ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2007-05-16 09:00

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בשבתה כוועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים.

משה כחלון: אנחנו נקיים היום המשך לדיון הקודם בנושא העמלות.

משה כחלון: הפעם ההתייחסות תהיה לפניות הציבור בהיבט יחסי בנק-לקוח.

משה כחלון: הגיעו אלינו פניות רבות מלקוחות, והוועדה מצאה לנכון לקיים דיון בבעיות הספציפיות כי זה משקף את הבעיות של כלל הציבור מול הבנקים.

משה כחלון: הבנקים קיבלו מאתנו את השאלות להתייחסות, ונקיים דיון בנושא הזה.

משה כחלון: ביקשתי מפרופ' שמואל האוזר, יועץ הוועדה, לפנות לבנק ישראל ולתאגידים הבנקאיים כדי לגבש יחד איתם רשימת עמלות למשקי הבית ולעסקים קטנים.

משה כחלון: אני מקווה שתצליחו להגיע לכלל הסכמה, והרשימה הזאת תצורף בנספח למסקנות הוועדה.

דוד טל: בין אם הבנקים יסכימו ובין אם ידחו את ההצעה?

משה כחלון: קודם כל, אני תמיד מאמין שאפשר להגיע להסכמות.

משה כחלון: נוסף לכך ביקשתי מפרופ' האוזר להיפגש עם בנק ישראל ולגבש המלצות לגבי מעבר מבנק לבנק אף על פי שקיימות היום הוראות כאלה; הוראה 432 של המפקח על הבנקים לניהול בנקאי תקין.

משה כחלון: אנחנו רואים שזה עדיין לא פועל, לא מספיק משומן.

משה כחלון: על בסיס זה פרופ' האוזר יישב עם בנק ישראל וינסו לגבש משהו.

משה כחלון: אם יקבלו החלטה שזה בסדר וזה עובד טוב, אז מה שנקרא – "לא חייב".

משה כחלון: בהמשך לבקשה שלי בדיון ב-9 במאי קיבלנו מחלק מהבנקים את רשימת העמלות; אני מבקש מהבנקים שלא הגישו לנו את רשימות העמלות ואת גובהן להעביר את זה לוועדה.

משה כחלון: בשבוע הבא לא יתקיים דיון כי זה חג השבועות, אבל לאחר מכן יתקיים דיון בהשתתפות נגיד בנק ישראל, ועד אז אני מבקש שיעבירו לנו את רשימת כל העמלות כי אף על פי שעוסקים במשקי בית ובעסקים קטנים יש הרבה כפילויות והרבה עמלות שלכאורה לא נוגעות למשקי בית, אלא לתחומים אחרים, אבל בעקיפין הם נוגעים למשקי בית.

משה כחלון: לכן אנחנו נבקש את כולם כדי שנוכל ללמוד כל עמלה.

משה כחלון: אני רוצה להתייחס למחקר של הכנסת בנושא העמלות ולהעלות כמה נקודות בעייתיות.

משה כחלון: מסתבר שב-1993 התבצע מהלך דומה, ובנק ישראל התערב והורידה את מספר העמלות ל-125, כנראה גם אז הייתה זעקה והעמלות "השריצו" כל הזמן.

משה כחלון: ב-2007 יש 283.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, אני יודע שאתה מתחיל לעשות חשבון, זאת עלייה של 126%.

משה כחלון: בשנת 93' היו בחשבונות עו"ש 30 סוגי עמלות, היום יש 89 – גידול של 197%; שירותים ממוחשבים – אפשר להבין בגלל התפתחות התחום בשנים האחרונות – באשראי וביטחונות היו 16, היום יש 47 – גידול של 194% - -

דוד טל: זה גם אחוז שנותנים הבנקים עבור הפקדה?

משה כחלון: אני מדבר על עלייה במספר העמלות, לא במחירים.

משה כחלון: אני לא רוצה להתייחס למחירים, אבל אני רוצה לגעת בנקודה אחת בעניין הזה.

משה כחלון: המחירים עלו במידה ניכרת מעבר למדד, אבל עמלות בפיקוח ירדו ב-0.2% או עלו בפחות מעליית המדד.

משה כחלון: כלומר הפיקוח הוכיח את עצמו.

דוד טל: אתה מדבר רק על הוראת ניהול חשבון, זה מה שירד.

משה כחלון: לא, כל העמלות שבפיקוח.

משה כחלון: לדוגמה מחיר צ'ק שהוא עמלה בפיקוח בשנת 2001 היה 33 אגורות, והיום הוא 36 אגורות – עלייה של 9%.

משה כחלון: הוראת ביטול או הוראת חיוב חשבון שהיא הוראת קבע, והעמלה היא בפיקוח, הייתה 5.10 אגורות, והיום זה 5 שקלים.

משה כחלון: כלומר הפחתה של 2%.

משה כחלון: לעומת זאת דמי ניהול עו"ש לחודש היה 5.5 שקלים בשנת 2001, והיום הוא 10 שקלים – גידול של 82%.

קריאות: זה מספר לא נכון.

שמעון גל: מה שהקפיץ את העמלה הזאת היה עסקת החבילה של ועדת הכלכלה ושל המפקח.

משה כחלון: קודם כל מצאנו את האשמים, אנחנו כבר רגועים.

דוד טל: עסקת החבילה של ועדת הכלכלה לא הייתה לפני 10 שנים.

שמעון גל: אני מזכיר שלפני-כן הייתה עמלה קבועה, והייתה עמלה פר-פעולה.

דוד טל: בכמה אחוזים היא הייתה יותר גבוהה מלפני 10 שנים, ובכמה אחוזים היא הייתה גבוהה לפני שהעלינו- -

משה כחלון: היום אתם גובים 10 שקלים בחודש, כן או לא?

שמעון גל: במקטע הזה לפני אותה עסקת חבילה היה בדרך כלל תנ"ך קבוע של 10 שקלים- -

משה כחלון: היום אתם גובים 10 שקלים לחודש, כן או לא?

שמעון גל: אי-אפשר לתת תשובה של "כן" ו"לא", התשובה קצת יותר מורכבת מ"כן" ו"לא".

משה כחלון: מה זאת אומרת?

שמעון גל: כי צריך לחשוב על המצב ששר לא לפני הרבה זמן, ובוועדה הזאת יחד עם יושב הראש הקודם ועם המפקח על הבנקים הוחלט על מבנה.

שמעון גל: צריך להשוות בין המבנה הקודם לבין המבנה החדש.

שמעון גל: לכן התשובה היא לא "כן" ו"לא".

משה כחלון: החזרת צ'ק למפקיד היה גם בעסקת החבילה?

שמעון גל: לפני ההחלה של אותו הסכם- -

משה כחלון: תענה לי, קיבלתי את התשובה.

משה כחלון: ההעברה לבנק אחר גם הייתה בעסקת החבילה?

שמעון גל: אני התייחסתי עכשיו ל-10 שקלים.

דוד טל: הוא שואל שאלה נוספת, אפשר?

שמעון גל: העסקה הקודמת נגעה רק לאותן עמלות מסוימות.

שמעון גל: לשאלתך, לא.

שמעון גל: זה לא היה בעסקה.

משה כחלון: אז מדוע זה עלה?

שמעון גל: לפחות בדרך שבה העמלות מוצגות אי-אפשר להתייחס לעמלות כאילו זה רק החלק החיצוני ודבר מאוד פשוט בלי להתייחס למבנה הבנק ומה נמצא מאחוריו- -

משה כחלון: בשביל זה אתה פה, להגיד לנו איך עובד בנק.

שמעון גל: בשמחה רבה.

שמעון גל: אם נרצה לפתוח את העניין כדי להסביר מה העלויות שקשורות בכלל להפעלה של בנק ובכל המבנה זה בסדר.

שמעון גל: אי-אפשר להתייחס כאילו העמלה היא רק ספירה - -

דוד טל: מר גל, כבר 4 שנים ראשי הבנקים אומרים לנו מה מבנה הבנק, מה מבנה העמלות ומה שיעורי העמלות, ומה אחוזי הרבית ואיזה אחוז מכלל הרווחים של הבנק הוא מעמלות.

דוד טל: אנחנו קצת למדנו, לא הרבה, אנחנו לא בנקאים.

דוד טל: אתה לא תקבל אותי לבנק טפחות, אבל משהו למדנו.


גדעון שור: אני לא יודע מאיפה לקוח עניין 5.5 שקלים.


גדעון שור: בבנק לאומי העמלה הייתה 9.1 שקלים ב-2001, והיא 10 שקלים בעסקת החבילה, והפסדנו 100 מיליון שקל כתוצאה מעסקת החבילה.


גדעון שור: זה מופיע בדוחות הכספיים שלנו.

משה כחלון: חבל שהפסדתם.

משה כחלון: אני רוצה לציין עוד נתון מהמסמך.

משה כחלון: כל מי שטוען שהמספרים לא נכונים שיגיש מספרים אחרים.

משה כחלון: אתם פשוט זורקים דברים לפרוטוקול, ואני מבין אתכם שאתם רוצים להציג את זה אחר-כך בפני הנהלות ודירקטוריונים, אבל כשאתם אומרים משהו אני מבקש שהוא יהיה מתועד במסמך כדי שנוכל לתקוף אותו או לאשר אותו ולהתייחס אליו.

משה כחלון: אתם זורקים דברים באוויר.

משה כחלון: זאת כבר ישיבה שישית, ואני מתחיל להבין כבר את השיטה: זורקים דברים לאוויר, מנסים לנפץ את אמינותה של הוועדה ושל המחקרים, ואחר-כך הולכים, ואנחנו נשארים עם המסמכים וצריכים להתמודד עם זה.

משה כחלון: לכן כפי שאני מציג מסמכים ומחקרים רציניים כל בנקאי שאומר מספר אני מבקש שיהיה מתועד.

משה כחלון: אחרת הדברים ייחשבו כאילו לא אמרתם אותם.

משה כחלון: אם אתם כל-כך בקיאים וכל-כך יודעים אז תציגו רשימת מסמכים כשאתם גובים 15 שנה מאנשים ומבקשים ארכות ואומרים שזה לא מסודר, וצריכים להתייעץ.

משה כחלון: אבל כשצריך לזרוק מילה לאוויר – את זה כולם יודעים.

משה כחלון: אני מבקש לקרוא עוד נתון מהמסמך.

משה כחלון: אני למדתי מהבנקאים משפט: אנשים עוזבים בנק בגלל השירות ומצטרפים בגלל המחיר.

