ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 190, 2007-05-14 09:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את השבוע, שבוע טוב, ונקווה שיהיה שבוע מוצלח.

מיכאל מלכיאור: כמנהגנו – אני אומר את זה לאורחים – אנחנו תמיד פותחים את השבוע בדברי תורה.

מיכאל מלכיאור: כל החברים בוועדה מתחלפים ביניהם והגענו אל הרב אמסלם.

מיכאל מלכיאור: זה לא מונופול של הרבנים בוועדה אלא זה הולך לפי תור.

מיכאל מלכיאור: הציעה לי יושב-ראש הכנסת להוציא את כל דברי התורה בחוברת מיוחדת כך שהדברים יזכו לנצח בחוברת של הכנסת.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברים.

חיים אמסלם: אני דווקא רוצה לפתוח עם משהו שהוא ענייני דיומא, מפני שהיום נקיים כאן ישיבה מהותית וחשובה שבעצם המטרה שלה היא לאפשר יותר חינוך בישראל.

חיים אמסלם: מי כמונו כאן יודעים כמה חשוב החינוך וכמה התורה נתנה חשיבות ללימוד התורה במובן של חינוך, במובן של כל דבר, ובגמרא במסכת קידושין כתוב שהאבא חייב ללמד את בנו שלושה דברים ובין הדברים שהוא חייב ללמד אותו הוא חייב ללמד אותו אומנות.

חיים אמסלם: מה זו אומנות?

חיים אמסלם: אומנות יכולה להיות במובן הרגיל והפשוט של המילה, שילמד אותו מקצוע כי אחרת איך יחיה?

חיים אמסלם: אתה מחנך את הבן שלך ואתה מלמד אותו מקצוע.

חיים אמסלם: ישנו מובן נוסף שמשמעותו אומנות, שאומנותו של האדם הוא החינוך, היא התורה.

חיים אמסלם: פרשת השבוע, מיד בפסוקים הראשונים, אומרת כך: "ואלה תולדות אהרן ומשה ביום דיבר ה' את משה בהר סיני".

חיים אמסלם: כלומר, התורה כאן באה ללמד אותנו מה הם התולדות של אהרן ומשה.

חיים אמסלם: ואלה שמות בני אהרן, הבכור נדב ואלעזר ואיתמר.

חיים אמסלם: כתוב כאן שאלה תולדות אהרן ומשה ומוזכר מי הם בני אהרן, אבל מה עם בני משה?

חיים אמסלם: היכן הם?

חיים אמסלם: אם אתה אומר לי מי הם בניו של אהרן, למה אתה לא אומר לי מי הם בניו של משה?

חיים אמסלם: רש"י מביא במקור והמקור של הדבר הזה היא מסכת סנהדרין, והוא אומר שמאחר שבני אהרן ינקו תורה, למדו תורה, התחנכו אצל משה, נקראים בני אהרן גם כן בני משה.

חיים אמסלם: לכן כשהתורה אמרה ואלה תולדות אהרן ומשה, הכוונה למעשה שבני אהרן נקראים כבניו של זה שחינך אותם שזה משה רבנו.

חיים אמסלם: משם למדו רבותינו ואמרו ש"כל המלמד את בן חברו תורה, כאילו ילדו, שנאמר ואלה תולדות אהרן ומשה".

חיים אמסלם: רואים כאן שלמעשה החינוך מקנה לא רק ערך חינוכי ולא רק העמדה של התלמיד לחיים ברוח מה שכתוב במשנה, במסכת אבות "והעמידו תלמידים הרבה".

חיים אמסלם: אני זוכר שאחד מהמפרשים שואל מה זה והעמידו תלמידים הרבה?

חיים אמסלם: תלמדו תלמידים הרבה.

חיים אמסלם: הוא אומר שלא מספיק שאתה מלמד אותו תורה, זה חשוב, זה העיקר, אבל אתה צריך ללמד אותו גם העמדה.

חיים אמסלם: מה פירוש העמדה?

חיים אמסלם: אם התלמיד רעב, איזה תורה הוא ילמד?

חיים אמסלם: תלמיד רעב אינו לומד.

חיים אמסלם: אתה צריך להעמיד אותו, כלומר, אתה צריך לתת לו אפשרות שהוא יעמוד על הרגליים.

חיים אמסלם: זה מתבטא בגיל הרך וזה גם מתבטא בגיל הפחות רך.

חיים אמסלם: אתה צריך תמיד לחשוב עליו כמורה וכמחנך, לא רק על הפן של הלימוד אלא גם על העמדה.

חיים אמסלם: על העמדה אפשר לדבר הרבה, אבל אני לא רוצה להאריך הרבה.

חיים אמסלם: ישנה ממרה של ריש לקיש.

חיים אמסלם: ריש לקיש כידוע תחילתו היה בצד השני של המתרס.

חיים אמסלם: הוא היה בין הבריונים אבל בסופו של דבר הוא הפך להיות תלמידו של רבי יוחנן והפך להיות מגדולי האמוראים.

חיים אמסלם: ריש לקיש אמר ש"כל המלמד את חברו תורה או את בן חברו תורה, מעלה עליו כאילו ילדו, שנאמר ואת הנפש אשר עשו בחרן".

חיים אמסלם: אברהם אבינו היה מגייר את האנשים ושרה מגיירת את הנשים ולכן כתוב "ואת הנפש אשר עשו".

חיים אמסלם: מה זה עשו?

חיים אמסלם: אם מדובר בחינכו, היה צריך לומר ואת הנפש אשר חינכו.

חיים אמסלם: אם מדובר שלימדו, צריך לומר את הנפש אשר לימדו.

חיים אמסלם: אלא שהיכולת שאתה נותן לתלמיד כערך בלתי נפרד מהחינוך, היא בעצם האפשרות שאתה נותן לו ללמוד את הלימוד.

חיים אמסלם: כלומר, לא רק שתעמיד אותו בכיתה ותשים לו מורה והוא יהיה בצפיפות נוראה בכיתה ואתה תגרע ממנו את התנאים המהותיים שהוא זכאי לקבל והוא חייב לקבל, ואתה עוד אומר שאתה מלמד אותו, אלא אתה צריך להבין שאם אתה משווה את מידותיך, אם אתה בעצם דואג לו לא רק ללימוד אלא אתה דואג לו גם לקיום, אתה דואג לו גם לתנאים הטובים, לא רק שיש לך מעלה שאתה לימדת וחינכת ועסקת בתורה, אלא אתה מעלה על הכתוב כאילו אתה ילדת אותו, אתה עשית פה את העשייה.

חיים אמסלם: אני רוצה לסיים ולומר שאנחנו אמורים לדון היום בחוק שהוא מהותי, שהוא חשוב, שהוא ערך, ואל לנו לשכוח "ואת הנפש אשר עשו בחרן מעלה עליו הכתוב כאילו ילדו".

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: כפי שאמר הרב אמסלם אנחנו היום נדון בחוק החינוך הממלכתי, השתתפות רשויות מקומיות בתמיכה במוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים, מה שקרוי בשפת העיתונות חוק נהרי, ואני מאוד שמח שהשר הרב נהרי מכבד אותנו בנוכחותו.

מיכאל מלכיאור: אני שמח גם שבאו לכאן ראשי ערים חשובות בישראל שגם כתבו לנו עמדה אותה קיבלתי עכשיו, אבל העמדה ידועה לנו.

מיכאל מלכיאור: היו לי הרבה שיחות בימים האחרונים עם הרבה מאוד ראשי ערים ואנשי ציבור אחרים בנושא החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו עושים פה זה צירוף שתי הצעות פרטיות שכבר עברו בכנסת בקריאה טרומית ואנחנו דנו בחוקים הללו בזמן הפגרה.

מיכאל מלכיאור: מדובר בהצעות חוק של הרב רביץ והרב גפני.

מיכאל מלכיאור: כאן אנחנו למעשה אולי מאחדים את ההצעות או שמביאים אותן כל אחת בנפרד.

מירב ישראלי: לא, אי אפשר כי זו קריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים להחליט מה עושים עם הצעת החוק, האם משלבים את הצעות החוק להצעה אחת או לא.

מיכאל מלכיאור: את זה נראה עוד מעט.

מיכאל מלכיאור: אם אפשר לשלב, אנחנו נשלב.

אברהם רביץ: הצעה לסדר.

אברהם רביץ: אני יושב כאן מלא חרדה כיוון שאנחנו נמצאים בפני סכנה.

אברהם רביץ: ראיתי אתמול בעמוד הראשון של "הארץ" וגם היום מודעה האומרת שהחינוך הממלכתי בעם ישראל נמצא בפני סכנה של סגירה ואפילו טרחתי לצלם את המודעה שמופנית לראש-הממשלה ואומרת: "החינוך הממלכתי בסכנה, החינוך הממלכתי עומד בפני קריסה ובידך הכוח להציל אותו".

אברהם רביץ: אני רוצה להצהיר בפניך אדוני יושב-ראש הוועדה וגם בפני ידידי משכבר הימים שאני אעשה כל מה שאוכל כדי לחזק את החינוך הממלכתי כדי להוציא מבין כתליו כל מיני מרעין בישין כמו סכינאות, סמים וכל מיני דברים כאלה המהווים סכנה אמיתית.

אברהם רביץ: העובדה שאנחנו ניתן זכויות שוות לכל ילדי העיר חיפה מבלי הבדל דת, גזע ומין, ובכל הערים השבעות בישראל - על זה חתומות רק הערים השבעות, פורום ה-15, אלה שלא זקוקות לממשלה – אנחנו נעשה כל מאמץ שלא תיפגעו ושתוכלו באמת לתת חינוך ממלכתי הגון לכל ילדי ישראל, אבל לא על חשבון אפליה גזענית שאיננה מתאימה לתקופתנו שלנו.

אברהם רביץ: זו המודעה שהופיע היום ואתמול בעיתון "הארץ".

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מהשר משולם נהרי לומר את דבריו לגבי החוק הזה.

משולם נהרי: בוקר טוב לכולם.

משולם נהרי: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ביום ה-27 בדצמבר 2006 החליטה הממשלה לתקן את חוק חינוך ממלכתי התשי"ג-1953 ולהוסיף בו את סעיף (ב) כפי שמופיע לפניכם וכפי שעבר בקריאה ראשונה.

משולם נהרי: עניינו של התיקון הוא השוואת מעמדם של המוסדות המוכר שאינו רשמי לעניין תקצובם על-ידי הרשויות המקומיות.

משולם נהרי: כמובן זה בהתאם לעמידתם בתנאים ובכללים שקבע שר החינוך ואחר כך אני ארחיב ואומר מה אלה הכללים שקבע שר החינוך, וזאת כדי להוציא ספקות.

משולם נהרי: הכורח בתיקון זה נולד כתוצאה מפרשנות שנתן הממונה על תחום תמיכות במשרד המשפטים, עורך-הדין אמנון דה-הרטוך שנמצא אתנו לפסק דין שניתן על ידי בית המשפט לעניינים מינהליים בתל-אביב, לפיו רשות מקומית לא תוכל להמשיך ולתקצב מוסדות חינוך של רשתות מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי מתקציבה אלא על פי נוהל הקצאות, תוך יצירת שוויון כספי בין הרשתות האמורות לבין שאר בתי הספר הפרטיים המוכרים.

משולם נהרי: זה היה פסק-הדין בבית המשפט המינהלי.

משולם נהרי: בעקבות הפרשנות הזאת הנחה עורך-הדין אמנון דה-הרטוך את המשנה למנכ"ל עיריית ירושלים, הגברת יהודית שלוי, לנקוט במספר אמצעים במגמה לשמור על הוראת הדין כפי שנקבע בפסק-הדין שהזכרתי.

משולם נהרי: כך למשל הונחתה העירייה להודיע על הפסקת התקשרותם של עובדי הקבלן לצורך ניקיון החל מסוף אוקטובר 2006, ועוד צעדים נוספים שהפסיקו את ההשתתפות של הרשות באחזקת בתי הספר המוכרים.

שמואל הלפרט: לא רק ניקיון אלא גם חימום וחשמל.

משולם נהרי: חימום, חשמל, מים וכל הדברים שקשורים להפעלת בתי הספר.

