ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 197, 2007-05-16 10:00

אלכס מילר: שלום לכולם אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, אני חבר הכנסת אלכס מילר ואני מחליף היום את יו"ר הוועדה, חבר הכנסת מלכיאור.

אלכס מילר: אנחנו דנים בהצעה לסדר היום, דיון מהיר על אי הגשת עזרה וזלזול בחיי אדם לפצוע התאונה בצומת אזור, של חבר הכנסת משה גפני.

אלכס מילר: ראיתי את התמונות, אין לי מילים לתאר כמה הזדעז

אלכס מילר: עתי כשראיתי את זה.

אלכס מילר: שמעתי את הנאום של השר לביטחון פנים במליאת הכנסת, נאום מאד מרגש.

אלכס מילר: אנחנו חיים במדינה שבה אם אנחנו לא יחד, זה לא יעבוד וזה מה שמחזיק אותנו פה.

אלכס מילר: כשרואים את התמונות האלו השאלה שמתעוררת האם הפסימיות, השליליות הזו, האפאטיות הזו שהגיעה למדינת ישראל, האם אנחנו צריכים להתמודד עם זה ביום יום, יחד עם הנושא של תאונות הדרכים, שאנחנו מאבדים כל כך הרבה אזרחים.

אלכס מילר: גם הכנסת וגם הגופים ציבוריים פועלים לטובת הנושא של תאונות הדרכים, וכמה שעושים זה לא מספיק.

אלכס מילר: חבר הכנסת משה גפני אני מעביר את זכות הדיבור אליך.

משה גפני: תודה אדוני היושב ראש בפועל, ביקשתי לדון על הנושא שכולנו הזדעזענו לראותו ולשמוע עליו, שאדם שוכב בצומת, מדמם למוות, והנהגים והאנשים עוברים לידו ואורך זמן רב וקריטי שלא מושיטים לו עזרה, זה דבר שקיווינו שבמדינת ישראל הוא לא יקרה.

משה גפני: אנחנו מכירים את זה ממקומות אחרים, קיווינו שפה זה לא יקרה וזה זעזע את כולם.

משה גפני: מה אנחנו יכולים לעשות ככנסת?

משה גפני: הכנסת היא לא גוף מחנך, למרות שהבעיה הראשונה היא חינוך, אבל הכנסת היא לא גוף מחנך, תפקידה במקרה הזה הוא שניים, הראשון ליישם את החוקים הקיימים, ויש חוק לגבי זה, ודבר שני, לא לתת לאירוע כזה לחלוף על פנינו בלי שיעלה על סדר היום הציבורי.

משה גפני: זה המקום המרכזי במשטר דמוקרטי ובמשטר כמו שלנו בו עולה השאלה אם אנחנו מעלים את זה לסדר היום או עוברים על זה, לכן ביקשתי לעלות את זה ואני שמח שזה עולה לדיון.

משה גפני: הייתי בכנסת כשחוקקו את חוק , לא תעמוד על דם רעיך, קצת חייכתי באותו זמן, נדמה לי שכשחבר הכנסת לשעבר חנן פורת הציע את החוק, אמרתי בסדר, חוק עם פסוק בתורה, הייתי קצת ציני וקיוויתי שלא יהיה דבר כזה.

משה גפני: אדם שעובר ברחוב ורואה מישהו שזקוק לעזרה ולא ייתן לו עזרה, חשבתי שלא יהיה לזה צורך, לא אצלנו במדינת ישראל, דבר כזה להכניס לספר החוקים היה נראה כבלתי מציאותי בעליל.

משה גפני: לצערי הרב, ואני מקווה שיתברר גם במהלך הדיון וגם בדיונים שיבואו בעקבותיו, שהיה שם כשל שהוא לא כשל מובנה אלא כשל מקרי.

משה גפני: אני מתפלל שזה כך משום שאם זה כשל מובנה, שעברו אנשים בצומת ראו אותו מדמם למוות ולא הגישו לו עזרה, אנחנו חייבים לעשות שדרוג מערכות מכיוון שאז הפכנו לחברה אחרת.

משה גפני: זו לא חברה שחונכתי בה ואני לא יודע שהיא קיימת, הערבות ההדדית שלנו היא דוגמא וסמל בכל העולם ופתאום להפוך לדבר כזה, זה דבר בלתי מציאותי.

משה גפני: הייתי מבקש בדיון הזה להתייחס ברשותך גם לגבי החוק, אני מצטער שאני הולך לבקש את זה, זה נראה לי באמת מופרך, וגם לחשוב מה אנחנו עושים מבחינה ציבורית על מנת שהתופעה הזו לא תחזור.

משה גפני: אני מציע שנשמע את הגורמים הנוגעים בדבר כדי לדעת מה היה באותו מקרה ואחרי זה לקיים את הדיון.

אלכס מילר: כדי להתייחס לדבריך, חבל לי מאד שבמדינת ישראל אנחנו מחדירים את תרבות ההתנהגות לאזרחים על ידי חקיקה, אבל לפי מה שקורה, וזה נכון בנושא תאונות הדרכים, ואיך שזה נראה זה מתחיל להיות כמעט בכל נושא, אנחנו מתמודדים עם עניין חשוב שקיים בכל מדינה, דבר בסיסי של התנהגות של אזרחים.

אלכס מילר: חברי כנסת היום לוקחים את המושכות לידיהם ועושים את זה על ידי חקיקה, שזה לא אמור להיות כך, אבל אין ברירה אנחנו חייבים להתמודד עם הדברים האלה ולחוקק חוקים.

אלכס מילר: אם נצליח להכניס את תרבות ההתנהגות במדינה על ידי חקיקה, אולי זו תהיה התחלה אבל צריך להתחיל מהיכן שהוא.