משה כחלון: מסתבר שהמוצר שהלקוח מקבל הוא טוב כי אחרת הוא היה עוזב- -

דוד טל: אבל הוא שבוי, הוא לא יכול לעזוב גם אם הוא יקבל מוצר פגום.

משה כחלון: נוסף לשבי יש עוד בעיה.

משה כחלון: מסתבר שאנחנו המדינה שבה המספר הכי קטן של סניפים לנפש.

משה כחלון: בישראל על כל 6,722 תושבים יש סניף, ובנקט אחד על 4,878 תושבים, כשבמדינה "מפגרת" כמו גרמניה יש סניף אחד על 1,767 אנשים; בארצות-הברית 3,700.

משה כחלון: אני לא יכול לבוא בטענות לבנקים הגדולים ולבנק הדואר, כי הפריסה שלהם טובה, אבל מסתבר פה שהפריסה היא מאוד עלובה, והאפשרות של התושבים לעבור מסניף לסניף היא מוגבלת אף על פי שמספר הסניפים לא בהכרח מקדם תחרות, אבל חשוב שללקוח יש שירות וחלופות.

משה כחלון: אני אעצור את הדיווח.

משה כחלון: חבר הכנסת זיו ביקש זכות דיבור.

משה כחלון: בבקשה.

יצחק זיו: מעולם לא הסתכלתי על עמלות הבנקים.

יצחק זיו: בשבוע האחרון קיבלתי את הדף – זה לא מפועלים, לא מלאומי ולא מדיסקונט – והיה כתוב לי "עמלת דואר"- 80 שקל.

יצחק זיו: מעולם לא ראיתי סעיף כזה, אולי מכיוון שלא הסתכלתי, אבל ביקשתי לבדוק מה היה בשנים עברו.

יצחק זיו: שאלתי לאיזה דואר מתכוונים בכך.

יצחק זיו: אמרו לי שיש לי דואר בבנק.

יצחק זיו: אני לא ידעתי את זה עד היום.

יצחק זיו: אמרו לי שיבדקו, ואחרי יומיים חזרו אליי ואמרו שהורידו לי את העמלה.

יצחק זיו: ביקשתי שיבדקו לי האם זה הופיע בשנים עברו, וכעבור יומיים אמרו לי שבדקו ומעולם לא נגבה ממני.

יצחק זיו: איך הופיעה עמלה כזאת?

יצחק זיו: אף אחד לא שאל ולא אמר, במקרה עיני קלטה את הנושא הזה.

יצחק זיו: האם כך מתנהל נושא העמלות של הבנקים?

יצחק זיו: אני שואל את כל נציגי הבנקים.


גדעון שור: לא מוכר לנו.

יצחק זיו: אני אעביר לוועדה את שם הבנק וגם את המסמך עצמו.

דוד טל: אני רוצה לשמוע נציגים אחרים בעניין הנתונים הללו.

דוד טל: אני רוצה להכין דוח, ואם הוא יעלה בקנה אחד עם הדוח של היושב ראש זה ודאי טוב, ואם לא מבחינתי שזאת תהיה דעת מיעוט.

דוד טל: אבל כשאני מכין את החומר הזה יש לי בעיה איזה מן הנתונים לקבל.

דוד טל: אם נציג בנק טפחות אומר נתון אחד ופרופ' האוזר אומר דבר אחר ובנק ישראל אומר דבר אחר – קשה להתמודד עם זה ולהחליט איזה מן הנתונים נכון.

דוד טל: אלא אם כן אני רוצה להיות דווקא נגד הבנקים, אז אני אקח את הנתון של האוזר, לדוגמה.

דוד טל: אבל כשמדברים על נתונים אני צריך לשמוע את הצדדים שיתעמתו זה עם זה, ואז אוכל להכריע מי צודק יותר ויהיה לי קל יותר לאמץ את העמדה שלו ולא עמדה אחרת.

דוד טל: לכן נכון מה שהיושב ראש אמר שעל כל נתון שהבנקים אומרים צריך שיהיה לנו נייר, שעל-פיו נראה עד כמה הוא רציני.

דוד טל: אם הוא רציני נאמץ אותו, אם הוא לא רציני נדחה אותו, ואז אפשר יהיה להגיע לסכומים יותר נכונים ורציניים.

משה כחלון: חבר הכנסת טל מבקש שכל דבר יהיה מתועד בנייר כדי שהוא יוכל לדעת איך להתייחס אליו.

אלי לוינגר: אני מחברת תשואות.

אלי לוינגר: הייתי פה לפני שבוע ושמעתי את הנתונים שהציגו הבנקים בעניין שיעור העמלות של משקי הבית ביחס לסך ההכנסות מהריבית וגם מחיר העמלה הממוצעת למשק בית שמתייחסת לכ-62% או 68% ממשקי הבית – כ-400 שקל.

אלי לוינגר: מאחר שאנחנו עוסקים בתחום הזה ויש לנו מאגר נתונים משלנו עשיתי בדיקה ונראה לי שהנתונים בעייתיים ביותר.

אלי לוינגר: לפי הממצאים שלנו, יש פה טעות של סדרי גודל.

אלי לוינגר: להערכתנו, משקי הבית משלמים לפחות פי ארבעה.

משה כחלון: 1,600 שקל?

אלי לוינגר: לפחות.

אלי לוינגר: בסיסי הנתונים של כל מי שהציג פה נתונים הם בסיסי נתונים מעובדים שכבר עובדו ונגרסו, וכל אחד בדרך קיבל החלטות מה להוציא ומה להכניס.

אלי לוינגר: אין הגדרה ברורה למשקי הבית, ומיהם אותם משקי הבית.

אלי לוינגר: ההגדרה המקובלת היא לפי סך האשראי שניתן.

אלי לוינגר: לא שמענו מאיזו מדרגת אשראי לקחו.

אלי לוינגר: צריך לדעת שמדרגת אשראי מקובלת למשקי בית נעה בין 70 אלף ל-100 אלף שקל בין בנק לבנק.

אלי לוינגר: בהגדרה הזאת נכללים הרבה מאוד עסקים קטנים.

משה כחלון: זאת הסיבה שביקשתי רשימה של כל העמלות.

אלי לוינגר: אני מציע שנציגי הבנקים ימציאו לוועדה את נתוני הבסיס.

אלי לוינגר: שייקחו סניף מסוים, יביאו את החשבונות ויוכלו פה לראות בקלות רבה כמה עמלות משלמים בפועל, ולא צריך לקחת נתונים סטטיסטיים שעובדו 4 פעמים עד שהם הגיעו לכאן- -

משה כחלון: מדגם.

משה כחלון: אלי לוינגר: מדגם אקראי של לקוחות ולראות כמה הם משלמים.

משה כחלון: לפי הממצאים שלנו, בעל מכולת שבדקנו שילם בערכים זהירים 4,000 שקל עמלות בשנה.

משה כחלון: מדובר על עמלות פרופר, לא על עמלות קנס כמו על החזרות צ'קים ולא על עמלות ריבית- -

דוד טל: גם מכולת כזאת כלולה במשקי הבית?

משה כחלון: הוא מנהל את החשבון של המכולת שלו בחשבון של הבית, אז למה לייחס אותו?

משה כחלון: הוא עסק?

אלי לוינגר: למה רק 62% ממשקי הבית?

אלי לוינגר: איזו קבוצה לקחו כדי להגיע ל-36 שקל?

משה כחלון: הדברים ברורים, אבל הבקשה שלנו חלה גם עליך.

משה כחלון: אם יש לך נתונים כתובים ומסמכים נשמח לקבל אותם, כי אנחנו כבר לקראת סיום הוועדה, בעוד שתי ישיבות נתחיל לגבש מסקנות.

אלי לוינגר: תקבל את זה ביום ראשון.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: יש לי מספר שאלות שעולות מהציבור לכלל הבנקים: השאלה הראשונה היא בעניין דמי פיקדון ניירות ערך.

משה כחלון: השיעור הוא 0.54%-0.6% לשנה.

משה כחלון: רוב הציבור שואל מדוע עלות המשמורת של ניירות ערך תלויה בערך הכספי של ניירות הערך.

משה כחלון: בסוגריים: הבנק הבינלאומי ובנק מזרחי העלו את העמלות.

קריאה: טעות.

משה כחלון: אני אשמח לקבל תשובה.

משה כחלון: ובהמשך: איך מתומחרת העלות הזאת, ומה הקשר בין עלות העמלה לבין הוצאות הבנק, וממה נובעת העלייה בעמלה הזאת בשנת 2006 בשיעור של 10%-20%.

משה כחלון: זכות הדיבור הראשונה היא לבינלאומי-המזרחי, אם זה עלה או לא- -

אירית שלומי: הבינלאומי לא העלה עמלות, אלא הודיע על הקפאה של כל העמלות של משקי הבית למשך שנה.

קריאה: - - - הם השניים שלא העלו.

משה כחלון: אז פה יש טעות בניסוח.

משה כחלון: לאומי, דיסקונט, הפועלים – העליתם?

משה כחלון: אין מתנדבים?

קריאה: - - -

קריאה: פועלים יהיה ראשון כי להיות ראשון זה מחייב.

משה כחלון: אני מבין שאתם לא משיבים.

אילנה תמיר: להיות ראשון כנראה זה לא מחייב.

אילנה תמיר: עמלה שיעורית זאת עמלה שמקובלת בכל העולם – custody account.

אילנה תמיר: גם מאתנו לוקחים עמלה שיעורית על ניירות ערך שהבנק עצמו מפקיד כ-custody בבנק זר מהגדולים בעולם.

קריאה: כמה?

אילנה תמיר: אומרים לנו שאנחנו גובים דמי משמרת – על מה אנחנו שומרים?

אילנה תמיר: לא שומרים כלום.

אילנה תמיר: אולי אנחנו שומרים במחשב, אבל לא שומרים כלום, כל המסחר בארץ הוא ללא ניירות.

אילנה תמיר: שם העמלה שונה כבר לפני כמה שנים ונקרא "עמלת ניהול" כי אתה מנהל את החשבון.

אילנה תמיר: כל אחד מאתנו שיש לו כרטיס פלסטי ומגהץ את הכרטיס יוצא לו דיווח על מניות.

אילנה תמיר: אפילו לא עשית שום פעולה בחשבון, אתה רואה ששווי התיק שלך שהיה 100 אלף שקל למחרת הוא 101 אלף שקל.

