ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 250, 2007-05-14 12:00

משה כחלון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007.

משה כחלון: זאת הצעה ממשלתית, שעברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ב-21 במרס 2007, וכעת הגיעה לדיון בוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תמר קלהורה: מדובר בהצעה לתיקון חוק שירות נתוני אשראי, שנחקק ב-2002 ונכנס לתוקף ב-2004.

תמר קלהורה: אומר כבר בפתח הדברים, לפני שאסביר בקצרה את השינוי שאנחנו רוצים לעשות בהוראות החוק, שהמטרה של התיקון הזה, שהוא תיקון קטן, לאפשר תיקון נרחב של תקנות שירות נתוני אשראי.

תמר קלהורה: כדי שנוכל לעשות חלק מהתיקונים המתבקשים בתקנות עלינו לתקן את החוק ולהסיר מספר מגבלות הכלולות בו היום.

תמר קלהורה: מאחר ואנחנו מודעים לכך שכרוכה בעניין הזה סוגיית הגנת הפרטיות ואפשרות של פגיעה נוספת בפרטיות הלקוחות, במילא חלק מהתיקונים שאנחנו רוצים לעשות טעונים אישור הוועדה.

תמר קלהורה: יש מספר שינויים שלא טעונים אישור הוועדה, אך אנו מוכנים לתקן את החוק כך שגם הם יובאו לאישור הוועדה.

דוד טל: כלומר, תעשו את האיזונים המתאימים.

תמר קלהורה: גם נעשה איזונים מתאימים, וגם נביא אותם לכאן כדי שחברי הכנסת יוכלו לבדוק אותנו ולראות האם הגענו אכן לאיזון הנכון.

דוד טל: מדוע לא הכול מגיע לכאן ביחד?

דוד טל: הייתי רוצה לראות זה מול זה, מה מכבידים על הבנקים, למשל, ומה מקלים על האזרח, או להיפך, מה מכבידים על האזרח ומקלים על הבנקים.

תמר קלהורה: הסיבה שלא הבאנו עדיין טיוטה, כי האיזון החדש שאנחנו רוצים ליצור מורכב מאוד.

תמר קלהורה: המשימה הזאת התבררה לנו כקשה יותר ומסובכת יותר מאשר שיערנו מלכתחילה.

תמר קלהורה: יש לנו מושג כללי מה אנחנו רוצים, פחות או יותר.

תמר קלהורה: אבל כדי שזה יהיה מבוסס מבחינה כלכלית ויעיל, כדי שלא נצטרך לקיים תיקונים תכופים, אנחנו שוכרים מומחה שייתן לנו חוות דעת כלכלית וביחד איתו נגבש טיוטה – כרגע יש טיוטה ראשונית – ונביא לכם מוצר טוב יותר מזה שיש לנו כרגע.

דוד טל: באיזה פרק זמן?

תמר קלהורה: אני מקווה שלא יאוחר מתחילת מושב החורף של הכנסת, אבל נדרשת מאתנו יותר עבודה מכפי שסברנו מלכתחילה.

דוד טל: עדיף שתביאו זה לעומת זה.

דוד טל: החוק הזה נכנס לתוקף כבר לפני שלוש שנים.

דוד טל: היה לכם פרק זמן ארוך.

דוד טל: ייתכן שעליכם עוד ללמוד, וכך גם נכון, לראות איך החוק הזה מתאקלם וכיצד הוא פועל.

דוד טל: אבל אחרי שנה, וגם אחרי שנתיים אפשר היה להסיק מסקנות ולעשות את זה.

דוד טל: אני לא רואה בעין יפה שאני צריך לעשות כאן תיקון כאשר אני לא יודע מה האיזון בצד השני, האם האיזון ראוי ומספיק, האם די בו.

דוד טל: היה לי קל יותר אילו ראיתי הכול זה מול זה ואז יכולתי להחליט: אם האיזון מתאים – אתמוך גם בזה וגם בזה.

תמר קלהורה: אני מסכימה לחלוטין, אך כפי שאמרתי, התברר שזה מורכב יותר ומסובך יותר מכפי שסברנו.

