תימחק.

משה גפני: זה לא ציני.

משה גפני: למה חברת החשמל בעניין הזה תמיד צריכה להיות שונה?

זוהר לביא: ההערה שלך לא היתה במקום.

זוהר לביא: אם היית מכיר את הפעילות שאנחנו עושים מול החוק - -

משה גפני: אתם לא יכולים לבקש כל הזמן פריבילגיות.

זוהר לביא: אני לא ביקשתי פריבילגיה.

משה גפני: אתה כן מבקש.

משה גפני: יש לך הערה על חברת החשמל.

משה גפני: למה אתה שונה מכל מערכת - -אחרת במדינת ישראל.

זוהר לביא: עובדה שאחרי ששמעת אותי אמרת שההערה הגיונית.

זוהר לביא: התוכנית לא יכולה להיות מנותקת ממערכי הפחתה.

זוהר לביא: הערה שלישית- כדי שהממשלה לא תקבל out of the blue תוכנית כזו מופיע שמשרד התשתיות – השר, לפני שהוא מגיש, יקיים חובת היוועצות עם המשרדים הרלבנטיים, ואנחנו זיהינו 4 משרדים רלבנטיים: אוצר, פנים ותשתיות.

עומר סלע: אני ממשרד התשתיות.

עומר סלע: לגבי נושא של זיהום אוויר מהתחבורה.

עומר סלע: אני מבקש להדגיש שמשרדי הממשלה – קודם כל להגנת הסביבה והתשתיות ביחד, וגם משרדים אחרים, פועלים יחד כדי להכין החלטת ממשלה נרחבת ביותר בנושא של צמצום זיהום האוויר מהתחבורה, ולכן החוק להערכתנו, לפחות, צריך להיות מתואם עם אותו מהלך.

עומר סלע: אותה הצעת החלטת ממשלה - -

דב חנין: זה עובד הפוך –הממשלה אמורה לכלכל את מעשיה לפי החוקים, לא החוקים לפי הממשלה.

עומר סלע: אני לא מדבר על הקטע של איפה הסמכות או מי מחליט, אני מדבר על עניין התיאום.

עומר סלע: בסך הכל יש דברים חשובים.

עומר סלע: הצעת החלטת הממשלה - -

משה גפני: היא לא מעניינת את אף אחד כאן.

עומר סלע: סליחה, אי אפשר להגיד שלא מעניין אם מדובר על הצעה שמורחבת הרבה מעבר לזה, כולל הבקשות לתקציבים .

דב חנין: אנחנו כמובן מברכים על כל פעולה שהממשלה תעשה בעניין.

שולי נזר: אני רוצה להסביר למה יש צורך בתוכנית כזו בנושא של זיהום אוויר.

שולי נזר: אני חושבת שזה יענה גם על ההערה של זוהר לביא, וגם על ההערה של עומר סלע.

שולי נזר: הרבה דברים, או הדברים העיקריים שקשורים למניעת זיהום אוויר דורשים פעולות נרחבות של כלל הממשלה, מעבר לדברים שבסמכות של השר לאיכות הסביבה -דברים שקשורים לתחבורה, בדברים שקשורים לתכנון ארוך טווח של משק החשמל.

שולי נזר: ולכן, מעבר לסמכויות שיש לשר לאיכות הסביבה לקבוע תקנות או לקבוע תקנים ברשיונות או בצווים או בכלים אחרים – יש צורך בתוכנית כלל ממשלתית שעוסקת גם בדברים שהם בתחומי אחריות, של משרד התשתיות, משרד התחבורה ומשרדים אחרים.

שולי נזר: לכן, תוכנית כזו היא תוכנית שמראש תעסוק בתחומי אחריות של משרדים אחרים, בתכנון טווח ארוך של משק החשמל, בתכנון טווח ארוך של משק התחבורה, ולכן היא תהיה חייבת להיעשות בהתייעצות עם המשרדים האחרים.

קריאה: אז מה העמדה של המשרד?

שולי נזר: זה ברור, אני חושבת - המשרד חושב שתוכנית ממשלית כזו היא חיונית כדי למנוע - -

דב חנין: האם את יכולה להתייחס לשתי הערות נוספות – ההערה הראשונה, לכלול בנוסח לוח זמנים?

דב חנין: זאת אומרת –מתי הממשלה צריכה לאשר את זה.

דב חנין: האם, נניח, סביר להגיד ששנה מיום כניסת החוק לתוקפו שהממשלה תאשר את התוכנית הראשונה, מבחינתכם?

שולי נזר: אני חושבת שזה סביר.

עמנואל ויזר: צריך גם להטיל את חובת ההגשה על השר.

דב חנין: זה כתוב- לפי הצעת השר.

דב חנין: ואם אנחנו קובעים לוח זמנים, לפי הצעתך, אז ממילא, כל התהליך - -

משה גפני: קובעים?

משה גפני: קבענו.

משה גפני: מה, יש חבר כנסת שמתנגד לזה?

דב חנין: אין.

דב חנין: קבענו.

אריה נייגר: אני מהתאחדות התעשיינים.

אריה נייגר: אני רוצה להקדים דבר שיבוא אחר כך – העיקרון של שיתוף הציבור.

אריה נייגר: זה כולל גם את אלה שההגבלות הוטלו עליהם מכוח החוק, וגם ארגונים ציבוריים.

אריה נייגר: אני מדבר על שיתוף הציבור בהקשר הזה.

אריה נייגר: תוכנית כזו צריכה להיעשות בשיתוף הציבור.

אריה נייגר: ההצעה שלנו היא שתוקם ועדה מייעצת, שיהיו חברים בה, בראש ובראשונה משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, נציגי הגופים שיצטרכו ליישם את התוכנית הזו -בסופו של דבר מי שיצטרך ליישם את זה, זה התחבורה והתעשייה, ו – נציגי הארגונים שמייצגים את עמדות הציבור בעניין הזה.

אריה נייגר: אנחנו חושבים שתוכנית לאומית לא צריכה להישאר בחדרי חדרים, אלא צריכה להתגבש תוך כדי שיתוף הציבור ובהליכי שימוע.

אריה נייגר: כדי לעשות את זה בצורה מסודרת ומובנית אנחנו מציעים את הפורמט הזה של ועדה ציבורית.

אריה נייגר: הפורמט הזה כבר קיים, בסך הכל.

אריה נייגר: זה שהוא מעלה עובש במחלקת התקינה של המשרד לאיכות הסביבה זה סיפור אחר.

אריה נייגר: אבל הפורמט קיים.

אריה נייגר: יש אפילו החלטת ממשלה על המנגנון הזה ואני חושב שהוא צריך לבוא לידי ביטוי כבר משלב התוכנית הלאומית.

דב חנין: השתמשת בביטוי "זכות שימוע" , ואני מבין שאדוני לא בדיוק מתכוון לרעיון הזה.

דב חנין: אין כאן, כמובן, זכות שימוע, אבל אני מציע שתהיה איזושהי מסגרת - -

אריה נייגר: ברור, ברור.

אריה נייגר: אני רוצה מסגרת פורמלית.

דב חנין: אנחנו לא קיבלנו הסתייגות שלכם לסעיף הזה.

דב חנין: אנחנו, אגב, לא נתנגד, אם תבקשו בהמשך להציע רעיון של ועדה מייעצת שיהיו לה תפקידים כאלה או אחרים.

דב חנין: אבל זה כרגע לא שייך לסעיף הזה וזה גם לא במסגרת ההסתייגויות שהוגשו לנו.

משה גפני: ההערה שהוא מציג היא נכונה.

משה גפני: הרי קיימת במשרד להגנת הסביבה ועדה כזו, ועדה ציבורית, מייעצת.

אריה נייגר: ועדת תקינה.

משה גפני: ועדת תקינה.

משה גפני: רק שהיא מעלה עובש.

משה גפני: למה?

משה גפני: – מכיוון שאין חוק.

משה גפני: החוק, ברגע שיאושר, את הוועדה הזו הוא יהפוך לפעילה, לוועדה שלא מעלה עובש.

משה גפני: אני לא מכיר ממשלה בישראל שהשר יגיש תוכנית והוא לא יתייעץ עם הוועדה הזו.

משה גפני: לכן אתם צריכים לתמוך בנוסח הזה של החוק, כיוון שאז הוועדה הופכת להיות פעילה.

אריה נייגר: אם החוק יגיד את זה.

משה גפני: החוק לא חייב להגיד את זה.

אריה נייגר: אז השר לא חייב לעשות את זה.

משה גפני: אבל הוא יעשה את זה, כי אני לא מכיר כזה שר שלא יעשה.

אריה נייגר: אני, לצערי, כן מכי, אבל - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אין חוק.

משה גפני: לכן הוא לא עושה את זה.

משה גפני: אתה מעלה בדעתך שיעשו תוכנית רב שנתית לנושא של מה שאנחנו מדברים עליו בחוק ולא יתייעצו עם התעשיינים ועם החברות, עם המשרדים וכל מי שנוגע בדבר?

משה גפני: הרי יש ועדה.

משה גפני: היא לא מתכנסת והיא לא פועלת מכיוון שאין חוק, ולאנשים אין צורך לכנס אותה.

משה גפני: לכן הוועדה היא חשובה מאד, ואני תומך בעמדתך, ואני קורא לשר שיצטרך לבצע את זה, ולהקים את הוועדה הזו, או יותר נכון – לחדש את פעילותה.

ראובן לסטר: מכיוון שיש מערך שקיים, ראוי שאותו מערך יהיה חלק מאותה התייעצות, כי התוכנית ישפיע גם עליו.

ראובן לסטר: כל איגודי הערים, שאמרתי כבר.

דב חנין: היתה פה הרבה עבודה בצוות המקצועי של הוועדה.

דב חנין: בסופו של דבר, הפתרון שגובש הוא פתרון שמייצר איזון.

דב חנין: מצד אחד הוא מטיל חובת הובלה על השר להגנת הסביבה.

דב חנין: מצד שני – ההחלטה היא החלטת ממשלה.

דב חנין: זאת, גם כי אנחנו רוצים שהממשלה תהיה מחויבת בהחלטה הזו, וכל ההערות שנשמעו כאן על הצורך בתיאום בין תוכניות –זה בדיוק הדבר שקורה בממשלה.

דב חנין: יש לה הרבה תוכניות והיא צריכה לתאם בין כולן.

דב חנין: הדבר השני, שגם הוא בא לידי ביטוי כבר בנוסח הזה, זה הרעיון של התייעצות וההידברות.

דב חנין: למה צריך התייעצות לפני החלטת ממשלה אם ממילא הנושא מגיע לישיבת הממשלה?

דב חנין: בממשלה מתקיימת ההתייעצות ונשמעות הדעות של המשרדים השונים, ואם המשרד להגנת הסביבה לא יתחשב במשרדים הרלבנטיים, אולי הוא לא יצליח בכלל להעביר את ההצעה שלו.

דב חנין: לכן, מסגרת הממשלה היא המסגרת הנכונה לדיון הקולקטיבי שהוא לא רק התייעצות, אלא, הוא –בסופו של דבר – קבלת החלטה משותפת.

דב חנין: לכן, מי שמבקש פה התייעצות או הסכמה, בעצם, אני מבין שהוא רוצה לכבול את ידיו של השר להגנת הסביבה, והוא מציע, בעצם, מהלך בכיוון ההפוך, כי בסופו של דבר אנחנו מעבירים את ההחלטה הסופית אל מליאת הממשלה.

דב חנין: הממשלה היא זו שתצטרך לקבל את ההחלטה, וזה לא השר שיעשה, כגורם יחיד, אלא – השר יחד עם שרי הממשלה האחרים יצטרכו לקבל את ההחלטות.

עפרה לבנה: לגבי הסעיף הזה – יש הבדל גדול מאד אם התיאום נעשה במסגרת ישיבת הממשלה, שהיא בעצם הישיבה האחרונה לקראת האישור, ואם זה מאושר קודם לכן זה מדובר במספרים, בערכים, בבדיקה בשטח – איך אפשר לעמוד בזה.

עפרה לבנה: זה לא דבר שנעשה על שולחן הממשלה.

עפרה לבנה: לכן ראוי מאד שזה ייעשה קודם, וזה דבר שמאד נהוג, לקבוע התייעצות כבר בחוק.

רוני טלמור: יש סדרי העבודה של הממשלה אם שר רוצה להגיש הצעת החלטה, מה הוא צריך לעשות.

רוני טלמור: זה ברור שבדרך כלל משתדלים להביא הצעה אחרי שהיא כבר - - יחד עם משרדים אחרים, ככל שהיו, שהתנגדו או תמכו.

רוני טלמור: לכן אני חושבת שהעניין שאת מעלה הוא לא עניין בעייתי.

עפרה לבנה: - -

רוני טלמור: כמובן שמעבר לכך, אם המשרד להגנת הסביבה בטוח שזה נחוץ אני בטוחה שהוא יגיע לחובה - -גם אם זו לא החובה שלו מעבר לאיזושהי פרוצדורה.

תומר רוזנר: התייחסות קצרה – לגבי מעמדה הנורמטיבי של התוכנית, - - של החלטת ממשלה, מעמד זה הוא שנותן לה את התוקף הנורמטיבי.

תומר רוזנר: לגבי לוחות הזמנים – אתם הגשתם את הנושא שתוך שנה מיום קביעתו של החוק, אז תובא התוכנית.

תומר רוזנר: לגבי העובדה שלא נקבעו בחוק אותם יעדים, זו מטרת התוכנית, המטרה של התוכנית היא לקבוע את היעדים עצמם.

תומר רוזנר: זאת אומרת –אנחנו מותירים לממשלה לקבוע את המדיניות לגבי אותם היעדים.

תומר רוזנר: הממשלה היא זו שתקבע איזה יעדים יש לשאוף להשיג במסגרת התוכנית הלאומית להפחתת זיהום אוויר.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של היוועצות – אני אוסיף פרט על דבריה של עורכת הדין רוני טלמור:

תומר רוזנר: כפי שאנחנו יודעים, כל רשות מנהלית, והמשרד להגנת הסביבה בכלל זה, חייבת, מכוח המשפט הציבורי, לאסוף את המידע, להיוועץ בגורמים הרלבנטיים, לשקלל את כל העמדות הנוגעות בעניין, לפני שהוא מביא איזושהי הצעת החלטה, וכפי שאמר חבר הכנסת חנין - יש את הממשלה עצמה שבה מתקיים הדיון לגבי ההצעה של השר.

עמנואל ויזר: אני רוצה להתייחס לנושא של המעמד הנורמטיבי של התוכנית.

עמנואל ויזר: אם המעמד הנורמטיבי של התוכנית יהיה כמו של החלטת ממשלה, למעשה, כל החלטה אחרת, ממילא – תשנה אותה, מהיותה מאוחרת יותר, והתוכנית הזו לא תוכל לצאת לפועל.

עמנואל ויזר: למשל – תהיה מחר החלטת ממשלה להוסיף כביש בנקודה מסוימת, למרות שהתוכנית היתה אמורה, נניח, להפחית את מספר כלי הרכב על הכביש.

עמנואל ויזר: באותו רגע אתה בעצם מכניס מקלות בגלגלי התוכנית שלא מאפשרות לה להתבצע.

עמנואל ויזר: אין איזשהו גוף שמרכז את כל התוכניות, כל החלטות הממשלה ובודק האם החלטה בנושא כזה מחליטה על החלטה אחרת בנושא אחר.

עמנואל ויזר: לכן אני חושב שהמעמד הנורמטיבי צריך להיקבע פה, בחוק.

גלית פלצור: אנחנו באופן כללי מתנגדים לתוכנית לאומית שכובלת את שיקול הדעת של הממשלה.

גלית פלצור: הייתי רק לגופו של עניין רוצה להוסיף הערה או שתיים לגבי התוכן של הסעיף.

גלית פלצור: אני חושבת שבנוסף למה שנאמר קודם לגבי החלק שלפי הצעת השר - אני חושבת שצריך להוסיף משהו שקשור לשרים אחרים, אני מרגישה שיש פה בעיה – שההצעה שיוביל השר להגנת הסביבה לא תיקח בחשבון - -

דב חנין: אז הוא לא יצליח להעביר את זה בממשלה.

גלית פלצור: מלכתחילה, אני חושבת, שאם רוצים להעביר תוכנית, שזה כבר מראש - -

דב חנין: אז תנו לשר את הקרדיט שהוא ירצה להעביר את התוכנית בממשלה.

דב חנין: מן הסתם הוא ינהל דיאלוג עם כל השרים הרלבנטיים.

גלית פלצור: מה שרציתם להוסיף עכשיו לגבי השנה - -

משה גפני: משרד האוצר מתנגד לתוכנית.

גלית פלצור: כן.

גלית פלצור: אנחנו גם חושבים שלהציג תוכנית כזו - -

משה גפני: מה הדעה במשרד האוצר בכלל, לגבי אוויר נקי?

גלית פלצור: אנחנו חושבים שזו מטרה ראויה, ואנחנו גם שותפים להצעת מחליטים שמתגבשת לגבי צמצום זיהום אוויר מכלי רכב, שהציג קודם עומר סלע.

גלית פלצור: אנחנו מקדמים את זה בברכה.

גלית פלצור: העניין הזה של להתנות את זה שתוך שנה- תוכנית שהיא רב שנתית מצריכה יותר זמן, לטעמי.

גלית פלצור: מעבר לכך – מה שכתוב כאן שהתוכנית תעודכן לפחות אחת לחמש שנים, אני חושבת שאפשר לוותר על החלק הזה.

גלית פלצור: אם היא תעודכן – אין צורך לקבוע מסגרת.

גלית פלצור: במקרה שהיא תוכנית טובה, אז אין צורך להכריח את הממשלה לעדכן אותה.

דב חנין: תודה, סיימנו את הדיון בנושא הזה.

משה גפני: הערה לתומר רוזנר.