אילנה תמיר: יום-יום יש מהלך של שערוך.

אילנה תמיר: פיקדון ניירות ערך הוא אחד המהלכים שנוגע ללקוחות הבנק שיש לו פיקדון ניירות ערך.

אילנה תמיר: זה לא רק זה, הוא אומר לך מתי זה נכנס ורואים את יום הערך.

אילנה תמיר: יש דרישות של בקרה פנימית כל הזמן.

אילנה תמיר: אתה לא רוצה שייכנס לך אורח זר לפיקדון, ייקח לך נייר וימכור אותו.

אילנה תמיר: מערכת בקרה תמידית שלא יפרצו לך לפיקדון ניירות הערך, שלא יפרסמו בציבור מה יש לך ושלא ייקחו באותה הזדמנות חגיגית גם רבע מהנייר- -

דוד טל: זה לא מנע מדן חלוץ שיפורסם- -

אילנה תמיר: ידעתי שתגיד.

אילנה תמיר: אני לא רוצה לדבר צינית.

דוד טל: זה לא ציני, אם את מדברת, אני מבקש שתעמדי מאחורי מה שאת אומרת.

משה כחלון: אני מבקש שתשלימי בתשובתך גם את החלק השני, את הקשר בין הסכום לבין העמלה.

משה כחלון: אם יש לי 100 אלף שקל העמלה היא שונה?

אילנה תמיר: אמרתי לך גם קודם שהעמלה היא שיעורית וזאת צורת הגבייה של עמלה בכל העולם.

אילנה תמיר: מטבע הדברים ככל שהפיקדון יותר גדול יש בו יותר ניירות, הניהול שלו יותר מסובך, יש לו אופציות וכל מיני מכשירים מורכבים יותר שצמחו במהלך העולם.

אילנה תמיר: בשנים האחרונות עשו מהבנקים גובי מס.

אילנה תמיר: אנחנו לא יודעים על שום מקרה בעולם ששיעור המס שנגבה מרווחי הון מחושב בידי הבנקים.

אילנה תמיר: לנו יש צבא של רואי חשבון שהבנק שכר- -

דוד טל: כל בעל עסק במדינת ישראל עושה את אותו דבר רק בזעיר אנפין.

אילנה תמיר: בעסק שלו- -

דוד טל: גם לי יש עסק קטן, ואני גובה מס ערך מוסף ומחשבן, ואני מחזיק רואה חשבון שיחשבן לי את זה, ואני מעביר את המס הזה למדינת ישראל.


גדעון שור: אנחנו עושים את זה בעבור הלקוחות.

דוד טל: ההבדל ביני לבינך הוא שאני לא גובה ממדינת ישראל כסף עבור עמלה שאליה אני מעביר כספי מע"מ, ואתה גובה ממני.

אילנה תמיר: גם אנחנו לא גובים.

אילנה תמיר: אם היינו גובים היינו מוסיפים עוד עמלה לבד מהעמלות הקיימות.

דוד טל: אני חוזר בי.

אילנה תמיר: כדי לחשב מס על נייר ערך שקנית לפני 5-6 שנים אתה נאלץ לשמור מידע היסטורי במחשבי הבנק.

משה כחלון: אבל כרגע המס הוא לא על הפרק.

אילנה תמיר: למה לא?

אילנה תמיר: אחד המהלכים הכי כבדים שעלה מיליוני דולרים לבנקים הוא חישוב מס ברמת לקוח כדי להוציא ללקוח דוח- -

משה כחלון: את צודקת, אולי צריך לטפל בזה בנפרד.

משה כחלון: יכול להיות שזה כשל של המדינה שהשיתה עליהם את המטלה הזאת.

משה כחלון: מה שמעסיק את כולנו זה מדוע לפעולה יש קשר לסך הכספי.

משה כחלון: אתם החלטתם שאתם רוצים להיות שותפים של האנשים: מי שעשיר יותר ישלם יותר, ומי שיש לו פחות ישלם פחות.

משה כחלון: לי באופן אישי זה לא מפריע לי, אבל משהו נראה לא מוסדר.

משה כחלון: התשובה שאת נותנת לי שבכל העולם נהוגה עמלה שיעורית היא קצת רחבה, כוללת ולא מספקת.


גדעון שור: גם אצל הברוקרים זה ככה.

אילנה תמיר: ברוקרים, מנהלי תיקים- -

משה כחלון: גם בשוק האפור זה עובד ככה, אז מה?

משה כחלון: הפעם ננדב את בנק הפועלים.

דוד טל: רגע, סיימתְ?

משה כחלון: כן, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

משה כחלון: הבנו שאין להם תשובה בנושא.

דוד טל: אני ממש לא קיבלתי תשובה לכלום.

משה כחלון: אתה חושב שאני קיבלתי?

משה כחלון: הבנתי שאין תשובה, לפחות אני אומר את זה בצורה מנומסת.

משה כחלון: דמי ניהול מינימליים בסך 10 שקלים לחודש - הציבור שואל מדוע העמלה נגבית גם עבור לקוחות שלא ביצעו פעולה כלשהי בחשבון, ומדוע הבנק גובה עמלת ניהול נוסף לעמלה שהוא גובה עבור כל פעולה שמבצע הלקוח, האם לא מדובר בכפל עמלות?

ישראל דוד: הגרירה לסוג התשובות האלה שהן תשובות פינה שלוקחות את כל התעשייה הזאת ומתעסקות כל פעם באלמנט אחד בעניין, זה מאבד את המכלול.

ישראל דוד: הדיון הקודם היה אחד הדיונים הכי מלמדים של הוועדה הזאת, ואז אמרתי ליושב ראש שאם נשמור על הנתיב הזה, לדעתי, תגיעו למסקנות הנכונות.

ישראל דוד: כבר מתפרסם ששיתוף הפעולה של הבנקים עם האורגן הציבורי הוא טריוויאלי והוא יתקיים.

ישראל דוד: מס גובים באופן פרוגרסיבי מכיוון שזה שמשתכר יותר משלם יותר, זה שמשתכר פחות משלם פחות.

ישראל דוד: היום במדינת ישראל אולי יהיה גם מס שלילי.

ישראל דוד: יכול להיות שתחשבו להמציא עמלות שליליות ונצטרך להיות שותפים בעמלות משק הבית.

ישראל דוד: אז להגיד שהעולם מסודר בצורה שמי שיש לו יותר ומי שפעיל יותר ומי שמשתמש יותר משלם יותר, ובבנקאות הישראלית כל אחד רשאי לפתוח חשבון.

ישראל דוד: זה אומר שכל השימושים למעלה מאפשרים לממן את אלה למטה.

ישראל דוד: לעולם ניהול חשבון היה 1.21 עמלה, אפשר להתווכח על הסכום.

ישראל דוד: 1.28 היה עלייה שעוררה תשומת לב, אבל להגיד שמי שיותר פעיל בחשבון ישלם יותר – על זה לא צריך להתווכח.

ישראל דוד: אם אני מאוד פעיל ועושה מאה פעולות בחשבון, שהחשבון יעלה לי 120 שקל.

ישראל דוד: למה שיממן את זה מישהו שלא עושה אף פעולה?

ישראל דוד: זאת התשובה ל-10 שקלים.

ישראל דוד: ברגע שקבענו מחיר אחיד לכל בר-בי-רב, ההוא שלא עושה פעולות, משלם, וההוא שעושה פעולות משלם, והתוצאה יותר נמוכה למאזני הבנקים ממה שהיה לפני-כן.

משה כחלון: הוא לא ענה על השאלה, הוא ענה על השאלה של בנק הפועלים.

משה כחלון: קיבלתי תשובה ברורה.

משה כחלון: הוא אומר שאלה שעושים מעט פעולות מממנים את אלה שעושים הרבה פעולות.

ישראל דוד: אני רוצה להוסיף עוד משהו קטן כי אתם הרמתם גבה.

ישראל דוד: צריך לתת ערך מוסף למשק כסתם מענק.

ישראל דוד: תסתכלו כמה שילם משק הבית הגדול והקטן- -

דוד טל: תגדיר לי מה זה משק בית.

ישראל דוד: משק בית זה לקוח פרטי שמאורגן בתוך הבנק - -

משה כחלון: ברגע שנדע מה זה משק הבית תסתיים הוועדה.

דוד טל: אני צריך לבדוק, אני לא יודע מה זה משק בית.

ישראל דוד: משק הבית זה לקוח פרטי.

ישראל דוד: הוא מאורגן בכל הבנקים באותה צורה, לפי רמת הכנסה שוטפת בחשבון המשכורת או לפי גודל ההחזקות שלו והפעילות שלו בבנק.

ישראל דוד: הוא מחולק ל-4 סגמנטים: בנקאות כללית, שאלה משקי הבית הנמוכים ברמת ההכנסות, מקבלי משכורת שזאת נישה אחרת, ואותם אלה שמחזיקים כסף רב- -

אלי לוינגר: מה המספרים?

ישראל דוד: בכל בנק המספרים שונים.

קריאה: - - -

ישראל דוד: הדוגמה שלך היא לא משק בית, זה עסק קטן שמטופל- - - אז קח את קופות הגמל ותראה כמה שילם עמלה לבנקים משק הבית בלי קשר לגודלו על ניהול קופת הגמל בבנק.

ישראל דוד: תסתכל מה היה השיעור לא משנה באיזה בנק, ועכשיו זה נמכר ונמצא במקומות אחרים.

ישראל דוד: תסתכלו מה קרה לעמלה.

ישראל דוד: אם היא כפול זה בזול, ואם היא יותר מכפול זה ביוקר.

משה כחלון: היום העמלה שם זה 10% ממה שהם מקבלים.

משה כחלון: זה פשוט מס.

ישראל דוד: העמלה היא בערך 1.75%, 1.5%, לא היו הרמות האלה.

משה כחלון: לאותו אדם יש תשואה של 5% בקופת גמל, והוא משלם 0.5% עמלה.

משה כחלון: כלומר 10%.

משה כחלון: עוד מס זה רק עמלה.

קריאה: היום זה הרבה יותר כי זה לא בבנקים.

משה כחלון: לא אמרתי שזה בבנקים.

דוד טל: אתם ביקשתם את ועדת בכר, לא אנחנו.

משה כחלון: קיבלנו גם תשובה בדרך עקיפה לשאלה איך מתומחרת העמלה הזאת, ומהי הסיבה לעלייה מ-5.5 ל-10 שקלים.