משולם נהרי: החלטת הממשלה – וזה כולם יודעים – הייתה משתי סיבות: ראשית, הסכם קואליציוני שיש לש"ס עם הממשלה לתקן את המצב הבלתי נסבל הזה, שאחר כך אני ארחיב עליו, והדבר השני, ההוראה הזו שהביאה אותנו למצב שבתי ספר בחורף היו בלי חימום, בקיץ בלי מיזוג, ולא רק זה אלא גם לא היה ניקיון, הדברים הבסיסיים שבתי הספר צריכים כדי להתקיים לא היו והתלמידים היו בסכנה, עד כדי כך שהיה צריך להשבית את מערכת החינוך בירושלים במגזר החרדי ולשלוח את הילדים הביתה, כיוון שבית הספר הפך למקום סכנה עבור הילדים.

משולם נהרי: לכן הממשלה החליטה להזדרז ולתקן את החוק כדי להסדיר את הנושא בצורה מסודרת ובצורה חוקית.

משולם נהרי: השלטון המקומי משתתף בהוצאות החינוך של בתי הספר הרשמיים שנמצאים בתחומי הרשויות המקומיות כפי שהוא מוצא לנכון, ובסכומי כסף לא מבוטלים.

משולם נהרי: אין כללים מיוחדים.

משולם נהרי: כל רשות מחליטה להקצות כפי שהיא רוצה.

משולם נהרי: יש רשויות שלוקחות נתח גבוה מההכנסות שלהן ומשקיעות בחינוך ויש כאלה פחות.

משולם נהרי: המגוון הוא רחב ואין מגבלות.

משולם נהרי: צריך לזכור שהכספים הללו שהרשות מייעדת למערכת החינוך שבתחומה, אין מדובר בתקציבי מדינה, ואני חוזר על זה, כי יש טעות לציבור שחושב שהמדינה תביא ותוסיף.

משולם נהרי: אין מדובר בתקציבי מדינה אלא מדובר בתקציבים שהרשות גובה מהתושבים, מהארנונה, מכספי משלם המסים כולם ובלי יוצא מן הכלל.

משולם נהרי: אלו ההכנסות של הרשות המקומית.

משולם נהרי: הצעת החוק הזו לא באה לקבוע לרשות המקומית איך תקצה את התקציב לחינוך וכמה תקציב, אלא הצעת החוק אומרת שברגע שראש רשות מקומית שגבה כספים ממשלם המסים שלו, מהתושבים, ברגע שהוא מקצה שקל אחד, הוא צריך לחלק אותו באופן שוויוני לכל הילדים ולא להפלות בין ילד לילד.

משולם נהרי: במלים אחרות, לקיים את עיקרון השוויון, שעיקרון השוויון לא יהיה סיסמה נבובה אלא יהיה הלכה למעשה.

משולם נהרי: אגב, הצעת החוק לא מדברת רק על המגזר החרדי אלא היא מדברת על כל בתי הספר שהם בהגדרה של המוכר שאינו רשמי.

2371: זאת הבעיה.

משולם נהרי: למעלה מחמישים שנים האשימו שעיקרון השוויון לא מתקיים במגזר הכללי ותמיד החרדים מקבלים העדפות ותקציב יתר, באנו ואמרנו שאנחנו לא רוצים תקציב יתר, אנחנו לא רוצים רק מעיין החינוך התורני או רק החינוך העצמאי אלא אנחנו רוצים שכל ילדי ישראל יקבלו, כולם, כל אלה שבמוכר שאינו רשמי, אם אלה בתי ספר חרדים, אם אלה בתי ספר דמוקרטיים, אם אלה בתי ספר ערבים, אם אלה בתי ספר כנסייתיים, כולם ללא יוצא מן הכלל יחול עליהם עיקרון השוויון וכולם יקבלו את מה שצריך לקבל, מה עוד שהם שותפים וכולם חייבים לשלם את זה, אבל זכויות מסתבר שרק לחלק יש ולחלק אין.

2371: כולל התנועה האסלאמית הצפונית.

משולם נהרי: כולל כולם.

משולם נהרי: לכן יש ראש עיר שיתמודד עם הבעיות האלה.

משולם נהרי: תן לי לסיים את דבריי.

משולם נהרי: אני יודע שבאת טעון.

2371: באתי לשאול איך תפתור לי את הבעיה, אבל אמרת שזה לא מעניין אותך.

מיכאל מלכיאור: כבוד ראש עיריית חיפה, אני קורא לך לסדר פעם אחרונה.

מיכאל מלכיאור: אני אצטרך להוציא אותך מכאן.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאצלך בעירייה אתה לא מאפשר לקיים דיון בצורה כזאת, ובצדק.

משולם נהרי: בנושא העלויות הכספיות יש פה הטעיה וההטעיה ממש לא הוגנת.

משולם נהרי: מדובר ברוב התלמידים או חלק ניכר מהתלמידים שלומדים ברשויות שבלאו הכי מתקצבות, כל אחת בצורה אחרת.

משולם נהרי: אם ניקח את ירושלים – ירושלים תקצבה, אם ניקח את אשדוד – אשדוד תקצבה, אם ניקח את ביתר – היא מתקצבת, אם ניקח את קריית ספר – היא מתקצבת, אם ניקח את אלעד – היא מתקצבת, אם ניקח את בני-ברק – היא מתקצבת, אם ניקח את פתח-תקווה – היא מתקצבת, אם ניקח את תל-אביב – היא מתקצבת.

משולם נהרי: רוב בתי הספר שאנחנו מדברים עליהם, מתקצבים אותם אבל יש פה בעיה חוקית.

משולם נהרי: אחרי פסק הדין שהיה, יש בעיה לתת את הכסף ולכן אנחנו מבקשים לעשות סדר ולעשות את זה בצורה שוויונית ולתת לכולם את המגיע להם.

משולם נהרי: אני עוד יותר מתפלא.

משולם נהרי: יש לי פה חוברת של ראשי רשויות שתמכו בחוק.

משולם נהרי: מתוך הפורום הזה שהזכיר הרב רביץ, לפחות 10 רשויות תמכו – ביניהן כאלה שמתקצבות ולא מכחישות שהן מתקצבות - אבל פתאום עכשיו התהפכו היוצרות.

משולם נהרי: עכשיו מנסים להלך אימים ואומרים שזה עומד לפגוע בממלכתי?

משולם נהרי: זה לא פוגע בממלכתי.

משולם נהרי: זה שקר וכזב.

2371: אתה מוסר כאן עובדות לא נכונות.

2371: אם אנחנו מסבסדים את החרדי, אנחנו לא נסבסד לא את הריאלי, לא את ליאו בק ולא את האורתודוכסי.

מיכאל מלכיאור: פעם אחרונה אני אומר לך.

מיכאל מלכיאור: אתה לא תשב כאן ותפריע למי שמדבר.

מיכאל מלכיאור: יגיע תורך לדבר ואתה תאמר את כל הדברים שאתה רוצה לומר.

משולם נהרי: זה לא פוגע בבתי הספר הממלכתיים.

משולם נהרי: זה לא נכון.

משולם נהרי: עדיין לממלכתי יש את העליונות והיתרון גם בתקצוב, מפני שהחוק אומר ששיעור התקצוב ברשויות המקומיות יהיה כשיעור התקצוב במשרד החינוך, ואתה יודע את זה.

משולם נהרי: המוכר שאינו רשמי מקבל 75 אחוזים.

קריאה: לא רשתות.

משולם נהרי: אנחנו מדברים עכשיו על כל בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

משולם נהרי: אני לא רוצה להאריך בדבריי ולהיכנס לפרטי פרטים כי אנשים יודעים למה אני מתכוון.

משולם נהרי: החוק אומר שברגע ששרת החינוך קבעה שיעור מסוים של הקצבה במשרד החינוך, אותו שיעור יהיה גם ברשות המקומית.

משולם נהרי: הווה אומר, מי שמקבל מאה אחוזים במשרד החינוך, יקבל גם ברשות המקומית, מי שמקבל פחות מכך, יכול להיות גם 75 אחוזים, כך יקבל גם מהרשות המקומית.

משולם נהרי: בסופו של דבר, גם על פי החוק, מי שקובע את שיעור ההשתתפות בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים זו שרת החינוך.

משולם נהרי: עדיין יש לה את השליטה להחליט כמה יקבל בית ספר מוכר שאינו רשמי, אבל ברגע ששרת החינוך החליטה וקבעה שיעור מסוים לתקצוב, תחויב הרשות המקומית באותו שיעור של תקצוב, בלי יוצא מן הכלל בכל הרשויות.

משולם נהרי: זה השוויון שאנחנו מדברים עליו וזה השוויון שאנחנו מבקשים.

משולם נהרי: הדברים הללו פרוצים והם צריכים להיות מסודרים ומעוגנים בחקיקה.

משולם נהרי: אני לא רוצה להאריך כי אני רוצה באמת לקיים דיון.

משולם נהרי: אנחנו רוצים לסיים את הנושא הזה.

משולם נהרי: אני לא חושב שראשי הרשויות המקומיות צריכים לחשוב פעם נוספת כי בסופו של דבר מי שנותן רישיון זו שרת החינוך והיא קובעת אם בית הספר יקבל רישיון.

משולם נהרי: זה לא במנותק מראש הרשות.

משולם נהרי: הוועדה לתכנון ובנייה של הרשות המקומית נתנה לו בניין בית ספר, ואתה חושב שאתה יכול לומר לו מחר שאתה לא רוצה אותו?

משולם נהרי: בית הספר תהילה בחיפה נמצא במבנה שהשכנים מתנגדים לו.

2371: ומה עם בית הספר יחד שאני יחד עם משרד החינוך הפסדנו בערעור?

2371: הוא לא נפתח והרס את כל הממלכתי-דתי?

2371: כל הממלכתי-הדתי נהרס.

2371: אין ממלכתי-דתי בחיפה.

משולם נהרי: לבית הספר תהילה בחיפה לא נותנים רישיון בגלל שיש התנגדות ולכן הרשות לא נותנת הסכמה ואין רישיון.

משולם נהרי: זאת אומרת, עדיין יש שליטה של משרד החינוך והרשות המקומית לגבי רישיונות.

משולם נהרי: שרת החינוך וגם השלטון המקומי ונציגיו אמרו שבמגזר החרדי יש כיתות קטנות וכי בסופו של דבר אנחנו מממנים כיתות קטנות אבל גם זה לא נכון.

משולם נהרי: דוח שושני שהופעל לפני כמה שנים שינה את שיטת התקצוב ואין כבר תקצוב פר כיתה אלא התקצוב הוא פר תלמיד כאשר כל תלמיד שווה איקס שעות.

משולם נהרי: יש לך יותר תלמידים, תקבל יותר, יש לך פחות תלמידים, תקבל פחות, אבל למה לבוא ולומר שכיתות קטנות מקבלות יותר?

משולם נהרי: הם לא יקבלו יותר אלא יקבלו לפי מספר התלמידים.

משולם נהרי: שיטת התקצוב במדינת ישראל השתנתה והתקצוב הוא פר תלמיד.

2371: זה לא נכון.

משולם נהרי: זה נכון.

משולם נהרי: התקציב הוא פר תלמיד, תקציב דיפרנציאלי פר תלמיד.

2371: אתה רוצה ממני אחזקה.

משולם נהרי: אני מוכן לעשות את זה בפעולות.

קריאה: יש כיתות קטנות, יש יותר תקציב.

משה גפני: את מי אתה מייצג?

משה גפני: מה אתה מדבר עכשיו?

משה גפני: חוצפה.

משה גפני: את מי אתה מייצג?

2371: מה זה את מי הוא מייצג?

2371: העובדות צריכות להיות כאן.

משה גפני: העובדות לא צריכות להיות כאן.

2371: זו בדיוק הבעיה.

משה גפני: בושה וחרפה.

משה גפני: אתה מייצג גם את ביתר עילית, גם את מודיעין עילית?

2371: וגם את האסלאמית מהגליל.

משה גפני: תחזיק מבנים ריקים ולא תיתן לנו.

משה גפני: חוצפה.

משולם נהרי: אני רוצה לומר לכם שבגלל שאנחנו חיים במדינה שוויונית ועיקרון השוויון הוא נר לרגלינו, אני רוצה להרגיע את כולם ולומר לכם – וכאן אני גם מודה לעורך-דין אמנון דה-הרטוך שהשקיע המון שעות ושעות דיונים בנושא הזה, וכל אות וכל מילה נבדקה כדי שחס וחלילה זה לא יפגע בעיקרון השוויון, כדי שההצעה הזו תהיה שוויונית – שכל שוחרי השוויון והצדק צריכים להשתתף ולהצביע בעד הצעת החוק הזאת.