אלכס מילר: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לנציג משטרת ישראל.

אלכס מילר: האם תוכל גם לספר בקצרה את הסיפור, מה התרחש לאחר האירוע ואיפה הדברים עומדים היום.

מאיר אור: שמי אור מאיר, ראש מחלקת תנועה אגף התנועה במשטרת ישראל.

מאיר אור: מדובר בתאונה שקרתה ב- 6 למאי בסביבות השעה 14:10, קטנוע שנסע בכביש 44 ,כביש אזור, מכיוון מזרח למערב, נסע לא בנתיב נסיעה אלא בין שני נתיבים, בין מערבל בטון מימין ומשאית גרר בשמאל.

מאיר אור: הוא ניסה להשתחל בין שני כלי הרכב, איבד שליטה, נפל על הרצפה ומערבל הבטון עלה עליו עם הגלגלים האחוריים וגורם לו לפגיעה קטלנית.

מאיר אור: שני כלי הרכב המשיכו בנסיעה ועצרו לאחר מכן בצד ימין, הם לא נמלטו מהמקום, היו לנו את הפרטים שלהם.

מאיר אור: מבחינת חקירת נסיבות התאונה אנחנו פחות או יותר יודעים מה התרחש והצילום של חברת האבטחה עוזר לנו לקבל את האינדיקציה מה בדיוק קרה.

מאיר אור: משהו מהלב, הופעתי מספר פעמים בתקשורת על הנושא ואני חושב שאמרו פה נכון, לא צריך חוקים, זה חוק מצפוני ומוסרי.

מאיר אור: התמונות כאבו לכולנו, לכל מי שראה את זה, אבל אני לא יודע אם זו תופעה, אני לא יודע למה הוא התרחש, אולי מהטעם הפשוט שזה מקום כל כך סואן ועברו הרבה מאד כלי רכב וכל אחד חשב שהשני יגיש את הסיוע.

מאיר אור: אנחנו לא מכירים במשטרת ישראל את התופעה הזו, לא נתקלנו בה.

מאיר אור: אנחנו נתקלים בתופעות של הפקרות אחרי תאונה, רכב פוגע ונמלט מסיבה כזו או אחרת, יש אחוז תפיסה גבוה שלנו והעמדות לדין עם מיצוי כל ההליכים המשפטיים כנגד אותם אנשים.

מאיר אור: תופעה של אזרחים שעוברים במקום תאונה ולא מגישים סיוע לא מוכרת למשטרת ישראל וגם אין לי העמדות לדין בגין הסעיפים האלה.

מאיר אור: נקודה נוספת, החוק שאדוני הזכיר, שחוקק בכנסת, מתייחס לכלל הציבור ולאו דווקא בתחום של תאונות הדרכים.

מאיר אור: בפקודת התעבורה קיים סעיף ספציפי עם ענישה הרבה יותר מחמירה כלפי אותו אדם, וגם נכתב במפורש מה החובות המוטלות על נהג, אם אני הולך רגל אני לא כפוף לחוק הזה, 146 לתקנות התעבורה.

מאיר אור: נהג שמגיע לזירת תאונה ורואה אדם שנפגע חלה עליו החובה לעצור כדי למנוע פגיעה נוספת לאדם ששוכב על הרצפה, לתת לו סיוע וטיפול על פי הידע שלו וההכשרה שלו, כי אנחנו לא מצפים ממי שלא יודע לתת טיפול רפואי לתת לו את הטיפול הרפואי.

מאיר אור: החוק מחייב אותו להזעיק את גורמי ההצלה.

מאיר אור: מה שאנחנו יודעים אחרי בדיקת העניין, שבמהלך כמעט שתי דקות עברו עשרות כלי רכב מבלי שאף אחד ביצע את המוטל עליו על פי החוק, אני מדבר על הנהגים ולא על הולכי רגל.

מאיר אור: עברו עשרות כלי רכב מבלי שאף אחד ביצע את המוטל עליו, כלומר לא היו טלפונים וממה ששמעתי גם לא למד"א, שאליו הגיע טלפון ראשון אחרי שלוש דקות.

מאיר אור: גם למשטרת ישראל הגיע אחרי שתי דקות, זאת אומרת יש לי שתי דקות מתות בהם עברו עשרות כלי רכב.

מאיר אור: כשאני מתאר את זה התחושה שלי הייתה כאילו היה על הכביש עציץ או אבן שמפריע לנהגים וכולם מתמרנים לעקוף אותו, זה הכי זעזע אותי.

מאיר אור: אני מתעסק בתחום הזה כבר עשרות שנים, בנושא של חקירת תאונות דרכים, הייתי ראש מדור תאונות דרכים בתפקידי הקודם הייתי בוחן בעברי וזה זעזע אותי.

מאיר אור: אני חושב שלא צריך חוק כדי שאנשים יעצרו, יכול להיות שזו הייתה תופעה זמנית, אני חושב שההד הציבורי שזה תפס הוא טוב כדי להחזיר את הנושא למודעות.

מאיר אור: מבחינת החקירה וגילוי אותם אנשים, אני יכול לומר שזה עסק לא פשוט.

מאיר אור: עשינו הרבה מאד בדיקות, צילום הטלוויזיה באיכות גרועה מאד, אנחנו לא מסוגלים לזהות מספרי רכב.

מאיר אור: כרגע אנחנו מנסים במעבדה משוכללת לנסות לחדד את איכות התמונה כדי להגיע למספרים של כלי רכב.