משה כחלון: אילנה אמרה לנו כאן שזה מעסקת החבילה.

משה כחלון: זה בסדר, לא בכול אתם אשמים, בחלק גם אנחנו אשמים.

אילנה תמיר: חבר הכנסת, רצית לראות את הכתובים.

אילנה תמיר: אני אשלח לך את דוח הדירקטוריון שעובר עיניים של רואה חשבון חיצוני ונשלח לציבור, וחסר לנו שלא נדייק שם.

אילנה תמיר: אני אשלח לך את העמוד שלאומי הצהיר שהוא הפסיד במונחים שנתיים 100 מיליון שקל על עלות ניהול חשבון עובר ושב של משק בית פרטי עם המעבר לעסקת החבילה.

אילנה תמיר: אגב, תוקפה של עסקת החבילה פג, ואנחנו ממשיכים לקיים אותה ולחדד אותה.

דוד טל: נתת תשובה, אבל זה ממש לא מרשים אותי.

אילנה תמיר: אז מה ירשים אותך?

דוד טל: אם את מנסה להרשים אותי שהפסדתם, אני לא רוצה שתפסידו אף לא אגורה אחת שחוקה.

אילנה תמיר: ההכנסות ירדו ב-100 מיליון.

דוד טל: אני רק רוצה שתגבו בצורה מידתית.

יצחק זיו: האם זה נכון שאדם שאין לו סכום של 100 אלף בבנק העמלות שלו הופכות להיות יותר גבוהות?

יצחק זיו: אני מכיר את המקרה.

יצחק זיו: רק לאחר תחנונים הסכימו להוריד לו את זה ב-50%.

קריאה: בחלק מהבנקים יש הגדרה של עקומות גדילה רק מסכום מסוים.

רונן רגב: מדובר בגמלאים- -

יצחק זיו: שנית, חשבונות שמנוהלים עבור חולים סיעודיים מקבלי ביטוח לאומי בלבד.

יצחק זיו: הכסף הזה עובר למוסד, ובבנק גובים על זה דמי ניהול.

רונן רגב: בנושא עמלת דמי ניהול.

רונן רגב: דובר על כך שצריך עמלה קבועה - -

משה כחלון: אבל זאת עסקת חבילה של הכנסת.

רונן רגב: לא.

רונן רגב: כל הבנקים גבו עוד לפי עסקת החבילה דמי ניהול קבועים בחשבונות עובר ושב בין אם קראו לזה "דמי ניהול מינימום", בין אם קראו לזה "דמי ניהול קבועים" במתכונות אחרות.

רונן רגב: לא היה בנק שלא היו לו דמי ניהול קבועים, ולצד זה עמלות תפעוליות נוספות לגבי פעולות שוטפות בחשבון.

רונן רגב: הבנקים אומרים שהמטרה היא למנוע סבסוד צולב- -

משה כחלון: אבל אומר לך סמנכ"ל בכיר שיש סבסוד צולב.

משה כחלון: אתם ביקשתם מאתנו לעשות סכום אחיד, אז מי שעושה מינימום פעולות מממן את מי שעושה הרבה פעולות.

יצחק זיו: מה לגבי החולים הסיעודיים?

משה כחלון: אני לא נכנס למושג הכלכלי של סבסוד צולב, אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל הכוונה ברורה.

שמעון גל: זה לא בדיוק צולב כי מי שעושה הרבה פעולות משלם יותר, הוא לא משלם 10 שקלים.

שמעון גל: זה דמי מינימום למי שעושה מספר מסוים של פעולות.

שמעון גל: כך נקבע בעסקת החבילה.

משה כחלון: רונן, אתה רוצה להשלים?

רונן רגב: זה נכון שככל שיש תמחור דיפרנציאלי יותר לפעולות תיאורטית אפשר למנוע את הסבסוד הצולב.

רונן רגב: בפועל נוצרת כמות עצומה של עמלות שאף אחד כבר ממילא לא יכול לעקוב אחריהן.

רונן רגב: ההפרדה כמעט לא קיימת.

רונן רגב: לפי דוח בנק ישראל, אין כמעט מקום בעולם שלצד דמי הניהול גובים עמלות על פעולות שוטפות בחשבון.

רונן רגב: יש מספר אחד שאני יודע – פה אני אשלם על העלות הכוללת של ניהול החשבון שלי סכום מסוים, ופה אני אשלם סכום כזה.

רונן רגב: אני יכול להשוות.

רונן רגב: זה העיקרון שנקבע גם בחוק הגנת הצרכן כמחיר כולל, ולא סתם אנחנו מגִנים עליו בכל מקום.

רונן רגב: הבנקים לא רק מונעים סבסוד צולב, אלא בעיקר מונעים מאתנו השוואת מחירים.

רונן רגב: לכן אפילו אם יש סיכון מסוים שיהיה מישהו שישלם קצת יותר מאשר היה יכול תיאורטית ומישהו אחר קצת פחות, הערך המוסף לכלל הציבור באמצעות יצירת תחרות הוא הרבה יותר גדול.

משה כחלון: אני רוצה לעבור לשאלה הבאה.

משה כחלון: בעניין עמלת הקצאת אשראי בסך 12 שקלים לרבעון:

משה כחלון: מדוע נגבית עמלה זאת במקביל לריבית שנגבית בגין משיכת היתר.

משה כחלון: האם לא מדובר בכפל גבייה?

דוד טל: בנק לאומי.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: שמעון גל, בבקשה.

שמעון גל: בנושא הקצאת עמלת אשראי צריך לזכור שאם הלקוח לא רוצה לקבל שום אשראי בחשבון שלו שלא יבקש אשראי ולא תהיה עמלה של הקצאת אשראי.

משה כחלון: את זה אפשר להבין, אבל כאשר הוא כן משתמש באשראי – מדוע נגבית העמלה?

משה כחלון: הרי זה כבר מגולם בריבית.

שמעון גל: להיתפס לכל עמלה ולנסות לנתח אותה בפינה שלה, אין ספק שהתשובות יהיו אבסורדיות.

שמעון גל: אבל זאת הרי לא המטרה של הוועדה.

שמעון גל: אתה רוצה לעשות ניתוח אמיתי של מבנה העמלות ולא לנתח כל עמלה, האם זה 42 שקלים וכאן 21, וזה היה צריך להיות 1.24 או 1.28.

שמעון גל: בדרך ההתנהלות של ההיגיון הכלכלי אתה מבצע הקצאה של אשראי, ויש לך עבודה במהלך הזה: אתה רוצה לבדוק את הלקוח הזה, אתה רוצה לראות איזו מסגרת אשראי אתה רוצה להקצות לו.

שמעון גל: אם הלקוח לא רוצה לקבל את האופציה הזאת שלפיה יש לו העמדה של אשראי, ירצה להשתמש – יוכל להשתמש.

שמעון גל: אבל כמובן יש לקוחות שלא משתמשים.

שמעון גל: לכן מתן האופציה כרוכה בעבודה רבה- -

משה כחלון: אני כנראה לא שאלתי נכון.

משה כחלון: אתה פעם אחת אומר שהקצאת אשראי היא 12 שקלים, ואם הוא לא השתמש הוא ישלם 12 שקלים.

משה כחלון: עד כאן זה בסדר גמור.

משה כחלון: השאלה שלי היא אם הסכום של העמלה לא הופך לריבית – במקום 5%, 5.1%.

משה כחלון: אני שואל האם אין כפל.

משה כחלון: את כל הפרוצדורה הבנתי, והיא נכונה, אני לא חולק עליה.

שמעון גל: אני אתייחס לפרוצדורה.

שמעון גל: דיברו קודם הנציגים מבנק לאומי על ניהול חשבון.

שמעון גל: זה דבר מאוד פשוט לדבר על ניהול חשבון.

שמעון גל: רבותיי, בניהול חשבון יש כל-כך הרבה הוראות רגולטוריות: גילוי נאות, הלבנת הון, חישובי מס, סטייטמנט שצריך להישלח על-פי הוראות של המפקח.

שמעון גל: זאת פעילות ענפה שנערכת סביב ניהול חשבון.

שמעון גל: ניהול חשבון זה לא רק להיכנס לבנק ולקבל מספר.

משה כחלון: אני מדבר על הקצאת אשראי.

משה כחלון: שמעון גל: אני אדבר גם על זה.

משה כחלון: קודם כל יש גילוי נאות שאומר מהי הקצאת האשראי ומהי הריבית.

משה כחלון: הדברים האלה חשופים ופתוחים- -

משה כחלון: לא אמרנו שאתם עוברים על החוק או מסתירים.

משה כחלון: אנחנו לצורך העניין הפה של הציבור.

משה כחלון: לקוח שואל למה אתה גובה ממני גם את זה וגם את זה- -

שמעון גל: נניח שנתתי ללקוח מסגרת אשראי של 100 אלף שקל, והוא ניצל במסגרת הזאת 1,000 שקל, אתה רוצה שאני אגבה ממנו ריבית של 40%?

משה כחלון: קיבלתי את התשובה.

משה כחלון: אבל אם הוא ניצל את כל המסגרת, אתה מקזז לו את העמלה?

שמעון גל: לא.

שמעון גל: אבל זה אומר שנתחיל לייצר כאן שיעורים דיפרנציאליים שמתייחסים לכל רמת אשראי – של 1,000, 1,200 שקל.

שמעון גל: אי אפשר לייצר מצב של אופטימום מוחלט ויכולים להיווצר עיוותים מסוימים.

שמעון גל: לכן כשמעניקים ללקוח מסגרת אשראי צריך לשלם בגינה.

רונית תירוש: השאלה שלי תהיה עקרונית משום שאני לא נמצאת בכל הדיונים, ואני לא רוצה לחזור על דברים שאולי נאמרו ונתקבלו עליהם תשובות.

רונית תירוש: השאלה שלי היא מה הסיכוי של ועדת החקירה לכפות מבנה שיגביל את מספר העמלות או לחלופין יגביל את גובה העמלות שמוכפל בתדירות כזו או אחרת.

רונית תירוש: קראתי לאחרונה בגלובס מאמר של סטלה קורין-ליבר, והיא כותבת לך, משה, שעם כל הרצון הטוב שלך והיכולות שלך הבנקים יהיו מספיק מניפולטיביים כדי שתבטל עמלה מצד אחד, ויביאו לך עוד 10 עמלות מצד שני, ולא נצא מזה.