נאדיה חילו: כשאתה אומר עיקרון השוויון, יש כמה בתי ספר פרטיים שנמצאים בעיקר בערים מעורבות.

נאדיה חילו: החוק הזה מכסה אותם?

משולם נהרי: כן, ודאי.

מיכאל מלכיאור: בתי הספר שהם לא מוכרים אינם נכללים.

מיכאל מלכיאור: בחדר נמצאים אנשים רבים והנושא הוא טעון וחשוב.

מיכאל מלכיאור: לא נוכל לדיין את הדיון הזה, אם כל אחד יקיים דיון בנפרד.

מיכאל מלכיאור: אני אף פעם לא הוצאתי אדם מהחדר וגם לא הייתי צריך להרים את הקול, במשך 190 ישיבות שקיימנו עד עכשיו, ואני לא מתכוון לעשות זאת היום, אבל אם אצטרך, אעשה זאת.

מיכאל מלכיאור: מירב, היועצת המשפטית שלנו, תובילי אותנו בעניין הפרוצדוראלי לגבי ההבדל בין החוק הממשלתי שעכשיו אנחנו מכינים לקריאה שנייה ושלישית לבין שני החוקים הפרטיים.

מיכאל מלכיאור: יש הבדלים ביניהם ואני רוצה שנראה אותם לפני שנתחיל בדיון.

משה גפני: אם אפשר לקחת בחשבון את מה שהודענו בישיבה הקודמת, שאנחנו מצטרפים לחוק הממשלתי.

משולם נהרי: אני מעדיף שזה יבוא לבד וירוץ מהר לקריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: זה ירוץ.

מירב ישראלי: אני אסביר.

מירב ישראלי: בעיקרון יש אפשרות לפי התקנון, בהסכמת חברי הכנסת המציעים, יש כוכבית מיוחדת בתקנון שמאפשרת לוועדה שילוב של הצעת חוק פרטית בתוך הצעת חוק ממשלתית כאשר הצעות החוק הן באותו נושא.

מירב ישראלי: הוועדה צריכה להחליט אם לשלב את הצעות החוק הפרטיות בהצעת החוק הממשלתית כך שמוגשת הצעת חוק אחת לקריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: אם החשש הוא מעיכוב, זה לא מעכב את הצעת החוק אלא פשוט הדיון הוא דיון אחד בהצעות החוק.

מירב ישראלי: זאת אופציה אחת.

מירב ישראלי: אם הוועדה תחליט לא לקיים את הדיון במשותף להצעות החוק, יש כמובן שתי אופציות: להסיר מסדר היום את ההצעות שלא דנים בהן, או להשאיר אותן על השולחן ולדון בהן.

מירב ישראלי: מכיוון שההצעות הן לא בדיוק זהות, זאת האופציה השלישית.

מירב ישראלי: יש אפשרות לדון לקראת קריאה שנייה ושלישית בשלושת ההצעות ביחד.

מירב ישראלי: הצעת החוק הממשלתית קובעת שהשר קובע הסדרים ותנאים לגבי מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, הסדרים, התנאים והשיעורים לגבי כלל המוסדות המוכרים יחולו גם על הרשויות המקומיות.

מירב ישראלי: כלומר, אם השר קבע שמוסדות מוכרים שאינם רשמיים יקבלו שיעור של 75 אחוזים בתנאים מסוימים כמו 75 אחוזים מתוכנית הליבה, מוסד שמקיים את התנאים האלה יקבל את השיעור של 75 אחוזים לפי הסדרים ששר החינוך קבע.

מירב ישראלי: זה אמור לגבי כל מוסד מוכר שאינו רשמי.

מירב ישראלי: זאת למעשה ההצעה הממשלתית.

מירב ישראלי: הרשתות מופיעות בהצעות החוק הפרטיות.

זבולון אורלב: האם הרשתות יקבלו 75 אחוזים או 100 אחוזים?

מירב ישראלי: לפי איך שאני מבינה את החוק, ונציג הממשלה יכול לתקן אותי אם אני טועה, אני מבינה שהמדינה תיתן 100 אחוזים לפי חוק יסודות התקציב, אבל הרשויות המקומיות ייתנו גם לרשתות כמו לכל מוכר שאינו רשמי, את השיעור שיינתן לכלל המוסדות.

מירב ישראלי: כך אני מבינה את הצעת החוק, ואם זה לא כך, יתקנו אותי נציגי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זאת ההסכמה אליה הגיע השר נהרי עם אמנון דה-הרטוך.

מירב ישראלי: אם יש שאלה של ניסוח, אפשר לדון בזה, אבל עד כמה שאני מבינה, זה כך.

משה גפני: השר נהרי, מה שהיא אומרת זה על דעתך?

משה גפני: הרשתות יקבלו 75 אחוזים?

משה גפני: אגב, זאת תהיה תמיכה או תקצוב?

מיכאל מלכיאור: אנחנו נברר את הנקודה שהיא נקודה חשובה.

מירב ישראלי: אני הבנתי כך את הצעת החוק.

מירב ישראלי: אם הבנתי לא נכון, יתקנו אותי נציגי הממשלה.

מירב ישראלי: הבנתי שזה גם היה הוויכוח שהתעורר וחוות הדעת שניתנו בנושא השוויון.

מירב ישראלי: כלומר, בישיבה הקודמת שהתקיימה כאן בהצעות החוק הפרטיות הועלתה עמדת בית המשפט העליון באמרת אגב וצוין פסק-דין מסוים על כך שחוק יסודות התקציב היה לפני חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ואחרי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו עולה השאלה של שוויון.

מירב ישראלי: זה לגבי כלל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים לעומת הרשתות.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מנציג משרד המשפטים להבהיר לנו רק את נקודה הזאת.

אמנון דה-הרטוך: לגבי השאלה שנשאלה, אני מבקש להסביר אותה באמצעות קריאת אותו חלק בהצעת החוק שאני חושב שהוא משיב על השאלה.

אמנון דה-הרטוך: בסעיף (ב) נאמר ש"קבע השר לפי סעיף קטן (א) סדרים ותנאים לתמיכת המדינה בתקציבי שעות הלימוד במוסדות מוכרים שאינם רשמיים וכולי, בשיעור יחסי לתמיכת המדינה, בתקציבים של מוסדות רשמיים גדולים, יחולו הסדרים והתנאים ושיעורי התמיכה שנקבעו כאמור גם על תמיכת הרשויות המקומיות וכולי".

אמנון דה-הרטוך: המשמעות היא שלפי סעיף 11(א) השר קובע את התנאים, את השתתפות המדינה בתקציב הפעלת מוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

אמנון דה-הרטוך: אם לצורך העניין השר קבע 75 אחוזים, אותו יחס בתקצוב המדינה בין חינוך רשמי שהוא 100 אחוזים ל-75 אחוזים או 65 אחוזים בשיעור המוכר שאינו רשמי, אותו יחס יחול גם בתקצוב של הרשות המקומית את החינוך הרשמי מול החינוך שאינו רשמי.

אמנון דה-הרטוך: לעניין השאלה האם שתי הרשתות יקבלו 100 אחוזים או 75 אחוזים, התשובה היא שהם יקבלו את החלק היחסי, 75 אחוזים או 65 אחוזים, מה שייקבע וזאת כיוון שההוראה כאן היא שהשיעורים שיחולו ברשות המקומית הם השיעורים שנקבעו על ידי השר לפי סעיף קטן (א).

אמנון דה-הרטוך: הם לא השיעורים שנקבעו בחוק יסודות התקציב לפי סעיף 3א שהעניק העדפה לשתי הרשתות על פני כל מוסדות החינוך הפרטיים האחרים.

אמנון דה-הרטוך: בית המשפט העליון קבע שמדובר בהעדפה פסולה, אבל כיוון שאותו חוק נקבע לפני חוק יסודות התקציב, הוא תקף.

אמנון דה-הרטוך: לכן גם שתי הרשתות יזכו הפעם כחובה ולא כרשות של הרשות המקומית ותוטל חובה על הרשות המקומית לממן את הרשתות באותו שיעור שהיא מממנת את בתי הספר הפרטיים האחרים, יהודים ולא יהודים.

אמנון דה-הרטוך: בהקשר הזה צריך לומר שככל שעד כה היו רשויות מקומיות שהעניקו לשתי הרשתות העדפה לעומת כל האחרות בשיעור של 100 אחוזים כמו חינוך רשמי, עכשיו זה חייב לרדת ל-75 אחוזים.

מיכאל מלכיאור: הנקודה הובהרה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

משה גפני: האם זאת תמיכה או תקצוב?

אמנון דה-הרטוך: החוק קובע שהרשות המקומית תהיה מחויבת בזה.

אמנון דה-הרטוך: כלומר, המושג של תמיכה משמעו שלרשות המקומית יש שיקול דעת ליתן או שלא ליתן.

אמנון דה-הרטוך: החוק קובע שמהרגע שהשר קובע שבית ספר מוכר שאינו רשמי מקבל תקצוב ביחס מסוים לחינוך הרשמי, נאמר 70 אחוזים, גם הרשות המקומית חייבת באופן אוטומטי לתקצב את החינוך הפרטי בתחומה באותו יחס שנקבע.

אמנון דה-הרטוך: צריך להדגיש בהקשר הזה שאם רשות מקומית, ככל שהחוק מאפשר לה לא לתקצב לחלוטין את החינוך הרשמי, זכותה לא לתקצב את החינוך הרשמי.

אמנון דה-הרטוך: באופן תיאורטי, אם הרשות המקומית נותנת לחינוך הרשמי אפס, 75 אחוזים מאפס גם הם אפס.

אמנון דה-הרטוך: המשמעות היא חובה.

משה גפני: הבנתי את דבריך, אבל שאלתי האם הדרך היא שעיריית תל-אביב או עיריית חיפה או עיריית הרצליה לאחר קבלת החוק יצטרכו לכנס את ועדת התמיכות כדי לאשר את הדבר הזה.

משה גפני: איך זה מתבצע?

אמנון דה-הרטוך: אני לא מכיר מסלול של תמיכה שמקבל ביטוי במקרה שמוטלת על רשות מקומית חובה לשלם.

משה גפני: לא שאלתי על ההיכרות שלך.

אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד, אני אנסח את התשובה בדרך שמתיישבת עם הדברים שלי.

אמנון דה-הרטוך: לגבי התשובה לשאלה הזאת, אני מודה שאת התשובה הזאת כרגע אני לא יודע.

אמנון דה-הרטוך: אני נוטה לחשוב שזה יהיה בדרך של תקצוב, אבל בנושא הזה יצטרך היועץ המשפטי להכריע ואני אסביר מדוע.

אמנון דה-הרטוך: היועץ המשפטי לממשלה קבע בהנחיה שבמצב המשפטי הנוכחי, כאשר כמובן הרשות המקומית אינה מחויבת לתמוך בבתי ספר פרטיים, העברת הכספים תהיה בדרך של תמיכה.

אמנון דה-הרטוך: אם תתקבל הצעת החוק והיא תהפוך לחוק, אז המצב ישתנה.

אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת, זאת לא תהיה עוד אפשרות ליתן או לא ליתן אלא חובה.

אמנון דה-הרטוך: היועץ המשפטי לממשלה יידרש לנושא הזה.

משה גפני: אם זה עניין של תמיכה, אין צורך בחוק כי גם היום אפשר לתמוך.

משה גפני: אם זה בדרך של תמיכה, אני מצביע נגד החוק, כולל החוק שלי, מפני שאז אין צורך בחוק.

משה גפני: החרדים לא צריכים להיות מטומטמים אפילו שהם חרדים.

זאב אלקין: אתה הבהרת בדבריך שאחת מתוצאות החוק לגבי רשויות מסוימות יכולה להיות גם הקטנת תקצוב ולא רק הגדלה.

זאב אלקין: האם ברגע שהחוק יעבור, הרשות תהיה רשאית להוסיף בדרך של התמיכות מעבר למה שהיא מחויבת או לא?

אמנון דה-הרטוך: צריך להדגיש שבאופן תיאורטי אם רשות מקומית תרצה ליתן מעבר ליחס שנקבע, היא כמובן תהיה חייבת ליתן את זה לכל בתי הספר הפרטיים, אבל לכאורה הדבר הוא בלתי אפשרי מפני שהחוק קובע שהיחס שנקבע על-ידי השרה, כדי לשמור על עדיפות החינוך הרשמי, חייב יהיה לחול גם ברשות המקומית.