משה גפני: אם אפשר, בניסוח – כתוב: "הממשלה תאשר לפי הצעת השר תוכנית רב שנתית", אמר עורך הדין ויזר ואני חושב שהוא צודק: צריך לנסח את זה שישתמע מהחוק שהשר חייב להביא תוכנית לאישור הממשלה.

משה גפני: יכול להיות שהניסוח הזה הוא מספיק.

תומר רוזנר: אנחנו מוסיפים, לפי בקשתכם, שהממשלה תאשר בתוך שנה – אם הוא חייב, אז הוא יהיה חייב להביא את ההצעה.

משה גפני: אם הניסוח הזה, מבחינתך הוא בסדר, הוא ניסוח שמחייב את השר – בסדר.

משה גפני: אם תמצא לנכון - תשנה.

תומר רוזנר: לגבי ההערה של קביעת פרק זמן של 15 שנה – אנחנו חשבנו שבעניינים מסוימים פרק זמן של 15 שנה הוא ראוי, ולפעמים צריך פרק זמן של 10 שנים או של 20 שנה, ושזה משתנה לפי העניין.

תומר רוזנר: לכן אמרנו בנוסח שאנחנו מציעים שהיעדים ייקבעו לפרק זמן שייקבע בתוכנית עצמה.

תומר רוזנר: אנחנו מותירים את העניין הזה לשיקול דעתה של הממשלה לקבוע אם היא רוצה 15 שנה, 20 שנה או 10 שנים.

דב חנין: אני רוצה להביע הפתעה נוכח עמדת משרד האוצר כי אני שמעתי מנציגי משרד האוצר בוועדת הכספים של הכנסת שדיברו נלהבות בזכות תוכניות רב שנתיות.

דב חנין: אני חושב שנושא זיהום האוויר הוא לא הנושא היחיד שבו לא מתאימה תוכנית רב שנתית.

דב חנין: אם זיהום האוויר אכן חשוב לכם, אז גם בנושא זה, כמו בהרבה נושאים שמשרד האוצר תומך בהם בתוכניות רב שנתיות, גם בנושא הזה צריך תוכנית רב שנתית.

גלית פלצור: אנחנו לא מתנגדים.

גלית פלצור: אנחנו רק לא חושבים שזה צריך להופיע בתוכנית רב שנתית.

תומר רוזנר: אנחנו נקריא את סעיף (א) בנוסחו המתוקן.

ורד קירו זילברמן: "הממשלה תאשר בתוך שנה מתחילתו של חוק זה, לפי הצעת השר תוכנית רב שנתית לשם קידום מטרות חוק זה, אשר תכלול, בין היתר, יעדים ארציים ואזוריים שיש לשאוף להשיגם לצמצום זיהום האוויר בישראל בתוך פרק הזמן שייקבע בתוכנית, אמצעים ודרכים לעמידה ביעדים שנקבעו, לרבות הטלת ביצועם של אמצעים ודרכים כאמור על שרי הממשלה, בהתאם לשטחי הפעולה שבתחום אחריות משרדיהם (בחוק זה – התוכנית); הממשלה, לפי הצעת השר או שרי ממשלה אחרים, תעדכן את התוכנית בהתאם ולפחות אחת לחמש שנים".

דב חנין: ובסעיף (ג) - במקום 31 ביוני מופיע 30 ביוני.

דב חנין: אלא השינויים, ואנחנו נעבור להצבעה על הסעיף.

דב חנין: מי בעד הסעיף?

דב חנין: אין מתנגדים, אין נמנעים, הסעיף אושר.

דב חנין: אנחנו עוברים לסעיף 5 – אני מפנה את תשומת לבכם לכך שאנחנו משאירים כרגע ב "צריך עיון" את הסעיף שמדבר על ערכי איכות אוויר.

דב חנין: זה יהיה הסעיף לדיון הבא.

דב חנין: הדיון בנושא הזה יהיה ביום שלישי בעוד שבועיים.

דב חנין: אנחנו, אמנם, בכנסת קבענו שהדיון בחוק אוויר נקי יהיה בכל שבוע, אך בשבוע הבא זה ערב שבועות, ולא יתקיים אז דיון.

דב חנין: הדיון בסעיף 4 יהיה בעוד שבועיים, וכפי שנהגנו גם לקראת הדיון הזה, הנוסח שיובא להצבעה לסעיף הזה, לנושא ערכי איכות אוויר, יועמד לרשותכם,

דב חנין: לעיונכם, באתר.

דב חנין: הוא יועבר גם בדרך אחרת למי שירצה.

דב חנין: אנחנו, כמובן, מזמינים אתכם להערות, התייחסויות והצעות לגבי הסעיף הזה.

דב חנין: לא נקריא כרגע את הסעיף, אלא בנוסחו הסופי לאחר הערות.

דב חנין: אנחנו עוברים לדיון על סעיף 5.

דב חנין: הערות, בבקשה.

עמנואל ויזר: לגבי סעיף (א) – יש כאן הפעלה של מערך הניטור לפי סדרי עדיפויות שיקבע השר.

עמנואל ויזר: אני חושב שצריך להכניס לכאן את חשיפת האוכלוסייה לזיהום.

עמנואל ויזר: שאחד הפרמטרים שיצטרכו להילקח בחשבון כאן זה חשיפת האוכלוסייה לזיהום.

עמנואל ויזר: דבר שני – סעיף (ב) מדבר על זה שהשר רשאי לכלול תחנות קיימות.

עמנואל ויזר: השאלה היא מה המשמעות של הכללת תחנות קיימות.

עמנואל ויזר: יכול להיות שתקבע תוכנית, יש תחנה, ואותו גוף שמפעיל אותה יחליט בעוד כמה זמן שהוא מפסיק את הפעלת התחנה.

עמנואל ויזר: מה יהיה אז?

עמנואל ויזר: לגבי סעיף (ג) – די לא ברור לי המבנה שנוצר כאן –מצד אחד נדרשת הסכמת שר הפנים כדי לתת הוראה לרשות.

עמנואל ויזר: "השר בהסכמת שר הפנים, בכפוף ...

עמנואל ויזר: רשאי להורות לרשות מקומית.

עמנואל ויזר: ..".

עמנואל ויזר: אחרי זה נאמר בסעיף קטן (2) שהוראה כזו לא תינתן, אלא אם המשרד יממן את התחנה.

עמנואל ויזר: זה בעייתי, כשאנחנו מכירים את תקציב המשרד.

עמנואל ויזר: אבל חוץ מזה – השר רשאי להורות על השתתפות גלויה או חלקית של הרשות המקומית במימון.

עמנואל ויזר: זאת אומרת, בסך הכל, ההוראות כאן, בסעיף קטן (2) מאיינות אחת את השניה.

עמנואל ויזר: אם אתה אומר בתחילה שלא תינתן הוראה כזו אלא אם כן המשרד מממן את זה, אבל אחר כך אתה אומר שהשר יכול להחליט שהרשות עצמה מממנת את הכל, זה בעצם לא מחייב את השר.

דב חנין: המפתח להערה שלך זה במילים "בהסכמת שר הפנים".

עמנואל ויזר: כל הנושא הזה מצריך את הסכמת שר הפנים.

דב חנין: לא.

דב חנין: יש הבדל בין הרישא והסיפא של סעיף קטן (ג)(2).

שולי נזר: - - -

עמנואל ויזר: לא.

עמנואל ויזר: גם עם מימון מלא של המשרד זה מחייב את הסכמת השר, לפי (ג)(1).

עמנואל ויזר: בסעיף קטן (ד) אני מניח שיש השמטה לשונית, אבל באיזשהו מקום יש צורך להוסיף את הצורך במינוי הממונה.

עמנואל ויזר: זה לא מופיע פה.

עמנואל ויזר: אולי זה מופיע במקום אחר?

תומר רוזנר: זה בהגדרות.

עמנואל ויזר: ולתפקידים של הממונה – צריך להכניס גם מתן- -.

עמנואל ויזר: זה מופיע בסעיף 5 אבל לא נכלל פה, בתפקידים שמוטלים על הממונה, ואני חושב שראוי לכתוב את זה.

ראובן לסטר: הסעיף הזה הוא בעייתי, כי אם יש הסכמה שיש מערך שקיים, אז הסעיף הזה לא מתחשב במערך.

ראובן לסטר: הוא לא מתחשב גם בחוק רישוי עסקים.

ראובן לסטר: מדובר פה על היתרי פליטה, שאני נגד הרעיון הזה, אבל זה מופיע כאן.

ראובן לסטר: יש כאן שני חוקי מקבילים.

ראובן לסטר: יש היתרים היום, לפי חוק רישוי עסקים, גם לגבי זיהום אוויר.

ראובן לסטר: לא צריך להופיע כאן העניין הזה.

ראובן לסטר: אם אנחנו מדברים על מערך ארצי, וזה מאד מיוחד, שמופעל בעיקר על ידי גופים אחרים, לא הממשלה, גרי – איגודי ערים בעיקר, אבל לא רק, אז הסעיף צריך לקחת את זה בחשבון, והוא לא לוקח בחשבון.

ראובן לסטר: הוא לא לוקח את זה בחשבון.

ראובן לסטר: נושא המימון - - .

ראובן לסטר: היום המערך ממומן על ידי חוקי עזר ודין.

ראובן לסטר: הסעיף הזה יכול לבטל את זה, ואני מתנגד.

ראובן לסטר: יש מערך שקיים ופועל בדין, עם חוקי עזר.

ראובן לסטר: לא צריך לבטל אותו.

ראובן לסטר: אני לא רוצה גם לבטל את הזכות של הרשות המקומית להפעיל את מה שהיא מפעילה היום.

ראובן לסטר: ההפך – אנחנו רוצים לתת להם יותר סמכויות לפי החוק הזה, ויותר אחריות.

ראובן לסטר: אני לא רוצה להישען רק על השר.

ראובן לסטר: לכן אני מתנגד לכל ה- - שאתם מדברים על זה שרק השר, והשר יעשה.

ראובן לסטר: אני רוצה ל - - את המערך הקיים.

ראובן לסטר: דבר שני – אני מתנגד לכל הנושא של היתרי פליטה כי הוא לא מקובל עלי.

ראובן לסטר: אני יודע שזה נלקח מחוק אמריקאי, אבל אצלם אין חוק לרישוי עסקים, ולכן עשו את זה.

ראובן לסטר: זה מיותר לחלוטין.

דב חנין: את ההערה שנוגעת להיתרי פליטה אני מבקש ממך לשמור – כי אנחנו נקיים דיון מקיף על השאלה הזו באופן ספציפי.

דב חנין: ההערה הראשונה שלך, כמובן תישמע.

אריה נייגר: בסעיף 5 (ב) דובר על סמכותו של השר לכלול תקנות ביוזמתו של גוף.

אריה נייגר: אני מציע למחוק את זה.

אריה נייגר: אני יודע על קיומן של תחנות וולונטריות.

אריה נייגר: מה שהתחיל כוולונטרי צריך להמשיך כוולונטרי.

אריה נייגר: יש מפעלים שהקימו תחנות מיוזמתם.

דב חנין: אם כבר יש תחנות - התחנות שהקימו איגוד הערים, למשל.

דב חנין: למה לא לכלול אותם במערך הניטור הארצי?

דב חנין: זה כבר קיים, זה עובד.

דב חנין: למה השר צריך להקים תחנות משלו, אם כבר יש דבר שקיים?

אריה נייגר: קודם כל –איגודי ערים, מופץ בחוק כדבר של רשויות מקומיות.

אריה נייגר: זה לא דבר וולונטרי, זה חלק מהסמכויות שלהם, מהחובות שלהם.

אריה נייגר: הם פועלים מכוחם של חוקי עזר.

אריה נייגר: אני מדבר על תחנות שהוקמו באופן וולונטרי.

אריה נייגר: יש לך מפעל שהוא החליט שהוא מקים תחנת ניטור.

אריה נייגר: אף אחד לא חייב אותו, והוא עושה את זה.

אריה נייגר: הוא רוצה לעשות את זה לפי התקנים שלו, לפי הסטנדרטים.

אריה נייגר: ישנם דברים כאלה.

אריה נייגר: אני לא חושב שיש הצדקה שאם התחנה הזו הוקמה מרצונו של אדם שאפשר יהיה לכבול אותו עכשיו לתוך איזה מערך.

אריה נייגר: איש לא חולק על סמכותו של המשרד להגנת הסביבה לחייב תחנות כאלה, ובמקום שבו הוא ראה לנכון – הוא חייב, ותחנות כאלה נופלות בקטגוריה של תחנות שהוקמו על פי חובה.

קריאה: כמה תחנות כאלה יש?

קריאה: ספורות.

קובי בר לב: אז עכשיו בטוח לא יהיו.

דב חנין: כשאתם מקימים תחנת ניטור וולונטרית, אתם מקימים אותה כי אתם רוצים לעמוד, מן הסתם, בתנאי רשיון העסק שלכם, אתם רוצים לדעת מה קורה.

דב חנין: סתם אתם מקימים?

שולי נזר: זה יכול להיות כחלק מסיכומים בינם לבין הקהילה.

שולי נזר: אבל אני חושבת שאם זה המצב - במצב כזה - השר יימנע מלכלול את זה במערך, אם יש - -

אריה נייגר: יש איזשהו דבר ברמה העקרונית.

אריה נייגר: אנחנו לא מקימים את תחנות הניטור הוולונטריות בגלל שאנחנו חייבים.

אריה נייגר: זה תרתי דסטרי.

אריה נייגר: גם לא צריך להיות מצב שאם אנחנו נסגור – אז יחייבו אותנו.

אריה נייגר: איפה שמחייבים אותנו – יש תחנות ניטור, ואיפה שצריך לחייב אותנו אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמחייבים אותנו.

אריה נייגר: אבל ישנם הסדרים שהם הסדרים וולונטריים.

אריה נייגר: קודם כל, זה מושג שאני חושב שצריך לכבד אותו, מכל גווני הקשת הסביבתית.

אריה נייגר: אם יש מפעל שנמצא על יד שכונה והוא בא בקשר עם הקהילה, והקהילה אומרת: אנחנו לא מרגישים נוח עם קיומך, אנא תבטיח לנו שהמצב בסדר – או קיי, בסדר, אני אחזיק ואממן תחנת ניטור כזו.

אריה נייגר: היא נעשית במסגרת הסדר ספציפי בין המפעל לבין הקהילה הסמוכה אליו.

קריאות: - - -

דב חנין: בעצם ההצעה שלך – שוב, אני חוזר לטקסט, היא להוריד מפסקה (ב) של סעיף 5 את המילים "בין אם תחנת הניטור הוקמה ביוזמתה של גוף כאמור ובין..." ואז יישאר לנו רק: "...

דב חנין: על ידי אחד הגופים המפורטים להלן, אם הוקמה על ידיו על פי חובה המוטלת עליו לפי הוראת דין אחרת, ואלה הגופים..." זו ההצעה.

דב חנין: אז קודם כל – תודה על ההערה, ואני אבקש לשמוע את עמדת המשרד להגנת הסביבה.

שולי נזר: אני חושבת שהוא העלה נקודה נכונה.

שולי נזר: עם תחנות וולונטריות יש קושי ארוך טווח לומר להם – תעבדו בצורה כזו או אחרת, או – תעבדו לפי כללים כאלה ואחרים.

שולי נזר: זה יכול לסכן את אותו מוסד וולונטרי שהוקם, ואנחנו חושבים שהוא חשוב.

שולי נזר: צריך לראות איך פוטרים מוסד וולונטרי כזה - -

דב חנין: הוא הציע.

דב חנין: הוא הציע הצעה קונקרטית.

שולי נזר: ההצעה להוריד - - - להוריד את הרשות המקומית.

שולי נזר: השאלה איך פוטרים את ה - -

דב חנין: עורך הדין לסטר – אנחנו רוצים שמערך הניטור הארצי, בתגובה להערתך – לא יבוא במקום הדברים הקיימים, אלא ישלב את הדברים הקיימים, בלי לפגוע בהם.

דב חנין: זו נקודת המוצא שלנו, לפחות בכנסת.

דב חנין: לכן אנחנו רוצים שסעיף (ב) לא רק ייכלל ויכלול את הגורמים האלה, אלא גם יחזק אותם באופנים שאחר כך אולי נגיע אליהם, כשנגיע לשאלות את מימון, וכדומה.

דב חנין: האם, אם אנחנו מורידים, כפי שהציע עורך הדין נייגר את החלופה הראשונה – "...

דב חנין: בין אם תחנת הניטור הוקמה ביוזמתו של גוף כאמור.

דב חנין: ." – האם אנחנו אכן השארנו בתחומי הסעיף את כל תחנות הניטור שאתם מפעילים?

דב חנין: אני שואל: הם לא תחנות שהוקמו ביוזמתכם.

דב חנין: האם כל תחנות הניטור שלכם הוקמו על ידכם על פי החובה המוטלת עליכם לפי הוראת דין אחרת?

ראובן לסטר: אני מנסה לענות – נדמה לי שהתחנות נופלות בהגדרה של ניטור אוויר, "שהוקמו על ידי אחד הגופים המפורטים להלן", כי אריה נייגר צודק.

ראובן לסטר: אנחנו, איגוד ערים, זה גם רשות מקומית, לפי החוק.

דב חנין: כן, אבל השאלה היא איך הם הוקמו על ידיכם – על פי חובה המוטלת עליכם?

שולי נזר: אני לא חושבת.

עמנואל ויזר: יש לי הצעה - אולי לשנות קצת את נוסח סעיף (ב) כך שייאמר בו שמערך ניטור האוויר הארצי יוכל להסתמך על תחנות ניטור ..

עמנואל ויזר: וכדומה, ובלבד – שאם תחנה כזו תפסיק לפעול היא תוחלף על ידי תחנה שהקים המשרד?

עמנואל ויזר: זאת אומרת, אתה לא מטיל כאן את החובה על הגופים שמפעילים את התחנה - -

קריאה: - - התחנה הזו היא חיונית ברמה ארצית.