רונית תירוש: האם לוועדת החקירה של הכנסת יש מנדט להגביל אותם בסופו של דיון, בדיקה וחקירה?

רונית תירוש: אני שומעת את אופי התשובות כאן, וזה לא רק כפל עמלות, זה שילוש עמלות וריבוע עמלות.

רונית תירוש: אפשר להסתכל על פעולה מסוימת ולראות שנגבה תשלום שנתי על סוג הפעולה, ואחר-כך תשלום חודשי ואחר-כך על הריבית.

רונית תירוש: מכל כיוון שנסתכל על אותה פעולה שעושים אנחנו מותקפים לפחות 3-4 פעמים.

רונית תירוש: זאת השאלה העקרונית שלי.

משה כחלון: התשובה היא כן.

משה כחלון: אם נגיע למסקנה שצריך לחוקק – כרגע יש שלוש הצעות חוק בשלבים מאוד מתקדמים שצריכים לעלות לקריאה שנייה ושלישית, וזה עובר- -

רונית תירוש: הצעות להגביל את מספר העמלות שבנק יכול לקחת?

משה כחלון: הצעות חוק קצת כלליות.

משה כחלון: יש עוד הצעת חוק של המפקח על הבנקים שנמצאת גם אצלי על השולחן וגם בתזכיר של האוצר ושל יתר המשרדים.

משה כחלון: אם בעקבות המסקנות נבין שאנחנו נדרשים לחקיקה שתיתן ביטוי למסקנות, זה יתקיים.

רונית תירוש: זאת אומרת יש לנו שוט.

רונית תירוש: אז אנחנו מצפים שיבואו עם הצעה מפשרת.

משה כחלון: אני לא צריך אף עיתונאי שידרבן אותי.

משה כחלון: אנחנו נקבל את ההחלטות בשיקול דעת ובשום שכל ולא בעקבות כתבה או מאמר של מישהו.

רונית תירוש: לא התכוונתי לזה.

רונית תירוש: היא דווקא החמיאה לך.

משה כחלון: אני מבקש להביא דוגמה לפניית ציבור: "הנדון: עמלה עבור ספירת שקלים.

משה כחלון: בשבוע שעבר נכנסתי לסניף בנק כדי להפקיד כסף בחשבוני.

משה כחלון: להפתעתי, הפקידה חייבה אותי בעמלה של 2.5% עבור ספירת הכסף במכונה סופרת שקלים.

משה כחלון: הופתעתי מגביית העמלה שלא הייתה בעבר ונאמר לי על-ידי הפקידה שזהו החוק – שעד 100 שקלים לא גובים עמלה, ומעל 100 שקלים – 2.5 ₪ על כל 100 ₪".

קריאות: עד 10,000.

משה כחלון: כנראה, היא טעתה פה, זה 10,000.

משה כחלון: רואים שזה טעות: "יכולתי להפקיד את 50000 השקלים ב-6 הפקדות של 9000, ועל-פי החלטה זאת לא הייתי חייבת לשלם עמלה.

משה כחלון: כלומר מחייבים את הציבור לעשות קומבינות.

משה כחלון: נראה שעמלה זו היא שערורייתית, ויש להסיר את החרפה הזאת שבנק לא מתבייש לגבות מאנשים פרטיים את העמלה הזאת, בעוד מחברות גדולות לא מעזים לגבות את העמלה הזאת".

משה כחלון: אני מניח שהיא טעתה במספרים ומדובר על 10,000 ₪.

קריאה: היא דיברה על 100 שטרות של 100 שקלים.

משה כחלון: לא חשוב, הדברים ברורים.

משה כחלון: גם אני מכיר את הנושא הזה.

משה כחלון: על הפקדת מזומנים ועל ספירה גובים – אבל 2.5%?

דוד טל: 0.15%.

קריאות: 15 שקל על כל 10,000 שקל.

אילנה תמיר: אתה יודע מה, שבנק הדואר ייקח ממני- -

דוד טל: את לא יכולה להגיד "את זה תיקחו ואת זה תביאו", את לא יכולה להסתפק רק בשמנת ובקצפת ובדובדבן.

דוד טל: את צריכה לקבל את הכול – את הדובדבן עם הכרעיים ועם הקרביים.

דוד טל: בלתי אפשרי לקחת רק מה שאת רוצה.

דוד טל: אני נתתי לך רישיון בידיעה שאת נותנת שירות גם לזה, גם לזה וגם לזה.

דוד טל: את רוצה שהרישיון שאני נותן לך יהיה רק לדברים הטובים.

דוד טל: לא בבית-ספרנו, ממש לא.

דוד טל: לכן אנחנו מתקוממים.

דוד טל: א-פרופו 0.15% - בזמנו הבן שלי הפקיד 50 אלף או 100 אלף שקלים במזומן.

דוד טל: הבנק הזה לקח את הכסף, ואני מניח שהוא עשה פירות, ואחרי כמה חודשים הבן שלי ביקש למשוך את הכסף במזומן.

דוד טל: מכיוון שהוא גבה את הכסף במזומן גבו ממנו, כפי שאומר סמנכ"ל בכיר בבנק הפועלים, 0.15%.

דוד טל: זאת שערורייה.

דוד טל: הבנק עשה פירות, עשה שימוש בפרה של הבן שלי, ובסוף הוא מוריד את הרגל ומשאיר אותה צולעת- -

משה כחלון: מה ההיגיון בזה?

דוד טל: - - אי-אפשר להתעלם מזה שהבנקים השקיעו.

דוד טל: נכון שהאזרח הסביר חושב עד כמה מזיעים הפקידים כדי לעשות אותה פעולה, אבל הם תמיד יכולים לומר שהושקעו כספים רבים בתשתית הגדולה של המחשוב בבנק.

דוד טל: אגב, כשהעברנו את חוק נתוני האשראי הקצינו כסף כדי שלא תישמע טענה שזה עולה כסף.

דוד טל: שאלנו את בנק לאומי כמה הם חושבים שזה עולה להם, והם אמרו – 8 מיליון ולא התווכחנו איתם – נתנו להם 8 מיליון שקלים.

דוד טל: בנק אחר אמר 14 מיליון – נתנו להם 14 מיליון, וכך הלאה.

דוד טל: התשתית הזאת עולה הרבה כסף.

דוד טל: הבנק השקיע הרבה כסף, וזאת זכותו, אני לא צריך שהוא יזיע פיזית.

דוד טל: די לי בזה שהמערכת עובדת טוב, ואי-אפשר לפרוץ אותה, כי היא סגורה.

דוד טל: אבל יש דברים שאי-אפשר להתעלם מהם, הדוגמות שהבאת הן פשוט מקוממות את האזרח הפשוט.

משה כחלון: מישהו מהבנקים רוצה להשיב על הספירה הזאת?

אירית שלומי: מדובר בעמלה שנגבית רק החל מהפקדה של 10,000 שקלים, ואני מזמינה כל מי שמנהל משק בית לחשוב מתי בפעם האחרונה הוא הפקיד במזומן בבנק 10,000 שקלים.

אירית שלומי: זאת לא פעולה שכיחה במשק הבית.

משה כחלון: ו-9,900?

אירית שלומי: על 9,900 הוא לא ישלם.

אירית שלומי: זה כתוב.

משה כחלון: כן, אבל כמה פעמים הוא הפקיד 9,900?

משה כחלון: אותו מספר פעמים שהוא הפקיד 10,000.

אירית שלומי: הפטור עד 10,000 שקלים נועד להקל על משק הבית, ולמי שיש פעולות במזומנים בסכומים יחסית קטנים וסבירים לפעילות סבירה של משק בית, פטור מהעמלה הזאת.

אירית שלומי: העמלה הזאת נועדה בעיקר לעסקים שאנחנו מניחה שיודעים לפצות עצמם על העניין הזה.

אירית שלומי: דבר אחר הוא שלא נכון לומר שהעמלה הזאת משקפת רק את הספירה במכונה שהרי ברור שהטיפול במזומנים הוא טיפול שמחייב זהירות מרובה: יש ברינקס, יש עלויות שינוע, עלויות ביטוח כבדות לנושא הזה.

אירית שלומי: לכן כל העלות התפעולית של טיפול במזומנים בכל הבנקים בכל העולם היא מאוד יקרה, ובחלקה הגדול היא נעשית במיקור חוץ, והבנקים משלמים אותה לאותם ספקים.

אירית שלומי: זה מה שעומד מאחורי התמחור.

אירית שלומי: שלחנו לוועדה את תשובותינו המלאות בנושא.

רונן רגב: בהזדמנות זו שהבנקים עונים לשאלות על עמלות מוזרות – כאשר אתה נוטל הלוואה אתה משלם גם ריבית, גם עמלת עריכת מסמכים, וגם עבור כל תשלום החזר אתה משלם עמלה תפעולית נוספת.

רונן רגב: אני מאוד אשמח אם מישהו מנציגי הבנקים יצליח להסביר לי מה ההיגיון מאחורי השילוש הלא קדוש הזה.

רונן רגב: היסטורית בנק הפועלים היה הראשון, הוא המציא את זה.

דוד טל: דממה.

משה כחלון: זאת שאלה 4 שהועברה לבנקים, אבל כמו שאתה קיבלת תשובה, גם אנחנו קיבלנו.

משה כחלון: אני רוצה למצוא להם שאלה קלה, אני לא מוצא.

דוד טל: אני לא רוצה להיות ציני, ואני רוצה להיות קצת יותר רציני.

דוד טל: אולי אפשר לבקש מהם שישיבו על השאלה הזאת.

דוד טל: אתם נראים מאוד לא טוב.

דוד טל: אפילו אותי זה מביך שאתם לא מסוגלים לענות.

דוד טל: אתם בעצם אומרים: חטאנו, פשענו, עווינו, רשענו.

דוד טל: אולי רוצים לחזור בתשובה, אבל אתם לא נותנים לנו.

ציון קינן: אני מייחס חשיבות רבה לנציגי הציבור שמצפים שהוועדה תעשה משהו בעניין.

ציון קינן: קודם נאמר בגדול שמצפים שנשב יחד, ונביא הצעות.

ציון קינן: בנק ישראל הציע הצעת חקיקה מסוימת או תהליך עבודה בנושא הזה.

ציון קינן: אם זאת זירה כדי להתנגח וכדי שהמצלמה תצלם חבר כנסת כזה או אחר או נציג כזה או אחר, זה לא מכובד.