אמנון דה-הרטוך: אין לה אופציה ליתן יותר.

אמנון דה-הרטוך: כמובן אם תחליט השרה להשוות, וזו החלטה של השרה, בין החינוך הרשמי לבין החינוך שאינו רשמי ולתת מאה אחוזים לחינוך הפרטי, אותה הוראה תחול אוטומטית גם ברשות המקומית.

נועה בן-אריה: בנושא עמותות בחינוך יש הוראה בפקודת העיריות שלמעשה מגבילה העברת תקציבים לעמותות.

נועה בן-אריה: לכן השאלה היא האם החוק הזה מהבחינה הזו יגבר ויאפשר את מתן התקצוב לאותן עמותות.

נועה בן-אריה: אומרת היועצת המשפטית לוועדה בתחילת דבריה – והיא מכוונת לסעיף (א) – שכפוף לעמידה בתוכנית הליבה יחולו התנאים שעליהם מכוון סעיף קטן (ב).

נועה בן-אריה: האם אכן?

נועה בן-אריה: אם כך הוא, הדברים לא ברורים כאן מהוראות סעיף קטן (ב).

אמנון דה-הרטוך: לא הבנתי עד תומה את השאלה הראשונה.

אמנון דה-הרטוך: לגבי השאלה השנייה.

אמנון דה-הרטוך: למיטב ידיעתי המשפטית שרת החינוך חייבת לתקצב, או יכולה לתקצב, את בתי הספר רק אם הם עומדים בתנאים לרישיון.

אמנון דה-הרטוך: היא לא תתקצב בית ספר ללא רישיון.

אמנון דה-הרטוך: ולכן, אם תנאי רישיון בתי הספר מכוח פיקוח בתי הספר מחייבים שבית הספר יורה את תוכנית הליבה, משמעות הדבר שאם הוא אינו מלמד את תוכנית הליבה, לשרת החינוך אסור לתקצב את בית הספר הזה וממילא באופן אוטומטי, כיוון שזה תנאי לתקצוב, גם לרשות המקומית אסור לתקצב את בית הספר הזה.

אמנון דה-הרטוך: זאת משמעות ההוראה.

נועה בן-אריה: מה לגבי העמותה?

נועה בן-אריה: אני אסביר שוב את השאלה.

נועה בן-אריה: יש מוסדות חינוך שמאוגדים תחת עמותה.

נועה בן-אריה: הרשות המקומית איננה יכולה לתקצב את אותן עמותות במסגרת תקציבי חינוך והיא איננה מורשית אלא בדרך של תמיכה.

נועה בן-אריה: אנחנו לא יכולים לתקצב עמותות.

אמנון דה-הרטוך: השאלה אם החוק קובע במקרה הזה שהרשות המקומית תהיה חייבת לתקצב עמותות.

קריאה: לא עמותות אלא מוסדות חינוך.

נועה בן-אריה: כאן מדובר במוסדות חינוך, אבל עמותה איננה מוסד חינוך ולכן אני שואלת את השאלה.

אמנון דה-הרטוך: מוסד חינוך עשוי להיות עמותה.

אמנון דה-הרטוך: נצא מתוך נקודת הנחה שהמוסד הוא עמותה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו נמצאים במצב משפטי – אני לא מכיר את פקודת העיריות אבל יוצא מהנחה שדבריך מדויקים – שהרשות המקומית מנועה מלתמוך בעמותה.

נועה בן-אריה: לא, מנועה מלתקצב.

אמנון דה-הרטוך: זה חוק שנמצא בפקודת העיריות מתקופת המנדט.

אמנון דה-הרטוך: כעת בא חוק, כעבור למעלה משישים שנה, וקובע שהרשות המקומית תהיה מחויבת ליתן כסף לעמותה שהיא עמותת חינוך.

אמנון דה-הרטוך: השאלה שלך מתקשרת עם שאלתו של חבר הכנסת גפני, האם העברת הכספים במסלול הזה, עם קבלת החוק, חייבת להיות בדרך של תקצוב או בדרך של תמיכה.

נועה בן-אריה: הוראת החוק מאוד ברורה בעניין הזה.

קריאה: זה תקצוב או תמיכה?

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שהוא לא יודע.

מיכאל מלכיאור: זו נקודה חשובה מאוד ולכן אני מציע שתברר אותה עכשיו או שנתייחס אליה בחוק.

נועה בן-אריה: אי הבהירות הזאת לא צריכה להיות בחוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סוברנים להחליט על כך.

23596: החוק הזה מנוסח בצורה של טלאי ותנאי.

23596: קבע השר.

23596: אם לא קבע השר תנאים והסדרים לתמיכת המוסדות, אז גם אנחנו לא נהיה חייבים לשלם.

23596: מה קורה כאשר מתחלף שר והוא יכול לשנות את התנאים?

23596: יתחלף שר, ישנה את התנאים ואתם לא תקבלו כלום.

23596: אני לא יודעת איך אתם לא רואים את זה.

מיכאל מלכיאור: לא צריך להתחלף שר כדי שזה ישתנה.

מיכאל מלכיאור: אנשים קמים בבוקר ופתאום משנים את דעתם.

מיכאל מלכיאור: זה קורה לגדולים מאתנו.

דב חנין: אני לא יודע למי צריכה להיות מופנית השאלה שלי.

דב חנין: לחוק הזה יש השלכות מעשיות מאוד רציניות אבל לי לפחות הן לא לגמרי ברורות.

דב חנין: בנקודות מסוימים ברור שתהיה העלאה של שיעור התמיכה בתקציבים או בתמיכות במוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים, ובמקומות אחרים לפי ההצעה הזאת אין ספק שתהיה ירידה.

דב חנין: אני רוצה להבין את המשמעות המעשית ולקבל קצת מספרים ואינפורמציה כדי להבין על מה אנחנו מחליטים.

משולם נהרי: הערת הערה נכונה אבל צריך לזכור שהתקציב הוא לא רב שנתי.

משולם נהרי: אין פה תקציב רב שנתי.

משולם נהרי: כל שנה הרשות המקומית היא זו שמחליטה כמה יעמוד התקציב עבור מערכת החינוך.

משולם נהרי: ברגע שהיא מקצה, היא צריכה לקחת בחשבון.

אברהם רביץ: בדברי הפתיחה שלך אמרת שהוא יהיה שוויוני.

אברהם רביץ: זאת אומרת שאם לפי החוק הקיים הרשתות חייבות להיות מתוקצבות אותו דבר כמו הממלכתי, אי אפשר לעשות שם אפליה ולתת 75 אחוזים.

אברהם רביץ: אם חותכים לפי הליבה, עם התירוץ הזה צריך להתעסק לבד.

אברהם רביץ: החינוך העצמאי הולך לפי הליבה.

משולם נהרי: אז הוא צריך לקבל מאה אחוזים.

אברהם רביץ: אם הוא עושה מאה אחוזים ליבה, הוא צריך לקבל מאה אחוזים ולא להיות שונה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר לעצמנו.

זבולון אורלב: על פי החוק היום, ההשתתפות של הרשות המקומית במוסדות רשמיים מגובה בהשתתפות המדינה ב-75 אחוזים.

זבולון אורלב: כלומר, אם הרשות המקומית משתתפת בשרתים, באחזקה, בלבורנטים, בספרנים, בכל אותה מערכת תחזוקה, החוק מגן על הרשות המקומית ולא תובע ממנה לשלם מאה אחוזים אלא 75 אחוזים באים מן המדינה.

זבולון אורלב: אם עכשיו הולכים להטיל חובה חדשה על הרשויות המקומיות, זאת תוספת תקציב, ואם רוצים שהחוק יקוים, אני שואל מה המקור התקציבי.

זבולון אורלב: האם כל ההסדרים החוקיים שחלים בין הממשלה לרשויות המקומיות יחולו גם על הסעיף הזה?

מירב ישראלי: זאת אחת ההערות שקיבלנו מהרשויות המקומיות וזה דבר שהממשלה תצטרך לתת עליו תשובה.

זבולון אורלב: אני שואל מה קורה על פי החוק ועל פי הנוסח כאן.

מירב ישראלי: לגבי החינוך הרשמי, ההסדר קבוע בסעיף 7 לחוק לימוד חובה.

מירב ישראלי: סעיף 7 קובע שיהיה נטל משותף ויש צו שאמור לצאת כל שנה, ואני יכולה להזכיר שהשנה הוא לא הגיע.

מיכאל מלכיאור: גם בשנה שעברה הוא לא הגיע.

מירב ישראלי: כל שנה השר צריך לקבוע והוא מיוחד לחוק לימוד חובה, לבתי הספר הרשמיים.

מירב ישראלי: כאן צריך שיסבירו לנו כי אין תשובה ברורה לזה.

משה גפני: משרד החינוך מעביר לרשויות עבור החינוך העצמאי.

זבולון אורלב: יכול להיות מצב בו החוק יעבור ויבואו הרשויות המקומיות ויאמרו שלא קיבלו 75 אחוזים ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לטפל בסוגיה הזאת כי הנושא הזה לא מטופל כאן.

זאב אלקין: אני חייב לומר שאני מאוד נבוך ולא ברור לי איך אנחנו יכולים להמשיך את הדיון בישיבה הזאת.

זאב אלקין: אני מנסה להבין.

זאב אלקין: לפי הצעת החוק כפי שהיא היום, לפי העמדה המשפטית של ממשלת ישראל, האם התקצוב של הרשתות יהיה 100 אחוזים או 75 אחוזים.

זאב אלקין: אני שומע כאן את עורך-דין דה-הרטוך שאומר 75 אחוזים ואני שומע את השר נהרי שאומר 100 אחוזים.

זאב אלקין: קשה לי מאוד לדון בהצעת החוק הממשלתית, עד שהממשלה לפחות לא תגבש את עמדתה המשפטית.

יעקב כהן: הממשלה רוצה שהשולחן הזה יחליט.

זבולון אורלב: לפי מה שכתוב כאן, המצב המשפטי, כפי שהבהיר עורך-דין דה-הרטוך, החלק של הרשויות הוא 75 אחוזים.

זאב אלקין: שמעתי עכשיו את השר נהרי, ויכול להיות שלא הבנתי נכון, שמפרש את הצעת החוק ואומר שזה 100 אחוזים.

זאב אלקין: בעיניי עמדתו של השר נהרי גוברת על עמדתו של עורך-דין דה-הרטוך.

זאב אלקין: כדי להכריע איך אצביע, אני רוצה שהממשלה תגבש עמדה משפטית ואז היועצת המשפטית שלנו תגיב על עמדת הממשלה.

זאב אלקין: כרגע אין לנו כאן את עמדת הממשלה והעמדה המוצגת כאן היא מבולבלת.

23596: אם זה יחס, זה יחס.

זאב אלקין: כדי שאני אגבש את עמדתי, אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים ואני רוצה שהממשלה תבין על מה היא מדברת לפני שהיא מביאה את זה אלינו, אבל זאת כבר סוגיה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נאשר את החוק בלי שהבהירו את הנקודות הללו.

מיכאל מלכיאור: אתה צודק.

מיכאל מלכיאור: לא נאשר את החוק בלי שנדע על מה אנחנו מצביעים.

מיכאל מלכיאור: אני יכול בינתיים לומר שהיועץ המשפטי לממשלה ענה, לפי השמועות שהגיעו לכאן, לעורך-דין דה-הרטוך שלפי ההסדר החדש בחוק הזה, זה יהיה תקצוב ולא תמיכה.

אמנון דה-הרטוך: לבקשת הוועדה ביררתי את הנושא עם היועץ המשפטי לממשלה והוא מסר לי שעמדתו היא – לגבי שני הדברים – שהעברת הכספים תהיה בדרך של תקצוב ואני מבקש לפרט מעט יותר.

אמנון דה-הרטוך: כיום המדינה מעבירה כספים לבתי הספר הפרטיים באופן וולנטארי והיא איננה חייבת בכך.

אמנון דה-הרטוך: שרת החינוך יכולה מחר בבוקר להחליט שהיא לא מעבירה עוד כספים לבתי הספר הפרטיים.

משה גפני: חוץ משתי רשתות.

אמנון דה-הרטוך: חוץ משתי רשתות.