קריאה: זה לא יהיה נכון לה - -

עמנואל ויזר: אז אל תכללי אותה במערך תוכנית.

עמנואל ויזר: מתכננים מערך.

עמנואל ויזר: אתם יכולים להחליט שתחנות X, Y, Z הן לא רלבנטיות, ולא נכללות במערך.

עמנואל ויזר: אבל אם אתם אומרים שתחנה מסוימת חשובה לכם למערך, היא קיימת ואתם מסתמכים עליה, אבל אם היא מפסיקה לפעול, אז צריך יהיה לשים שם תחנה אחרת.

קריאה: בסדר.

קריאה: יש פה - - "השר רשאי לכלול במערך תחנות.

קריאה: ." הוא רשאי גם שלא לכלול.

עמנואל ויזר: זו משמעות אחרת, מה שאת אומרת ומה שאני אומר.

דב חנין: בכדי לקדם את הדיון, אני מציע לבנות את הסעיף בצורה כזו: יהיה סעיף קטן (1) שיאמר: "רשות מקומית, בין אם תחנת הניטור הוקמה ביוזמתה ובין אם היא הוקמה על פי חובה שמוטלת עליה..." – זו אלטרנטיבה ראשונה, אבל לעומת זאת: "בעל מקור פליטה חייב בהיתר פליטה.

דב חנין: ." - שם ייאמר: "רק אם הוקמה על ידה ועל פי חובה המוטלת עליו מכוח הוראת דין אחרת".

דב חנין: זו האלטרנטיבה שאני רוצה לסכם.

דב חנין: האם יש הערות?

שולי נזר: היא בסדר.

גלית פלצור: אני מציעה בכלל לשנות את המינוח של "תחנות ניטור אוויר" למדידה והערכה של - -.

גלית פלצור: זה יכול לפתור את ה - -וגם בעתיד - -.

גלית פלצור: באופן כללי.

גלית פלצור: שעניין התחנות לא יהיה כל כך - -

קריאה: - - -

גלית פלצור: בכל פעם משהו אחר.

דב חנין: אני רוצה לנסות לשכנע אותך: הניסוח "תחנת ניטור אוויר" יכול להיות מאד גמיש.

דב חנין: זה יכול להיות אפילו מכשיר.

דב חנין: לפי ההבנה שלי את החוק זה יכול אפילו להיות דבר נייד.

דב חנין: כלומר, אותה מטרה שמושגת על ידי הנוסח.

דב חנין: הנוסח הוא מאד רחב.

דב חנין: "תחנת ניטור אוויר" זה מושג שצריך למלא אותו בתוכן לפי הצרכים הממשיים בשטח.

דורי לסקר: לגבי ההצעה שלך – אני לא מבינה את המקום לאבחנה בין רשות מקומית שמקימה משהו באופן וולונטרי לבין מפעל שמקים משהו באופן וולונטרי.

דורי לסקר: ברגע שהרשות המקומית הקימה את זה באופן וולונטרי, אז צריך להתייחס אל זה באותו אופן שמתייחסים למפעל שהקים תחנת ניטור וולונטרית.

דורי לסקר: לא צריך לעשות פה איזושהי העדפה.

דב חנין: המטרה היא הפוכה.

דב חנין: המטרה היא לא להקשות על הרשויות המקומיות, אלא – מבחינתנו, לתת מקום ומעמד בחוק הזה לדברים שהרשויות המקומיות כבר עשו, ביוזמתן.

דב חנין: אנחנו לא רוצים להגיד עכשיו שזה לא מעניין אותנו, ושמערך ניטור האוויר החדש מוחק את כל מה שקרה קודם.

דורי לסקר: לכן, אל - למפעלים סמכויות - -

דב חנין: אבל המפעלים הם לא רשויות ציבוריות, ומהבחינה הזו, העמדה של התאחדות התעשיינים – יש בה היגיון.

דורי לסקר: אז אפשר, אולי, לשאול את תחנת הניטור אם הם מוכנים להיכנס להסדר.

תומר רוזנר: זה כספי ציבור, מה זה?

זוהר לביא: אני מקווה שהסגנון הציני ייעלם.

דב חנין: אני לא מעריך שיש כאן סגנון ציני.

דב חנין: הדיון פה הוא אחד הדיונים הכי שקטים שאני זוכר.

זוהר לביא: לגבי סעיף 5 - יש מערך ניטור היום של הגופים המיוצגים כאן שהוא מערך שמתפקד בצורה טובה מאד.

זוהר לביא: דבר שני - אני חושב שלהסדיר את ההפעלה הטובה מאד בחוק זה דבר נכון.

זוהר לביא: אמרתי שיש כמה באגים שאני רוצה לדבר עליהם, אבל הם לא באים כדי לנטרל את מה שאמרתי בסעיף הראשון והשני.

זוהר לביא: אני מתנגד למה שאומר אריה נייגר.

זוהר לביא: לי יש תחנות מיוזמתי, או שאני חייב לעשות אותן – בהיקף אדיר של תחנות.

זוהר לביא: אני חושב שהן צריכות להשתלב בתוך המערך והנתונים וההנחיות של המשרד להגנת הסביבה.

זוהר לביא: ברגע שייכתב פה שזה רק מה שאני חייב, אני יודע מה יבוא אצלי, ויגידו – כל מה שאתה לא חייב, החוק בעצם נתן לך עכשיו את הלגיטימציה לסגור את זה.

זוהר לביא: הדבר הזה הוא דבר לא חכם.

זוהר לביא: אז בשביל מקרה פרטי של מפעל, שבשל יחסים טובים עם הקהילה הוא עשה – אני לא חושב שצריך עכשיו את המערך הראשי שמתפקד, של איגודי ערים, של המשרד להגנת הסביבה ושל חברת חשמל – לקעקע אותו.

זוהר לביא: אין לי פתרון איך לפתור את העניין, אבל הוא לא צריך להאפיל על הכל.

זוהר לביא: נקודה שניה, שדובר עליה, ואני אחדד את הדברים: סעיף ג(2) סותר את כל המערך הקיים.

זוהר לביא: הוא אומר כך: "לא יורה השר לרשות מקומית הוראה...." לעשות תחנת ניטור, אלא אם כן הוא נותן כסף.

זוהר לביא: כל מערכי הניטור הקיימים, למעט של המשרד להגנת הסביבה, כולל המורחבים מעת לעת על כל תחנת כוח – מוקמות או על ידי איגוד ערים, או על ידי חברת חשמל, ויסלחו לי אחרים שיש להם עוד, אני מדבר כרגע על הדברים הראשיים.

זוהר לביא: מוקמים בחקיקה ספציפית, בחוקי עזר, שקובעים מערך של - -ניטור, שלא שר הפנים מעורב בפנים ולא השר להגנת הסביבה.

זוהר לביא: לכן, סעיף ג(2) הוא פשוט: כשאני אצטרך לשלם אגרת ניטור לאיגוד ערים, שבתוכו מגולם הקמת תחנות ניטור חדשות לחידוש ציוד לתחנות ניטור קיימות, יבוא אלי עורך הדין של חברת החשמל,ובצדק יאמר: עכשיו מקור המימון הוא השר, שיורה לרשות המקומית, שתביא את הכסף.

זוהר לביא: לכן, כיבדתי את הסוגיה שמדבר עליה עורך הדין לסטר - -

שולי נזר: זה לא נכון.

שולי נזר: עשית קצת סלט.

זוהר לביא: אני קורא: ,לא יורה השר ....

זוהר לביא: הוראה כאמור בפסקה (1)".

זוהר לביא: ובפסקה (1): "השר ...

זוהר לביא: רשאי להורות ...

זוהר לביא: להקים ולהפעיל תחנות ניטור אוויר..".

זוהר לביא: חוק העזר לא מדבר על זה שהייתי חייב להפעיל - - .

זוהר לביא: חוק העזר מדבר על איך הוא גובה כסף ממפעלי תעשייה.

זוהר לביא: חוק העזר של האיגודים מדבר על איך הם גובים אגרת ניטור ממפעלי תעשייה ועבור מה הם עושים את זה.

זוהר לביא: אז זו הערה מספר 2, שמצטרפת בפה מלא למה שאמר עורך הדין ראובן לסטר.

זוהר לביא: הערה מספר 3 – אני חושב שבאמור בסעיף (ב)(2)- הוא לא מתאים.

זוהר לביא: אני לא רוצה כרגע להיות בעל מקור פליטה, כי הדיון על מקור פליטה והיתר פליטה יהיה דיון אחר, אז אני רוצה להכניס את זה לסוגריים ולא להכניס את הנושא העקרוני בדלת האחורית בסעיף הזה.

זוהר לביא: אולי רשיון עסקים יפטור אותנו.

זוהר לביא: אני חושב שהמערך שלי צריך להיות חלק מהמערך הארצי של המשרד להגנת הסביבה.

זוהר לביא: לכן אני חושב שסעיפים (1) ו- (2) לא מתאימים – לא לאיגודי ערים אפילו של רשות מקומית ולא לחברת החשמל.

זוהר לביא: לחברת החשמל – בוודאי לא מתאימים.

קריאה: איזה סעיף?

מיכאל זוהר: סעיף (ב) "בעל מקור פליטה חייב בהיתר".

מיכאל זוהר: אני לא יכול להסכים לזה, כי בעתיד נדבר פה עוד דיון אחד או כמה דיונים על היתר פליטה, והסוגייה הזו תהיה מאד חמה פה בדיון.

מיכאל זוהר: לכן זה לא מתאים.

מיכאל זוהר: חוק רישוי עסקים – אני פונה לוועדת רישוי עסקים ויגידו שצו רישוי עסקים הוציא תחנת כוח, ומרגע זה אין למשרד כלפי שום סמכות כי הוא בודד את זה.

מיכאל זוהר: לכן, האם לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, את המילים "חברת החשמל"?

מיכאל זוהר: אני יודע שבניסוחי חקיקה זה דבר לא מקובל, לכתוב את זה, או למצוא לזה נוסח אחר?

מיכאל זוהר: לי אין את הנוסח המדויק איך לעשות את זה.

מיכאל זוהר: הערה מספר 4, הערה הבהרתית – בסעיף (ד): "הממונה יעמוד בראש מערך הניטור הארצי".

מיכאל זוהר: אני רוצה לוודא שהוא לא מנהל המערך שלי, אלא המערך שלי הוא מתאם, קובע כללים, שלא יהיה פה איזה מצב של הלאמת מערך הניטור.

מיכאל זוהר: אז אין לי את הניסוח המשפטי המוצע, אז אני רק שם את ההערה.

מיכאל זוהר: הערה מספר 5- מכיוון שמערכי הניטור הקיימים עובדים עם התמקצעות טובה מאד של איגודי ערים ושל חברת חשמל, אני חושב שהשר קובע בתקנות או הוראות, על אף מה שנאמר, ששר – ברור שיש לו חובת היוועצות שקובעת שבכללי עבודת ממשלה, מה שנאמר פה קודם – ואני שתקתי ולא הערתי.

מיכאל זוהר: לגבי זה אני חושב שכדאי מאד שהוא יתייעץ עם בעלי מערכי ניטור קיימים, כי נצבר אצלנו הרבה מאד ניסיון, ושווה להכניס את חובת ההיוועצות הזאת, כאן.

מיכאל זוהר: הערה אחרונה שהיא יותר סמנטית – סעיף 4, בסוף: מה שכתוב זה "מתכונת דיווח נתוני האוויר לממונה" - אני לא חושב שרק הממונה צריך לקבל את הדיווח.

מיכאל זוהר: אני חושב שכל המערכים צריכים לדבר ביניהם.

מיכאל זוהר: לכן הצעת הנוסח – מתכונת דיווח והעברת נתוני ניטור לממונה – בין כל הגופים המפעילים מערכי ניטור בארץ.

מיכאל זוהר: זאת אומרת – זה כלפי הממונה, ובין כל הגופים.

מיכאל זוהר: זה לא הגופים כלפי הממונה, אלא – הגופים כלפי הממונה וביניהם.

הדר אלמוג: כיום, בפועל, זה נעשה.

זוהר לביא: זה נעשה.

זוהר לביא: כלומר, אם יהיה כתוב ככה – אז אני מעביר את זה לממונה, ואיגוד ערים לא מקבל ממני, לא נותן לי, ואני לא מעביר לאף אחד.

זוהר לביא: לכן, החובה הזאת - - העברה לממונה, ובין המערכים לבין עצמם, ואני לא מדבר על מערכים פרטיים קטנים של תחנת ניטור כזו או בודדת.

זוהר לביא: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על המערכים הגדולים שקיימים.

עפרה לבנה: אני רוצה לחדד משהו שבעצם נוגע לכל הדברים שנאמרו.

עפרה לבנה: מה שקצת מפריע שלגבי הכל כתוב "השר רשאי".

עפרה לבנה: אני חושבת שאם אנחנו מכירים במערך הניטור הקיים של איגודי ערים, שהם הגופים הגדולים, צריך להיות לא רשום "רשאי", כדי להבחין גם בין החלק השני, שלא בטוח אם - - לכן, בעתיד, כשנדבר על הגדרות, צריך להגדיר "איגודי ערים", ולגבי איגודי ערים, זה לא "יהיה רשאי" אלא – ישלב אותם במערך.

עפרה לבנה: צריך להגיד שגופים אחרים הוא רשאי לשלב, בהסכמתם.

עפרה לבנה: ואז, אותם מפעלים שעשו את זה וולונטרי, לא יסכימו, וחברת חשמל שכל כך רוצה שיתייעצו אתה, והיא תגיד שהיא כן מעונינת – אפשרי לשלב אותה.

דורי לסקר: רציתי להגיד שאנחנו כמובן מסתייגים מהסיפא של סעיף (ג)(2).

דורי לסקר: אין לנו בעיה שהשר יורה לרשות מקומית להקים ניטור, אם השר יממן את זה מתקציבו, אבל לא ברור לי על בסיס מה השר יורה על השתתפות מלאה או חלקית של הרשות המקומית, איזה מידע יש לו על ה - -

דב חנין: בהסכמת השר שלכם.

דב חנין: השר אמור לדעת.

דורי לסקר: נכון, אבל זה משהו שקשה מאד לעשות אותו.

דורי לסקר: לא ניתן לעשות אותו בצורה - -

תומר רוזנר: אז הוא לא יסכים.

דורי לסקר: אני אומרת: על כל רשות להתחיל לברר בדברים האלה כל כמה זמן הם יתעדכנו, ואיזה נתונים ייקחו בחשבון בשביל להחליט אם להפעיל מערכת - -

דב חנין: בוודאי שברור לכולנו שלכל שר יש אילוצים וקשיים.

דב חנין: הכי פשוט זה לא לטפל בבעיה של זיהום אוויר, כי זה מחייב המון עבודה.

דב חנין: אבל אין מה לעשות- הכנסת החליטה שאנחנו נטפל בזה, ואנחנו מטילים תפקיד גם על משרדי הממשלה.

דב חנין: אנחנו רוצים שאתם תגיעו להסכמה ביניכם.

דב חנין: אנחנו רגילים ששר הפנים מומחה ברשויות מקומיות והשר להגנת הסביבה מומחה בזיהום אוויר.

דב חנין: לכן אתם תצטרכו להסכים ביניכם איך פותרים את העניין הזה.

דב חנין: אני מקווה שתגיעו לפתרון.

דב חנין: אם לא תגיעו לפתרון, מן הסתם, הסוגיה תחזור לשולחנה של הכנסת, ואנחנו נביא פתרון.

דב חנין: כרגע אנחנו מציעים שאתם תסכימו ביניכם איך הכי נכון לפתור את זה.

דורי לסקר: דבר ראשון – משרד הפנים מאשר חוקי עזר שנוגעים לאיכות אוויר, דרך איגודי ערים.

דורי לסקר: משרד הפנים ודאי תומך בכל העניין הזה של איגודי ערים, אבל משרד הפנים מודע למצב הכלכלי של הרשויות המקומיות ואומר שהמשרד לאיכות הסביבה, בשמחה, אם הוא מעוניין להקים תחנות ניטור, שעם כל הכבוד – זה בתחום אחריותו, הוא יכול לממן לרשות המקומית שהוא רוצה שתוקם בחלק שלה תחנת ניטור, את תחנת הניטור הזו, ולא צריך להפיל את זה על הרשויות המקומיות שהן במצב של קריסה כלכלית - -

דב חנין: על הקיר הזה נמצא דף שאניף בין היתר חתום עליו.

דב חנין: אני חתום עליו בתפקידי הקודם, לא כחבר כנסת.

דב חנין: חתומים פה הרבה ראשי ערים בישראל.

דב חנין: יש פה מחויבות ברורה ואמירה ברורה של ראשי השלטון המקומי במדינת ישראל שהם רואים את זיהום האוויר כסוגיה שהיא באחריותם והם רוצים לטפל בה.

דב חנין: אז אני חושב שגם משרד הפנים צריך לאמץ את העמדה הזו.

דורי לסקר: אני מסכימה, אבל משרד האוצר לא - -

דב חנין: למשרד האוצר יש פה נציגות.

עמנואל ויזר: יכול להיות שכדי לפתור את הבעיה של חברת חשמל ואולי של גופים נוספים – בסעיף (ב)(1) אפשר להוסיף, בנוסף לרשות מקומית גם – "תאגידים שהוקמו מכוח דין".

זוהר לביא: חברות ממשלתיות או תאגידים על פי חוק.

עמנואל ויזר: הדבר הבא - לגבי סעיף קטן (ג).

עמנואל ויזר: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שבעצם, יש כאן תנאים שמאיינים אחד את השני.

עמנואל ויזר: ולכן צריך לתת את הרשות להורות להקים תחנות, להוסיף: "בתנאים שייקבעו", כיוון שהסכמת שר הפנים נדרשת ממילא בסעיף.

עמנואל ויזר: פשוט להוסיף: "בתנאים שייקבעו" ולהוריד את סעיף קטן (2).

דב חנין: אנחנו עוברים לשלב כזה: נתחיל להקריא את הסעיפים הקטנים, אחד לאחד.