תמר קלהורה: נתנו לחוק לרוץ במשך תקופה מסוימת, של שנה וחצי-שנתיים, מכיוון שלא היה טעם להתחיל מייד לעשות בו רביזיה כאשר רק נכנס לתוקף.

תמר קלהורה: עם חלוף פרק זמן מסוים התחלנו בתהליך של גיבוש התיקונים.

תמר קלהורה: יש לנו מושג ברור, וגם אפרט בפניכם מה אנחנו רוצים פחות או יותר.

לאה ורון: אולי תוכלי לומר לוועדה כמה חברות אשראי הוקמו מאז החקיקה וכן נתונים נוספים.

תמר קלהורה: נתייחס גם לזה.

תמר קלהורה: אם תרשו לי, אנסה קודם כול להסביר במה מדובר, ואחר-כך גברת שרון הוטרר, העוזרת לרשם שירות נתוני אשראי, תסביר את חיי המעשה.

תמר קלהורה: החוק העיקרי נועד להסדיר את האופן בו ניתן לקבל מידע על עמידתו של אדם פרטי בהתחייבויות כספיות שקיבל על עצמו.

תמר קלהורה: יש לכך שתי מטרות עיקרית: המטרה הראשונה, שמבקש המידע – שלרוב הוא נותן אשראי, אם כי לא תמיד, לפעמים מדובר בעסקאות אחרות, כמו עסקת מכר או עסקת שכירות – יוכל להעריך את הסיכון הטמון בהתקשרות עם אדם, ובכך להשיג שני דברים: ראשית, להוזיל את האשראי לאנשים שיתברר שהסטוריית האשראי שלהם והעמידה שלהם בהתחייבויות חיובית, ושנית, לייקר את האשראי, או לבטל את העסקה במקרים קיצוניים, אם יתברר שההסטוריה שלהם שלילית.

תמר קלהורה: בכך תהיה גם תרומה עקיפה לשיפור מוסר התשלומים במשק מכיוון שהמידע יהיה גלוי.

תמר קלהורה: המטרה השנייה, החשובה לא פחות, באמצעות חשיפת המידע להגביר את התחרות בתחום האשראי הצרכני.

תמר קלהורה: במשך הזמן שחלף מאז חוקקנו את החוק נעשו צעדים על-ידי משרד האוצר, שלא קשורים אלינו, כמו כל הצעדים האחרונים שנעשו ברפורמת בכר, אבל עדיין לגופים שרוצים להיכנס לשוק האשראי הצרכני חסר מידע.

תמר קלהורה: אנחנו מקווים שהחוק, גם לאחר התיקונים, יוכל לתת להם את המידע שהם צריכים.

תמר קלהורה: מידע נאסף ונמסר לציבור על-ידי בעלי רישיונות.

תמר קלהורה: יש שני סוגי מידע: מידע שלילי – מידע על חובות, מכמה סוגים; ומידע חיובי – נתונים על אשראי שהועמד ללקוח.

תמר קלהורה: נכון להיום, המידע החיובי מגיע רק ממערכת הבנקאות.

תמר קלהורה: אחד השינויים שאנחנו רוצים לעשות, לאפשר לנותני אשראי נוספים, פרט לבנקים, למסור מידע על אשראי שנתנו.

תמר קלהורה: המידע השלילי מגיע מגורמים מוסדיים – כונס הנכסים הרשמי על פושטי רגל, לשכת ההוצאה לפועל על תיקים בהוצאה לפועל, מידע מבנק ישראל על לקוחות מוגבלים ועל לקוחות מוגבלים חמורים, ונתונים ממערכת הבנקאות משני סוגים: על התראת צ'קים, לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, כלומר התראה על כך שחזרו ללקוח 5 צ'קים, והתראת חוב, שתאגיד בנקאי או מנפיק כרטיס חיוב מוציא ללקוח התראה בכתב שהוא עומד לנקוט הליכים כדי לגבות חוב מהלקוח.