אמנון דה-הרטוך: נשאלה השאלה, האם העברת הכספים במהלך השנים האחרונות הוולונטרית של הרשויות המקומיות לבתי הספר הפרטיים, חוץ משתי הרשתות, חייבת להיות בדרך של תמיכה או בדרך של תקצוב.

אמנון דה-הרטוך: אף הוגשה עתירה בנושא לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון קיבל את עמדת המדינה בסוף שבוע שעבר לפיה העברת הכספים – אני מדגיש, הוולונטרית – של המדינה יכולה להיות בדרך של תקצוב בלבד כי זו הדרך המתאימה ביותר.

אמנון דה-הרטוך: אם העברת כספים וולונטרית מטעם המדינה היא בדרך של תקצוב, גם העברת הכספים של הרשות המקומית – שעל פי הצעת החוק תהיה חובה – תהיה בדרך של תקצוב.

אמנון דה-הרטוך: לכן, במצב דברים כזה, הרשות המקומית תתקצב את מוסדות החינוך הפרטיים ואת שתי הרשתות באופן שווה, 75 אחוזים למוסד מוכר שאינו רשמי.

אמנון דה-הרטוך: אין העדפה לשום מוסד לימודים פרטי במסגרת תקצוב הרשויות המקומיות.

אמנון דה-הרטוך: אין שום העדפה.

זאב אלקין: השאלה הראשונה שלי הייתה מכוונת לא רק לשר נהרי אלא גם אליך עורך-דין הר-טוך, ומאחר שיצאת, אחזור עליה.

זאב אלקין: ברגע שיצאת דיבר כאן השר נהרי והוא פירש את נוסח החוק המונח לפנינו כרגע ואמר שלפי המצב המשפטי נכון להיום, הרשתות יקבלו גם מהרשויות המקומיות 100 אחוזים לפי החוק הזה ולא 75 אחוזים כפי שאתה ציינת.

זאב אלקין: אני אמרתי שקשה לנו מאוד לדון בהצעת החוק אם יש מחלוקת בעמדה המשפטית של הממשלה.

אמנון דה-הרטוך: אני מודה, עם כל הכבוד לשר נהרי, שאינני מבין את העמדה שהוא מביא ומאחר שלא שמעתי את הדברים, אומר את הדברים בזהירות.

משולם נהרי: הרב רביץ שאל שאלה נכונה ואמרתי לו את דעתי.

משולם נהרי: הוא שאל לגבי תוכנית הליבה והרי זה הולך לפי תוכנית הליבה.

משולם נהרי: מאחר ושתי הרשתות מקיימות את תוכנית הליבה במאה אחוזים, הן צריכות לקבל כמו האחרים.

אמנון דה-הרטוך: צריך לומר שתוכנית הליבה אינה מהווה פרמטר כלל וכלל לעניין השאלה אם מוסד פרטי יקבל מאה אחוזים או 75 אחוזים מהרשות המקומית.

אמנון דה-הרטוך: צריך להדגיש בהקשר הזה שישנם בתי ספר מוכרים רבים שאינם רשמיים שמלמדים את תוכנית הליבה.

אמנון דה-הרטוך: יש בתי ספר כלליים, בתי ספר עם אוריינטציה דתית שמלמדים את תוכנית הליבה.

אמנון דה-הרטוך: בתי הספר האלה, לפי הצעת החוק, יקבלו את האחוז שקובעת שרת החינוך.

אמנון דה-הרטוך: לענייננו, לדוגמה, 75 אחוזים.

אמנון דה-הרטוך: גם שתי הרשתות יקבלו 75 אחוזים בלבד מהרשות המקומית.

אמנון דה-הרטוך: אם יש ספק, אולי כדאי להבהיר אותו בחקיקה באופן מפורש, מפני ששתי הצעות החוק הפרטיות שהוגשו על-ידי חברי הכנסת גפני ורביץ הן הצעות חוק שמכוונות לקבוע ששתי הרשתות, ורק הן, יקבלו מאה אחוזים תקצוב מהרשות המקומית, ולכך ישנה התנגדות תקיפה של משרד המשפטים כיוון שכאן ישנה העדפה לטובה פסולה מבחינה משפטית שספק אם תעבור מבחן חוקתי.

אמנון דה-הרטוך: לכן הצעת החוק כאן מבטיחה שני דברים.

אמנון דה-הרטוך: היא מבטיחה מצד אחד שיוטל חיוב על הרשות המקומית לממן את החינוך הפרטי באופן מסוים, והיא מבטיחה מצד שני את עיקרון השוויון ואנחנו עומדים על עיקרון השוויון.

מיכאל מלכיאור: קיימנו ישיבה רק בנקודה הזאת ואני לא מתכוון לדון בה יותר.

זאב אלקין: משתי התשובות שניתנו כאן לשאלה ששאלתי, מבוכתי רק גדלה ולכן הייתי מבקש מהממשלה, לקראת הדיון הבא בהצעת החוק הזאת, לגבש את עמדתה.

זאב אלקין: אם ייקח לה זמן לגבש את עמדתה, נצטרך להמתין לה כי אני לא רואה דרך לדון בהצעת החוק הזאת ללא תשובה.

משה גפני: הילדים בינתיים ימותו, אבל אין בעיה.

זאב אלקין: אני צריך להבין על מה אני מצביע.

זאב אלקין: להערכתי אנחנו לא יכולים להצביע אלא אנחנו גם לא יכולים לדון כי זה מרכיב מאוד מהותי, וכל דיון ללא בירור הנקודה הזאת, הוא מיותר.

קריאה: ואם יתברר לך שזה רק 75 אחוזים?

זאב אלקין: יכול להיות שאני אגיש הסתייגות כדי להעלות ל-100 אחוזים.

יעקב כהן: מישהו כאן חושב שהממשלה חשבה על זה?

יעקב כהן: יש לה זמן לזה?

זאב אלקין: לפני שאני דן ברצינות בהצעת חוק ממשלתית, אני רוצה שלפחות מבחינה משפטית הממשלה תעמוד כגוף אחד.

זאב אלקין: יש עוד נתון שמאוד חסר.

זאב אלקין: מההבהרות של עורך-דין דה-הרטוך התברר שהצעת החוק הזאת יכולה לפגוע בהרבה מאוד רשויות, בחינוך החרדי ובוודאי ברשתות.

זאב אלקין: הוא אמר שזה יהיה 75 אחוזים ושאי אפשר לתת יותר ברגע שזה הולך לפי הצעת החוק, כך שברשויות בהן מרוכז עיקר החינוך החרדי, החינוך זה ייפגע.

זאב אלקין: היות ואני מאוד דואג לגורלם של הילדים האלה, אני הייתי מבקש שלקראת הדיון הבא – זאת פנייה אליך אדוני היושב-ראש, אלא אם כן הממשלה יכולה לספק לנו תשובות – נקבל כאן מהרשויות נתונים תקציביים שיאמרו לנו מהו גובה התקצוב במוכר שאינו רשמי עד היום ומה יהיה כתוצאה מהצעת החוק.

זאב אלקין: בלי הנתונים המספריים האלה קשה מאוד לקבוע עמדה.

מיכאל מלכיאור: העיריות לא יכולות לתת את הנתונים האלה.

מירב ישראלי: אולי תסביר לנו באופן מפורש מה אמר פסק הדין ואז זה יהיה ברור.

אמנון דה-הרטוך: שלא כפי שתואר תחילה, בפסק הדין התקבלה עמדת המדינה.

אמנון דה-הרטוך: לא ניתנה פרשנות לפסק הדין לאחר מכן.

אמנון דה-הרטוך: פסק הדין קובע שהעברת כספים של רשות מקומית למוסדות חינוך פרטיים אינה חייבת אלא היא אפשרית בכפוף לעיקרון השוויון.

אמנון דה-הרטוך: על פי המצב המשפטי הקיים מותר לרשות מקומית להשתתף בהעברת כספים לבתי ספר פרטיים ובלבד שעיקרון השוויון יחול.

אמנון דה-הרטוך: לכן, עיריית ירושלים לצורך הדוגמה, וזה במענה לטענות של חושך, נייר טואלט וכולי, רשאית גם היום להעביר כספים לכל בתי הספר הפרטיים כדי שיהיה להם חשמל ונייר טואלט.

יעקב כהן: לפי נהלי תמיכה.

זאב אלקין: בשיעור מאה אחוזים.

אמנון דה-הרטוך: אין קביעה.

אמנון דה-הרטוך: זה יכול להיות מאה אחוזים.

זאב אלקין: לכן אני חושב שבלי הנתונים האלה קשה מאוד לדון בהצעה.

אמנון דה-הרטוך: שאל חבר הכנסת גפני כיצד עיריית אור יהודה תספק חשמל לבתי הספר של הרשתות.

אמנון דה-הרטוך: התשובה היא שככל שהיא רוצה לספק חשמל, היא חייבת לספק חשמל לכל בתי הספר הפרטיים באור יהודה ולא לשתי הרשתות בלבד.

אמנון דה-הרטוך: לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ומשרד הפנים, כיום על פי המצב המשפטי, כיוון שרשויות מקומיות אינן מחויבות להעביר כספים למוסדות כספים, העברת הכספים למוסדות חינוך חייבת להיות בדרך של נוהל תמיכות שנקבע בחוזר מנכ"ל.

אמנון דה-הרטוך: לכן שתי הרשתות וכל בתי הספר הפרטיים האחרים מוזמנים, ככל שעיריית אור יהודה תאפשר להם.

משה גפני: עיריית יהודה לא יכולה לעשות נוהל תמיכות.

משה גפני: יש לה חשב מלווה.

משה גפני: היא לא יכולה לעשות כלום ואתה לא עונה לי על השאלה.

משה גפני: אומר זאב אלקין שנחכה, אבל הילדים יושבים בחושך.

משה גפני: נוהל תמיכות לא יכול לעבוד.

משה גפני: אלכס מילר: האם הרשות המקומית תהיה מחויבת לתקצב כל מוסד שייפתח על ידי הרשות המקומית בלי שהשר יכול לקבוע אם כן או לא?

אברהם רביץ: את הרישיון נותן השר.

מיכאל מלכיאור: לא כל אחד יכול לפתוח בית ספר.

2371: היום כל אחד יכול.

2371: לפי הפרשנות של העיריות, כל אחד יכול לפתוח.

2371: זה מה שקורה אצלי.

מיכאל מלכיאור: לכל בית ספר יהיו מחויבים לתת בצורה שוויונית לפי קביעת השר, לפי השיעור שקובע השר.

מיכאל מלכיאור: זבולון, קיבלת תשובה לשאלה שלך?

זבולון אורלב: לא.

משולם נהרי: בדוח שושני לגבי בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים – לא הממלכתיים – נקבע איזשהו מדרג והמדרג הזה אומץ על ידי בית המשפט העליון.

משולם נהרי: השר לא יכול לקום למחרת בבוקר ולשנות את הדברים.

מירב ישראלי: צריך יהיה לקבוע מדרג הגיוני חדש.

זבולון אורלב: על פי המצב החוקי כיום, ההשתתפות של הרשויות המקומיות בחינוך, יש לו הסדר חוקי בסעיף 7, בצווים וכדומה.

זבולון אורלב: אני שואל האם ההשתתפות המחויבת הזו תהיה מוסדרת באותו הסדר.

זבולון אורלב: כי אתה צריך לתת פתרון איך הרשויות המקומיות ישתתפו, כי גם את ההשתתפות היום – שרתים, מעבדות וכדומה – הן מקבלות 75 אחוזים מהמשרד.

זבולון אורלב: לכן אני שואל האם זה מוסדר כאן.

אמנון דה-הרטוך: בסעיף 11(ב) נאמר ש"קבע השר סדרים ותנאים לתמיכת המדינה בתקציבי שעות הלימוד", ואני מדגיש את המלים "שעות הלימוד".

רון חן: הוא שואל האם זה ילך לפי צו לימוד חובה ולמה אין הפניה לצו לימוד חובה.

רון חן: כאן כתוב ששיעור השתתפות המדינה הוא 87 אחוזים בשרתים ומזכירים.

רון חן: למה לא להפנות לצו לימוד חובה?

רון חן: השיעורים שם קבועים וכתובים.

זבולון אורלב: החוק קובע שהמדינה והרשויות המקומיות נושאות יחד בעול, כי אנחנו הרי לא רוצים כאן אות מתה.

זבולון אורלב: יהיו דעות שונות על החוק, אבל בכל מקרה, ברגע שיש חוק, החוק לא יכול להיות אות מתה.