דב חנין: אנחנו ננסה להכליל חלק מההערות באישור הנוסח שאנחנו עובדים עליו במקביל.

דב חנין: אבל בואו נתקדם סעיף סעיף ונראה מה אנחנו מאשרים לפי סעיפים קטנים.

ורד קירו-זילברמן: (קוראת את סעיף 5 (א) )

דב חנין: האם אתם רוצים להתייחס להערה שהשמיע עורך הדין עמנואל ויזר לגבי החששות הקיימים באזורים מסוימים?

דב חנין: הוא אמר שצריך להתחשב, בין היתר, בחששות שקיימים לגבי חשיפת אוכלוסייה לזיהומי אוויר.

שולי נזר: זה דבר שנעשה.

שולי נזר: זה חלק מסדרי עדיפויות.

שולי נזר: גם חשיפה, גם כמות של אוכלוסייה, גם המידע שקיים באזור.

שולי נזר: גם אם האזור הוא כזה שמאפיין, בצורה רחבה.

שולי נזר: זה חלק מהשיקולים.

שולי נזר: זאת אומרת – לא צריך לציין שיקול אחד ולא את האחר.

דב חנין: השיקולים האלה גם נמצאים, בסופו של דבר, בסעיף קטן (ה) שמפרט, בין היתר, אגני אוויר מטאורולוגיים, ריכוזי אוכלוסייה וריכוז מקורות פליטה.

דב חנין: האם יש הערות נוספות לגבי סעיף קטן (א)?

גלית פלצור: נאמר כבר לגבי הסעיף הקודם, אבל הייתי רוצה לחדד את זה כאן - כשכתוב שהשר יורה על הקמתו והפעלתו של מערך לניטור אוויר, לדעתי, רצוי שיהיה כתוב "השר רשאי" ולא "לצוות על הקמה".

גלית פלצור: כמו כן, יש בעייתיות שיהיה כתוב -- כשבפועל כבר קיים מערך כזה.

דב חנין: זה קיים, אבל לא כמערך ארצי, במובן הזה.

דב חנין: הערות נוספות – אין.

דב חנין: הסעיף אושר.

דב חנין: נעבור לסעיף קטן (ב).

קריאה: כולל התיקון של "רשאי להורות"?

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אני מעדיף את הסעיף כפי שהוקרא, בדיוק.

דב חנין: אם אתה רוצה דברי הסבר, אני מוכן לתת.

דב חנין: הכוונה של הכנסת שאכן יוקם מערך ניטור אוויר, לא שהנושא יישאר באוויר, ואולי יקימו ואולי לא, ימשיכו להתלבט.

דב חנין: החלטנו החלטה.

דב חנין: הכנסת פה קיבלה את הדבר הזה בקריאה ראשונה.

דב חנין: אני עובר לסעיף קטן (ב) ואני מבקש את תשומת לבכם, כי נעשה פה ניסיון לשלב כמה מההערות, אז יוקרא הנוסח ונשמע הערות על הנוסח המתוקן.

ורד קירו – זילברמן: 5.

ורד קירו – זילברמן: (ב) השר רשאי לכלול במערך ניטור האוויר הארצי תחנות ניטור אוויר שהוקמו ומופעלות על ידי אחד הגופים המפורטים להלן, ואלה הגופים: 1.

ורד קירו – זילברמן: רשות מקומית – בין אם תחנת הניטור הוקמה ביוזמתה ובין אם הוקמה על ידיה על פי חובה המוטלת עליה לפי הוראת דין אחרת.

ורד קירו – זילברמן: 2.

ורד קירו – זילברמן: בעל מקור פליטה שהקים תחנת ניטור ומפעילה על פי הוראות הדין".

קריאה: בלי תאגידים וחברות ממשלתיות?

זוהר לביא: לוקחים משהו שמתפקד טוב מאד ומקלקלים אותו בחקיקה.

דב חנין: חכה, חכה.

דב חנין: עכשיו אני מבקש הערות.

עמנואל ויזר: אני חושב שאם כוללים את הרשויות והתאגידים שהוקמו מכוח חוק בתוך כלל מקורות הפליטה, אל"ף- לא נפתרה הבעיה שהעלה כאן נציג חברת החשמל קודם.

עמנואל ויזר: אני חושב שזה גם לא תואם את האבחנה שעשו מראש: לרשויות מקומיות יש חובה כלפי הציבור.

עמנואל ויזר: צריכה להיות חובה.

עמנואל ויזר: גם לגופים אחרים, ש - -מכוח חוק, מוטלות עליהן חובות, מעבר לחובות העסקיים – חובות כלפי הציבור, חובות מוגברות.

עמנואל ויזר: זה לא אותו הדבר כמו אדם פרטי - -

קריאות: - - -

עמנואל ויזר: אז אני אומר:

עמנואל ויזר: אפילו - -

קריאה: - - -

עמנואל ויזר: אז יש לך חברת חשמל - -

קריאה: זה לא תאגיד.

עמנואל ויזר: חברה היא תאגיד.

דב חנין: אני רוצה לשאול שאלה את נציג חברת חשמל.

דב חנין: אם אני מבין נכון, אתם נמצאים בחלופה (ב), אתם בעל מקור פליטה.

דב חנין: אנחנו הורדנו את העניין של היתר פליטה כרגע.

דב חנין: אנחנו מדברים על בעל מקור פליטה שהקים תחנת ניטור.

דב חנין: זה הרעיון, נכון?

דב חנין: אז אני לא מבין את ההסתייגות שלכם.

דב חנין: אני חושב שאתם דווקא קיבלתם תשובה בנושא.

דב חנין: אבל אם יש בעיה - תאיר את עיניי.

ראובן לסטר: יש לי הערה קטנה, ואחר כך הערה גדולה יותר.

ראובן לסטר: אני באמת רוצה להוציא את "רשאי".

ראובן לסטר: אם אתה - - שיכלול, אם אתה באמת מתכוון לדברים.

ראובן לסטר: דבר שני – אם רוצים לנסח חוק שאפשר להפעיל אותו, אני יודע איך עובדים בכנסת, אבל זה דורש באמת ליבון.

ראובן לסטר: אני מציע שננסח משהו עכשיו.

ראובן לסטר: לא נצביע עליו, וניתן גם אפשרות לזמן הערות, מכיוון שהמהירות היא מהשטן.

ראובן לסטר: אנחנו נעשה משהו שיהפוך אחר כך לתביעות משפטיות וזו בטח לא הכוונה של הכנסת.

דב חנין: אני מפנה את תשומת לבך לדבר שנאמר בתחילת הישיבה.

דב חנין: אנחנו נאשר סעיפים, לא נקיים דיון אין סופי, אבל אם בעקבות האישור של הסעיפים תתעוררנה שאלות חדשות ונצטרך לחזור אחורה, זה לא דבר שאנחנו פוסלים אותו על הסף.

דב חנין: אנחנו לא נהיה מאד פורמליסטיים.

דב חנין: המטרה היא לעשות דבר ענייני טוב.

דב חנין: אני רוצה תגובה של המשרד להגנת הסביבה לשאלה של "רשאי" או "יכלול".

שולי נזר: אני רוצה לחזור למה שאמרתי בהתחלה.

שולי נזר: הנושא הוולונטרי נכון, אבל מאחר ומדברים על מספר מאד מאד מצומצם של תחנות שהוקמו - -חוץ מחברת חשמל, אני מדברת על התעשיה מלבד חברת חשמל, אני חושבת שברגע שכתוב שהשר רשאי, לשר יהיה שיקול הדעת במקרה ותחנה תהיה בסכנת סגירה, בשל הצעדים האלה, השר לא יכלול אותה במערך הניטור.

שולי נזר: אלא אם כן, כמובן, הוא יחשוב שהיא חיונית, ואז, כמובן, הוא יקבע את החיוב שלה בחוק.

שולי נזר: אבל בדרך כלל זה לא המצב.

אריה נייגר: יש נטייה, כשמדברים על חוק- כל אחד רואה את העבר, את המצב הקיים.

אריה נייגר: אנחנו מדברים על חוק שאמור להיות אתנו הרבה שנים, גם מעבר לחיינו.

אריה נייגר: ישנה מגמה שאני חושב - ואתם לא תהיו נגדה, של שיתוף פעולה מקומי עם הציבור.

אריה נייגר: ישנו פה איזשהו תהליך שאם פה נכניס את התחנות הוולונטריות לתוך החוק, אני אגיד תכף מה המשמעות של זה – זה תהליך שאמור לרסן ולעכב א התהליכים הוולונטריים האלה.

אריה נייגר: כי הרי מה קורה?

אריה נייגר: ברגע שקלטת את התחנה הוולונטרית במערך הניטור,

אריה נייגר: אז התקנות חלות עליה, ואם התקנה חלה עליה, ובתקנה כתוב רק דבר אחד: שצריך לעשות את הנתונים על דף A4, מרגע זה, אם אני עורך את זה על נייר אחר – עברתי עבירה.

אריה נייגר: הרי אין משמעות לתקנה.

אריה נייגר: מה שהתחיל וולונטרי – צריך להמשיך להיות וולונטרי.

אריה נייגר: אנחנו צריכים לחשוב 10 ו-20 שנה קדימה, ולעודד את התהליך הזה, ולא לחשוב על ה- 2-3 תקנות ש - -

דב חנין: הקראנו פה נוסח, ואם אני מבין נכון – אתם מתווכחים על משהו אחר ממה שכתוב בנוסח.

דב חנין: אני ביקשתי שיכתבו לי חלופה - -חלופה 2 שהיא כרגע קיימת לפנינו אומרת: "בעל מקור פליטה שהקים תחנת ניטור ומפעילה, לפי הוראת דין אחרת".

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו השארנו בצד, כרגע, את התחנות הוולונטריות שאינן תחנות של הרשויות המקומיות.

דב חנין: ובכל זאת נשארנו אם אני מבין נכון - -

אריה נייגר: הנוסח הזה מקובל עלינו.

זוהר לביא: לגבי הורדה של "חייב בהיתר פליטה" – זה פותר לי חלק מהסוגיה, וזה בסדר, אבל זה לא נותן את התשובה, כי אתה מדבר "שהוקמו לפי דין אחר", ואז אני, אוטומטית, אקח את התחנות ואבדוק איזו תחנה יש לה צבע של החלטת מועצה ארצית או חיוב בתמ"א או בצו אישי או משהו כזה – ואיזה אין לה, ואז, זו שאין לה, מייד - - במקום אחר - -

רוני טלמור: למה?

רוני טלמור: אבל אם אתה לא חייב לכלול את התחנה הוולונטרית הזו - -למה זה - - מלכתחילה?

זוהר לביא: כי כשאני בא לעשות מערך שלם של תחנות כוח בארץ, ואני צריך לתת הערכות אזור ומזהמים בתזכירי השפעה של תחנות חדשות, ואני צריך לבדוק את עצמי לצורך תביעות משפטיות שהוגשו נגדי - -

תומר רוזנר: אבל זה המצב הסטטוטורי גם היום.

זוהר לביא: אם החוק הזה מפצל עכשיו את המערך שלי מבחינה משפטית ל- 2: מה שיש לו יוזמה שלי ומה שהוא בהוראה של מי שנתן לי, ומכיוון שאנחנו במשק שמאד משתרשר לו על פי חוק משק החשמל למצבים אחרים לחלוטין, זה מייד שם שני סטטוסים בתחנות שלנו.

זוהר לביא: וזה לא נכון לעשות את זה.

זוהר לביא: מאיזו עמדה אני בא?

זוהר לביא: אני בא ואומר שהמערכים שעובדים היום של שלושת הגופים הראשיים – עובדים טוב, ביניהם, ואם צריך לשפץ את הניסוחים - -

דב חנין: אם אנחנו מכניסים חלופה שאומרת – "השר רשאי לכלול מערך ניטור שהוקם על ידי חברה ממשלתית.

דב חנין: ."?

רוני טלמור: הבעיה היא לא שם.

דב חנין: מבחינת

דב חנין: כם זה פותר את הבעיה?

זוהר לביא: כן.

זוהר לביא: זה נראה לי בסדר.

זוהר לביא: דבר שני – המילה "הוקמה" ו "מופעל" לא מתאימה, כי מערך הניטור האחר הוא בעלות הגופים האחרים, הוקם על ידם ומופעל על ידם.

זוהר לביא: כלומר, אני לא רק מפעיל מערך, המערך הוא שלי, התחנה שלי, הקרקע היא שלי, הציוד הוא שלי, לא של מישהו אחר.

זוהר לביא: לכן, הסוגיה – באיזושהי צורה שלא תהיה פה העלמת המערך.

זוהר לביא: הוא לא מוקם ומופעל.

זוהר לביא: הוא שלי, ויישאר שלי.

זוהר לביא: הן המתאמים, התנאים – כל זה בסדר גמור, אבל המערך הוא שלי, אני בעליו ומקימו.

אריה נייגר: יש פתרון.

אריה נייגר: הפתרון הוא כדלקמן: הגופים שיכללו במערך הניטור יכללו את כל אלה: רשות מקומית, מי שחייב - -וכן מי שהקים מיוזמתו ובהסכמתו.

אריה נייגר: ואז, לחברת חשמל אין שום בעיה.

דב חנין: בעצם – יהיו שלוש חלופות.

דב חנין: השלישי – מי שהקים ביוזמתו ו - -.

רוני טלמור: תחונה שהקמתה לא התחייבה על פי - -, צריך הסכמה כדי ל- - כדי לכלול אותה במערך.

רוני טלמור: זה נראה לך?

שולי נזר: רק עבור בעל מקור פליטה, נכון?

ציפי איסר איציק: לא הצלחתי להבין.

ציפי איסר איציק: אנחנו בעצם צופים פני עתיד.

ציפי איסר איציק: אם הוקמו תחנות ניטור וולונטריות, למה שהן לא ידברו אותה שפה כמו תחנות קיימות?

ציפי איסר איציק: יכול להיות שיש הרבה כאלה שהוקמו לפני החוק, אבל מהחוק – אנחנו מסתכלים מכאן ואילך.

ציפי איסר איציק: אתה, כמי שמייצג כאלה שרוצים לעשות משהו באופן וולונטרי למען הציבור- למה שזה לא ידבר באותה שפה, שלציבור יהיה את הכל על level אחד, את האפשרות להסתכל על הניטור של האוויר?

ציפי איסר איציק: יכול להיות שיש אולי בעיה עם כאלה שהוקמו לפני החוק, ולא חשבו שפתאום יחייבו אותם, אבל מהרגע שהחוק הוקם, ואילך – אני לא מצליחה להבין איפה הבעיה.

שולי נזר: זה מעבר לפורמט.

שולי נזר: זה יחייב אותו להעסיק אדם שיבקר את הנתונים וידאג לשלוח אותם למשרד.

שולי נזר: זה יפיל עליו עלויות שכאשר הוא בא והקים את התחנה עבור אותה קהילה מקומית הוא לא לקח בחשבון שהוא יצטרך להקים איזשהו מערך העברת נתונים.

שולי נזר: זה יחייב אותו בהוצאות רבות מעבר למה שהוא התכוון.

זוהר לביא: אבל את יכולה לפתור את זה, כי בכללים שאת קובעת –את יכולה לכתוב שאת פוטרת חלק מתחנות הניטור - - אבל צריך לציין את זה.

ציפי איסר איציק: הנטיה היא כן להפעיל את הכל על level אחד.

ציפי איסר איציק: כלומר, גם כשאתה רוצה ל- - לציבור משהו וולונטרי תן לו משהו שהוא יכול לעשות אתו משהו.

קריאה: - - -

קריאה: השאלה האם דבר כזה לא ירתיע גורמים מלהקים תחנות וולונטריות.

דורי לסקר: אני רק רוצה להוסיף שהרשויות המקומיות גם הקימו - - באופן וולונטרי,וגם להן יהיה בדיוק אותו תמריץ כמו למפעלים, לא להקים את זה באופן וולונטרי.

דב חנין: הם רשויות ציבוריות - -

דורי לסקר: נכון, אבל הן מקימות את זה באופן וולונטרי.

דורי לסקר: החשש הוא שהן לא ירצו להקים את זה כתוצאה מהכללתן - -

דב חנין: אנחנו מקווים שראשי ערים שלא יקימו יודחו בבחירות מוניציפליות בידי הציבור.

עפרה לבנה: ההצעה שאריה נייגר הציע היא בעצם מכוונת למה שאמרתי קודם – שאומרים שכל הגופים האחרים, זה יהיה בהסכמתם, ואולי, אם יגידו "חברה ממשלתית" זה יפתור את הבעיה של חברת חשמל.

עפרה לבנה: מה שעדיין מטריד זה שזה "רשאי".

עפרה לבנה: לדעתי זה צריך להיות "יכלול" בלי "רשאי", ואז למשרד אפשר לשמור את הזכות להוציא אותו מהמערך אם הוא לא יעמוד בכללים מסוימים - - יכול לפתור את הבעיה הזו.

עפרה לבנה: חשוב מאד שזה ישדר את העיקרון שהמערך הקיים הוא מערך שצריך להיכלל והחוק הזה לוקח ומאמץ אותו.

עמנואל ויזר: אני רוצה להעלות שוב את הנקודה שכאשר באותו מערך לא ייקבע שבאזור מסוים צריך להקים תחנה, כיוון שיש שם תחנות אחרות והן לא תכללנה במערך הזה, כי הם לא ירצו או לא יסכימו - אין שום ערבות לכך שהתחנות האלה ימשיכו לפעול, ואין כאן איזושהי תשובה למה עושים כאשר התחנה תפסיק לפעול.

עמנואל ויזר: תחנה שלא כלולה במערך.

תומר רוזנר: אם היא לא כלולה, החוק לא חל עליה.

עמנואל ויזר: כי השר יכול להגיד – במערך הקיים לא צריך תחנות, יש כבר תחנות שפועלות.

עמנואל ויזר: יום אחד התחנה הזו תפסיק לפעול.