תמר קלהורה: מקור נוסף למידע שלילי זה חובות לעסקים גדולים, שבשפת החוק נקראים "מקור מוסמך".

תמר קלהורה: אלה עסקים שהמחזור שלהם גדול, כמו "המשביר לצרכן", "סלקום", "פלאפון" וכיוצא באלה.

תמר קלהורה: פרט למקורות המוסמכים, לכל שאר מקורות המידע יש חובה להעביר את המידע לבעל הרישיונות.

תמר קלהורה: במקורות המוסמכים השארנו את זה וולונטרי ובעל רישיון יוכל להתקשר עם עסקים העומדים בדרישות החוק, על-פי רצונם, ולקבל מידע.

תמר קלהורה: כפי שאמרתי, יש גם מידע חיובי – מידע על הלוואות שניתנו ועל מסגרות אשראי שהועמדו ללקוח.

תמר קלהורה: המידע החיובי יכול שיימסר על שני סוגי אנשים: אם מדובר באדם שיש עליו כבר מידע שלילי, בעל הרישיון חייב לבקש מידע חיובי על אותו אדם כדי לאזן את התמונה; או שמדובר באנשים שאין עליהם בכלל מידע שלילי ונתנו הסכמתם לבעל רישיון, או לרשם שירות נתוני אשראי, שימסר עליהם מידע חיובי.

תמר קלהורה: הכוונה היתה לאפשר לאנשים חיוביים, שאין להם חובות, אם הם רוצים, שהמידע עליהם יימסר כדי שבבואם לקבל אשראי יקבלו אשראי זול יותר.

תמר קלהורה: כבר בעת החקיקה היה ברור שמדובר בחוק חריג לחוק הגנת הפרטיות, מכיוון שהמידע הזה, שהוא מידע רגיש מאוד, עד חקיקת חוק שירות נתוני אשראי היה אסור בחשיפה.

תמר קלהורה: הוא נמצא אצל כל אותם מקורות מידע ואסור היה להם להעבירו לאחר, ואסור היה כמובן למכור אותו או להפיצו.

תמר קלהורה: החוק הזה יוצר במפורש חריג לחוק הגנת הפרטיות.

תמר קלהורה: ההנחה היא שזה לתכלית ראויה, מן התכליות שהזכרתי קודם, ולכן כבר בעת חקיקת החוק נקטנו בצעדים שנועדו לשמור על פרטיות הלקוחות, למרות שהמידע עליהם מתפרסם.

תמר קלהורה: קודם כול, יש רשם שנותן רישיונות.

תמר קלהורה: לא כל אחד יכול לאסוף ולמסור, אלא רק מי שקיבל רישיון.

תמר קלהורה: אולי בעלי הרישיונות ונציגת הרשם יוכלו לומר מה בדיוק נדרש.

תמר קלהורה: הרשם נותן רישיונות ומפקח על פעולת בעלי הרישיונות.

תמר קלהורה: יש דרישה לערובה ולביטוח, להבטיח נזקים של לקוחות אם יגרמו להם נזקים כתוצאה מחשיפת המידע.

תמר קלהורה: יש גם איסור על פרסום הנתונים בפומבי, כלומר אדם שקיבל דוח לא יכול לפרסם אותו.

תמר קלהורה: מותר לו להשתמש בדוח למטרות מסוימות שנקבעו בחוק, אבל אסור לפרסמו.

תמר קלהורה: מותר לו לקחת את הנתונים ולהשתמש בהם רק למטרות שהוגדרו בחוק, ושהוא הצהיר עליהן בבואו להתקשר עם בעל הרישיון, שלצורך המטרות הללו הוא רוצה את המידע.

תמר קלהורה: כל הדברים האלה מגובים בסנקציות מנהליות – עיצומים כספיים, וגם בסנקציות פליליות, וגם כמובן עומדים למי שנתבע דיני הנזיקין, אם תנאי החוק לא התקיימו וההגנות לבעלי הרישיון לא חלות.