מאיר אור: עשינו בדיקות נוספות עם אמצעי תקשורת נוספים אם אנחנו מסוגלים לדעת בזמן נתון מי עבר בדיוק באותו פרק זמן, גם זה יוצר קושי.

מאיר אור: אני כרגע לא איש בשורות מבחינת איתור אותם אנשים שעברו, למרות שאנחנו עושים את כל המאמצים כדי לקבל את ההסבר ולראות אם אנשים התייחסו לזה כמו שאני ראיתי, או שהיו סיבות אחרות ולדעת מה היו הסיבות, לא רק מבחינת התאונה אלא גם מבחינת הפקת לקחים כדי להעביר את המסר הנכון לאנשים.

אלכס מילר: האם בכלל היום האזרחים יודעים מה לעשות?

אלכס מילר: לפני כשנה וחצי היה לי קורס נהיגה מונעת ואני לא זוכר שהעלו את הנושא, במידה ויש תאונת דרכים מה עלי לעשות.

אלכס מילר: כבוגר מוסד להוראה אני יודע שהיום יש חובה בכל מוסד להוראת ללמוד קורס לעזרה ראשונה, עושים מבחן ומקבלים תעודה.

אלכס מילר: האם אתה חושב שהאזרחים צריכים לעבור את זה?

אלכס מילר: האם הם מודעים למה שהם צריכים לעשות, כי זה מצב לחץ.

משה גפני: וגם אמצע צומת סואנת.

יהודית גידלי: אתה מצפה שכולם יעצרו באמצע הצומת?

מאיר אור: אני מצפה שהראשון יעצור.

אלכס מילר: האם ישנה הפקת לקחים שבסופו של דבר אם אותו נהג, אחד מאותם רכבים שהיה עוצר, האם אתה משוכנע שאם הוא היה עוצר הוא היה יודע מה לעשות ועד כמה זה היה מועיל ולא היה עושה נזק, כי אנחנו יודעים שלפעמים לתת עזרה ראשונה יכול לגרום נזק.

אלכס מילר: גם לעצור כך שלא תהיה תאונה נוספת, איך להתמודד עם תאונת דרכים באמצע כביש עם תנועה מהירה, האם זה חלק מאותם הקורסים שמעבירים היום לנהגים צעירים או לנהגים שעושים קורס נהיגה מונעת.

מאיר אור: לצערי אין פה נציג של משרד התחבורה כי מי שמתעסק עם הכשרות אלה נציגי משרד התחבורה, ממה שאני יודע, לגבי רכב ציבורי לומדים את הנושא של עזרה ראשונה, לא כל נהג לומד עזרה ראשונה ואני חושב שהחוק גם די מבהיר ואומר שלא כל אחד הולך להיות רופא או חובש מד"א.

מאיר אור: החוק אומר תן את העזרה הראשונה על פי הכשרתך.

מאיר אור: כלומר אם אין לך הכשרה אף אחד לא מצפה שתחבוש אותו וגם לא יבואו אליך בטענות.

מאיר אור: החובות המוסריות הן שונות יש חובה לעצור כדי למנוע פגיעה נוספת, לשים מושלש אזהרה, ולהודיע מהר ככל שניתן לגורמי ההצלה.

אלכס מילר: של מישהו שהיה בתוך התאונה ומישהו שעובר.

מרינה סולודקין: אז יש פה עבירה.

אלכס מילר: זו השאלה, הדברים המינימאליים להתמודדות עם תאונת הדרכים של מישהו שכן היה מעורב בתאונה ומישהו שפשוט עובר, אלו הדברים המינימאליים שחייבים להיות.

מאיר אור: וזה גם קיים בחוק, החוק די נכון הוא עושה סדר והבחנה בין הדברים.

אלכס מילר: אז כמו שאומרת חברת הכנסת סולדוקין, יש פה עבירה.

מאיר אור: בהחלט כן.

יהודית גידלי: אתה אומר שהנהגים הפוגעים עצרו, איפה הם היו בשתי הדקות האלה?

מאיר אור: הם לא ירדו.

יהודית גידלי: הם עצרו, לא ירדו מהמכונית וגם לא הודיעו לאף אחד על התאונה?

מאיר אור: אמרתי שההודעות הראשונות למשטרה הגיעו כעבור שתי דקות, למד"א הגיעו אחרי שלוש דקות.

מאיר אור: לא סיימנו את החקירה אבל זו תמונת המצב.

אלכס מילר: נעבור לשמוע את הגורמים, ד"ר מיקי דור ממשרד הבריאות.

מיקי דור: אני מציע שגברת מירי כהן תציג את הדברים.

מירי כהן: אדוני היושב ראש העלה מספר שאלות מצוינות לגבי התייחסות הציבור ומה אנחנו דורשים ממנו.

מירי כהן: מצד אחד יש את הדרישות החוקיות, מצד שני אני לא יודעת עד כמה הציבור מודע לדרישות החוקיות ואלה הדברים הבסיסיים.

מירי כהן: דבר נוסף, נניח שנתנו עזרה, השאלה היא מה רמת ההכשרה ויש שאלה חשובה שצריכה להיבחן האם יש מקום, ונדמה לי שהייתה הצעת חוק שפורסמה בתקשורת, האם יש מקום לחייב כתנאי לרישיון את הנושא של קורסי עזרה ראשונה.

מירי כהן: לשאלה אם זה מספיק אם זה חד פעמי או לא, אלה שאלות שצריכות להיבחן בצד המקצועי.

מירי כהן: השאלה לגבי רמת ההכשרה, הדברים הבסיסיים של מה צריך לעשות, כמו שאמר נציג המשטרה, אני חושבת שכדאי מאד שהציבור ידע אותם, אני מניחה שרוב הציבור לא יודע את זה.