תומר רוזנר: הוא יחליט אם הוא רוצה להקים או לא.

תומר רוזנר: אם יש צורך – הוא יקים.

עמנואל ויזר: אתה מדבר עכשיו על הקמת מערך מסוים.

תומר רוזנר: זה לא משהו שהוא חד פעמי.

תומר רוזנר: זה משהו שהוא מתמשך.

תומר רוזנר: הוא יכול להקים מחר, והוא יכול בעוד 10 שנים.

עמנואל ויזר: זה לא משתמע מלשון החוק.

זוהר לביא: ההצעה שזה חברה ממשלתית או משהו שביוזמה - לא נראה לי בכלל.

זוהר לביא: או שזה משהו שאני עושה את זה וחייב לעשות את זה, לא חשוב אם זה היה בהסכמתי - -

תומר רוזנר: המצב הסטטוטורי היום הוא שגם היום חלות עליך שתי מערכות סטטוטוריות: מערכת אחת, שהיא מערכת סטטוטורית, מחייבת אותך להקים - - ומערכת שהיא וולונטרית באופן כללי.

תומר רוזנר: אין שום מניעה שאת אותה מערכת וולונטרית תכפיף לאותם כללים.

הדר אלמוג: יש עוד משהו, שהוא ביניים – היסטורית, תחנות הניטור שלנו,

הדר אלמוג: שלא היו מחויבות על פי דין, הוקמו לאחר הסכמים או דיונים עם המשרדים, עם השירות לשמירת איכות הסביבה.

הדר אלמוג: כלומר, היו איזה שהם הסכמים.

הדר אלמוג: זה לא היה מחייב, אבל זה לא וולונטרית.

תומר רוזנר: אתה אומר שזה מכוח הסכמים.

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: אז יש לך 3 סוגים של מערכי ניטור, היום.

תומר רוזנר: אתה מתמודד עם מצב קשה שבו יש לך 3 מערכי ניטור שחלים עליהם - -

זוהר לביא: לא, המצב היום הוא מצוין.

זוהר לביא: כשאומרת מועצה ארצית או חברה – רוצים שתקים, אני לא הולך למועצה הארצית שיחייבו אותי, בצו אישי, בהיתר בניה או רשיון עסק.

זוהר לביא: אני לא תוקף את התהליך הזה, ועל בסיס זה מכניסים את זה לעלות הפרויקט וזה נכנס לאחר מכן לעלויות התפעול שלנו.

זוהר לביא: ברגע שנוצרת אבחנה כזו - -

תומר רוזנר: אבל היא קיימת.

זוהר לביא: היא לא קיימת - -

תומר רוזנר: - - -

זוהר לביא: ברמה המהותית.

זוהר לביא: התחנות לא נועדו למען הדין – התחנות נועדו למען הציבור ולמען בדיקה תכנונית, למען אגנים מטאורולוגיים.

זוהר לביא: לא למען הדין.

זוהר לביא: אתה רוצה לשים על זה את הדין?

זוהר לביא: תיקח את הדין, אם אתה רואה שמערכי הניטור עובדים טוב, ותתפור את הדין לפי איך שזה עובד היום.

זוהר לביא: אם עכשיו אתה אומר שהדין הוא הקובע, בניסוח שאתם מדברים עלינו אני יודע – תבוא רשות החשמל ותגיד: אתה לא חייב – סגור את זה.

תומר רוזנר: - - היום?

תומר רוזנר: כי יש לתחנות הניטור, כפי שהצגת קודם – ייעודים שמשרתים את התפעול השוטף של חברת החשמל ואת התכנון לטווח ארוך.

תומר רוזנר: ולכן, אין סכנה שהם ייסגרו גם בעתיד.

תומר רוזנר: זוהר לביא; זה לא בדיוק.

תומר רוזנר: מי שרוצה היום, למען הדין, לקלקל דבר טוב שעובד – שיעשה את זה.

תומר רוזנר: הנושא של "רשאי" – אני מציע שבמקום "רשאי" יהיה: "יכלול" , כחובה, וכנגד החובה – לעשות רשות לפטור.

תומר רוזנר: כלומר, במקום "רשאי" שיהיה חייב.

תומר רוזנר: את כל סעיף (2) – הוא לא נראה לי מתאים.

תומר רוזנר: שולי נזר העלתה פה רעיון שיכול להיות שהוא טוב.

ראובן לסטר: יש לי הערה בכיוון אחר.

ראובן לסטר: אני חושב שאנחנו עוסקים במשהו די שולי.

ראובן לסטר: אם אנחנו מדברים על מערך ארצי, אז הוא צריך להיות משולב עם לפחות שני דברים שאני חושב עליהם.

ראובן לסטר: אחד – כל הנושא של תוכניות המתאר, להיום וגם לעתיד.

דב חנין: אנחנו לא בסעיף הזה.

אריה לסטר: אתה כן.

אריה לסטר: אתה אומר שהשר יקים, ואתה אפילו כותב שזה ייעשה בשלבים, לפי סדר עדיפות שייקבע – אבל לא רק הוא קובע סדרי עדיפות במדינה הזו.

דב חנין: אנחנו לא מדברים כרגע על סדרי עדיפות – אנחנו מדברים על בניית מערך ניטור ארצי.

דב חנין: לסדרי עדיפות לאומיים יש לנו סעיף שכבר אישרנו.

אריה לסטר: אז אני אנסה להיות יותר ברור: כדי להכין מערך יותר חכם, כדי לבנות אותו נכון, אתה צריך נתונים מסוימים.

אריה לסטר: בדרך כלל, כשעושים מערך כזה, קובעים שיש אזורים מסוימים שהם עדיפים, לפעמים זה לא נעשה דרך המשרד לאיכות הסביבה, אלא בתוכנית מתאר ארצית למשהו.

אריה לסטר: לכן אני אומר – אני לא יודע איך זה נכנס לעניין הזה.

אריה לסטר: אנחנו רוצים מערך ארצי שיימשך הרבה זמן, שיתחשב גם באמנות בין לאומיות, גם בתוכנית מתאר ארצית.

דב חנין: אני חייב לומר שאני לא מבין את המיקום של ההערה שלך.

דב חנין: אנחנו כרגע בסעיף קטן (ב) שמדבר על אופני ההכללה במערך ניטור האוויר של אלמנטים קיימים, כאלה ואחרים.

דב חנין: זו הסוגיה כרגע.

רוני טלמור: יש הצעה שעלתה כאן שאומרת שנקבע הוראת מעבר שאומרת שתחנות שהוקמו לפני תחילת החוק באופן וולונטרי, יראו אותן לעניין תחילת הסעיף כאילו שהן הוקמו מכוח הוראת דין.

רוני טלמור: מה שזה אומר, בעצם – שהסעיף הזה יחול לגבי תחנות וולונטריות, רק כאלה שהוקמו מכאן ואילך, אבל כל התחנות הוולונטריות שקיימות היום ייכנסו למערכת הזו, ואומרת שולי נזר שממילא היום מקובל כן לדרוש - - תחנות במסגרת התכנון, ולכן, אם הבנתי – רוב המערך של התכנון הוולונטרי זה מערך היסטורי.

רוני טלמור: אז יכול שזה ייתן לנו פתרון לבעיה.

זוהר לביא: אני מרגיש לא נוח עם ההערה שמגיעה מעורך הדין נייגר.

זוהר לביא: באיזה מצב מגוחך אנחנו עומדים?

זוהר לביא: יגידו נסחי החוק בכנסת שלא כותבים במפורש "חברת חשמל" בחוק, כי לא כותבים גוף ספציפי, אז אני אוציא מכתב, ואני אגיד שמגונה עוד יותר לקחת תחנה -- ולהפוך את הסדר הזה לסדר - -

קריאות: - - -

זוהר לביא: אם שולי נזר אומרת שאפשר לפטור – אז שייקחו את הקיים, ויקחו - - ממשלתיות ויקחו תאגידים, כי הכל יהיה בפנים, כי חובה שזה יהיה בפנים – איגודי ערים - - -

קריאות: - - -

דב חנין: נקריא נוסח מתוקן של סעיף קטן (ב).

ורד קירו זילברמן: "(ב) השר רשאי לכלול במערך ניטור האוויר הארצי תחנות ניטור אוויר שהוקמו ומופעלות על ידי אחד הגופים המפורטים להלן, ואלה הגופים:

ורד קירו זילברמן: (1) רשות מקומית בין אם תחנת הניטור הוקמה ביוזמתה ובין אם הוקמה על פי חובה המוטלת עליה לפי הוראת דין אחרות (2) בעל מקור פליטה שהקים תחנת ניטור ומפעילה לפי הוראת דין אחרת (3) בעל מקור פליטה שהקים ומפעיל תחנת ניטור אוויר ביוזמתו, אם הסכים להכללתה במערך ניטור האוויר הארצי".

דב חנין: כאשר לזה אנחנו מוסיפים כרגע שבנושא הזה תהיה הוראת מעבר שאומרת –

קריאה: לגבי בעל מקור פליטה.

קריאה: הרעיון הוא שבעל מקור פליטה שהקים תחנת ניטור ביוזמתו לפני תחילתו של חוק זה, יראו אותו כמי שהקים תחנת ניטור - -.

קריאה: אנחנו ננסח את זה - -

עמנואל ויזר: זו לא הוראת מעבר.

עמנואל ויזר: זו הוראת תחולה.

עמנואל ויזר: אין שום תקופת מעבר שזה מכסה.

אריה נייגר: זה אכן לא הוראת מעבר, זו הוראה מהותית.

אריה נייגר: לכן, הדבר הנכון לעשות זה לא להכניס בדרך אגב את התחנות האלה, ולהפוך אותן לתחנות - - אלא לחייב אותן על פי דין.

אריה נייגר: אם המשרד להגנת הסביבה חושב שהתחנות האלה הן תחנות שצריכות להיות שם, שיש לזה הצדקה סביבתית או אחרת, אז שיכניס את זה בתנאים לרשיון עסק.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: זה עניינו של המשרד.

דב חנין: אנחנו לא ניכנס לזה כרגע.

זוהר לביא: קחו את מה שאני אומר:

זוהר לביא: אם יש 110 תחנות שמתפקדות, ויש אולי אפילו - - אני מציע מהפרט הקטן הזה לא לטמטם אותנו.

זוהר לביא: אני מציע לא לכתוב "ביוזמתו" ולא את כל הדברים האלה.

זוהר לביא: אם כל מערך הניטור שקיים היום נכנס לתוך מערך הניטור הארצי, השר רשאי לפטור, ובזה נפתרת הבעיה של התאחדות התעשיינים ונמשיך האלה בסעיף.

רוני טלמור: מה ההבדל בין זה שאומרים שהשר רשאי לא לכלול מלכתחילה, למה צריך לכתוב שהוא רשאי לפטור?

זוהר לביא: כיוון שאם אני בא היום למצב שבו המועצה הארצית חייבה אותי ב- 197 ורשות החשמל בודקת לפי מסמכים היסטוריים האם היא חייבה אותי, והתנגדתי ל – 197, ויש הרי תביעות של מיליארד שקל, ואני מבקש את זה מרשות החשמל והיא אומרת: זה לא - -, כי הסכמת או לא הסכמת.

זוהר לביא: אני לא יכול להיכנס לנישה הזו.

זוהר לביא: אני יודע איך מערך התעריפים עובד בחשמל.

זוהר לביא: הוא עובד צבוע.

זוהר לביא: ברגע שנכנס הדבר הזה אני צריך לצבוע לי כל פעילות.

זוהר לביא: כל שעה שנעשית – נרשמת.

זוהר לביא: לכן, בשביל המקרה הבודד שמדבר עליו אריה נייגר, אי אפשר לקלקל את 110 התחנות שעובדות מצויין, מסונכרנות, ולא שמעתם לא מאיגודי הערים, לא מאתנו ולא מהמשרד להגנת הסביבה מחלוקת מהותית.

זוהר לביא: במקרה הפרטי של אריה נייגר – אז - -.

זוהר לביא: תנו לו סעיף שהשר רשאי לפטור.

זוהר לביא: הוא חייב לכלול את המערכים הקיימים - אני מצרף את מה שהוא אומר, ואי אפשר להתעלם ממה שאמרה - -

דב חנין: הוויכוח על "חייב לכלול" הוא אחר.

דב חנין: מה שאתה אומר – זה דברי היגיון.

דב חנין: העניין של "רשאי לכלול" או "יכלול" מעביר אותנו לויכוח אחר.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לחייב את השר.

דב חנין: הוא מקים מערך ניטור ארצי שצריך לעמוד בסטנדרטים מקצועיים מסוימים.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להגיד לו כרגע שזה יכלול, עוד לפני שבדקנו את התחנות האלה אחת לאחת – לא יכולים להגיד לו שזה חלק - -

זוהר לביא: זה לא נכון מה שאתה אומר.

זוהר לביא: קודם כל – סעיף (א): "השר יורה".

זוהר לביא: אמרת לשר.

זוהר לביא: בסעיף 3 אמרת שהשר יגיש תוך שנה לממשלה.

זוהר לביא: אנחנו כבר עזבנו את החקיקה ש -- - עזבנו, בשלב הזה, שהשר רק רשאי.

זוהר לביא: עכשיו – כל כוונת סעיף - -

דב חנין: לא עזבנו באופן מוחלט.

זוהר לביא: דווקא בסעיף (ב) שהכוונה היא לעשות קומפילציה של מערך קיים, לא שהוא לוקח ובונה מערך, הוא מערך קיים – מדבר באותה שפה, ממוחשב - -

קריאות: - - -

ראובן לסטר: המערך קיים היום – 110 תחנות.

ראובן לסטר: מחר בבוקר לא יהיו הרבה יותר.

ראובן לסטר: לכן אני לא מבין מה הבעיה.

ראובן לסטר: זה חייב להיות בפנים.

ראובן לסטר: זה המערך.

ראובן לסטר: איזה מערך יהיה?

הדבר אלמוג: השר לא יקים.

הדבר אלמוג: המערך קיים.

דב חנין: מה העמדה של המשרד להגנת הסביבה?

דב חנין: אתם יכולים, מבחינתכם?

שולי נזר: כאלטרנטיבה ל "השר רשאי".

שולי נזר: הייתי רוצה להתייעץ עם היועצים המשפטיים.

דב חנין: תודה רבה למעירים.

דב חנין: אנחנו נשקול את סעיף קטן (ב) ונקיים לגביו הצבעה בראשית הישיבה הבאה.

דב חנין: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג).

דורי לסקר: אני רוצה לטעון לגביו טענת נושא חדש.

דב חנין: אנחנו רושמים את זה לפנינו.

דב חנין: אנחנו לא מקבלים את ההערה הזו.

דב חנין: אין פה נושא חדש.

דורי לסקר: הנוסח שהופץ ברשומות ב - -

דב חנין: אני חי על פי פסיקת בית המשפט העליון, יש לי את פסק הדין של השופט אור משנת 1977.

דב חנין: אתם לא יכולים כממשלה לכבול את ידיה של הכנסת.

דב חנין: הדבר הזה הוא חמור, ואני מוחה על כך.

דב חנין: אני רואה את זה כדבר חמור ביותר.

דב חנין: אם אתם תעמדו על העמדה הזו אני גם אפנה בעניין הזה לשר הפנים, אני חושב שזה דבר חמור ביותר.

דב חנין: אם אתם חושבים שאתם יכולים לכבול את ידיה ורגליה של ועדה בכנסת לבחון בצורה עניינית את הסוגיה שעומדת לפניה לקראת ההכנה לקריאה שניה ושלישית, זה דבר חמור.

דב חנין: אני חושב שבכנסת כולנו נתנגד לזה.

דב חנין: אם תחליטו ללכת בכיוון הזה.

דב חנין: כמובן שהייתי מעדיף שבנושא הזה לא תובא אמירה כל כך מרחיקת לכת בשם משרד.

דב חנין: תתכבד הממשלה ותחליט אם היא רואה בנושא הזה נושא חדש.

דב חנין: ושוב – אם היא תחליט שזה נושא חדש, זה יהיה קביעת כללי משחק חדשים לגמרי ביחסי העבודה בין הממשלה והכנסת, כי זה ממש לא נושא חדש.

דב חנין: ההערה שלך נרשמה.

תומר רוזנר: בהיבט המשפטי – הצעת החוק נועדה להסדיר בצורה מקיפה נושא רחב, ולא מדובר בתיקון נקודתי לחוק, אלא הסדרת נושא רחב, שבו – שיקול הדעת של הוועדה בהסדרת הנושא הוא שיקול דעת רחב.

תומר רוזנר: יתרה מזו, כשהחוק אושר במליאת הכנסת לקריאה ראשונה, היתה הסכמה בין הממשלה לבין נציגי הוועדה שבהצעת החוק יכללו נושאים מסוימים שמצויים בקונצנזוס באותה עת, ונושאים אחרים יוותרו לדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית, כאשר היה ברור, וגם הדבר בא לידי ביטוי בדברי ההסבר להצעת החוק – שנושאים רבים שאינם מוסדרים כרגע בסעיפי הצעת החוק כפי שאושרו בקריאה הראשונה, יידונו וילובנו במהלך הדיונים לקראת הכנת החוק לקריאה ראשונה ולקריאה שלישית.

תומר רוזנר: לכן הטענה של נושא חדש חייבת להיות מצומצמת לאותם עניינים שבהם, באמת – אם יבקשו להסדיר במסגרת החוק הזה מחזור של שקיות נייר, למשל – אפשר יהיה לטעון טענה של נושא חדש.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, אני מציע ליושב ראש הוועדה שיציע לממשלה שאם בתום הדיונים בכל הסעיפים של הצעת החוק עדיין יעמדו נציגי הממשלה על דעתם בעניין טענת נושא חדש – יובא הנושא לדיון בוועדת הכנסת כאשר תהיה עמדת ממשלה ברורה בעניין.

דב חנין: אני מקבל את עצתו הטובה של היועץ המשפטי.