תמר קלהורה: בנוסף לכך, בתקנות יש עוד הרבה מאוד הוראות המפרטות כיצד על בעל רישיון לנהוג במאגר המידע שלו, מבחינת מחשוב, מבחינת אבטחת מידע וכולי, דברים שהוועדה לא אישרה, אבל מבוצעים ומפוקחים היטב על-ידי יחידת הרשם.

תמר קלהורה: בנוסף, בתקנות יש הרבה מגבלות, גם על המידע שמותר לאסוף, וגם על מה שמותר למקור המידע להעביר לבעל הרישיון.

תמר קלהורה: אלה דברים שאושרו על-ידי הוועדה – נקבע בדיוק מה הם פרטי המידע שמותר להעביר לבעל הרישיון, ואחר-כך גם מה הם פרטי המידע שמותר לבעל הרישיון לכתוב בדוח, באילו תנאים, באילו מועדים, באיזו תדירות וכן הלאה, כי חשוב שהמידע יהיה עדכני ולכן קבענו גם חובה שהמידע יהיה עדכני.

תמר קלהורה: כל הדברים הללו מצויים בתקנות.

תמר קלהורה: דוגמה למגבלה, שלדעתנו הולכת רחוק מדי לכיוון הגנת הפרטיות ופוגמת אולי בהשגת מטרות החוק – בתקנות נקבע שבעל רישיון שיש לו מידע על תיקי הוצאה לפועל לא יכול לכלול אותו בדוח, אלא אם כן הצטבר אצלו מידע על שלושה תיקי פסק-דין, כלומר שאדם חויב 3 פעמים בבית-המשפט לשלם, ולא שילם, ופסק-הדין יצא לפועל, או לחילופין חמישה תיקי צ'קים, כלומר שנפתחו נגדו תיקי הוצאה לפועל בגלל צ'קים ללא כיסוי.

תמר קלהורה: אנחנו סבורים שזאת מגבלה מופרזת במקצת, כך התברר בדיעבד, ושוקלים לשנות אותה.

תמר קלהורה: אני מעריכה שלא נוותר לגמרי על דרישה של צבירה, או על איזו קומבינציה של מידע, אבל אנו סבורים שהנוסח הקיים היום מגביל מאוד.

תמר קלהורה: יש עוד כל מיני מגבלות.

תמר קלהורה: הבאתי רק את הדוגמה הזאת כדי לסבר את האוזן.

תמר קלהורה: כאשר התקנו את התקנות ראינו לנגד עינינו את ההגנה על פרטיות, ולא פחות מכך חששנו מטעויות, וזאת אחת הסיבות להדגשת המגבלות שעוזרות להבטיח שאין טעות.

תמר קלהורה: יש לנו דרישות לזיהוי וכולי.

תמר קלהורה: לא אלאה אתכם בעניין הזה.

תמר קלהורה: כפי שאמרתי, החוק נכנס לתוקף באוגוסט 2004, ובערך חצי שנה לאחר מכן ניתנו רישיונות.

תמר קלהורה: המתנו זמן מה כדי לראות איך העניין פועל.

דוד טל: כמה חברות פועלות היום?

שרון הוטרר: יש היום שלושה בעלי רישיונות, שנציגיהם יושבים כאן: "דן אנד ברדסטריט", "בי-די-איי" ו-CIA.

תמר קלהורה: החוק הזה מדבר על שני סוגי בעלי רישיונות: רישיון שירות נתוני אשראי, עליו דיברתי עד כה – מסירת מידע על אנשים פרטיים, על כל אחד מאתנו; ושירות מידע על עוסקים – אנשים פרטיים שהם עוסקים מורשים, על פעילות מסחרית שלא מעוגנת בחברה או בתאגיד אחר.

תמר קלהורה: שם המידע רחב הרבה יותר ויש גמישות רבה יותר משום שאינטרס הפרטיות מצומצם.

תמר קלהורה: שם לא הכנסנו תיקונים, לכן לא הזכרתי את זה עד כה.

תמר קלהורה: יש שלושה בעלי רישיונות לשירות מידע על עוסקים.