מירי כהן: דבר שני, להרחיב- כמובן לתאונות הדרכים אבל לא רק לנושא הזה- את הנושא של הכשרות עזרה ראשונה, מה לעשות ומה לא לעשות.

מירי כהן: אלה דברים שמלמדים בקורסי עזרה ראשונה בסיסיים.

מירי כהן: אני רוצה להזכיר את החובה לעשות הכשרות לתלמידים במערכת החינוך.

מירי כהן: יש קורס עזרה ראשונה לתלמידי תיכון במסגרת מערכת החינוך.

מירי כהן: אנחנו חושבים שזו הזדמנות מצוינת לחבר את שני הדברים.

מירי כהן: הרי ממילא היום יש חובה במשרד החינוך ללמד תלמידים, הנהגים הפוטנציאליים הם בדיוק באותו גיל, יכול להיות שאפשר לעשות חשיבה ולעשות חיבור.

מירי כהן: אני יודעת שהחוק היום לא מיושם כולו במשרד החינוך וזו הזדמנות להעלות את זה ולבקש ממשרד החינוך להרחיב את היישום שלו ככל שניתן ולהכניס את ההתייחסות במסגרת הזו גם לנושא תאונות הדרכים, לתת כמה כללים ואנשי המקצועי, גם משרד הבריאות וגם מד"א, ישמחו מאד לתת את הייעוץ המקצועי, כמו שאנחנו עושים לגבי התכנים.

מירי כהן: אני אומרת שיש כאן פלטפורמה שאפשר לנצל כי ממילא כמעט כל הנהגים הפוטנציאליים הם בוגרי תיכון.

מירי כהן: כדאי לחשוב על זה ולהכניס את זה.

משה גפני: מה המצב היום במשרד החינוך?

מירי כהן: החובה קיימת, אני יודעת שהיא מיושמת אבל לא באופן מלא על ידי משרד החינוך.

מירי כהן: לא צריך להמציא יש מאין ופתאום להכשיר את הנהגים החדשים לדעתי קרוב למאה אחוז הם תלמידים.

אלכס מילר: זה לא רק הנהגים החדשים אפשר לעשות את זה לכל אחד.

מירי כהן: העמדה המקצועית של משרד הבריאות, אנחנו בוודאי בעד.

מירי כהן: לפחות לגבי תלמידים יש את הפלטפורמה שפותרת את הבעיה, צריך להכניס דגשים של תאונות דרכים, לעשות את זה עם ייעוץ מקצועי ואולי לחשוב להוסיף במבחן התיאוריה שאלה כזו או אחרת לגבי מה לעשות ומה לא לעשות.

מירי כהן: גם לגבי המצב החוקי הקיים יש אפשרות לעשות את העבודה ואפשר לנצל את האירוע הטרגי הזה כדי לצאת עם משהו חיובי ולהכיל גם את המודעות גם את היכולת והציבור יכול רק להרוויח מזה.

מרינה סולודקין: קודם כל תודה רבה לרב גפני אני חושבת שזה דיון מאד חשוב ורציני שיזמת, וזה חשוב כי אתה ממפלגה חרדית דתית ויש לזה דגל רוחני, שזה התפקיד שלכם.

משה גפני: אני מתנצל שאני ממפלגה חרדית.

משה גפני: ..

מרינה סולודקין: דבר שני, יחד עם חבר הכנסת אלכס מילר, באתי ממדינה, שלפני ההתפרקות שלה היו סימנים מקדימים של חברה מתפרקת והייתה האדישות ששולטת.

מרינה סולודקין: בשנות ה-80 היו הרבה מאמרים על אדישות החברה כלפי מישהו שזקוק לעזרה, כמו המקרים האלו של מישהו מדמם ואף אחד לא עוצר.

משה גפני: האדישות הייתה סימפטום למה?

מרינה סולודקין: אחרי זה המשטר התפרק, זה היה אחד מהסימנים, זלזול בערך של חיי אדם.

מרינה סולודקין: במדינת ישראל אנחנו מכירים עשרות מקרים אחרים של סיוע והצלה, אבל אני מפחדת בגלל שאנחנו יודעים איך זה קרה שם, קודם כל הייתה אווירה של חוק ואלה שהיו במכוניות לא עצרו ולא מילאו חובתם.

מרינה סולודקין: אז אני חושבת שאם יש יכולת צריכים להסביר על המקרה הזה לא רק בנהיגה מונעת אלא גם בבתי ספר.

מרינה סולודקין: דבר שני לגבי לימוד עזרה ראשונה, יש מוסד חשוב שאפשר ללמוד בו דברים חיוביים וזה הצבא.

מרינה סולודקין: צריך שכל בוגר צבא ידע את הקורסים של עזרה ראשונה.

מרינה סולודקין: לעשות את ההרצאות בנושא הזה במקומות המתאימים בבתי ספר, וגם לחשוב במונחים מופשטים מה זה אומר, אולי זה סנונית מאד לא מקובלת בחברה שלנו.

מקס אבירם: שמי מקס אבירם, מפקח באגף לבטיחות בדרכים במשרד החינוך.

מקס אבירם: אני רוצה לומר שני דברים מרכזיים, הראשון, האגף לבטיחות בדרכים מפעיל תכניות לימודים החל מגן הילדים ועד יב' כאשר ההתמקדות היא על שלוש תכניות בהיקפים רחבים מאד בכיתות ט', י', יא' כשהתכניות האלה מתמקדות בשני דברים מרכזיים, ידע בנושא בטיחות בדרכים ותעבורה בכלל ודבר שני חינוך לערכים כמו סובלנות וכבוד לזולת בהיבטים של תעבורה ובטיחות בדרכים.