זבולון אורלב: אם יש הסדר שנושאים ביחד, וקבעו גם את השיעורים, איפה הסוגיה הזו מוסדרת כאן בחוק?

זבולון אורלב: מדובר במאות מיליוני שקלים.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שהקביעה כאן כמה כסף רשות מקומית תיתן לעובדי המוסדות הפרטיים מבחינת סכום אינה קבועה וזאת כיוון שעדיין יש לרשות המקומית סמכות להחליט שהיא נותנת הרבה ושהיא נותנת מעט.

אמנון דה-הרטוך: הצעת החוק כאן מבטיחה את היחס.

זבולון אורלב: לפי ההסדר החוקי המדינה באה לעיריית הרצליה ואומרת לה שיש לה כך וכך בתי ספר, כך וכך כיתות ולכן היא צריכה כך וכך שרתים, כך וכך מזכירות, כך וכך ניקיון וכולי.

זבולון אורלב: המדינה אומרת שלעירייה שלכן יש הסדר שהיא נותנת איקס אחוזים וכי העירייה תיקח את איקס האחוזים ותבצע את העבודה.

זבולון אורלב: מה יקרה לפי החוק עכשיו?

זבולון אורלב: אין הסדר.

יעקב כהן: איך חילקו עד היום?

קריאה: לא חילקו.

יעקב כהן: חלק גדול קיבל.

יעקב כהן: הרוב קיבל.

זבולון אורלב: קיבלו בנוהל של תמיכות אבל עכשיו עוברים לנוהל של תקצוב מסודר שהוא על-פי חוק.

מיכאל מלכיאור: אמנון, זה בלתי אפשרי שחברי הכנסת שואלים שאלות ואין לכם תשובות עליהן.

מיכאל מלכיאור: אם אתה לא יודע, אולי אדי הרשקוביץ יודע.

קריאה: הוא יודע, אבל הוא לא רוצה לענות.

אדי הרשקוביץ: יש חלוקת סמכויות בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

אדי הרשקוביץ: יש דברים שניתנים על-ידי השלטון המרכזי ויש דברים שניתנים על-ידי השלטון המקומי.

אדי הרשקוביץ: השלטון המרכזי נותן שרתים, מזכירות, עוזרות לגננות, והוא נותן את זה לכל ילדי ישראל, ולא משנה אם הם לומדים בחינוך המוכר או ברשתות או בחינוך הרשמי.

קריאה: כולל שיפוצים וגינון.

אדי הרשקוביץ: הרשות המקומית צריכה לממן למוסדות שלה חשמל, מים וכל אחזקת המוסדות.

אדי הרשקוביץ: הוויכוח הוא על הקטע הזה.

קריאה: על החשמל והמים?

אדי הרשקוביץ: כן.

קריאה: אם זה כך, תכתבו את זה.

קריאה: למה זה לא כתוב?

זבולון אורלב: אני מציע חוק פשוט: חשמל ומים חופשי לכל מוסד במדינת ישראל בכל סטאטוס שהוא.

זבולון אורלב: חשמל ומים חופשי לכל בית ספר שיש לו רישיון.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו הבהרה מאוד חשובה ויכול להיות שגם ראשי הערים יסכימו עכשיו לחוק.

2371: אל תשפכו את התינוק עם המים, כי זאת לא הכוונה.

2371: הכוונה היא להיות חכם ולא צודק.

רונית תירוש: אני רוצה לומר משהו בזכות, משהו נגד ומשהו בסימן שאלה.

רונית תירוש: האוכלוסייה הזאת משלמת ארנונה – לפחות צריכה ואני מקווה שאכן משלמת – כמו כולם.

2371: זו אוכלוסייה נהדרת ואנחנו אוהבים אותה.

2371: אין על זה ויכוח.

רונית תירוש: מכאן ועד הדרישה המוצדקת והשוויונית – ואני מכירה את הדרישה הזו מזה זמן רב - של השר נהרי, אני חושבת שאדי הרשקוביץ צדק בפרשנות שלו וזה בדיוק מה שהתכוון המשורר לצורך העניין, שהרי משרד החינוך תמיד מתקצב באופן אי-שוויוני, אלא שיש רשויות שבאמת לא מעבירות את מה שהמשרד מתקצב וזה לא סוד.

רונית תירוש: לכן השר נהרי רוצה את זה בחקיקה בצורה של תקצוב ולא בצורת תמיכות.

זבולון אורלב: הוא אומר שזה עובר ישירות לעמותות.

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: אני אענה אחר כך.

משולם נהרי: תן לי את ההזדמנות לענות ולעשות סדר בדברים.

רונית תירוש: אני יודעת אילו תלונות הגיעו אלי ואיך עמדנו חסרי אונים מול רשויות שלא ביצעו ולא העבירו, כולל לנושא השיפוצים וכולל לנושא בטיחות המוסדות.

רונית תירוש: צריך שמה שמועבר אכן יועבר, והתוספת שהעירייה נותנת – חשמל, מים וכדומה – צריכה להינתן.

רונית תירוש: אני רוצה להקשות על הדיון וכאן באה השאלה שלי כי אני רוצה לדעת למה התכוון המשורר.

רונית תירוש: הרבה רשויות גם נותנות שעות אפקטיביות כי הן רוצות לתגבר אוכלוסיות, להעביר תוכניות לימודים מקומיות וכולי.

רונית תירוש: אני לא רוצה שאחר כך ישאלו אותי למה אני מערימה קשיים כי אחר כך זה יעלה ברוח החוק, ולכן אני רוצה כבר היום להבין האם הכוונה היא שגם לתקציבים הללו מתכוון המשורר כשהוא אומר שמה שאתה נותן לילד החילוני או האומנותי, אני רוצה שתיתן את אותו דבר בפרופורציות שהמדינה קובעת – דהיינו, 100 אחוזים לרשתות ו-75 אחוזים למוכר האחר – והאם גם כאן תהיה ציפייה ודרישה לכך.

רונית תירוש: זה צריך להיות ברור כבר היום.

אברהם רביץ: למה לא?

רונית תירוש: לא אמרתי למה לא.

רונית תירוש: אתה רואה שהייתי הגונה ואמרתי שמגיע כמי שמשלם ארנונה.

משולם נהרי: לגבי השאלות המשפטיות, אפשר הרי להחליט אין סוף.

משולם נהרי: יש הרבה תחומים במשרד החינוך שאפשר לבדוק אותם משפטית ולראות איך זה נעשה ואיך זה לא נעשה.

משולם נהרי: אני בא ממערכת החינוך ומערכת החינוך יקרה לי.

משולם נהרי: חס וחלילה אני לא אלך לפגוע במערכת החינוך אלא אעזור לשפר ולתקן.

משולם נהרי: לגבי התקציב ומה הוא כולל.

משולם נהרי: כמו שאמר אדי הרשקוביץ, ואני אמרתי את זה בתחילת דבריי אולי במשפט לא כל כך ברור.

משולם נהרי: התקציב של משרד החינוך שמתקצב את הרשתות, רובו מגיע ישירות לרשתות וחלק ממנו מגיע גם לרשויות המקומיות.

משולם נהרי: היכן שהרשויות – למשל בשרתים ומזכירים – רוצים להפעיל את זה באופן פרטי, הן מקבלות זאת ישירות.

משולם נהרי: היכן שהן עושות את זה עם הרשות המקומית, יש להן את האפשרות הזאת.

משולם נהרי: למשל בירושלים החינוך העצמאי הפעיל שרתים ומזכירים והעירייה היא זו שבעצם הפעילה והעסיקה אותם.

משולם נהרי: המכתב של אמנון דה-הרטוך אמר שהיא לא רשאית להפעיל אותם.

משולם נהרי: החוק בעצם בא לתקן את הדבר הזה ולאפשר לרשות המקומית.

קריאה: לתת כסף אבל לא להפעיל.

משולם נהרי: לא, לא זו הכוונה.

משה גפני: אין חוק.

משה גפני: אנחנו עדיין נבחרי ציבור ואנחנו נציע את החוק ונצביע.

משה גפני: מי שיצביע יהיה טוב, ומי שלא יצביע לא יהיה טוב.

משולם נהרי: בפירוש במהלך כל הדיונים בממשלה – ואני אומר זאת מפורשות – לא פעם ולא פעמיים הנושא הזה חזר על עצמו וגם ראש-הממשלה התייחס, לאפשר את אותה הפעלה של בתי הספר הרשמיים גם במוכרים שאינם רשמיים.

משולם נהרי: כל מה שדיברנו בחוק, זה רק לגבי השיעור, אבל בכל הדברים ובכל התחומים יתאפשר לרשות המקומית לתפעל בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים כמו את בתי הספר הרשמיים.

משולם נהרי: לא היה שום צל של ספק שכך פני הדברים כי אחרת לא היינו הולכים על חוק כזה.

משולם נהרי: זו הייתה הכוונה.

2371: אני מאמין לך שזו הייתה הכוונה.

2371: בטוח שזו הייתה הכוונה.

משולם נהרי: לכן אמרתי בתחילת דבריי שיושבים כאן אנשים נכבדים, אנשים שאי-אפשר למכור להם סיפורים, אנשים שמבינים, אנשים שרוצים בטובת המערכת.

משולם נהרי: מחובתי לומר מה הייתה כוונת הממשלה ומה בכלל הצגתי בממשלה והיא קיבלה.

משולם נהרי: בצורה מפורשת, להפסיק לעשות אפליה בין בתי הספר אלא אותה צורה של הפעלה בממלכתי תהיה במוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: לכן נצמדנו לשעות, כדי לתת רק את השיעור כי הרי כל התקציבים שמגיעים ממשרד החינוך הם יקבלו, ואם יש רשות שלוקחת את הכסף, היא עושה דבר לא חוקי.

משולם נהרי: אם מעבירים כסף לרשת והרשות לא נותנת, זה לא חוקי.

משולם נהרי: הבעיה היא רק לגבי ההשלמות שהרשות המקומית נותנת מתקציבה היא ולא מתקציב המדינה.

משולם נהרי: כל הדברים שהרשות מקצה לנושא חינוך בתחומה, ויש מגוון של פעילויות ויש מגוון של פעילויות שהרשות עושה, היא צריכה לתת לכולם.

זבולון אורלב: אם באה רשות ואומרת שהיא רוצה לתגבר את המחול בעיר שלה, מה יקרה עם המוכר שאינו רשמי?

משולם נהרי: אם הם יכולים להשתלב, הם צריכים להשתלב.

זבולון אורלב: ואם הם לא רוצים להשתלב?

משולם נהרי: לא ישתלבו.

חיים אמסלם: יש לי הסתייגות קטנה.

חיים אמסלם: בכותרת, הצעת חוק חינוך ממלכתי, השתתפות רשויות מקומיות בתמיכה, אני רוצה שתימחק המילה "בתמיכה" ויירשם "בתקצוב" וזאת להסיר כל ספק.

נועה בן-אריה: הבנתי מהמקבץ של ההסברים שניתנו כאן, אם אני מבינה נכון את מקבץ ההבהרות שניתנו כאן, אם אנחנו מדברים על נושא אחזקת של מוסדות החינוך בכללם, מדוע הוראת החוק היא במסגרת החוק הזה ולא במסגרת תיקון סעיף 7 לחוק לימוד חובה, לרבות תיקון הגדרת אחזקה וקריאה ברחל בתך הקטנה מהי אחזקה?

נועה בן-אריה: אז אנחנו פותרים את העניין.

משה גפני: הצעת חוק חינוך ממלכתי, תיקון סעיף 1, מדברת על הנושא של המוכר שאינו רשמי, בשעה שחוק לימוד חובה שעורכת-הדין נועה בן-אריה, היועצת המשפטית של השלטון המקומי, אמרה בצדק, מדבר על הרשויות המקומיות.

משה גפני: אני סבור, ואני רוצה לדעת מהשר נהרי, האם את התיקון לחוק צריך לשים בחוק חינוך חובה בתיקון סעיף 7 שם מקומו כאשר מדובר שם על תקצוב של הרשויות המקומיות.

נועה בן-אריה: אז אתה יכול להגדיר מהי אחזקה.

נועה בן-אריה: יותר מכך, הכנסת תהיה סוברנית לקבוע שבמקומות בהם אפשר להעביר את התקציב ישירות, יעבירו ישירות.