דב חנין: אני מסכם את העניין כך: 1.

דב חנין: כל מה שאמרתי לגופו של עניין, אני מבקש מכם לקחת את זה לתשומת לבכם.

דב חנין: הדבר השני – יש לוועדה עמדה ברורה לגבי אי היותו של הנושא הזה – כמו נושאים נוספים רבים שנגיע אליהם – נושא חדש, והדבר השלישי – אני מציע לכם, לכל נציגי הגורמים השונים שנמצאים סביב השולחן הזה: אם תגיעו למסקנה לקראת סוף הדרך שיש כאן איזה שהם נושאים חדשים, אנחנו לא נעשה מחטף.

דב חנין: אין לנו מטרה לעשות מחטף ולהעביר את החוק באישון לילה בכנסת.

דב חנין: בסיום הדיון בוועדה תוכלו להעלות באופן מסודר, ואני בהחלט מצפה שבנושא כזה תהיה עמדת ממשלה.

דב חנין: אנחנו בסעיף (ג) שיש לו נוסח מתוקן.

דב חנין: אני מבקש לקרוא.

ורד קירו זילברמן: "(ג) (1) השר, בהסכמת שר הפנים ובכפוף להוראות כל דין, רשאי להורות לרשות מקומית להקים ולהפעיל תחנות ניטור אוויר שיכללו במערך ניטור האוויר הארצי ועל דרכי מימון ההקמה וההפעלה כאמור".

דב חנין: הנוסח הזה פותר, באמת, איזושהי סתירה פנימית שהיתה בנוסח הקודם.

דב חנין: לאנשי משרד הפנים – אני מפנה את תשומת לבכם שאנחנו בונים פה מנגנון שהוא בהסכמה שלכם.

דורי לסקר: לא הבנתי את הסיפא -

תומר רוזנר: הוא יורה.

דב חנין: נקרא שוב.

ורד קירו זילברמן: "השר, בהסכמת שר הפנים, בכפוף להוראות כל דין, רשאי להורות לרשות מקומית להקים ולהפעיל תחנות ניטור אוויר שיכללו במערך ניטור האוויר הארצי ועל דרכי מימון ההקמה וההפעלה כאמור".

דורי לסקר: הוא יורה לרשויות המקומיות איך להקים ואיך לממן את התחנות האלה?

תומר רוזנר: בהסכמת שר הפנים.

דב חנין: הערות?

ראובן לסטר: בלי לפגוע במצב הקיים, אני לא רוצה לפגוע במצב הקיים.

דב חנין: איפה אתה רואה אפשרות לפגיעה במצב הקיים?

זוהר לביא: אני אומר:

זוהר לביא: בשנת 1979 הממשלה נדרשה לנושא מימון מערך הניטור של איגודי הערים וחברת החשמל.

זוהר לביא: ב- 1984 הסיכום היה שהולכים דרך חוקי עזר של איגודי ערים שבתוכם יש מנגנון של גביית אגרות ניטור ומעבר לזה – שר הפנים מחוץ לנושא, הממשלה מחוץ לנושא, לא קשורים.

זוהר לביא: לכן אני מציע- אני מקבל את סעיף (ג), רוצה להפוך אותו ל- (ג)(1), ורוצה להוסיף לו תת סעיף (ג)(2) שאומר: האמור בסעיף קטן (1) לעיל לא יחול במקום בו קיים חוק עזר מקומי מבחינת ניטור - משהו בכיוון הזה.

קריאות: - -

דב חנין: הנושא שאני רוצה להביא לתשומת לבך, עורך הדין לסטר קשור להבדל שבין סעיף קטן (ג) לסעיף קטן (ב).

דב חנין: סעיף קטן (ב) מתייחס לדברים קיימים.

דב חנין: סעיף קטן (ג) מדבר על הקמת דברים חדשים, נוספים.

זוהר לביא: זה אותו הדבר.

זוהר לביא: חוקי העזר מכילים גם דבר עתידי.

זוהר לביא: הם מכילים את זה.

ראובן לסטר: לא רק זה, זה לא רק מדבר על העתיד.

ראובן לסטר: מדבר על היום - -

קריאות: - -

זוהר לביא: זה חיצוני לשר להגנת הסביבה, וחיצוני לשר הפנים וזה עובד טוב.

גלית פלצור: לא כל כך ברור מה היא הסמכות או מה הקשר של השר להגנת הסביבה לדרכי מימון.

עמנואל ויזר: החוק נותן לו - -

גלית פלצור: אבל – הוא קובע מי יממן מה?

עמנואל ויזר: זה מקל על הרשויות המקומיות, כי אחרת – השר יכול לחייב אותם, נכון?

עמנואל ויזר: ואז המימון נופל עליהן.

עמנואל ויזר: אז רצו להוסיף פה אופציה.

מוטי שחר: ממתי השר להגנת הסביבה מורה על דרכי מימון של מיזמים מסוימים?

מוטי שחר: הוא יכול להורות על עניינים שבתחום סמכותו המקצועית, אבל להורות על דרכי מימון?

מוטי שחר: כלומר, הנוסח הקודם של הסעיף – ברור מה הוא אומר.

מוטי שחר: אולי לא נכון מה שכתוב שם, אבל זה ברור.

מוטי שחר: פה יש הסדר עמום.

מוטי שחר: לא ברור איזה סוג של הוראות הוא - -

דב חנין: אפשר להוריד את זה ולהשאיר את הסכמת שר הפנים.

קריאה: כן, ויש הוראות כל דין.

דורי לסקר: - אז בעצם המשרד להגנת הסביבה יורד מהמימון לגמרי.

דורי לסקר: אנחנו מתנגדים לזה.

דב חנין: אתם מתנגדים בצורה מיותרת, מיותרת לגמרי.

דב חנין: אני חייב להעיר לך שוב – אתם מקבלים סעיף של הסכמת שר הפנים ואתם מתנגדים?

דב חנין: זו התנגדות - -אם את רוצה, נוציא אתכם החוצה.

דב חנין: אנחנו מקריאים שוב את הנוסח המתגבש.

ורד קירו זילברמן: " (ג) השר, בהסכמת שר הפנים ובכפוף להוראות כל דין רשאי להורות לרשות מקומית להקים ולהפעיל תחנות ניטור אוויר שיכללו במערך ניטור האוויר הארצי".

דב חנין: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף קטן (ג) – הסעיף אושר.

דב חנין: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד).

זוהר לביא: השייכות, רק – מה שאמרתם - - הבעלות על המערכים.

דב חנין: ההערה שלך היתה לסעיף קטן (ב) אמרנו שנחשוב על זה ונביא את זה לישיבה הבאה.

דב חנין: אנחנו בסעיף קטן (ד).

דב חנין: יש הערות?

דב חנין: אין.

דב חנין: נעבור לקריאה.

ורד קירו זילברמן: "(ד) הממונה יעמוד בראש מערך ניטור האוויר הארצי ותפקידיו יכללו בין היתר – (1) איסוף, עיבוד ותיעוד נתוני ניטור האוויר מתחנות האוויר; (2) תיאום וריכוז פעולות ניטור האוויר (3) פרסום נתונים על איכות האוויר ותחזית איכות האוויר, כאמור בסעיף 6".

דב חנין: מי בעד?

דב חנין: מי נגד?

דב חנין: אושר.

דב חנין: סעיף קטן (ה).

דב חנין: יש הערות?

זוהר לביא: אני אתחיל מהסוף – בסעיף קטן (4) בסוף, מה שאני מציע במקום העברת נתונים לממונה שיתווסף כך: "מתכונת דיווח והעברת נתוני ניטור האוויר לממונה, בין כל הגופים המפרסמים ערכי ניטור בארץ, לרבות.

זוהר לביא: .." - -כלומר, זה הממונה ויתר המערכים.

זוהר לביא: המערכים מדברים בינם לבין עצמם.

זוהר לביא: בפועל זה קיים כך.

שולי נזר: לא, זה לא קיים כך.

קריאות: - - -

דב חנין: עוד הערות?

זוהר לביא: ובפתיח, לגבי התקנות- אני מתייחס כרגע לשלושת המערכים הגדולים, זה שהתקנות, לאחר התייעצות עם בעלי מערכי הניטור הקיימים.

זוהר לביא: אפשר ללמוד מהמערכים האלה, ולכן חובת ההיוועצות - - אני מציע להוסיף סעיף קטן –(5) בסוף, שנותן הוראות לעניינים של אמות מידה, אופן ביצוע, תיעוד ומתכונת, אבל הוא גם רשאי לפטור חלק מה - - על מערכי ניטור קיימים.

זוהר לביא: אני מתייחס כרגע למה שדיבר עורך הדין נייגר, לא על המערכים – לא שלנו ולא של איגוד ערים.

זוהר לביא: כלומר, אם יש תחנה וולונטרית, שהיא איננה "און ליין" ואין לה את כל המערך הזה, אז הוא רשאי גם לתת אבחנה שונה והיא לא ג'נרית לכל המערכות.

עפרה לבנה: אם מדברים על סעיף (ה) יש כאן הבדלים קטנים – בין השאר לעניין ביצוע ניטור אוויר, - - בכל זה יש חשש מסוים שתיפגע העבודה היום יומית של האיגודים שעובדים כבר בשיטות מסוימות ובאיזה שהיא צורה זה צריך - -

זוהר לביא: לכן ביקשתי התייעצות.

עפרה לבנה: - - -

שולי נזר: אופן ביצוע הניטור – לא נראה לך הגיוני שיהיה על פי כללים קבועים ואחידים?

עפרה לבנה: לא, האופן - - כשאנחנו רוצים לקבל נתונים כאלה וכאלה - -

דב חנין: אני לא כל כך הבנתי מה הנוסח שאתם מציעים.

דב חנין: אנחנו בשלב של הכנה לקריאה שניה ושלישית, אנחנו מדברים על נוסחים לא על רעיונות כלליים.

קריאה: אם התוצאות לא תהיינה בפורמט קריא, פורמט שאפשר - - אז --.

משה גפני: אני מבקש להעיר הערה- ברגע שהחוק יעבור לקריאה שניה ושלישית, לקראת סיום חקיקתו כאן, בוועדה, סביר להניח שיהיו כמה הוראות מעבר, או שיהיו דברים שנצטרך לתת את הדעת עליהם.

משה גפני: הרי יש דברים קיימים בלי החוק.

משה גפני: למשל – היחידה הסביבתית שעליה היא מדברת, איגודי ערים וכדומה.

משה גפני: כולם יצטרכו להתאים את עצמם לזה שיהיה אופן אחיד בכל המקומות.

משה גפני: צריך לתת למקומות האלה שקיימים, כמו בחוק גדול שצריך לעשות איזשהו שינוי ולשדרג את העניין, צריך לתת להם אפשרות שיוכלו להתאים את עצמם בפרק זמן שנדון עליו בסוף החוק.

משה גפני: לכן, כל הטיעונים האלה לא נוגעים לחוק עצמו, כי המטרה בסעיף הזה היא להביא את הדברים למצב נורמלי, ממלכתי, רציני ומה שהיה עד היום יצטרך להתאים את עצמו בפרק זמן שנחליט עליו, באופן מקצועי, כדי להתאים אותו לנורמה הקיימת.

משה גפני: אחרת –על כל סעיף יהיה לך פה עכשיו דיון.

משה גפני: יש, בכל אופן, אנשים טובים שטיפלו בכל מיני בעיות, במקומות מסוימים- כלומר, חוקי עזר, שמר לביא העלה.

משה גפני: בכל סעיף יהיה את זה.

משה גפני: הרי אנשים טובים טיפלו בזה.

משה גפני: גם חברת חשמל –היא טיפלה בנושא אוויר נקי.

משה גפני: היא טיפלה בשיטות שלה.

משה גפני: היא תצטרך להתאים את עצמה לנורמה המודרנית.

משה גפני: לכן, את כל הדיונים האלה צריך להשאיר לסוף החוק, להוראת מעבר.

ראובן לסטר: אני מציע קריטריונים .

ראובן לסטר: לא לקבוע את האופן עצמו.

ראובן לסטר: כי אם אתם רוצים שהשר יירד לפרט של כל מכשיר, אנחנו מכשילים את החוק.

ראובן לסטר: זו לא הכוונה כאן.

ראובן לסטר: הכוונה כאן שזה מערך ארצי.

ראובן לסטר: לכן אני אומר – יש מערך שקיים - -

גלית פלצור: אני הייתי עושה משהו יותר קיצוני- במקום להתחיל לפרט מ- 1 עד 4 מה יופיע בתקנות או בקריטריונים - הייתי פשוט מורידה את זה ואולי מכניסה את זה בדברי ההסבר.

תומר רוזנר: אין דברי הסבר בחוק.

רוני טלמור: כל מה שמתחיל - - זה לא דבר שהוא - -

גלית פלצור: לא רק זאת - עלול לקרות מצב שהרשימה הזו לא ממצה.

גלית פלצור: אני לא חושבת שזה הכרחי להכניס לכל הרשימה הזו - -

דב חנין: עוד הערות, לפני שאנחנו מסכמים?

חנוך אילסר: הנוסח שהעברנו – בעצם, המטרה של ההאחדה של הכללים האלה זה להבטיח שהנתונים יהיו אמינים, כלומר – שאפשר יהיה להסתמך עליהם.

חנוך אילסר: להוריד או לא להוריד – הכוונה האמיתית עלולה להתמוסס.

חנוך אילסר: אני מציע להוסיף: "על מנת להבטיח את אמינות הנתונים".

חנוך אילסר: כלומר – כל הכללים האלה, מטרתם, המיקום, הפיקוח,התיעוד, הגודל והצורה – נועד להבטיח שאלה יהיו נתונים אמינים, ושהציבור יוכל להסתמך עליהם.

דב חנין: אתה מציע להוסיף – "יקבע בתקנות הוראות כיצד להבטיח את אמינות הנתונים"?

קריאה: לא, זה כבר קיים - -

דב חנין: אבל אתה מצמצם בזה את הסעיף.

דב חנין: יש התייחסות למשהו?

זוהר לביא: ב- 4 להוסיף – לא רק מול הממונה אלא גם בין המערכים.

דב חנין: אני לא חושב שאנחנו צריכים לחייב את השר להתקין תקנות.

דב חנין: זה דבר רצוי, כמובן, להעביר אינפורמציה בין הגופים.

זוהר לביא: אני אגיד למה זה יעזור לנו – יש לנו מערך נתונים אדיר ויש גופים שפונים אלינו.

זוהר לביא: אנחנו לא יודעים לתת או לא לתת.

זוהר לביא: לכן, אם אני מחויב להעביר לממונה, ואני מחויב להעביר לאיגודי ערים ומערכי איתור אחרים, זה דבר נכון לעשות.

קריאות: - - -

שולי נזר: זה דבר נכון ונחמד אבל מקומו לא בחוק.

שולי נזר: אין צורך לאומי בזה שמפעלי ים המלח יקבלו את הנתונים - -

הדר אלמוג: אני לא מסכים.

הדר אלמוג: ברגע שזה מערך ניטור ארצי , כולל, אז כל הגופים צריכים להיות בפנים.

הדר אלמוג: אני צריך לראות את האחרים והם צריכים לראות אותי.

שולי נזר: אנחנו חייבים לפרסם את הנתונים – אבל לחייב את איגוד ערים חיפה לתת לים המלח?

שולי נזר: מה הצורך הלאומי בזה?

קריאות: - -

ורד קירו זילברמן: (קוראת את סעיף 5 (ה))

דב חנין: מי בעד?

דב חנין: מי נגד?

דב חנין: תודה, אושר.

דב חנין: אנחנו עוברים לסעיף 6 שרשום אצלכם כסעיף 5.

דב חנין: הערות לסעיף קטן (א )

עומר סלע: יש לי הערה שנוגעת למעשה לכל הדיון שהיה פה.

עומר סלע: לא מצאתי מקום להתערב, אבל מבחינת השורה התחתונה, של מה הציבור, מה קובעי המדיניות וגם – איך אנחנו מציגים את עצמנו כלפי חוץ, כלפי גורמים לא ישראלים בדיונים שונים.

עומר סלע: אני חושב שהגורם הנוסף צריך להיות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דב חנין: לא ברור.

עומר סלע: אני אסביר.

עומר סלע: אני בדיוק חזרתי מכנס של סטטיסטיקה לאנרגיה במזרח התיכון, והודגש מאד הצורך בהצגת נתונים בסטנדרט אחיד.

עומר סלע: זה גם עוזר לנו בהשוואה למדינות אחרות בקביעת מדיניות.

עומר סלע: יש היום מערכת מורכבת מאד של מידע לאנרגיה, ואיכות סביבה.

דב חנין: תעביר את המידע הזה למשרד להגנת הסביבה, אני בטוח- -

עומר סלע: ולכן – כאשר כתוב פה "אמצעי נוסף הנגיש לכלל הציבור ללא תשלום" – זה האמצעי, לדעתי.

משה גפני: מה זה נוגע לחוק?

משה גפני: מה אתה רוצה בחוק?

קריאה: שתהיה אחידות.

משה גפני: אבל למה זה צריך להיות בחוק?

עומר סלע: "אמצעי נוסף" – זו מערכת שכבר הוקמה.

משה גפני: בסדר, הכוונה לזה.

מור גלעד: אינטרנט – בעברית זה "מירשתת".

קריאות: - - -

ורד קירו זילברמן: (קוראת את סעיף קטן (א)

דב חנין: מי בעד הסעיף?

דב חנין: מי נגד?

דב חנין: הסעיף התקבל.

דב חנין: סעיף קטן (ב).

דב חנין: יש הערות?

אילנה מישר: בהמשך למה שהערתי, ואני רואה שזה תוקן באופן חלקי – אני מבקשת רק שבסוף הפסקה הראשונה,מה שמסתיים במילים "אוויר חריג" בקשר לכללים – יקבע נהלים לעניין התרעה לציבור על זיהום אוויר חריג, צריך להוסיף: וכללי התנהגות - - שגם הכללים יקבעו - - עם נציג משרד הבריאות.