מקס אבירם: בכיתה יא' בחינוך התעבורתי יש לנו פרק ספציפי שמדבר איך להתנהג בזמן תאונה, מה צריך לעשות, למי צריך לדווח והדברים האלה באים לידי ביטוי יום יום שנה שנה בשכבות הגיל האלה כחלק אינטגראלי של החינוך לבטיחות בדרכים במערכת החינוך.

מקס אבירם: זה צריך להיות ברור לכולכם שזה משהו שאנחנו לא מוכנים לוותר עליו ועושים אותו לאורך כל הדרך.

מקס אבירם: בעקבות התאונה הספציפית הזו הנחינו את המפקחים שלנו במחוזות ואת המורים שמלמדים בשכבות האלה לדון בתאונה הזו לנתח אותה ולהזכיר את כל החוקים והכללים שמחייבים כל אזרח במדינת ישראל את אותה דרך נכונה להתנהגות.

מקס אבירם: כמובן שחלק מהתלמידים הם לא נהגים כך שזה לא נוגע להם בהיבט של מה שאמר אור, אבל כחלק מהחינוך לעתיד כנהגים אנחנו דנים בנקודה הזו.

מקס אבירם: אני חושב שההתייחסות צריכה להיות לא רק לחינוך ולתלמידי בתי הספר בהיבט החינוכי לקראת היותם נהגים, צריכה להיעשות פעולה שנוגעת לכלל אזרחי המדינה, לפחות בהיבט של התאונה המזעזעת הזו שלדעתי זעזעה את כל המדינה.

מקס אבירם: צריך שגוף, כמו הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תקדיש לזה קמפיין פרסומי שנוגע לסוגיה הזו של חובת האזרחים לדווח מה צריך לעשות ואיך בזמן תאונה.

משה גפני: השאלה אם יש משהו ספציפי שהמורה מלמד את התלמידים, האם הוא יודע מקצועית מה להגיד לתלמידים שמגיעים לצומת, מה הם צריכים לעשות.

מקס אבירם: יש בפירוש הנחיה מקצועית.

מקס אבירם: המורים שמלמדים בכיתות יא' את החינוך לתעבורה עוברים קורס לזה.

משה גפני: תגיד לי מה צריך לעשות?

משה גפני: לעצור בצומת?

מקס אבירם: זה תלוי בסיטואציה.

משה גפני: אם חלילה הייתי עובר שם ולא הייתי עוצר, מה שאצלי לא יכול לקרות כי אני עוצר גם כשלא צריך, אם הייתי נחקר במשטרה הייתי אומר שהייתי באמצע הצומת, היה אור ירוק, לפני ומאחורי כלי רכב, עשיתי חשבון שאם אני אעצור תהיה עוד תאונה, זה מה שהייתי עונה אם היו חוקרים אותי.

משה גפני: השאלה אם המורים שלכם יודעים מה לענות?

מקס אבירם: המורים שלנו מתייחסים לסיטואציה עצמה של מה לעשות עם הפצוע.

משה גפני: השאלה אם במסגרת התאונה המחרידה הזו ניתן למנף את ההסדרים שלכם.

משה גפני: האם הלכתם למשטרה או משרד התחבורה שייתנו הנחיות מקצועיות, הרי זה קרה, כל המדינה ראתה את זה, מה עושים כנהג שעובר שם?

משה גפני: תגיד לי מה לעשות?

צילה אילן: שמי צילה מרום-אילן אני מפקחת ומרכזת על הוראת מחשבת ישראל בחינוך הממלכתי.

צילה אילן: במסגרת יחידת הלימוד הראשונה שלנו, שלצערי הרב הוא מקצוע בחירה, זו תנופה גדולה אבל עדין רחוק מלהקיף את כלל בתי הספר, ישנו ספר שעוסק בדילמות על ערך חיי אדם, הוא נקרא "ובחרת בחיים" ועוסק בשאלות של חיי מי קודמים, דמו של מי אדום יותר, נושאים של הסגרה, פיקוח נפש ועוד.

צילה אילן: אחת הסוגיות היא "לא תעמוד על דם רעיך", אותה מצווה מספר ויקרא על גלגוליה.

צילה אילן: היה מעניין לשמוע אותך, סנ"צ אור, כשדברת על העניין האנושי, אנחנו מביאים גם את פרשנותו של הרמב"ם שאומר שזו לא צריכה להיות מצווה מהתורה אלא בעצם היותך אדם אתה צריך להיות קשוב לצורכי הזולת.

צילה אילן: מביאים גם את ספר החינוך שמדבר על שיקולי תועלת, עד החוק של חנן פורת, שחוקק חוק בכנסת.

צילה אילן: אני לא יכולה לדבר במסגרת לימודים תיאורטיים על יישום מעשי מה היה קורה, אבל אני יכולה לספר שמאז אותה תאונה, והייתה על זה ישיבה, הנושא עניין במיוחד, הנושא הסעיר אותם הם לא עזבו אותו, גם דרך החוק אבל הגיעו גם לדברים אחרים, ואני יכולה לספר שהיו דברים גם פחות נעימים כמו השיח על השאלה דמו של מי, השאלה מי היה אותו שוכב, עלו השאלות האלה.

צילה אילן: אין ספק שהסוגיה מאד חשובה, אני חושבת שגם עצם השימוש ב"לא תעמוד על דם רעיך", כמו לא תרקוד על דם, העובדה שאדם דבק בעקביך ולא רוצה להשתחרר, גם היא כלי שאנחנו מדברים עליו.

יהודית זמיר: שמי יהודית זמיר, כפי שאמרת בתחילת דבריך, הרב גפני, ישנה שאלה של מה עושים ויש את השאלה של מה התודעה.