נועה בן-אריה: הרשויות לא תתנגדנה.

משולם נהרי: מה מפריע שזה כאן?

זבולון אורלב: כי זה לא המקום הנכון.

זבולון אורלב: זה יכול להיות כאן, אבל אתה צריך לפרט.

משולם נהרי: אני לא צריך לפרט כי אני מדבר על כל המכלול ואני לא רוצה להתמקד רק בחשמל ובמים.

משולם נהרי: אני לא מדבר על חשמל ומים אלא אני מדבר בכלל על כל היקף הפעילות בנושא חינוך.

זבולון אורלב: הואיל וזה מתקציבה של הרשות המקומית, אתה אומר עכשיו שבאותו תקציב נתון שהרצליה נתנה, יתחלקו יותר תלמידים.

משולם נהרי: כולם משלמים וכולם מקבלים.

2371: יקבלו פחות.

משולם נהרי: מה זה פחות?

משולם נהרי: איך אתה לא מתבייש להגיד פחות?

2371: כי אני מוריד את הרמה.

משולם נהרי: אני במקומך הייתי מתבייש.

2371: איזה שוויון אתה נותן שם?

משולם נהרי: אתה גובה מכולם אבל אתה לא נותן לכולם.

משולם נהרי: אתה מפלה בין ילד לילד.

שמואל הלפרט: אני יושב כאן בדיון כמעט שעתיים ואני ממש מבולבל.

שמואל הלפרט: מצד אחד כולם, כל אלה שיושבים כאן ליד השולחן, רוממות השוויון בגרונם וכולם מדברים על שוויון.

שמואל הלפרט: כאשר רוצים לעשות קצת שוויון, למנוע קצת עוולות ממאות אלפי ילדים, קמה מהומה שאני עוד לא זוכר בוועדת החינוך מהומה כזאת, ואני שואל על מה קמה המהומה הזאת.

שמואל הלפרט: המהומה קמה על כך שרוצים לתת מים וחשמל למאות אלפי ילדים שההורים שלהם משלמים מיסים בדיוק כמו הילדים שלכם?

2371: לאיזה ילדים אתה מתכוון?

שמואל הלפרט: לילדים של החינוך העצמאי.

2371: למה לא לאסלאמים?

2371: למה לא לעשירים החיפאים בריאלי שמשלמים 2,500 שקלים בחודש?

שמואל הלפרט: אני עוד לא שמעתי שיסגרו את בית החולים הדסה בהר הצופים כיוון שילדים ערבים נמצאים שם, כיוון ש-90 אחוזים מהאוכלוסייה הערבית נמצאת שם.

2371: מה זה שייך לעניין?

2371: אני צריך לממן חינוך הסתה נגדנו?

שמואל הלפרט: לא, תממן בית חולים בהר הצופים.

2371: מה זה שייך?

שמואל הלפרט: בעקבות מה באה כל הצעת החוק הזאת?

שמואל הלפרט: בעקבות פסיקת בית המשפט כאן בירושלים.

שמואל הלפרט: עשרות אלפי ילדים ישבו בחושך ובקור באמצע החורף.

שמואל הלפרט: אני לא מבין את עורך-דין דה-הרטוך, עם כל הכבוד, שאתה מביע התנגדות תקיפה מטעם משרד המשפטים לתת מאה אחוזים.

שמואל הלפרט: מה זאת אומרת שייתנו 75 אחוזים?

שמואל הלפרט: יעשו 75 אחוזים ניקיון בבתי הספר האלה ו-25 אחוזים מבית הספר לא ינקו?

שמואל הלפרט: ייתנו 75 אחוזים חימום ו-25 אחוזים מהזמן ישבו בקור?

שמואל הלפרט: ייתנו 75 אחוזים מהחשמל ו-25 אחוזים מהזמן ישבו בחושך?

שמואל הלפרט: חשבת על מה שאתה אומר?

שמואל הלפרט: מה זה 75 אחוזים?

שמואל הלפרט: מדובר כאן על תנאים אלמנטאריים ביותר שצריך לתת כמו ניקיון ומים.

שמואל הלפרט: ייתנו 75 אחוזים מהמים ול-25 אחוזים מהילדים לא יהיה מים לנטילת ידיים.

מיכאל מלכיאור: בשאר בתי הספר זה בסדר מבחינתך?

שמואל הלפרט: אני לא אומר שזה בסדר.

שמואל הלפרט: אדם שמשלם מיסים צריך לקבל כל מה שמגיע לו ללא אפליה.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני רוצה להגיש הסתייגות שהחוק הזה יחול גם על מוסדות הפטור.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת שעשרות אלפי ילדי פטור, שההורים שלהם משלמים מיסים, לא יקבלו ניקיון, לא יקבלו חשמל ולא יקבלו חימום.

שמואל הלפרט: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול כהסתייגות שהחוק הזה יחול על כל מוסדות הפטור.

זבולון אורלב: הצעה לסדר.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את כנותו ומקצועיותו של השר נהרי ואני מקבל את דבריו כפשוטם, מבלי שאני מהרהר אחריהם.

זבולון אורלב: אני גם מכיר את ראשי הערים.

זבולון אורלב: אני מבין שהיום לא מצביעים.

זבולון אורלב: על פי תוכנית הוועדה הישיבה הייתה צריכה להסתיים לפני עשרים דקות.

זבולון אורלב: ברור שאתה לא יכול להצביע לקריאה שנייה ושלישית כי הדיון עוד לא בשל, דבר שברור לחלוטין.

זבולון אורלב: אפשר להתפזר ככה ואפשר להתפזר באופן אחר, אבל אני מציע שיושב-ראש הוועדה יקים צוות משותף של השר נהרי עם השלטון המקומי עם עוד אחד או שניים מחברי הכנסת על-פי שיקול דעת היושב-ראש, ואני בטוח שהוועדה סומכת על שיקול דעתך, כדי שבישיבה הבאה לא נבזבז כאן את הזמן על שאלות משפטיות, על שאלות עובדתיות, אלא נוכל לבוא, לשים את הדברים על השולחן ואולי לגבש הצעה משותפת ולהעביר את החוק.

נחום חופרי: יש לי תחושה לא נוחה שהממשלה מנסה לפתוח פה פתח חדש ולחייב את הרשויות לעשות כל מיני דברים על חשבונן.

נחום חופרי: עוד מעט אני אחשוב בטעות שהחינוך לא באחריות הממשלה אלא הוא באחריות הרשויות.

נחום חופרי: אני הולך צעד אחד אחורה ואומר שכסף שמועבר לרשות והרשות לא מעבירה אותו לידי הגוף לו הוא מיועד, הרשות עושה דבר לא חוקי.

נחום חופרי: אני חושב שכסף שעובר ממשרד החינוך לרשות עבור מוסד כלשהו, רשות שלא מעבירה אותו, עושה דבר לא חוקי ואני קצת תוהה על חוסר האונים של משרד החינוך אז והיום שיכול להעביר את הכסף ישירות לאותו מוסד.

נחום חופרי: החוק הזה סולל את הדרך במדינת ישראל להתפשטות של מוסדות פרטיים.

יעקב כהן: תיכונים פרטיים אפשר?

נחום חופרי: אני נגד.

נחום חופרי: החוק הזה סולל את הדרך לקבוצה קטנה של אנשים שהפרוטה מצויה בכיסם להקים לעצמם מוסד פרטי, למיין, לא לקבל את מי שלא רוצים ואנחנו נצטרך לממן את זה.

נחום חופרי: כל קבוצה של אנשים שלא מרוצה מהחינוך הממלכתי, היא תקים לה מוסד משלה ואנחנו נצטרך לעזור לה.

נחום חופרי: זו המשמעות האמיתית של החוק.

נחום חופרי: לכן אני מתנגד לו התנגדות נחרצת.

נחום חופרי: אני בעד העברת הכספים עבור החשמל והמים לאותם מוסדות מוכרים, מוכרים שאינם רשמיים, ובעניין הזה לא צריכה להיות אפליה.

מיכאל מלכיאור: למשרד החינוך יש עמדה בנושא?

קריאה: זה שייך לרשויות המקומיות.

דפנה לב: כאשר העירייה מתקצבת - מעבר לבסיס בחוק חובה שאין לי ויכוח עליו ואני לא חושבת שיש ויכוח למישהו מהרשויות המקומיות, כולל החינוך העצמאי – ותחלק מתקציבה שעות או תוכניות ותתנה אותן בתקנות מסוימות, האם זה יחייב את כולם באותה מידה ובאותה פרופורציה?

משולם נהרי: נקרא לזה קריטריונים.

משולם נהרי: אם הם ענייניים ושוויוניים, אין שום בעיה.

משולם נהרי: הם צריכים להיות ברורים, ענייניים ושוויוניים.

דפנה לב: כולל חשיפה ברורה של ניצול התקציב ואפשרות ביקורת של מבקרת העירייה.

משולם נהרי: צריכה להיות שקיפות וצריכה להיות שוויוניות.

משולם נהרי: יש מינהל חינוך בעיריית תל-אביב, הוא ישב בתחילת השנה ויאמר שהוא עומד להקצות סכום מסוים והסכום הזה ילך לתחומים אלה ואלה.

משולם נהרי: הרי יש תחומים ייחודיים גם בעיר.

משולם נהרי: אז ישבו ויקבעו פרמטרים לחלוקה.

משולם נהרי: כמובן שייקחו בחשבון גם את הצרכים של האוכלוסייה הזאת - וזה לא משנה אם היא דתית או לא דתית, יהודית או לא יהודית - ייתנו הזדמנות לכולם ויעשו את זה בצורה שוויונית.

2371: הבעיה שלי לחלוטין איננה הסקטור החרדי כי לנו יש סקטור חילוני בבתי ספר פרטיים שהם עושים אינטגרציה ולא מקבלים על בסיס שוויוני והם מפעילים אלפי תלמידים.

2371: הם גם האליטות וכתוצאה מכך אלה בתי הספר המובילים בארץ – הריאלי וליאו בק.

2371: אני שואל אותך האם החוק הזה חל עליהם והם ימשיכו את המדיניות של הנשרה דרסטית, והם מנשירים.

מיכאל מלכיאור: התשובה היא כן.

מיכאל מלכיאור: אתה הרי יודע מה התשובה.

קריאה: אתם מנסים לפתור בעיה אחת ויוצרים בעיה אחרת שאתם לא חושבים עליה.

יעקב כהן: אני רוצה לפנות לראשי הרשויות המקומיות.

יעקב כהן: אני רואה שאתם מאוד מוטרדים וראיתי היום בעיתון שנכתב שהחינוך הממלכתי בסכנה.

יעקב כהן: רבותיי, אל תחששו.

יעקב כהן: אם אתם כותבים שהממלכתי בפני קריסה, אני רוצה להרגיע אתכם ולומר לכם שהוא לא יקרוס בגלל החוק הזה.

2371: אצלי המשמעות היא 34 מיליון שקלים.

2371: מאיפה אני אקח את הסכום הזה?

2371: וזה סכום נוסף.

2371: אתם מסתכלים מהפריזמה שלכם ויוצרים אצלי פער גדול.

2371: תחשבו רגע מה אתם עושים.

2371: בגלל שאתה רוצה לפתור את הבעיה שלך, אתה יוצר בעיה גדולה.

יעקב כהן: אם החינוך הממלכתי יקרוס, זה יקרה בגלל דברים אחרים.

יעקב כהן: אצלנו ברוך השם לא צריך פיקוח על סמים ואלימות, כך שאצלנו לא צריך להיות פיקוח.

יעקב כהן: האם יכול לקרות שלא יפנו אשפה מבניין בו מתגוררים דתיים?

יעקב כהן: חייבת להיות שוויוניות לאורך כל החזית ואני חושב שזו המגמה.

יעקב כהן: חלק גדול קיבל עד עכשיו את הכסף.

יעקב כהן: לדעתי הוועדה צריכה לקחת יוזמה.

יעקב כהן: הממשלה לא נתנה פתרונות לנושא אבל אנחנו צריכים לתת פתרון ולהחליט.

יעקב כהן: חברי הוועדה כאן צריכים לקבל החלטה כאשר לדעתי דבר אחד ברור והוא שצריך להיות תקצוב.

יעקב כהן: אם יקבלו את הרעיון עליו דיברו שזה יהיה מקביל לתמיכה בלימודים, ההפרש יכול להינתן ברשות.