תמר קלהורה: אחרי תקופת ההרצה של החוק התחלנו לבדוק האם זה עובד.

תמר קלהורה: נפגשנו עם בעלי הרישיונות ושוחחנו גם עם מקורות המידע השונים כדי להבין איך המכניזם הזה עובד.

תמר קלהורה: המנגנון בסך הכול עובד היטב, אבל קיבלנו רושם שמטרות החוק לא הוגשמו, ושלפחות בחלקים מסוימים של החוק והתקנות המטוטלת הלכה רחוק מדי לכיוון הגנת הפרטיות על חשבון השגת המטרות האחרות, שהן חשיפת המידע כדי שניתן יהיה לזקק ולדייק את מנגנון האשראי הצרכני.

תמר קלהורה: הגענו למסקנה שאנחנו צריכים להכניס שינוי.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים להכניס שינוי ולקבוע דירוג האשראי.

תמר קלהורה: החוק מאפשר להסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות שיאפשרו לבעלי הרישיונות לא רק למסור דוח, אלא גם לדרג את האשראי, כלומר לתת מין ציון ללקוח לאור הנתונים שהושגו.

משה כחלון: במדינות זה נקרא דירוג אשראי, אצל אנשים זה קביעת סוגים: סוג א', סוג ב' וכן הלאה.

תמר קלהורה: גם לגבי אנשים קוראים לזה דירוג אשראי.

תמר קלהורה: אני מקווה שלא ישתמשו במילים סוג א' וסוג ב'.

תמר קלהורה: לאור המטרה הזאת, בין היתר, אבל גם בכלל לאור מטרות החוק, כלומר גם לולא רצינו לעשות דירוג אשראי היינו רוצים לתקן, אבל גם לנוכח העובדה שאנחנו מעוניינים לאפשר שימוש בכלי הזה נדרשת הרחבה מסוימת של המידע שניתן לאסוף, ובעיקר של המידע שניתן למסור.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים פחות להכניס שינוי בתחום האיסוף, ורוצים יותר להכניס שינוי באפשרות של בעל הרישיון למסור יותר מידע.

תמר קלהורה: אתם תשמעו על כך בוודאי בהמשך.

תמר קלהורה: נוצר מצב שאצל בעלי הרישיונות יש לא מעט מידע, שנאסף כחוק, אבל הם מוגבלים במסירתו.

תמר קלהורה: למשל, לא הצטבר מידע על שלושה תיקי פסק-דין כלפי אותו אדם, מה לעשות, היה רק פסק-דין אחד, ובכל זאת מדובר בתיק הוצאה לפועל והאיש לא שילם.

תמר קלהורה: חשוב לי להדגיש, בהוצאה לפועל מדובר במידע שנמסר רק אחרי שהוצאה אזהרה לחייב ולא שילם את חובו.

דוד טל: ועדת הכלכלה כבר דנה בעניין הזה וחשבה לנכון שהאיזון המתאים הוא שני תיקים, שלושה תיקים.

תמר קלהורה: בפועל מצטבר מידע שנפתחו נגד אדם שני תיקי הוצאה לפועל, ובעל הרישיון מדווח שאין מידע.

דוד טל: זה עמד מול עינינו בדיוני הוועדה.

תמר קלהורה: בדיעבד אנחנו סבורים שהאיזון הזה לא מדויק ולא נכון, צריך לשנותו.

דוד טל: השינוי שאת מביאה מדויק?

תמר קלהורה: אני מקווה שייתן מענה טוב יותר.

תמר קלהורה: לא נרחיק לכת לקיצוניות, שכל מידע על כל תיק יימסר, ולא נבטל תקופות המתנה, במידה שנקבעו בחוק, אבל כן נזיז את האיזון קצת יותר לכיוון חשיפת המידע כדי שנוכל לעזור לצרכנים, כדי שכאשר אדם מגיע, והוא לקוח חיובי, ואין עליו מידע מפני שבאמת אין עליו שום מידע שלילי, דינו יהיה שונה משל אדם שיש לו 4 תיקי צ'קים, 4 פעמים חזר לו צ'ק ונפתח נגדו תיק הוצאה לפועל, וגם עליו נאמר שאין מידע.