יהודית זמיר: אני חושבת שבצד העשייה שהציג מקס אבירם אנחנו במטה פועלים הרבה על חינוך ערכי כי הוא התשתית לטעמנו לשמירה על החוק, אנחנו לא רוצים שהענישה תהיה התשתית של השמירה על החוק.

יהודית זמיר: במסגרת הוראת תרבות יהודית בישראל אנחנו עוסקים בסוגיות מגוונות, אחת מהם היא "לא תעמוד על דם רעיך", ואנחנו לא עוסקים בדוגמא הספציפית הזו ולא מציעים פתרונות מה עושים במקרה הזה, כל מה שאנחנו מבקשים זה להעמיק את החינוך הערכי, את היחס לאחר ואת המחויבות של היותנו בני אדם.

יהודית זמיר: זה נעשה במסגרת תכניות שונות.

אלכס מילר: נציג מד"א בבקשה.

אלי יפה: הייתי רוצה לחלק בין האדישות לפחד.

אלי יפה: האדישות לצערי הרב, ואני מעט חלוק על מה שאור אמר, האדישות היא לא עניין חד פעמי.

אלי יפה: אנחנו רואים הרבה תאונות דרכים שהרבה רכבים עוברים ואף אחד לא עוצר .

אלי יפה: אולי יש כאלה שעוצרים וכאן אני מגיע לחלק של הידע שהוא זה שמוריד את הפחד.

אלי יפה: אדם מפחד לעצור, מי שרואה סיטואציה של אדם שנדרס מתחת לגלגלי מכונית - - -

משה גפני: אתה אומר דבר חמור, אתה רואה הרבה מקרים שעוברים ליד תאונת דרכים ולא עוצרים?

אלי יפה: התשובה היא כן.

אלי יפה: כולנו נתקלים בזה כל הזמן, יש הרבה תאונות דרכים כל יום וכל שעה, לא תמיד יש פצועים קשה, מספיק שיש הפצועים קל עם פגיעה אמיתית בצוואר והם לא יודעים מה לעשות, יוצאים מהרכב ואף אחד לא אומר להם שישבו ולא יזוזו עד שיוציאו אותם בבטחה, ואחר כך הם סובלים כל החיים מזה.

אלי יפה: לכן אני אומר שיש הבדל בין האדישות, שהיא חלק ממה שקורה, ואני לא יודע לאן זה יוביל, אבל בהחלט יש הרבה תאונות דרכים והרבה אנשים שלא עוצרים ליד תאונות הדרכים האלה.

אלי יפה: אם הוא לא עוצר אחרי שהאמבולנס והמשטרה במקום, אנחנו מודים לו על כך, אנחנו סובלים לפעמים מהפרעות כאלה אבל הרבה פעמים לפני שהעזרה מגיעה, אנחנו לא רואים שכל התנועה עוצרת.

אלי יפה: אם זו תאונה שחוסמת נתיבים אז עוצרים מחוסר ברירה, אם זו תאונה שאנשים שרועים בחוץ והיא מאד קטסטרופאלית, אז יש כאלה שיעצרו כי זו קטסטרופה וחלקם גם יעצרו מסקרנות.

אלי יפה: לגבי הפחד, הפתרון של הפחד זה ידע, בכל תחום, גם מי שיודע ליילד, לא מפחד מהסיטואציה ולא מתעלף.

אלי יפה: מי שיודע, ממילא ירגיש הרבה יותר בטוח לעצור, יותר בטוח להזעיק עזרה ויותר בטוח לטפל במסגרת הידע שלמד או לפחות למנוע נזקים לעתיד.

אלי יפה: לכן אני חושב שדגש על ידע הוא נכון וטוב שהוא מתחיל במשרד החינוך בכיתה י', אבל הבעיה שלנו הם נהגי מוניות בני 50, 60 ו- 70 שפעם אחרונה שהם למדו את זה הייתה לפני 50 שנה ואין להם שום מושג מה לעשות ונהגי מוניות יש המון, מספיק שהם יהיו עם ידע יותר רחב.

אלי יפה: כמו שיש מבחן תיאוריה וטסט, שיהיה גם קורס לעזרה ראשונה.

אלי יפה: ברור לכולם שכששולחים חייל למלחמה מלמדים אותו עזרה ראשונה, רכב זה מלחמה.

אלי יפה: מה שקורה היום במדינת ישראל על הכבישים זו מלחמה, נהרגים הרבה יותר ממלחמה, אז מה ההיגיון שחייל מלמדים אותו עזרה ראשונה ומי שניגש למבחן בתיאוריה לא יעשה גם מבחן בעזרה ראשונה.

מרינה סולודקין: יש הצעת חוק שרוצה להכניס את זה כחובה.

אלי יפה: הרעיון חיובי והוא יפיג מאד את נושא הפחד.

אלי יפה: זה לא רק לגבי תאונות דרכים זה גם לגבי התקף לב, אבל אנחנו דנים בתאונות דרכים.

אלי יפה: דבר נוסף זה ציוד עזרה ראשונה ברכב.

אלי יפה: יש תקנות אבל הם לא נאכפות.

אלי יפה: אדם שיש לו ציוד עזרה ראשונה ברכב, גם אם הוא יעצור - - -

אלכס מילר: אנחנו מכינים עכשיו הצעת חוק שכמו שיש את נושא האפודים אז אני מבקש שיבדקו בטסט גם את ערכת העזרה הראשונה.

אלי יפה: בלי ציוד קשה לטפל.

אלי יפה: זה רעיון חשוב ויוזמה ברוכה.