ציון קינן: דוד טל: אני עומד על זה שגם בנק לאומי וגם בנק פועלים ייתנו לנו תשובה- -

ציון קינן: אל תנסה לנגח פה בהרמת קול- -

דוד טל: אנחנו נמצאים כאן בוועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד טל: הוועדה הזאת זכאית לקבל תשובה לשאלה.

דוד טל: אני מבקש התייחסות, זה הכול.

רונית תירוש: אולי הם צריכים לקבל את זה בשיעורי בית כדי לדעת מה לעשות.

משה כחלון: כל הדברים האלה נשלחו אליהם.

משה כחלון: יש מישהו לא מהבנקים שיכול לתת לנו תשובה?

משה כחלון: פרופ' האוזר, אני אשאל אותך: לקוח מתלונן כי "שילם שלוש עמלות שונות בגין פירעון מוקדם של הלוואה כדלהלן: עמלת פירעון מוקדם על סך 60 ₪, עמלת פירעון מוקדם על סך 77 ₪, עמלה על אי הודעה בסך 45 ₪".

משה כחלון: האם לא מדובר בכפל עמלות?

משה כחלון: אולי אתה תענה.

משה כחלון: אנשים שואלים.

משה כחלון: הערימה הזאת היא חלק מפניות ציבור, אנחנו לא ממציאים את השאלות- -

קריאה: במקרה הטוב.

שמואל האוזר: הקושי בתשובות שניתנות הוא די ברור.

שמואל האוזר: קודם נאמר ש-1.75% לוקחים היום מקופות גמל.

שמואל האוזר: בדיוני ועדת בכר אמרו שזה בטוח יעלה, אבל זאת תהיה עמלה ישירה, בלי עוד עמלות מסביב.

שמואל האוזר: הדוגמות האלה חשובות מאוד משום שהן מראות את הבעייתיות של הסבסוד הצולב בכך שיש כפל עמלות.

שמואל האוזר: אז נכון שלקחו מקופות הגמל פחות, אבל כשאתה מסתכל על כל המערך מסביב – דמי ניהול כאלה ואחרים – 71% מההכנסות מעמלות לבנקים הם ממשקי בית – וסליחה – גם מבנקאות פרטית.

שמואל האוזר: אז יגידו שזה לא הרבה, אבל הבעיה היא שיש הרבה מאוד עמלות על אותו סוג פעולה.

שמואל האוזר: אני לא רוצה להתווכח על עניין הקצאת עמלת אשראי, כי אם אתה בר מזל והתווכחת עם הבנק קיבלת בערך 1% ממה שמקצים לך.

שמואל האוזר: זה אומר שזה אחוז אחד נוסף כריבית.

משה כחלון: איזה נתונים יש לך להתמודד או להתווכח?

משה כחלון: יש לך נקודת השוואה למשהו, אתה יודע כמה זה עולה לו?

משה כחלון: כמה לוקחים בבנק אחר?

שמואל האוזר: בשבוע שעבר נתתי דוגמות בעניין ניירות ערך על הסיבה לכשל בין הוצאות הייצור לבין ההכנסות.

שמואל האוזר: הכשל הזה קיים לאורך כל הדרך כי ברור לי שבסיכומו של דבר הבנקאים יודעים את מלאכתם, וכשהם עושים חישוב של דמי ניהול הם מסכמים את הכול, ומקבלים את התשובה לדמי הניהול.

שמואל האוזר: אבל במקום שיהיה מספר אחד שיהיה ברור מה אתה מקבל, אתה מקבל 10 עמלות מאותו סוג.

שמואל האוזר: כמו בדוגמה שנתת, שבמקום שתהיה עמלה אחת – זאת הדרך לצמצם את העמלות כדי שזה יהיה ברור, ואז נתכנס לדברים יותר ברורים.

שמואל האוזר: זה לא פחות חשוב מזה שלכל שירות ייקחו עמלה, אלא חשוב שהלקוח יידע בדיוק מה הוא משלם, ולא יגידו לו שלוקחים לו 10 שקלים על דמי ניהול, ובסוף מסתבר שיש עוד דמי ניהול על כל מיני דברים נוספים אחרים, כי נדמה לו שהוא משלם רק 10 שקלים, והוא לא יודע ש-10 שקלים זה מינימום, והוא לא יודע שהוא יכול לעשות את זה אחרת.

שמואל האוזר: לכן הדיון צריך להיות במכלול השלם של כל העמלות.

שמואל האוזר: הדוגמות שאתה מביא הן דוגמות מצוינות כדי להבהיר את הקושי שקיים.

שמואל האוזר: אני מבין את הקושי של הבנקים לענות כי הוא נובע מכך שעמלה אחת מסבסדת את האחרת.

רונית תירוש: הוא הזכיר את ועדת בכר, אני רוצה לומר שלא רחוק היום שתהיה גם ועדת חקירה גם על נושא קופות הגמל.

רונית תירוש: הרי רוצים לעודד ניידות, שאני אבדוק את הקופות, ואולי אפילו כל 3 חודשים אלך לקופה יעילה, אבל כשאני שואלת על דמי ניהול אני לא מקבלת תשובה מאף אחד.

רונית תירוש: אני אפילו לא יודעת להגדיר להם את השאלה במה זה תלוי.

רונית תירוש: לכן כל הסיפור שהולכים לקראת האזרח הפשוט הוא סיפור בעלמא.

רונית תירוש: עם ישראל ינהג כמנהגו וימשיך, והבנקים יפרחו, וקופות הגמל יפרחו, והאזרח ייתקע עם מה שיש לו.

משה כחלון: אני מבקש לחזק את דבריו של פרופ' האוזר באמצעות המסמך הבא.

משה כחלון: המסמך מדבר על כפל עמלות – תופעה שגורה בשוק הבנקאות בישראל, קרי: "גביית כמה עמלות בגין אותה פעולה.

משה כחלון: כפל עמלות נפוצו בעיקר בעת קבלת אשראי כאשר הלקוח, נדרש בנוסף לריבית, לשלם עמלה גם עבור הסכמי עריכת מסמך וכן גם לשלם עמלת דמי ניהול חודשית – תשלומים המגדילים את שיעור הריבית האפקטיבית.

משה כחלון: דוגמות נוספות של כפל עמלות כולל דמי גבייה בגין פירעון חודשי של הלוואה, עמלת תשלום נדחה בכרטיס אשראי, דמי ניהול או דמי חבר בכרטיס אשראי – אחד משניים".

משה כחלון: אז אנחנו רואים שזה גם עולה במחקרים, וזה היה חשוב כדי לחזק את הדברים של פרופ' האוזר.

ישראל דוד: אם חברת הכנסת תירוש הייתה מגיעה לכל הישיבות היא הייתה יודעת שהישיבה הקודמת הייתה ישיבה מאוד מקצועית שבה פרופ' האוזר הציג בה התייחסות מהותית שבסופה לקחתי לפחות תובנה אחת, ש-10 שקלים הוא לא המחיר הנכון לניהול חשבון עו"ש.

רונית תירוש: למה אתה אומר את זה?

ישראל דוד: אני רק אומר שפספסת דיון טוב- -

רונית תירוש: פספסתי הרבה דיונים טובים.

רונית תירוש: ישראל דוד: המסקנה השנייה מהדיון ההוא היא שחקיקה ופיקוח הם פתרון גרוע להתנהלות של שוק תחרותי.

רונית תירוש: שקיפות ומידע מתאים לציבור זה דבר שיכול לסייע- -

דוד טל: אני מסכים אתך, אבל מה אתה מציע במקום חקיקה?

דוד טל: כבר אי-אפשר.

ישראל דוד: עכשיו אני רוצה להתייחס לדבריו של ציון קינן.

ישראל דוד: אם אנחנו במצלמות, זה מצטלם טוב, אבל אם אנחנו במהות - והוועדה נוגעת במהות – אנחנו בפנים.

ישראל דוד: אנחנו כבר הכרזנו- -

דוד טל: אני מציע שנעביר את כל הדיונים בוועדה לחדר הוועדה, שם אין מצלמות.

רונית תירוש: חברים, אל תיתנו לנו ציונים.

ישראל דוד: זה לא ציון, זאת רק התייחסות לאמירה.

רונית תירוש: בסוף אנחנו לא בסדר.

ישראל דוד: עכשיו התייחסות מקצועית: בעניין התנהלות המזומנים שמעתם שאי-אפשר לשלוח.

ישראל דוד: משלוח מזומנים שלא פנים אל פנים או דרך הברינקס ובדרכים אחרות, וזה עולה כסף.

ישראל דוד: התייחסות אחת של הבנקים יכולה להיות ספציפית- -

דוד טל: רק לא ענית לי אם זה עולה כסף.

דוד טל: האם אתה מחייב אותי במה שזה עולה או מוסיף לעלות של זה עוד - -

משה כחלון: אני רוצה להפריע לך.

משה כחלון: נציגת הבינלאומי נתנה תשובה מעולה.

משה כחלון: אפשר להסכים או לא להסכים, חבר הכנסת טל יכול לומר מה קורה עם הכסף בדרך, אבל התשובה שלה מעולה.

משה כחלון: לדעתי, הבנקים היו צריכים לאמץ את זה.

משה כחלון: יכול להיות שהתשובות לא היו מספקות אותנו, אבל לפחות היינו מקבלים תשובה.

משה כחלון: יש פה מידה של זלזול ולנסות לתקוף אותנו שזה עניין של מצלמות או לא מצלמות ושהזמנת כתבות בתשלום זה פופוליזם - את כל הדברים האלה עברנו, האמינו לי.

משה כחלון: דבר אחד מעניין אותנו – טובת הציבור והאזרח.

משה כחלון: תשתמשו בטיעונים אחרים, מקצועיים.

משה כחלון: לא יכול להיות שאנחנו נשב שעות, נגייס פרופסורים ויועצים כדי להביא לכאן נתונים ולשאול אתכם שאלות, ואתם עונים לי שזה בגלל מצלמות.

רונית תירוש: מה יותר משקיפות כשאני שואלת על דמי ניהול- - -

ציון קינן: אנחנו מבקשים שתינתן לנו ההזדמנות בתהליך עבודה מסודר מול בנק ישראל שאמרת שהוא הכתובת שלך גם בעניין הצעת חקיקה שהגיש על שולחנך.

ציון קינן: אני מאוד שמח לשמוע שחבר הכנסת דוד טל אומר שנשב, נסתכל על העמלות ונעבור על כל עמלה- -

רונית תירוש: 470 עמלות?