שולי נזר: ההערה נראית לי נכונה.

עמנואל ויזר: יש פה התנגשות בין סעיף קטן (ב) לסעיף קטן (ג).

עמנואל ויזר: לדעתי.

עמנואל ויזר: מה שצריך כאן זה לא נהלים לעניין ההתרעה אלא – נהלים לעניין אימות הנתונים.

עמנואל ויזר: שאם סעיף (ג) אומר שקיים המצב הזה, הממונה צריך להכריז – אז אין מה לקבוע פה נהלים נוספים.

עמנואל ויזר: מה שצריך זה לאמת את הנתונים, שבאמת מצב כזה מתקיים.

שולי נזר: לפי מה שאני מבינה –עורך הדין ויזר מתכוון לנהלים שלנו להוצאת אותה התרעה, כי לנו יש נהלים פנימיים איך אנחנו בסופו של דבר מחליטים על הוצאת הוראה.

שולי נזר: אם לזה התכוונת –אני אוכל להתייחס.

עמנואל ויזר: אני אסביר.

עמנואל ויזר: היום, במשרד להגנת הסביבה, יש נהלים שאומרים איך הם מוציאים התרעה.

עמנואל ויזר: כאן, סעיף (ג) מדבר שברגע שהממונה ראה שעלול להתקיים זיהום אוויר, הוא מוציא התרעה לפי הנהלים.

עמנואל ויזר: הנהלים, אם כך, הם לא לגבי ההתרעה, אלא לגבי אימות הנתונים.

עמנואל ויזר: לגבי הוצאת ההתרעה, אומר סעיף קטן (ג) – אם הוא ראה שמתקיים, הוא צריך להוציא התרעה.

עמנואל ויזר: לכן, מה שצריך כאן זה נהלים לעימות הנתונים, או למתן הנחיות.

שולי נזר: לא.

שולי נזר: היום למשרד יש שני סטים של נהלים – אחד : נוהל פנימי שלנו, איך אנחנו מוציאים הודעה לעיתונות, ואני לא חושבת שמקום הנהלים האלה הוא בחוק.

שולי נזר: אלה נהלים פנימיים שלנו – למי אנחנו מוציאים, באיזה שעה, איזה אישורים זה עובר, איך אנחנו מפיצים את ההתרעה הזו במרכז המידע שלנו לכל מיני גורמים.

שולי נזר: זה נוהל פנימי שלנו, בקרה פנימית שלנו.

שולי נזר: הנהלים הרלבנטיים הם הנהלים שקובעים מה הם הספים ובאיזה סף אתה מוציא התרעה ולאיזו אוכלוסייה, ומה יהיו כללי ההתנהגות עבור אותו סף.

שולי נזר: זה הכללים שלמיטב הבנתי נדרשים לנושא הזה.

עמנואל ויזר: לגבי הספים – זה סעיף 4 -

שולי נזר: יש ספים שלגביהם – אוכלוסיות רגישות ניזוקות יותר, ויש ספים שהזיהום הוא כל כך חמור שאנחנו ממליצים לילדים לא לצאת - - ובספים עוד יותר גבוהים אנחנו אומרים שלא כדאי אפילו לעשות טיולים מחוץ לכתלי בית ספר.

ציפי איסר איציק: לגבי ההגדרה של זיהום אוויר חריג, אני חושבת שצריך להוסיף כאן את האלמנט של הפגיעה בבריאות, כי עוד לא ברור מה יהיו תקני הסף האלה, שנקבע, ואני מניחה שהכוונה לתקני סביבה.

ציפי איסר איציק: הם מתייחסים רק למזהמים מסוימים.

ציפי איסר איציק: תקני סביבה, נכון להיום, יש רק למזהמים מסוימים.

ציפי איסר איציק: זיהום אוויר שצריך להוציא התרעה עליו לפעמים יכול להתייחס גם למזהמים שאין להם תקני סביבה, אבל הם פוגעים בבריאות הציבור.

ציפי איסר איציק: אז אני חושב שההגדרה צריכה להיות יותר רחבה, לעניין הזה.

שולי נזר: זו נקודה בעייתית, כי הערכים שאת מדברת עליהם –הם לא חומרים שמעובדים בצורה רציפה.

שולי נזר: את לא יכולה לעשות להם תחזית - -

ציפי איסר איציק: אני יודעת, ראה מקרה מפרץ חיפה - -

קריאות: - -

דב חנין: למען הסדר של הדיון – אנחנו עוד לא הגדרנו את הסף העליון.

דב חנין: אנחנו נצטרך לדון בו ולשקלל בדיוק את השאלות שאת העלית.

דב חנין: אני חושב שנגיע לדיון הזה.

דב חנין: השאלה האם סיכון לבריאות הציבור הוא פרמטר בקביעת סף עליון – -

ציפי איסר איציק: לא.

ציפי איסר איציק: כי יש חומרים שלגביהם לא נקבע סף עליון, כי הם לא מנוטרים באופן רציף בתחנות הניטור.

ציפי איסר איציק: סביר להניח שהמשרד לא ירצה להכניס אותן לתקנות סביבה.

ציפי איסר איציק: אם תקני הסביבה יתייחסו לפרמטרים שמנוטרים באופן רציף אז יהיו חומרים שלא יהיו מנוטרים ולכן לא יהיה להם סף עליון.

ציפי איסר איציק: לכן, צריך להכניס להגדרה כשמדובר להתרעה לציבור – על האלמנט הבריאותי: חשש לפגיעה בבריאות הציבור.

שולי נזר: אם את לא מודדת, איך תדעי?

ציפי איסר איציק: אני אקבע - - אם ההגדרה של זיהום אוויר חריג מפנה רק לתקני הסביבה שקבעת להם תקן סביבתי, את לא תוכלי להתייחס - -

קריאות: - - -

דב חנין: אנחנו מתייעצים בינינו והנטייה שלי היא כן לקבל את ההצעה הזו ולהכניס את החלופה הזו כחלופה נוספת, לא במקום החלופה של חריגה מערכי סף עליונים, שאליהם עוד נחזור.

דב חנין: אלא – אם אכן קיים חשש לבריאות הציבור, שאתם תקבעו.

שולי נזר: זה מאד לא נכון לעשות את זה, כי זה משאיר אותנו עם כלים שאנחנו לא יודעים להתמודד.

שולי נזר: אנחנו לא רופאים.

שולי נזר: אנחנו לא יכולים - -יש לנו אמות מידה לפיהם אנחנו יכולים לחזות האם קיים חשש או לא קיים חשש כתוצאה מזיהום אוויר.

שולי נזר: משהו כללי, ערטילאי – אי אפשר - -

ראובן לסטר: שלא הגדרנו את הממונה.

דב חנין: נחזור לזה בהמשך.

דב חנין: כשנגיע להגדרה של הממונה נצטרך להתייחס לזה.

שולי נזר: אתה חייב לקבוע אמות מידה, אחרת זה הופך את זה למשהו מאד - -

ציפי איסר איציק: את מתכוונת לקבוע סף לכל חומר?

קריאות: - - -

תומר רוזנר: את לא מתייחסת לשאלה שנשאלה - -

שולי נזר: אז קודם כל – התייחסתי לשאלה הזו בתחילת דבריי.

שולי נזר: אמרתי - -

דב חנין: אנחנו צריכים לפעול פה ב- common sense הסעיף הזה בעצם נותן לכם כלי.

דנה - משרד המשפטים: זיהום אוויר חריג לא אומר

שולי נזר: בעיניי זה מכניס פה משהו מעורפל שאי אפשר לקבוע בו כללים ואי אפשר להטיל אותו על המשרד אם אני לא יודעת איך להתמודד עם זה.

זוהר לביא: בתקנות זיהום אוויר –

רחל אדם: אין צורך

זוהר לביא: אל תעבדי עלי.

זוהר לביא: לזה מופיעים מונח חדש, שהמספר שלו יהיה תיקון

הדר אלמוג: "זיהום אוויר חריג" – אני לא ברור מה היחס בין זיהום אוויר רגיל ובין זיהום אוויר חריג.

דב חנין: - - -

הדר אלמוג: לא, אז - - -

תומר רוזנר: "לרבות"

עמנואל ויזר: סליחה, זה לא משנה.

תומר רוזנר: הכוונה בסעיף 4 – סדרות נוספות של ערכים.

תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים על מצב שבו יש חריגה מערכי ההתראה שנקבעו

זוהר לביא: וקביעתו תהיה בתקנות.

דב חנין: האם אפשר לקרוא את הסעיף?

ציפי איסר איציק: - - -

קריאות: - - -

שולי נזר: יש לי שיקול דעת אבל יש לי גם אחריות.

שולי נזר: אני מתנגדת לתוספת הזאת.

שולי נזר: זה מטיל עלי חובה שאני לא יכולה - -

דב חנין: תודה לכם על ההערות.

דב חנין: אני מסכם את הדיון בשלב הזה בצורה כזו: לגבי הוויכוח שהתנהל פה אם כאשר נגיע לדיון בסעיף 4 נגיע לפתרון מספק בערכי סף ולהישאר רק עם מה שנגיע אליו כפתרון

זוהר לביא: - - -

רחל אדם: אפשר שנשמיט עכשיו את התוספת , ואם לא נגיע לפתרון בסעף 4

דב חנין: ההצעה היא כרגע להשמיט את זה, אבל אם לא יהיה פתרון ש

עמנואל ויזר: תמיד עדיף מה שנמצא עכשיו מהצעת החוק הזו כבר הושמטו כל כך הרבה דברים.

ורד קירו זילברמן: - - -

דב חנין: מי בעד הסעיף?

דב חנין: מי נגד?

דב חנין: מי נמנע?

דב חנין: תודה, הסעיף אושר.

רחל אדם: שתירשם ההסתייגות שלנו לתוספת.

דב חנין: אנחנו את הדיון בזה כרגע סיימנו.

דב חנין: אנחנו בסעיף קטן (ג).

גלעד לין: יש לי הערה עקרונית שרלבנטית גם לסעיף קטן (ג) הצעת החוק –הן בנוסח שעבר בקריאה הראשונה בכנסת לא מתייחסת – לא היתה עדיין התייחסות ליחס שבין הצעת החוק הנוכחית לבין חקיקה אחרת, ובראש וראשונה – עלולה להיות דיסהרמוניה חקיקתית - - -

ניר קנטור: - - -

דב חנין: כאן אנחנו מדברים על מצב חריג.

עמנואל ויזר: הערה נקודתית – כאשר מדובר - - - אם בנושא של פרסום נתונים מציינים איך זה יתפרסם, אז על אחת כמה וכמה בנושא של התראה.

עמנואל ויזר: אם היא תתפרסם באתר האינטרנט – זה לא מספיק.

זוהר לביא: כמה הערות – בסעיף

דב חנין: מקובל.

דב חנין: הלאה.

זוהר לביא: אני רוצה לחזק

ציפי איסר איציק: זיהום אוויר מתחבורה- מדובר פה אכן צריך להתייחס למצב הזה כאל מצב חריג השתמשתם כאן במונח והמונח הנכון הוא – "זיהום אוויר חריג".

קובי בר לב: הערה א' – אנחנו לא מסכימים לה, אבל היא גם לא רלבנטית לנקודה שאנחנו מדברים עליה כרגע.

קובי בר לב: פה מדובר על התרעה.

קובי בר לב: בספים בריאותיים אנחנו כולנו יודעים שמדובר על השפעות לאורך זמן, לא רלבנטיות להגדרה הזו שאנחנו מדברים עליה - -

עמנואל ויזר: בנוסח שהוצג על ידי יושב ראש הוועדה התעורר בהחלט הצורך להוסיף את הנושא של הסיכון ואני חושב שההסתייגות של המשרד להגנת הסביבה היא קצת מרחיקת לכת, כי הרי נאמר במפורש כאן – בהתייעצות עם משרד הבריאות.

עמנואל ויזר: גם אם אין למשרד להגנת הסביבה את הכלים כדי לקבוע מתי - -

קריאות: - - -

שולי נזר: מה זה "סיכון בריאותי"?

שולי נזר: היום, כל אחד שנמצא במרכז עיר חשוף לסיכון בריאותי.

שולי נזר: אתה חייב לקבוע אמות מידה, אחרת זה הופך את זה למשהו מגוחך.

שולי נזר: מבקשים ממני להתריע על דבר שאני לא יכולה למדוד, ושהוא משהו ערטילאי.

קריאות: - - -

קריאה: את לא מתייחסת לשאלה שנשאלה – יש מקרים שבהם מזהמים מסוימים, לא נקבעים להם ספים.

קריאה: על כך אנחנו מדברים.

קריאה: האם במצבים כאלה יש הצדקה - - -?

שולי נזר: בתחילת דבריי אמרתי – ברגע שאתה לא מודד, אתה לא יכול לחזות ואתה לא יכול לדעת.

דב חנין: בואו נאמר כך- אנחנו צריכים לפעול פה ב- common sense.

דב חנין: בסופו של דבר כולנו יודעים שיש דברים שאנחנו לא מודדים אותם, לא יודעים למדוד אותם, והם יכולים לסכן את בריאות הציבור.

דב חנין: הסעיף הזה, בעצם, נותן לכם כלי.

דב חנין: לכן אני חושב שאתם לא צריכים להיות אלה שמסתייגים.

דב חנין: אתם מקבלים פה כלי.

דב חנין: אתם תקבעו את הנהלים ובנהלים אתם תקבעו שבהתייעצות עם משרד הבריאות – זה בהחלט חיוני, כשמצב מסוים יכול לגרום סכנה, ואתם כרגע לא יודעים להעריך – ולכן יהיו דברים שיהיו להם ערכי סף, וזה יהיה מצב יותר פשוט, אם כי בדיון הזה – גם בו יש ויכוח.

דב חנין: אני אומר: אם אתם, כמשרד להגנת הסביבה, יחד עם משרד הבריאות, תגיעו למסקנה שישנם מצבים שמסכנים את בריאות הציבור, זה לא מתקבל על הדעת, לפי דעתי, שבמצבים כאלה לא תוכלו לפעול, לפרסם התרעה, בגלל שמבחינה פורמלית זה לא נכלל בערכי סף שכתובים בחוק.

קריאה: מדובר על זיהום אוויר חריג.

קריאה: זיהום אוויר חריג לא אומר שאין מצבי סכנה.

קריאה: השאלה היא מה ההגדרה של זיהום אוויר חריג, ופה יש סמכות לקבוע כללים ולתת הוראות לעניין זיהום אוויר חריג.

קריאה: זה לא מונע מצב שבו אם יהיה משהו שלא נכנס לגדר זיהום אוויר חריג - -

שולי נזר: אי אפשר להכליל את כל מה שאנחנו רוצים בנושא זיהום אוויר לעניין של חיזוי.

שולי נזר: פה אנחנו מדברים על משהו מאד ספציפי.

שולי נזר: אנחנו מדברים על פרסום נתונים ותחזית.

שולי נזר: התרעה אתה מוציא על בסיס תחזית.

שולי נזר: בוודאי.

קריאות: - - -

שולי נזר: בעיניי זה מכניס פה משהו מעורפל שאי אפשר לקבוע לו כללים ואי אפשר, בעיניי, להטיל אותו על המשרד, כשהכללים לא ברורים.

שולי נזר: אני לא יודע איך - -

זוהר לביא: בתקנות למניעת מפגעים (איכות אוויר), 1992 יש הגדרה של זיהום אוויר חזק או בלתי סביר.

זוהר לביא: זו ההגדרה שוודאי אנשים שיושבים כאן מודעים לה.

זוהר לביא: לאור זה אני מציע, כדי שלא יהיה פה בלבול או מערכת כפולה – לנסח את הסעיף בצורה הבאה: בסיפה "..

זוהר לביא: עלולה לחרוג במדידה מערכי התרעה לציבור" – לא "ערך סף עליון" - סף התרעה לציבור, לנוכחות מזהם באוויר של אותו מזהם.

זוהר לביא: תוספת, והיא המהותית יותר: "לעניין סעיף זה: "ערכי התרעה לציבור" – ערכים שייקבעו על ידי השר לתיקון התקנות למניעת מפגעים – איכות אוויר, 1992".

זוהר לביא: דהיינו – שלא יהיו סטים של מספרים שונים, שלא מאותו דין.

זוהר לביא: דהיינו, שהדין יהיה תקנות מסוימות שאם בתוכן רוצים את - -יש זיהום אוויר חזק, ויש זיהום אוויר – סף התרעה לציבור, בבקשה, וזה יהיה במסגרת התקנות ולא במסגרת נהלים, התייעצויות, או דברים כאלה.

רחל אדם: - - -

זוהר לביא: איפה כתוב שזה בתקנות?

קריאות: - - -

שולי נזר: יהיה כתוב בסעיף 4.

עמנואל ויזר: ההערה של חברת חשמל היא בעייתית.

עמנואל ויזר: אם יהפכו את ערכי הסף שבתקנות רק לערכי סף של התרעה אז בעצם אתה מונע - -

קריאות: - - -

זוהר לביא: אז אני אסביר עוד פעם:

זוהר לביא: תקנות למניעת מפגעים מדברות על זיהום אוויר חזק ובלתי סביר.

דב חנין: אנחנו לא הגדרנו מה הם ערכי הסף.

זוהר לביא: אני לא רוצה את המילים "ערכי סף" כרגע.

זוהר לביא: אני כרגע לוקח את - - הקיים: "זיהום אוויר חזק ובלתי סביר" ויש רשימה של מספרים שמהם אסור לחרוג, או מותר לחרוג בסטטיסטיות מסוימת.

זוהר לביא: זה הקונטקסט הקיים.

זוהר לביא: לזה מוסיפים מונח חדש, כאשר המונח החדש, המספר שלו יהיה - - לתקנות האלה.

זוהר לביא: לא אמרתי שעכשיו המספר הזה יחליף את זה.