אלי יפה: כדי לטפל בנושא הידע, שהטסט והתיאוריה יכלול גם מבחן בעזרה ראשונה, ורענון עזרה ראשונה תקופתי כאשר מחדשים רישיון נהיגה, או כאשר עושים קורס נהיגה מונעת, כי זה לא מספיק ללמוד את זה פעם בחיים ולא להשתמש, גם לגבי תיק עזרה ראשונה ברכב.

אלי יפה: הכלל הוא מי שיודע לא מפחד והוא יציל חיים.

אלי יפה: תודה רבה על היוזמה.

יהודית גידלי: אתה מדבר על פחד, חשבת שאנשים מפחדים לעצור מפחד של חבלה או גנבים.

אלי יפה: אני חושב שיותר מפחדים לטפל בסיטואציה לא מוכרת ומפחידה.

יעקב אדלר: שמי יעקב אדלר הייתי 27 שנים בצבא וכעשרים שנה מנהל מיון בשערי צדק.

יעקב אדלר: כאורטופד טיפלתי בהרבה נפגעים וגם שיניתי את החוק שחייב אז לפני 25 שנה לקחת כל פצוע ולהביא אותו לבית החולים הקרוב.

יעקב אדלר: אני חושב שהמצב לא כל כך גרוע מבחינת אדישות הנהגים בתאונות דרכים.

יעקב אדלר: אני נוסע הרבה בכבישים ולא נתקלתי בתאונת דרכים שלא היו שתי מכוניות שעמדו בצד ואנשים אולי עמדו שם אבל לא ידעו מה לעשות.

יעקב אדלר: עצם זה שהאיש לא בורח מתאונת הדרכים אלא עוצר, גם מסקרנות ולפעמים יש יותר מידי כלי רכב והאמבולנס לא יכול להתקרב.

יעקב אדלר: יש נושא של מה לעשות ומה לא לעשות, שהוא חשוב לפחות כמו מה לעשות, מכיוון שאפשר לגרום לנזק קשה לפצוע שיש לו פגיעה בצוואר והרבה מהפצועים יש פגיעה בחוליות הצוואר, על ידי תנועה לא נכונה וטיפול לא נכון.

יעקב אדלר: מצד שני יש לעשות הכול כדי שהאיש יצא מסכנה והסכנה היא בכך שהוא שוכב באמצע הכביש ויש תנועה שיכולה לדרוס אותו פעם שנייה.

יעקב אדלר: את זה צריך ללמד כל נהג מה לעשות.

יעקב אדלר: יש סכנה לאדם שמנסה לעצור את התנועה, הוא חייב לדעת שהוא לא מסכן את עצמו, שם אפוד צהוב, משולש, סטיקים בלילה, הדלקת אורות כדי להזהיר.

יעקב אדלר: לפעמים צריך למשוך את הפצוע כדי להוציא אותו ממכונית בוערת.

יעקב אדלר: לגבי הטיפול הרפואי יש מעט מאד פעולות שצריך לעשות בפצועים של תאונות דרכים.

יעקב אדלר: לפצועים בתאונות דרכים יש פגיעה מדממת, זה לא כדור שמפלח את גופו ומשפריץ משם דם אלא בדרך כלל אלה פגיעות פנימיות שאי אפשר לטפל בהם ברחוב, או שיש להם פגיעות ראש כמו אותו פצוע באזור ואין מה לעשות.

יעקב אדלר: לכן צריך ללמד מה לעשות מבחינת הטיפול הרפואי, חייבים ללמד כל נהג לעשות את זה.

יעקב אדלר: אדם עובר כמה קורסים בחיים, זה מתחיל בבית ספר, נמשך בצבא בהתנדבות במד"א, כל נהג, גם נהג ותיק חייב בחידוש הרישיון לעבור את הקורס, וזה לא קורס ללידה או איך להחיות אדם עם התקף לב אלא רק כמה פעולות ראשוניות שצריך לעשות כדי להציל אדם בתאונת דרכים.

יהודה משי זהב: חינוך לא עושים על ידי ענישה, אני מכיר אזרח שעבר בצומת ואמר לי שהוא ראה דם וראש מרוסק אז הוא ברח כי אין לו מה לעשות, הוא רק יפריע, לטענתו הוא התקשר למד"א.

יהודה משי זהב: אני רוצה להעלות נקודה אחרת, כולם דברו על קורסי עזרה ראשונה, קורסי נהיגה מונעת, קורסים לנהגי מוניות, קורסים אפשר ללמוד בכל מקום, כולם יודעים שללמוד קורס בלי פרקטיקה אין לזה תועלת.

יהודה משי זהב: המקום היחידי שאפשר לעשות היום פרקטיקה הוא בארגון החשוב מד"א, אבל מד"א הוא רק מונופול.

יהודה משי זהב: יש הרבה מאד מתנדבים שעוזבים את העבודה והלימודים ורוצים להגיש עזרה ראשונה ולא נותנים להם לעשות את הפרקטיקה.

יהודה משי זהב: השבוע היה קורס בגוש דן, ארבעה מתנדבים הוצאו באמצע הקורס בגלל שחשדו בהם שהם לא שייכים למד"א, אז מה התועלת בזה?

אילן גרודסקי: אילן גרודסקי מעמותת אור ירוק ופורום פעולה.

אילן גרודסקי: אני מבקש לטעון שאם יש אדישות אז היא בשוליים.

אילן גרודסקי: צר לי שזו לא הדעה הרווחת כאן.

משה גפני: המשטרה ומד"א כן אמרו את זה.

אילן גרודסקי: אני מסכים גם שיש התנהגויות שכשרואים אמבולנס צריך לפנות לו את הדרך ויש תחושה אחרת לנהגים.