יעקב כהן: לא יכול להיות מצב שהחוק יגרום להפחתה ובתי הספר יקבלו פחות.

יעקב כהן: ברור שתמיד את היתר אפשר לתת בתמיכה, אבל חלק צריך להיות בתקצוב.

יעקב כהן: לא יכולה להיות אפליה.

יעקב כהן: באף הצעת חוק לא שמעתי ששואלים מאין יילקח הכסף.

קריאה: הצעת החוק מחייבת אותך לומר מהיכן הכסף.

יעקב כהן: את הוועדה שואלים מהיכן יילקח הכסף?

יעקב כהן: המדינה אישרה, ואם היא אישרה, היא תתקצב.

יעקב כהן: המדינה יושבת היום ומוטרדת מה לעשות עם עשרה מיליארד, עודף הכנסות.

יעקב כהן: למדינה לא חסר כסף אלא היא מחפשת מה לעשות אתו.

מיכאל מלכיאור: עובדתית זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: הכסף הזה לפי החוק שמוצע לא בא מהמדינה.

מיכאל מלכיאור: לכן מה שאתה אומר, הוא פשוט לא נכון.

יעקב כהן: המדינה נותנת לזה תקצוב לכל ילדי ישראל.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: הרב כהן, אתה לא מכיר את החוק.

מיכאל מלכיאור: תלמד אותו.

23596: אני אתייחס גם למגזר הערבי.

23596: כבוד היושב-ראש, יש בעיה אמיתית שאף אחד לא מתכחש לה וזו בעיה חמורה שאני חושבת שבאמת צריך לתת לה מענה וזו אותה בעיה שנוצר מצב שישנם מוסדות חינוך בהם לומדים ילדי ישראל ואי אפשר לתת להם חימום ומים.

23596: זה חמור מאוד.

23596: בגלל הבעיה הזו יצרו פיל עם ראש של ג'ירפה ורגליים של צפרדע שלא קשור בכלל לבעיה ושפותח מנהרה, מנהרה בתוכו ייכנסו עמותות אסלאמיות שהמגזר הערבי לא רוצה לממן.

קריאה: מי אמר את זה?

23596: אני אומרת את זה כי אני דיברתי עם ראשי רשויות ערביות שהם מודאגים מהחוק הזה.

23596: אחרי העברת החוק הזה הם יהיו חייבים לממן עמותות פרטיות.

קריאה: למה התנגדתם לחוק של רביץ ושלי?

23596: בחוק הזה יש שתי בעיות מרכזיות כפי שאנשי רואה אותן.

23596: בעיה אחת היא שזו הפעם הראשונה, ולדעתי זה לא חוקתי בכלל, שממשלת ישראל יושבת ומטילה על הרשויות בחוק מימון.

23596: ממה אנחנו נממן?

23596: איך יכול להיות שממשלה מטילה את חובתה?

23596: על פי חוק חינוך חינם, חובתה של הממשלה לממן את החינוך.

23596: לא יעלה על הדעת שהממשלה תתנער בחוק מחובתה על פי חוק ותחוקק חוק שמעביר חלק מחובתה אלינו.

23596: זה בדיוק מה שהיא עושה.

מיכאל מלכיאור: החוק קובע, ואת יודעת את זה.

מיכאל מלכיאור: היא לא קובעת שאת צריכה לממן.

מיכאל מלכיאור: החוק קובע שאם את מממנת, את צריכה לממן לכולם.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאומר החוק.

23596: הממשלה יכולה לממן מה שהיא רוצה, היא סוברנית.

מיכאל מלכיאור: היא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, היא צריכה לפעול לפי החוקים.

מיכאל מלכיאור: גם הרשויות המקומיות צריכות לפעול לפי החוקים.

23596: אני טוענת שלא יכול להיות שיטילו עלינו מטלה נוספת שהיא בהגדרה מטלה וחובה של הממשלה.

23596: הרב נהרי התפאר בכך שזו לא מטלה של הממשלה והמדינה לא תצטרך לתקצב את זה.

23596: זה אומר שהתושבים שלנו שמשלמים לי ארנונה, הם לא משלמים לי ארנונה בשביל חינוך וכאן אתם טועים לחלוטין.

23596: כשהם משלמים ארנונה, הם רוצים שיהיה נקי, הם רוצים שאני אפנה להם את הזבל וכולי.

23596: אם אני נותנת לחינוך, זה אקסטרה ואני נותנת את זה מתקציבי הארנונה, אבל בהחלטת מועצה.

23596: יש מועצות שמוכנות ויש מועצות שלא מוכנות.

23596: לכן, כאשר הממשלה באה ומטילה את זה עלינו, היא גורמת לכך שהתושב שלי משלם בלי שהוא רוצה שלוש פעמים על חינוך כאשר פעם אחת הוא משלם במיסים כדי שייתנו לו חינוך חובה, פעם שנייה בארנונה כשהוא בכלל לא רוצה לשלם לחינוך אלא הוא רוצה לשלם כדי שאני אתן לו את השירותים שלו.

23596: אני לא יודעת אם לחיפה תהיה בעיה, יכול להיות שלהרצליה לא תהיה בעיה ויכול להיות שאפילו לרעננה לא תהיה בעיה, אבל אנחנו 15 רשויות עצמאיות, יש לנו 241 רשויות מתוכן 111 לא מסיימות את החודש ואינן יכולות לשלם את המשכורות.

23596: מהיכן הן יביאו את הכסף?

23596: הן לא יביאו את הכסף, הן לא יכולות להביא את הכסף.

שמואל הלפרט: אלו שנותנות לחינוך הממלכתי, באותה מידה שאת נותנת לממלכתי, תני גם לעמותות האלה.

23596: זאת לא חובת הרשויות לשלם עבור החינוך.

יעקב כהן: לא חובת הרשויות לתת עבור החינוך?

23596: לא, זו חובת הממשלה ולא חובת הרשויות.

יעקב כהן: אני מדבר על חשמל ועל מים.

30672: זה פלילי.

30672: תדע שאנחנו פליליסטים כאשר אנחנו נותנים חשמל.

30672: אתה ואני עוברים על החוק.

30672: אתה ואני נושאים באחריות אישית.

23596: אצלי כולם מקבלים.

23596: אני מקבלת החלטות ואני עומדת מאחורי ההחלטות שאני מקבלת.

23596: מדובר פה על שוויון אבל זהו חוק שיגביר פערים בחברה הישראלית, חברה שיש בה פערים בלתי נסבלים, מפני שהחוק הזה יאלץ אותנו לתת למי שיש ומי שאין לו והוא בחינוך הציבורי יקבל פחות כי השמיכה היא בגודל מסוים.

מיכאל מלכיאור: אני יכול מאוד להבין את התחושה, אבל לא יעזור דבר כי הובהר לנו בצורה חד-משמעית – במה שאת אומרת וגם במה שאומר יונה יהב – שזה לא חוקי לתת לאלו ולא לאלו.

מיכאל מלכיאור: לכן גם השר נהרי בנה את החוק כפי שבנה אותו, כדי שזה יהיה חוקי וזה יעמוד גם בפני הבג"ץ.

משה גפני: מי קבע את זה?

משה גפני: למה אתה אומר את זה?

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה לדעתי.

משה גפני: באיזה חוק כתוב הדבר הזה?

משה גפני: אתה אומר את זה בוודאות, אבל תאמר לי איפה זה כתוב.

קריאה: אומר את זה היועץ המשפטי.

משה גפני: איפה הוא אומר את זה?

משה גפני: יש לו אינטרס אישי.

משה גפני: למה הוא מתנגד לחוק של רביץ ושלי?

קריאה: הוא עובד ציבור ואתה לא יכול לומר את הדברים האלה.

משה גפני: אני יכול.

קריאה: זאת עזות פנים.

משה גפני: אל תגיד לי מה עזות פנים ומה לא.

משה גפני: את כל החוק הזה אתה יצרת עם ההנחיה שלך המטומטמת.

משה גפני: אתה אומר לשר נהרי שאתה קובע ולא השר.

אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד, משתלחים בי ללא הפסקה וזאת בושה וחרפה.

משה גפני: אתה פוגע בי, אתה פוגע בילד שלי.

קריאה: חבר הכנסת גפני, אתה צריך להתבייש.

משה גפני: אני מתבייש כל הזמן לשבת אתך באותו חדר.

אמנון דה-הרטוך: היה דיון בממשלה ובמשרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: היו לי הרבה שיחות עם הרב גפני בנושא הזה וביקשתי שילמד שיעור מוסר לדעת איך להתאפק, אבל הוא לא למד.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש לשמור על כבודם של האורחים.

אמנון דה-הרטוך: יש גבול לכל תעלול.

אמנון דה-הרטוך: זאת חוצפה.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש שגם אדוני ישמור על הכבוד שלי.

מיכאל מלכיאור: אני שומר על הכבוד.

מיכאל מלכיאור: ניסיתי לדבר עם הרב גפני לפני הישיבה, ואכן עד עכשיו הוא הצליח להתאפק.

מיכאל מלכיאור: זה לא בסדר ואני לא אסכים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר שזו לא הדעה של אמנון דה-הרטוך ולא של היועצת המשפטית שלנו אלא זו דעת היועץ המשפטי לממשלה, שלדעתי הוא צודק בה.

מיכאל מלכיאור: לא תעמוד בפני בג"ץ אפליה בין המוכר שאיננו רשמי לבין בתי ספר כאלה ובתי ספר כאלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא יעמוד בפני בג"ץ.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה לדעתי ולדעת היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל מלכיאור: לכן בנה השר נהרי את החוק כפי שבנה אותו ועשה זאת בטוב טעם.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאת צודקת בעמדה העניינית, אבל מה שאת אומרת לא יעמוד בפני בג"ץ לפי החוק היום במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לכן אני לא אאפשר ללכת בכיוון הזה.

מיכאל מלכיאור: גם הרב גפני אמר בישיבה הקודמת שלנו בנושא שהוא מבטל בנושא הזה את דעתו בפני דעתו של השר נהרי, שבמקרה הזו זאת גם דעת ממשלת ישראל.

משה גפני: השלטון המקומי מתנגד לחוק שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוריד מהשולחן דברים שאין לנו צורך לדון בהם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יושבים כבר שלושת-רבעי שעה יותר משהיינו צריכים לשבת.

מיכאל מלכיאור: היינו צריכים לטפל בחוק לא פחות חשוב ולא פחות דחוף, והוא מה שקורה אצל כל גורמי השידור כאשר הממשלה ברגל גסה מפירה את החוק וחבל שלא הגענו לדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: יש כמה וכמה נקודות שעלו כאן ולא הייתה מספיק ברורה עמדת הממשלה בנקודות הללו.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להקים עוד ועדה כי אין שום צורך בכך.

מיכאל מלכיאור: היועצת המשפטית שלנו יודעת להעביר בצורה עניינית, חוקים שיהיו שייכים רק לסעיפים שם צריך להעביר אותם והיא עושה זאת בצורה הכי מקצועית והכי נכונה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנקבע ישיבת המשך אז נסיים אני מקווה את הדיון בחוק הזה, כאשר יכולים אחר כך להצביע בעד או נגד שזו זכות של כל חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נשמע את כל העמדות שיש ובכך נסיים את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני לא אתן למסמס את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתשבו ביחד ותבהירו ותכינו בתוך הטקסט דברים שלא הובהרו.

מיכאל מלכיאור: הרבה מהשאלות שעלו כאן, אם הדברים היו מובהרים בטקסט המקורי, לא היו עולים.

מיכאל מלכיאור: יש כאן חילוקי דעות מהותיים בדברים שהוצגו לנו ואני מבקש להבהיר אותם כדי שאחר כך נדע איך להצביע.

מיכאל מלכיאור: אחר כך אפשר להוסיף הסתייגויות.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שהדברים יהיו ברורים בטקסט.

מיכאל מלכיאור: גם לגבי מה שעלה כאן לגבי מוסדות הפטור כאשר לחברי כנסת היו הסתייגויות ומותר להעלות הסתייגויות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצביע על ההסתייגויות, ומי שלא תתקבל דעתו כאן, יש לו את הזכות במליאה בקריאה שנייה ושלישית להביא כל הסתייגות שעולה על רוחו.

מיכאל מלכיאור: זאת זכותנו לעשות זאת.

קריאה: לא מקובל שהרשויות האיסלאמיות לא יקבלו תקציב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא פותחים דיון.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה , הישיבה נעולה.