ציון קינן: - - ונציע הצעה שיכול להיות שוועדת הכלכלה תאמר, איזה יופי – שינוי גדול לאזרח הקטן.

ציון קינן: אנחנו מבינים שגם לנו יש דברים שאנחנו צריכים ודאי לשפר ולתקן.

ציון קינן: הפורום שמישהו שואל שאלה ומישהו נותן תשובה ומקבל ציון על השאלה או על התשובה הוא לא נכון.

ציון קינן: לא נכון לנהל את הדיון בצורה כזאת.

ציון קינן: לכן ההצעה שלנו היא לשבת ולעבור על כל עמלה או בקבוצות, נחכה להצעה שנציע לבנק ישראל בתהליך מסודר, ותקיימו דיון שונה מהדיון שמתקיים כאן.

משה כחלון: הבנו.

משה כחלון: תודה רבה.

אהוד פלג: כבוד יושב הראש, אני רוצה להתייחס לגישה.

אהוד פלג: שמענו מצד אחד שהבנקים מתנגדים לפיקוח ולחקיקה.

אהוד פלג: מצד שני אנחנו רואים שבלי השאלות שנשאלות ובלי הפורום הזה הם ממשיכים בשלהם.

אהוד פלג: הדברים האלה לא יכולים ללכת יחד, ויש לנו פה אולי הסימפטום.

אהוד פלג: "מרוב עצים לא רואים את היער", תרתי משמע.

אהוד פלג: אני רוצה להחזיר אותנו לסיטואציה הצרכנית שבה צרכן ישאל את השאלות האלה את הפקיד בסניף הבנק, ומהי התשובה שהוא יקבל.

אהוד פלג: התשובה היא בווריאציה כזאת או אחרת – "ככה זה".

אהוד פלג: "ככה זה" מסגיר את חוסר השוויון בעמידה של הצרכן מול הבנק- -

רונית תירוש: חוסר האונים.

אהוד פלג: התנאי שחייב להתקיים בסיטואציה הצרכנית הוא מפגש רצונות שנשען על חופש החלטה – רצון חופשי של הצרכן להתקשר.

אהוד פלג: כשהעניין הזה מעוות ולא יכול להתקיים, אז אנחנו גם חוטאים ברמת הבסיס, ובזה צריך לעסוק.

אהוד פלג: למה אנחנו לא מקבלים את הסיטואציה הזאת ברמת ההוגנות שאנחנו מצפים לה ומתחייבת?

אהוד פלג: אני רוצה להזכיר שהסיטואציה לקוח-בנק היא סיטואציה שהתייחסו אליה בביטויים: "יש חובת תום לב מוגברת החלה על בנק כלפי לקוחו.

אהוד פלג: חובת תום הלב שיש להחיל על הבנק איננה זו שיש להחיל במערכת יחסים עסקית אחרת, ואיננה ברמה של 'אדם לאדם – אדם', כי אם ברמה של 'אדם לאדם – מלאך'".

אהוד פלג: הדברים האלה חזרו יותר מפעם אחת.

אהוד פלג: אנחנו רחוקים מאוד מ"אדם לאדם מלאך" ומ"בנק ללקוח – מלאך".

אהוד פלג: אנחנו אפילו לא עומדים בחובת תום הלב הבסיסית הזאת.

אהוד פלג: זה קורה משום שתנאי למימוש יכולת ההחלטה של הצרכן היא שיהיה בידיו המידע שדרוש לו כדי לבצע את הבחירה שלו מתוך ראיית התמונה הכוללת ורצון חופשי.

אהוד פלג: האם זה המצב שבו הוא ניצב לפני הבנק?

אהוד פלג: אנחנו טוענים שלא, משום שיש עמימות מחירים בכל הנושא הזה, והיא צריכה להיות לנגד עינינו.

אהוד פלג: אנחנו הגשנו היום לוועדה נייר עמדה, ובחרנו לצרף לו את הציטוט: "ולפני עיוור לא תיתן מכשול".

אהוד פלג: זאת הסיטואציה שבה נמצא הצרכן הסביר בפני הבנקים.

אהוד פלג: לכן אנחנו שואלים האם מתקיימת כאן חובת תום הלב המוגברת וחובת הנאמנות שהבנקים מחויבים בה, לפי הפסיקה ולפי החוק.

אהוד פלג: בואו ננתח קצת את עמימות המחירים הזאת ונראה ממה היא נובעת.

אהוד פלג: קודם כל קיימת תופעת "מפלי מידע".

אהוד פלג: חובת תום הלב מתבטאת בגילוי נאות בכל שירות אחר, להוציא הבנקים והביטוח.

אהוד פלג: הבנקים והביטוח הוחרגו מחוק הגנת הצרכן.

אהוד פלג: אנחנו שואלים את עצמנו על דרך קל וחומר, אם חלה חובה של גילוי נאות בכל תחום אחר, על עסקים שהם הרבה פחות מורכבים, מדוע יישארו הבנקים מחוץ לתמונה?

אהוד פלג: כשלא מסתירים ניתן לומר שיש בידי הצרכן המידע המבוקש.

אהוד פלג: אבל ניתן להסתיר ברמה של "לא לגלות", וזאת עבירה גם על-פי חוקי הבנקאות משום שעל-פי סעיף 5 לחוק הבנקאות יש חובה לגלות לצרכן כל פרט שהוא מהותי לעסקה, גם בדיני בנקאות.

אהוד פלג: אבל ניתן גם להחביא את המידע.

אהוד פלג: זה מה שקורה בגלל מפלי המידע האדירים ששופכים על הצרכן בצורה של מאות עמלות.

אהוד פלג: הוא צריך לחפש את העמלה הרלוונטית לו בתוך ים של עמלות שהוא לא מוצא בהן את הידיים ואת הרגליים.

אהוד פלג: במצב כזה הוא לא מקבל את המידע שמגיע לו.

אהוד פלג: יש אי בהירות לשונית שזה סוג אחר שחוטא לחובת הגילוי הנאות גם בטרמינולוגיה וגם בהסברים שניתנים.

אהוד פלג: יש דוגמות למכביר, שחלקן מובאות בנייר שהגשנו.

אהוד פלג: יש גם אי בהירות באופן חישוב המחיר, והוזכר כאן נושא העמלות הכפולות.

אהוד פלג: העמלות הכפולות זה בדיוק הדוגמה מדוע הצרכן לא יכול להגיע בחישובים סבירים למחיר השירות שהוא יקבל, וכשאין לו מחיר שירות אין לו פרט מהותי בעסקה.

אהוד פלג: כל הדברים האלה יוצרים חוסר מוטיבציה וחוסר אפשרות מעשית בידי הצרכנים להשוות מחירים, וממילא לא מתקיים פה התנאי השלישי לאותו רצון חופשי שיש בידי הצרכן אלטרנטיבות.

אהוד פלג: לכן זאת התמונה שצריך לראות, מעבר לכל הניסיונות להנציח מצב קיים בהתחמקות משאלות ובהישענות על הסמכות הקיימת שישנה.

אהוד פלג: לכן אין מנוס בהתערבות גם ברמת החקיקה.

אהוד פלג: המועצה לצרכנות הגישה מספר המלצות שהמרכזית בהן היא להחיל את סעיף 17 בחוק הגנת הצרכן שמחייב הצגת מחיר כולל, על-פי הגדרתו.

אהוד פלג: זאת אומרת, כל התשלומים הנלווים לשירות מסוים שהצרכן לא יכול להימנע מלשלם אותם כאשר הוא צורך את השירות.

אהוד פלג: החובה הזאת חייבת לחול בחקיקה משום שהיום היא לא חלה על הבנקים, והם חוגגים בגלל העובדה הזאת.

אהוד פלג: נוסף לכך אנחנו כן חושבים שצריך להיות כאן רגולציה ופיקוח על נושא העמימות באופן ספציפי.

אהוד פלג: אפשר להתווכח בדברים אחרים, אבל בנושא העמימות אין ספק שצריך להיות פיקוח.

אהוד פלג: שלישית, אנחנו מבקשים שתהיה חובת דיווח תקופתית של הפיקוח על הבנקים, ואנחנו מציעים להסמיך אותו כיוון ששמענו בעבר שהדברים ספק נפלו בין הכיסאות- -

משה כחלון: שהמפקח ידווח על מה?

אהוד פלג: שהמפקח על הבנקים יפקח ספציפית על ההגינות כלפי הצרכנים ולא רק על יציבות הבנקים כאינטרס עקיף של הצרכנים, שזה אומנם קיים- -

משה כחלון: וימסור דיווח לכנסת?

אהוד פלג: ימסור דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת אחת לשנה או כפי שתקבע הוועדה.

אהוד פלג: זאת תהיה הדרך להבטיח שהדברים נמצאים בבקרה, ושהאיזון וההגינות חוזרים לסיטואציה הצרכנית של יחסי בנק-לקוח.

משה כחלון: רונן רגב, בבקשה.

רונן רגב: הדברים נאמרו.

רונית תירוש: אני רוצה להמשיך את דבריו של מר פלג בלי שתיאמנו.

רונית תירוש: לנוכח הדברים שאמרו האנשים המכובדים נראה לי שפחות מדי מכבדים אותנו.

משה כחלון: אנחנו מוכנים למחול על כבודנו, רק שיפחיתו את העמלות.

רונית תירוש: התפקיד שלנו הוא לחוקק חוקים, אבל אנחנו לא עטים לחוקק סתם חוקים שאין להם שיניים, שהם לא נכונים, שבסופו של יום יפגעו במשק ובנו, הצרכן הפשוט.

רונית תירוש: אני מבינה שגם הבנק צריך להרוויח.

רונית תירוש: עיני לא צרה ברווחים, ואפילו לא בתנאי הפנסיה ובתנאי הפרישה- -

דוד טל: אפילו לא בבונוסים.

רונית תירוש: - - אבל כשאני קוראת את הדוח של ה-מ.מ.מ שעושה עבודה נפלאה, ואני רואה שיש 480 עמלות שמתוכן, לפי המסמך, 280 הן למשקי בית ועסקים פרטיים, וברור לי שביחס הפוך זה הנפח התפעולי או הכספי של האליטה: יש הרבה משקי בית עם קצת כסף, ויש מעט עסקים גדולים עם הרבה כסף.

רונית תירוש: לפי אותו דוח, ב-1993 בנק ישראל אילץ את הבנקים להפחית, וירדו ל-126 עמלות של משקי בית.