אילן גרודסקי: אני חושב שאם יש אדישות אז היא קודם כל של הממסד, עצם העובדה שאין כאן נציג של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שהיא האמונה על גיבוש מדיניות מניעתית, לא לדבר על מישהו בדיעבד, אגב, המישהו הזה שמו משה חיים ישראלי זכרו לברכה, יש לו שם בואו לא נדבר בסיסמאות.

אילן גרודסקי: היפגעות בדו גלגלי פירושה עד פי 14 מנוהג ברכב, ובכל זאת מדיניות לטיפול באוכלוסיה לא קיימת היום במדינת ישראל ואני לא מדבר על התעמרות ברוכבים אלא על האפשרות להציל אותם בהיבט של נראות, בהיבט של מיגון ובהיבטים נוספים בכדי להגן על החיים שלהם.

משה גפני: אני מאד מקווה, ממה שעולה בדיון, שזו לא תופעה שרווחת, אני מקווה שהמקרים שבהם לא עוצרים הם מסיבות אחרות של פחד או אי רצון להפריע לאיש מקצוע, מה שכמובן מחייב אותנו לקבל החלטות לגבי העניין שעלה, ובזה צודק נציג מד"א, שאם אנשים ידעו עזרה ראשונה וידעו מה עליהם לעשות, המימד של הפחד ירד ואדם ידע שכשהוא רואה אדם שותת דם שוכב בכביש מה הוא צריך לעשות ועל זה אנחנו צריכים לקבל החלטה בסיכום שלך אני מתאר לעצמי שתעשה את זה.

משה גפני: אני רוצה לשבח את ארגוני המתנדבים שיוצרים אווירה ציבורית שחשוב לעזור אחד לשני, דווקא בזה אמרתי שאני מתנצל שאני במפלגה חרדית, אבל אני גאה להיות בחברה החרדית שאצלה התופעה הזו מאד רווחת.

משה גפני: עידוד ארגוני המתנדבים, בכל תחום, הכוונה שהמדינה היא זו שתעודד את התופעה גם מבחינה חינוכית אני מסכים עם מה שאמר נציג אור ירוק אם אכן הוזמנו הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ולא הגיע נציג, אני רואה בזה דבר חמור, אם לא הוזמנו אז לא הוזמנו, יכול להיות שזו אדישות שנובעת מפחד שנבקר אותם.

אלכס מילר: צר לי על כך שנציג משרד התחבורה לא הגיע לכאן, כי הם אחראים על הכשרת הנהגים.

אלכס מילר: אני רוצה לקחת את אותם הצעות, קודם כל חייבת להיות מודעות לכל נהג לאותם דברים מינימאליים, אני לא אומר שכל נהג צריך להיות מוכשר להיות רופא או מגיש עזרה ראשונה, דברים מינימאליים, מה הוא צריך לעשות, ומלמדים אותו בכל קורס בו הנהג נחשף להכשרה בנהיגה חייבים להעביר אותו את הדברים האלה.

אלכס מילר: ללמד אותן איך להתמודד, אף אחד לא מבקש ממנו לעשות דברים שהוא לא מוכשר.

אלכס מילר: אם יש אפשרות להעביר קורסים של עזרה ראשונה לנהגים חדשים ולנהגים שעושים קורסים של נהיגה מונעת, אני יודע שזה כרוך בתקציבים - - -

משה גפני: סליחה אדוני היושב ראש, אתה לא במעמד של מבקש מכיוון שאתה חבר כנסת, והיום אתה יושב ראש הוועדה.

משה גפני: מדובר בדיון מהיר, בדיון מהיר על פי התקנון צריך להניח מסקנות על שולחן הכנסת.

משה גפני: אני הייתי מציע שנניח לבקשות, ועדת החינוך דורשת את הקורס הזה.

משה גפני: אל תבקש, תדרוש, אל תהיה נימוסי.

אלכס מילר: צר לי על כך שמשרד התחבורה לא נתן את ההיבט של איך הוא מיישם את הדברים האלה כי יכול להיות שיש תכנית מגירה איך לפעול.

אלכס מילר: אנחנו נשמח לקבל ממשרד תחבורה עדכון על כל הדברים שנעשים, על הפקת לקחים מהתאונה הזו ומכל התאונות של הזמן האחרון שקשורות למודעות של אזרחים וסיוע לנפגעים לתאונות דרכים.

מרינה סולודקין: אני מבקשת להגיש תלונה ליושבת ראש הכנסת שלא הגיע נציג של המשרד.

אלכס מילר: זה כתוב בפרוטוקול.

משה גפני: חברת הכנסת סולודקין מתכוונת להגיש מכתב ליושבת ראש הכנסת באופן ספציפי.

אלכס מילר: אנחנו מגישים את המסקנות וכתוב בפתיחת הדברים שצר לנו על כך שלא הגיע נציג של משרד התחבורה.

משה גפני: אני לא יודע מאיזו מדינה נימוסית הגעתם, צר לנו...

משה גפני: תגידו, אנחנו מוחים על זה!

אלכס מילר: אנחנו צריכים לקיים ישיבה נוספת שבסופה נראה מה קורה.

אלכס מילר: אם אנחנו רוצים שזה יהיה בוועדת החינוך כי יכול להיות שזה יהיה בוועדה אחרת, אבל יו"ר ועדת החינוך יחליט מתי תהיה ישיבה בה נקבל תשובות על המסקנות שהעלינו היום ואיך זה מתקדם.

אלכס מילר: גם מחר יכול שתהיה אותה תאונה והאזרחים לא ידעו מה לעשות.

אלכס מילר: תודה רבה כולם הישיבה נעולה.