תמר קלהורה: נכון להיום מבחינת נותן האשראי הם כאילו שווים, בעוד שבפועל מבחינת הסיכון בהתקשרות איתם הם לא שווים.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים לשנות את המצג הזה.

משה כחלון: אני מבקש לשמוע את נציגי החברות למתן שירות נתוני אשראי, איך התפתח השוק, מה קרה מ-2004 ועד היום.

אמנון אלטמן: אם תרשה לי במילה אחת להגיב על הכיוון שחבר הכנסת טל מוליך – הוא היה אחד מן הבודדים שהתעמק, ישבנו ודנו אתו שעות רבות בנושא הזה.

דוד טל: הייתי יושב-ראש הוועדה, לכן התעמקתי.

אמנון אלטמן: היית יושב-ראש ועדת משנה.

אמנון אלטמן: חבר הכנסת טל באמת התעמק ומכיר הרבה פרטים.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך שבכל נושא חבר הכנסת טל מתעמק.

אמנון אלטמן: אני רוצה להזכיר לו דבר חשוב מאוד.

אמנון אלטמן: ההסכמה, הגישה של משרד המשפטים באותה עת היתה: החוק חדש וחדשני, נתחיל להריץ אותו ונראה מה קורה.

אמנון אלטמן: סברנו שזה קצת קיצוני כי לא ממציאים כאן את המנוע.

אמנון אלטמן: החוק הזה קיים בכל מדינות המערב כבר שנים רבות, קיים במזרח אירופה אפילו ובמזרח הרחוק, ומופעל שנים רבות בארצות-הברית, קנדה ומכסיקו.

אמנון אלטמן: כל מי שחי שם יודע שבלי Credit history אדם לא יכול לזוז, כך שאין כאן יותר מדי מה ללמוד.

אמנון אלטמן: החוק הזה מופעל בדמוקרטיות לא פחות מתקדמות ולא פחות דואגות לצנעת הפרט מאשר מדינת ישראל, ואפשר להביא הרבה דוגמאות.

אמנון אלטמן: למרות זאת ואף-על-פי-כן, אני מזכיר לחבר הכנסת טל, נקט משרד המשפטים גישה קיצונית מאוד לדעתנו והרים מאוד את הרף.

אמנון אלטמן: אחת התוצאות שנבעו מכך, ששירות נתוני אשראי לא מתרומם, וניתן לראות עובדות בשטח.

אמנון אלטמן: הבנקים הגדולים, שהם הצרכנים הגדולים בעולם לסוג כזה של מידע, לא משתמשים בו, בגלל תכולת המידע.

משה כחלון: כלומר, אם יהיה כתוב מקור אחד ישתמשו יותר בשירותים שלכם?

אמנון אלטמן: כאשר תכולת המידע תהיה רצינית יותר להערכתנו ישתמשו במידע.

אמנון אלטמן: אין שום סיבה מדוע בכל העולם זה עובד, הבנקים הגדולים, הבינוניים והקטנים בכל העולם משתמשים בסוג כזה של מידע, ובישראל לא משתמשים.

משה כחלון: אבל יש להם גם מאגרים משלהם.

אמנון אלטמן: נכון שיש כאן מצב מאוד לא שגרתי.

אמנון אלטמן: יש כאן שני בנקים גדולים, שמחזיקים 80 או 75 אחוזים מן המידע על משקי הבית, והם שעיכבו את החוק במשך 8 שנים.

אמנון אלטמן: מי שעקב אחרי זה יודע שאני מדייק.

אמנון אלטמן: אבל כמו שהם משתמשים היום במידע עסקי באופן אינטנסיבי מאוד, למרות שהם עובדים עם עסקים, כך הם משתמשים גם במידע הזה, כי הם עדיין לא כוללים את כל המידע שקיים בשוק ואת כל האפשרויות שאנחנו יכולים לספק להם.