זוהר לביא: אמרתי: התוספת של מספר, של סט מספרים, יהיה דרך תיקון התקנות.

זוהר לביא: אם אומרים לי שממילא זו הכוונה באותו סעיף שלא דנו – סעיף 4, אז בבקשה, שיירשם כאן שיש כוונה.

קריאה: אני רוצה להוסיף: "זיהום אוויר חריג" – אני רוצה להשמיט את המילה "חריג".

קריאה: הרי זיהום אוויר מוגדר, גם בחוק למניעת מפגעים, וגם פה, בהגדרות של החוק הזה, שזה חריגה מהתקנות.

קריאה: לא ברור מה היחס בין ערכי מזהם – בין זיהום אוויר רגיל לזיהום אוויר חריג.

דב חנין: לצערנו אנחנו חיים במצב שהחריגה היא הנורמה, אבל - -זיהום אוויר, לצורך הדיון – נוכחות של מזהמים באוויר זה מצב שגרתי.

קריאות: - - -

תומר רוזנר: כדי שהדברים יהיו ברורים: הכוונה, בסעיף 4 שיידון בישיבה הבאה – להגדיר את הערכים, ערכי איכות אוויר, שהם הערכים שדומים לערכים שנקבעו בתקנות הקיימות, איך התרעה - - וסדרות נוספות של ערכים.

תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים על מצב שבו יש חריגה מערכי ההתרעה שנקבעו בסט הנוסף, שהוא לא בתקני איכות האוויר הרגילים.

עמנואל ויזר: וקביעתו תהיה בתקנות.

ציפי איסר איציק: אני רק מבקשת שתשקלו להצביע בעניין הזה של הוספת האופציה של התחשבות בנושא של פגיעה קשה בבריאותו של האדם, או בריאות הציבור.

שולי נזר: החשש הזה נכנס בערך סף עליון.

שולי נזר: הוא נכנס.

שולי נזר: השיקול של פגיעה בבריאות נכנס כשקובעים ערך סף עליון.

קריאות: - - -

דב חנין: תודה לכם על ההתייחסויות.

דב חנין: אני מסכם את הדיון בשלב זה בצורה כזו: אנחנו קיבלנו חלק מההערות, ואתם מייד תשמעו אותם מהנוסח של הסעיף.

דב חנין: לגבי הוויכוח שהתנהל פה על חשש לפגיעה בבריאות הציבור – אני מעוניין להוסיף את זה כחלופה נוספת.

דב חנין: אני אומר מראש שאם כאשר נגיע לדיון בסעיף 4 לפתרון מספק בדיון בערכי סף, לשאלות על פגיעה בבריאות הציבור, אז אנחנו נוכל לשנות את הסעיף הזה ולהישאר רק עם מה שנגיע אליו כפתרון בסעיף 4.

דב חנין: אני מבקש לקרוא את הסעיף.

דב חנין: ההצעה שמציע המשרד להגנת הסביבה היא לעשות את ההפך ממה שהצעתי, כלומר- כרגע להשמיט את זה, אבל אם לא יהיה פתרון שיספק את דעתכם בסעיף 4 – שאלת החשש לבריאות הציבור, אז הם לא יתנגדו שזה יהיה בסעיף הזה.

דב חנין: ורד קירו-זילברמן: "(ב) הממונה, לאחר התייעצות עם המנהל הכללי של משרד הבריאות או עם מי שהסמיך לעניין זה, יקבע נהלים לעניין התרעה לציבור על זיהום אוויר חריג וכן בדבר כללי התנהגות מומלצים לציבור במצב זה.

דב חנין: לעניין סעיף זה "זיהום אוויר חריג" – ריכוז באוויר של מזהם אשר חורג או שהוא עלול לחרוג במדידה מערכי התרעה לנוכחות מזהם באוויר של אותו מזהם או קיום חשש לפגיעה בבריאות הציבור".

דב חנין: תודה.

דב חנין: מי בעד הסעיף?

דב חנין: מי נגד?

דב חנין: מי נמנע?

דב חנין: הסעיף אושר.

דב חנין: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג).

דב חנין: הערות?

גלעד לין: יש לי הערה עקרונית שהיא רלבנטית גם לסעיף קטן (ג) - - מדוע הדברים שמוזכרים כאן בהערת השוליים לא משקפים במדויק את העמדה שהבענו.

גלעד לין: הצעת החוק, הן במערכת - - התרעה בקריאה הראשונה בכנסת והן הסעיפים שכבר נדונו לקראת הקריאה השניה והשלישית, לא היתה עדיין התייחסות ליחס בין הצעת החוק הנוכחית לבין חקיקה אחרת, בראש ובראשונה –החוק למניעת מפגעים.

גלעד לין: ברוב המקרים אולי באמת אין צורך במין התייחסות כזאת, משום שיחול החוק האחד, החוק למניעת מפגעים, ויחול חוק אוויר נקי לישראל, החוק האחד יוסיף על החוק האחר, ואין לאיש בעיה.

גלעד לין: אני חושב שעלולה להיות איזושהי דיסהרמוניה חקיקתית משום שהחוק למניעת מפגעים לא חל בצורה גורפת - - בין היתר על - -וגם על גופים אחרים.

גלעד לין: עלולה להיות בעיה אם חוק אחד מתיר פעולה מסוימת ומכוח חוק שני נתנו הנחיות שיאסרו את אותה פעולה, ממש.

דב חנין: אתה יכול לתת דוגמה של סוגייה כזאת?

גלעד לין: אימונים של הצבא, שטנקים - - האם להעביר - - מסוימים.

גלעד לין: אני אציין שגם בחוק האמריקאי, שהחוק הזה שואב מכוחו או לפחות הוא משמש כהשראה לחוק הנוכחי – גם שם יש - --

ניר קנטור: אני - - סעיף קטן (2).

ניר קנטור: הסעיף הזה, בנוסח הזה, מביא איזושהי מציאות שבה גם אם יש בעל מקור פליטה שעומד בכל הנהלים, בכל הדרישות ממנו, אם מתוקף רשיון העסק ואם מתוקף אחר, בסופו של דבר ניתן יהיה להורות לו, למרות זאת, אם יש מסביבו כאלה שלא עומדים בדרישות, וחורגים מהסף שנקבע להם – יהיה ניתן להורות לו להוריד את סף הפליטה אצלו.

דב חנין: אנחנו מדברים על מצב חריג.

ניר קנטור: נכון, אבל עדיין – אותו העסק מתנהל בצורה נכונה, השקיע בזה הרבה מאד, וזה עדיין נראה לא ראוי ולא נכון לדרוש את זה ממנו, כאשר הוא התנהל בצורה נכונה.

עמנואל ויזר: קודם כל – כאשר מדובר על פרסום ההתרעה, אני חושב שצריך להיות יותר ספציפיים איך.

עמנואל ויזר: אם בנושא של פרסום נתונים שזה לא משהו דחוף מציינים איך זה יתפרסם, אז על אחת כמה וכמה בנושא של התרעה.

עמנואל ויזר: צריך להבהיר שזה משהו שצריך להגיע מיידית לידיעת הציבור, אחרת אין הרבה משמעות.

עמנואל ויזר: אם יפרסמו התרעה באתר האינטרנט – זה לא מספק, לדעתי.

עמנואל ויזר: התרעה צריכה להיות כמו שהיום עושים את זה: ברדיו, באמצעי התקשורת.

עמנואל ויזר: דבר שני – בהתייחס לסעיף קטן (2), אז מה שאומר ניר קנטור – זה לא רק זה, אלא גם, זו בדיוק הסיבה לקיומו של הסעיף הזה.

עמנואל ויזר: אם מישהו חורג ממה שמותר לו, אין שום צורך בסעיף, ממילא יש סמכות לפעול נגדו.

עמנואל ויזר: יש צורך בסעיף דווקא כאשר רוצים להגן על שלום הציבור, וצריך לאלץ אנשים גם כאשר הם פועלים במסגרת המותר, לצמצם את פעולתם.

קריאה: אתה אומר שהערכים – מלכתחילה לא נועדו להגן על שלום הציבור?

עמנואל ויזר: לא.

עמנואל ויזר: אני אומר שאם מישהו חורג מערכים שנקבעו לו, אני לא צריך סעיף.

עמנואל ויזר: יש הרבה דברים שבאמצעותם אני יכול לפעול.

עמנואל ויזר: אני צריך את הסעיף הזה דווקא כאשר מישהו עומד במסגרת הרשיון שלו, למרות זאת אני רוצה לדרוש ממנו לתקופה בעייתית, נקודת זמן בעייתית – לצמצם את הפעילות.

עמנואל ויזר: על זה מדובר.

עמנואל ויזר: הערה נוספת לסעיף קטן (2) – ישנם מקורות פליטה – ואגב, הצבא לא נכנס כאן, אני לא יודע למה זה צריך להפריע למשרד הביטחון – ישנם גורמים אחרים שלא נכנסים בגדר הסעיף הזה, כמו, למשל – נושא של ויסות תחבורה עירונית.

עמנואל ויזר: לדעתי צריך להכניס אותו באיזושהי דרך לסעיף.

עמנואל ויזר: מרבית המקרים בסביבה העירונית לא מתרחשים כתוצאה מפליטה של מפעלי תעשייה, אלא דווקא מתחבורה.

עמנואל ויזר: צריכים לאפשר מכוח חוק, אולי לחייב, את הרשויות המקומיות לבצע ויסות של התנועה, כאשר יש מצבים של ספק סיכון לחיי אדם.

עמנואל ויזר: היום אחד הטיעונים של הרשויות המקומיות הוא שאין להם סמכות לעשות את הדברים האלה.

זוהר לביא: כמה הערות.

זוהר לביא: נתחיל מהקטנות – בסעיף (2) לכתוב "בעל מקור פליטה" ולמחוק "היתר פליטה" - - בנוסח הקודם.

דב חנין: מקובל.

זוהר לביא: אני רוצה לחזק ולהדגים לגבי מה שנאמר על ידי התאחדות התעשיינים.

זוהר לביא: תחנת כוח עומדת בערכים שנקבעו לה, ומעבר לזה.

זוהר לביא: יש חשש לזיהום אוויר במפרץ חיפה ושולי נזר קיבלה סמכות להורות לעשות הפחתת עומס בתחנת הכוח בחיפה.

זוהר לביא: אני מחויב לעשות את זה ומרגע זה יש הפסקה במערכת החשמל הארצית.

זוהר לביא: כדי למנוע מצב כזה, ומכיוון שהנחיה כלפינו, או היוועצות או ניסיון לראות אם אני יכול לעשות הפסקות עומסים במקרה של עודף ארצי, לדוגמה, ואני יכול או בחיפה או במקום אחר – אז אני חושב שהדבר הזה צריך להיות בתיאום ובהסכמה של בעל מקור הפליטה ולא הוראה.

קריאות: ממש לא.

זוהר לביא: אני אסביר.

זוהר לביא: אין דרך מדעית לשייך בין ערכים חזויים גבוהים בתחנת ניטור לבין מקור פליטה.

קריאות: - - -

דנה נויפלד: זיהום אוויר מתחבורה- אכן אני מסכימה שצריך להתייחס לצעדים הספציפיים לתחבורה, ואני חושבת שזה מופיע בסעיף אחר, סעיף התחבורה, בהמשך, ולכן אני לא חושבת שזה המקום פה.

דנה נויפלד: אכן מדובר פה בסעיף חריג.

דנה נויפלד: מדובר אכן באיזשהו איזון שצריך לעשות בין חופש העיסוק לבין הזכות לבריאות.

דנה נויפלד: זה בעצם התנגשות בין שתי זכויות חוקתיות, וצריך, אכן, להתייחס למצב הזה כמצב חריג, ואכן – לצמצם ואולי להגדיר, שכאשר מגיעים למצב של הצעד החריג של הפסקת פליטה לחלוטין ממקור פליטה שעליו אנחנו מדברים פה.

דנה נויפלד: זה יהיה הצעד האחרון, שנעשה רק לאחר שבאמת – ינקטו באמצעים אחרים ובעצם לא נמצאו יעילים באותו מצב.

דנה נויפלד: אבל צריך להגיד את זה במפורש, קודם כל, שאכן הכוונה היא שהצעד הזה של הפסקת פליטה לחלוטין מאותו מקור פליטה – הוא צעד אפשרי, שזה לא מופיע כאן, ואכן – הוא הצעד האחרון שייעשה באותן נסיבות.

דנה נויפלד: לכן צריך להביע בניסוח את העובדה שאכן נלקחה בחשבון הסתירה האפשרית בין שתי זכויות חוקתיות.

דנה נויפלד: לעניין הניסוח – השתמשתם כאן במונח "חריגה" פעם אחת, ובפעם השניה – "אירוע חורג", והמונח הנכון הוא – "זיהום אוויר חריג".

דנה נויפלד: זאת אומרת, צריך להתייחס להגדרה של הסעיף כדי שזה יהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

קובי בר לב: הסעיף הזה הוא סעיף כל כך לא מדתי, ביחס למה שקיים עד היום.

קובי בר לב: אני חושב שאפשר כמה שורות - - נקודה אחת – לאור הסעיף שאושר לפני כמה דקות, שם הממונה גם כשמדובר בחשש לפגיעה בבריאות הציבור יוכל לפרסם התרעה, אז נגיד שזה בסדר.

קובי בר לב: אבל זה שהוא, בהתחשב באיזשהו חשש אמורפי, אין ערכים ואף אחד לא יודע בדיוק במה מדובר, ואפשר להורות למפעל איך לפעול, אני חושב שפה הלכנו צעד אחד טיפה יותר מדי רחוק.

קובי בר לב: נקודה שניה –הוראה שאני חושב שאליה מתכוונים אלה שדוברים כאן קיימת בחוק למניעת מפגעים בדמות של צו אישי.

קובי בר לב: ההוראה הזו גם מקנה למפעל הגנה ברגע שהוא מקיים את מה שכתוב בצו.

קובי בר לב: הגנה כזו קיימת בחוק למניעת מפגעים.

קובי בר לב: פה היא לא קיימת.

קובי בר לב: הפרקטיקה היא כזו שמאפשרת למפעל בטרם באים ואומרים לו שהוא צריך עכשיו להידרש להשקעות אדירות ואולי אפילו להיסגר – לאפשר לו איזשהו הליך של שימוע.

קריאות: - - -

קובי בר לב: אנחנו צריכים לזכור שמדובר במפעל שמקבל את כל הערכים שהושתו עליו.

קובי בר לב: יכול להיות שזה בכלל מקור אחר לגמרי, ולא רק זה אלא שהסעיף מדבר על "עלול לגרום".

קובי בר לב: שעלול להתקיים.

קובי בר לב: הערה אחרונה – אני רוצה להדגיש שלא מדובר באותו מפעל שגרם לחריגה.

קובי בר לב: מדובר במפעל אחר לגמרי.

גלית פלצור: הייתי רוצה להתייחס לסעיף קטן (2).

גלית פלצור: להכניס את המילה "סבירים" לנקוט באמצעים סבירים למניעת החריגה.

גלית פלצור: בהמשך לדיון שהתקיים כאן לגבי מה שציפי איסר איציק הזכירה לגבי האיזון- אני הייתי מציעה להוסיף סיפה, אם הולכים להתייחס לעניין של הגורם המזהם: "...

גלית פלצור: אולם לא תתקבל החלטה כאמור לגבי חברת החשמל ללא הסכמת שר התשתיות.

גלית פלצור: ." – אני פה מתייחסת ל - -"...

גלית פלצור: וכן לא תתקבל החלטה כאמור לגבי...." - --

דב חנין: אני מקבל את התוספת של המילה "סבירים".

דב חנין: נקרא את הסעיף.

רחל אדם: אנחנו מציעים שנכניס תנאי או להיתר פליטה או לרישוי עסק, תנאי שיתייחס למצבים כאלה, מה לעשות כאשר יש זיהום אוויר חריג.

רחל אדם: ואז, בעל היתר הפליטה, בעל רשיון העסק, יידע שהוא עלול להיות במצב כזה שבמידה וזה קורה - -.

רחל אדם: לא תהיינה הפתעות והכל יהיה מוסכם מראש.

דב חנין: תודה.

דב חנין: ההערה שלך, אדוני, לגבי הצבא – אנחנו לא מתעלמים ממנה.

דב חנין: יש פה סוגיה רחבה, לא רק לגבי הסעיף הזה.

דב חנין: ודאי תרצו להעלות את זה בהזדמנויות נוספות.

דב חנין: אז בואו נקיים על זה דיון נפרד, רציני.

תומר רוזנר: בניגוד למה שנאמר על ידי נציג הצבא, הנושא הזה זכה להתייחסות בדברי ההסבר לחוק.

תומר רוזנר: ההערה היא הערה כבדת משקל.

תומר רוזנר: אי אפשר להפריז בחשיבותה.

תומר רוזנר: גם היחס בין החוק הזה לחוק למניעת מפגעים הוא סוגיה כבדת משקל שראויה לדיון מעמיק.

ורד קירו זילברמן: "(ג) ראה הממונה, על פי הנהלים שנקבעו בסעיף קטן (ב) כי קיים או עלול להתקיים זיהום אוויר חריג באזור מסוים, יפרסם על כך התרעה לציבור באמצעי התקשורת האלקטרוניים, וכן רשאי הוא: (1) לפרסם כללי התנהגות מומלצים במצב בו קיים זיהום אוויר חריג; (2) להורות לבעל מקור פליטה בהתאם להוראות שנכללו בהיתר פליטה מכוח זה או בתנאי רשיון העסק מכוח חוק רישוי עסקים, התשכ"ה-1965 לנקוט אמצעים סבירים למניעת זיהום האוויר החריג או להפחתתו אם ראה כי יהיה בכך בכדי להביא למניעת זיהום האוויר החריג או להפחתתו".

דב חנין: אני מעמיד את הסעיף להצבעה- מי בעד?

דב חנין: מי נגד?

דב חנין: תודה, הסעיף אושר.

דב חנין: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.