רונית תירוש: וראו זה פלא בתוך עשור בערך העסק קפץ שוב.

רונית תירוש: זה מה שיקרה גם אחרי דיון כזה.

רונית תירוש: אני רוצה לחזק את מה שהציע מר פלג בנושא הדיווח כאן מדי תקופה, אבל אני רוצה להציע לכם שכדי שהדיון לא יהיה דיון סרק – אתה מבנק דיסקונט מדבר בשם השקיפות, אבל היא לא עוזרת לי כשהיא מסורבלת.

רונית תירוש: אז מה אם אמרתם לי?

רונית תירוש: אני צריכה לדעת שבסוף רבעון אתם גם לוקחים על אותה פעולה שעשיתי עמלה כללית על סך אי-אלו פעולות.

רונית תירוש: אני לא יודעת לקרוא את זה, אני לא מבינה את זה, אז השקיפות היא לא מספקת.

רונית תירוש: אז בואו לא "נתחמן" זה את זה כי אני מולכם – לא נצליח.

אבישי ברוורמן: את אומרת שעודף מידע זה לא שקיפות, זה בלבול.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: הם לא עושים את זה במזיד, אבל אני לא יודעת לקרוא את זה.

רונית תירוש: אני קוראת את הקריאה של הציבור: "הצילו, לא מבינים".

רונית תירוש: יש יותר מדי עמלות, לוקחים בסופו של יום על אותה פעולה יותר מדי כסף.

רונית תירוש: עשו את זה הכי פשוט בעולם, הכי מינימלי בעולם, תבואו עם הצעה, והאמינו לי שניקח את זה בשתי ידיים ונרגיש שעשינו שירות לציבור בלי חקיקה.

רונית תירוש: אז הנה, אני מגלגלת את הכדור למגרש שלכם, ואני אשמח לבוא לכל ישיבה שתבואו עם הדיון הזה.

משה כחלון: אתם לא נותנים לי לשאול שאלות.

דוד טל: אתה יכול לשאול, אבל הם לא עונים.

משה כחלון: מה זאת אומרת "לא עונים"?

דוד טל: אין תשובות.

משה כחלון: מחלק קיבלנו תשובות, ומחלק לא.

ציון קינן: אני מדבר בשם בנק הפועלים, ואסור לנו לדבר בנושא הזה כי אחרת זה הגבל עסקי.

ציון קינן: אם נקבל אישור מוועדת הכלכלה בנושא הזה, נשב, נכין שיעורי בית ונוכל לבוא בהצעה שבהחלט אפשר יהיה לקיים עליה דיון.

ציון קינן: לזה התכוונתי.

ציון קינן: חלילה לא התכוונתי לפגוע באף אחד מכם בנושא הזה כי אני יודע שאתם עושים מלאכת קודש גם בזה לטובת הציבור.

ציון קינן: אבל בדיון כזה שבו כל אחד זורק, ואנחנו לא מסוגלים לדבר זה עם זה, נגיע בסוף לאותה תוצאה של בלבול ושל חוסר שקיפות.

משה כחלון: אנחנו לא רוצים שתעברו על חוק ההגבלים העסקיים, אבל נשמח לקבל מכל אחד בנפרד.

רונית תירוש: זאת הצעה לדיון.

משה כחלון: ביקשתי מפרופ' האוזר לשבת עם נציגי הבנקים ולקבל מהם הצעות.

משה כחלון: אנחנו לא יכולים להגיד לכם שתשבו יחד כי זה אסור, לפי החוק- -

דוד טל: אבל אפשר להשיג אישורים מרונית קן שתאשר להם- -

משה כחלון: אין צורך.

משה כחלון: אפשר לעשות את זה באופן פרטני, כל בנק ייתן את זה.

משה כחלון: הם לא רחוקים זה מזה, ואין שם פערים שצריך למצוא בגללם נוסחה מיוחדת.

משה כחלון: פרופ' האוזר התחיל לטפל בזה באופן מיידי.

טל נדב: אני מאיגוד הבנקים.

טל נדב: אני רוצה לתקן מספר אי דיוקים בדבריו של מר פלג.

טל נדב: אמנם הבנקים וגם חברות הביטוח לא נכללים בחוק הגנת הצרכן, אבל גם לבנקים יש חוק הגנת צרכן בפני עצמו, שנקרא "חוק הבנקאות – שירות ללקוח".

טל נדב: החוק הזה מפורט ונותן סמכות להתקין כללים והוראות מפורטים לא פחות מחוק הגנת הצרכן בדבר גילוי נאות, שקיפות, הצגת עמלות.

טל נדב: אפשר לשפר ולתקן תמיד- -

אהוד פלג: האם מכוח החוק הזה- - -

טל נדב: אני לא הפרעתי לך.

טל נדב: מכוח הכללים שלו צריכים להציג לכל לקוח עלות שירות שכוללת בכל פעולה את כל העבודות שקשורות לה.

טל נדב: אולי צריכים להגביר את השקיפות, את הבהירות, את הניסוחים, אולי צריכים ניסוחים בשפה יותר ידידותית – אלה דברים שצריכים להיבחן, ואני בטוח שייבחנו.

טל נדב: אבל לומר שחוק הגנת הצרכן לא חל זה פשוט לומר דברים שאינם מדויקים.

משה כחלון: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

משה כחלון: אני אקרא שאלה של לקוח.

משה כחלון: אני לא אומר באיזה סניף, אבל אני מקווה שיהיה מתנדב.

משה כחלון: לקוח התלונן כי "שילם 4 עמלות בגין הזמנת צ'ק בנקאי במט"ח כלהלן: 1.5% מהפרשי שער בגין קנייה ומכירה של מט"ח, עלות רכישה בסך 6 דולר, עמלת צ'ק בסך 18.5 דולר ודמי ניהול חשבון מט"ח על סך 6.5 ₪".

משה כחלון: בפעולה אחת כל כך הרבה עמלות.

רונית תירוש: מה נשאר לו?

משה כחלון: אפשר לקבל תשובה מאיזה בנק?

משה כחלון: אף אחד לא?


גדעון שור: זה הופנה לבנק כלשהו.

משה כחלון: אין לי ברירה, אלא לומר את שמו של הבנק.

משה כחלון: בנק מזרחי.

שמעון גל: זה ערבוב של כל מיני דברים שאין ביניהם קשר.

שמעון גל: זה בערך כמו שאתה אומר שבחשבון העו"ש שלך אתה משלם עמלת ניהול עו"ש ועשית עוד כמה פעולות, אז למה לא מביאים את זה?

שמעון גל: זה בדיוק אותו דבר.

שמעון גל: לכן זאת קצת שאלה קנטרנית.

שמעון גל: בעו"ש כל הבנקים מחייבים עמלה של חיוב בעו"ש, ולאחר-מכן האיש עושה פעולה נוספת – הוא יכול למשוך צ'ק בנקאי או פעולה בניירות ערך.

שמעון גל: הוא משלם גם על כך- -

משה כחלון: לא.

משה כחלון: יש פה: דמי ניהול חשבון מט"ח- -

שמעון גל: אם יש עמלה לניהול חשבון מט"ח הרי יש גם עמלה לניהול חשבון של עו"ש.

שמעון גל: אז אם האיש פותח חשבון במט"ח גובים ממנו עמלה בגין החשבון במט"ח.

שמעון גל: אז מה הקשר בין זה לבין אותה משיכה בנקאית?

משה כחלון: מה זה "עלות רכישה בסך 6 דולר"?

שמעון גל: אני אשמח לראות את התלונה של אותו לקוח כי לדעתי יש כאן

שמעון גל: ערבוב של כל מיני דברים שהם לא בהירים לא ללקוח ולכן לא בשאלה- -

משה כחלון: העברנו אליכם את התלונה בלי שמו של הלקוח כדי שלא - - -

שמעון גל: אני רוצה לראות את הפנייה של הלקוח כי יכול להיות שיש כאן ערבוב של כל מיני דברים.

משה כחלון: זאת אומרת שמצב כזה לא יכול להיות.

שמעון גל: השאלה נוסחה בדרך של ערבוב דברים שלא שייכים זה לזה- -

משה כחלון: אז בנוסח הזה זה משהו לא סביר.

שמעון גל: אני לא אומַר לך את זה לפני שאראה את הפנייה של הלקוח.

שמעון גל: אם אנחנו רוצים שהוועדה הזאת תעבוד כוועדה לפניות הציבור ולבחור דובדבן פיקנטי להתעסק אתו- -

משה כחלון: לא.

משה כחלון: אתה יודע מה, קח, תבחר, כל אלה תלונות.

משה כחלון: תמשוך אחת ותן לי תשובה.

משה כחלון: תגיד לי על מה אתה רוצה לענות.

שמעון גל: אני אחזור על הדברים שאמרו כאן החברים: לקחת דבר כזה, למשוך אחד ולהתעסק עם משהו פיקנטי זה לא רציני- -

משה כחלון: לא פיקנטי, אתה תבחר.

שמעון גל: - -אם רוצים להתעסק בנושא כל-כך רציני שנקרא עמלות- -

משה כחלון: אבל יש דבר רציני שנקרא "ציבור".

משה כחלון: יש דברים שמציקים לאנשים.

משה כחלון: הוא בא לבנק, לוקחים ממנו 4 עמלות על פעולה אחת.

משה כחלון: יש עמלות כפולות, הוא רוצה לדעת למה.

משה כחלון: על מזומנים קיבלתי תשובה שהניחה את דעתי.

משה כחלון: לפעמים אתם גם יכולים לתת תשובות שיניחו את הדעת.

משה כחלון: למה על כל דבר אתם צריכים לראות קנטרנות?

משה כחלון: הציבור רואה בנו כתובת- -

שמעון גל: אם ועדת החקירה נועדה לבדוק את העמלה הספציפית הזאת, אז אני מבין – זאת הוועדה לבדיקת העמלה של דמי ניהול חשבון במט"ח.

שמעון גל: נביא לכם את פונקציית הייצור ונסביר אותה ונראה האם זה מוצדק או לא מוצדק, ומה המרווח.

משה כחלון: אני מאוד מאוכזב.

משה כחלון: אני לא מתכוון להמשיך בדיון.

משה כחלון: הבנתי מנציגי הבנקים שהם לא רוצים לשתף פעולה, אתם רוצים לקבוע מה יהיו השאלות ומה יהיו התשובות, ואיך יהיו השאלות.

משה כחלון: תודה רבה, הדיון נעול.