אמנון אלטמן: אני חוזר שוב לדבריו של חבר הכנסת טל.

אמנון אלטמן: אני בהחלט סבור שאם רוצים שהשירות הזה יפעל בצורה נורמלית וייתן תוצאות מקוות חייבים להכניס מספר שינויים בחוק.

אמנון אלטמן: אפשר להתווכח פה ושם, הרי זה לא מדע מאוד-מאוד מדויק.

דוד טל: אילו שינויים?

דוד טל: אולי תוכל לתת לנו דוגמה.

אמנון אלטמן: לדעתי השינויים המופיעים בנוסח המונח כאן הם בכיוון הנכון.

אמנון אלטמן: החוק קבע מספר הצלבות והשהיות, שמפריעות מאוד.

אמנון אלטמן: אתן דוגמה בולטת מאוד.

אמנון אלטמן: בנק ישראל מעביר לכל הבנקים מידע על מוגבלויות, אולם החוק קבע שיעביר את המידע לחברות נתוני האשראי בשיהוי של 60 ימים.

אמנון אלטמן: מה הטעם שאקבל מידע על מוגבלות, שמפורסם באינטרנט וכל הבנקים וכל בר-בי-רב יכול לדעת על כך, ואילו אני לא יכול לפרסם אותו כי יש לי מגבלה של 60 ימים?

אמנון אלטמן: זה לא מופיע כאן בהצעת החוק, כי זה נוגע לתקנות.

אמנון אלטמן: יש כל מיני דברים מעין אלה.

משה כחלון: לטענתך דברים מעין אלה היוו חסם?

אמנון אלטמן: בוודאי.

אמנון אלטמן: היה לנו ניסיון עם מספר חברות רציניות מאוד שהקימו צוותים מיוחדים ובדקו את התועלת של קניית מידע מאתנו לעומת העלות.

אמנון אלטמן: קונים מאתנו מידע, והמחיר שווה לכל נפש, מחיר נמוך, בסביבות דולר, אנחנו מוכרים ומתקדמים, הכיוון נכון, אבל זה לא מתרומם.

אמנון אלטמן: הם הגיעו למסקנה שתכולת המידע לא מספקת כדי שישלמו אפילו את המחיר הנמוך יחסית שאנו דורשים עבור המידע.

לאה ורון: מה זה "מחיר נמוך יחסית"?

לאה ורון: תן לנו סדרי גודל.

אמנון אלטמן: יש טווח, וזה תלוי בכמויות.

אמנון אלטמן: אנו גובים בסביבות דולר, בין 4-5 שקלים עבור דוח מידע.

אמנון אלטמן: זה סכום לא גבוה.

משה כחלון: זה סכום נמוך מאוד.

אמנון אלטמן: אין ברירה, כי יש תחרות.

רפי רוס: אני רוצה לחדד דבר מה.

רפי רוס: אחד הדברים שנמצא בחוסר איזון בחוק – שמתבטא בעיקר בנושא הוצאה לפועל – הוא שכל פקיד בבנק שמוציא מכתב עם כוונה לנקוט הליכים, אחרי 60 ימים אם האיש לא כיסה את החוב, ולא חשוב אם קיבל הודעה או לא קיבל הודעה, אם האיש לא הגיע להסדר עם הבנק – הבנק מדווח עליו.

רפי רוס: זה פעולה של פקיד בבנק.

רפי רוס: ואילו כאן אנו מדברים על רשות שיפוטית, ההוצאה לפועל, ומחייבים מידע על 5 תיקים של צ'קים חוזרים או 3 תיקים של פסקי-דין, כאשר רשות שיפוטית בודקת את זה, זה לא סתם פקיד שהוציא מכתב.

רפי רוס: בתוך החוק היום יש חוסר איזון.

רפי רוס: היתרון היחיד של הדוח היום הוא מידע על מכתבי ההתראה של הבנקים, כי אחרת אין שום "בשר".

רפי רוס: כל השאר זה מידע שאפשר למצוא באתרים של הבנק באינטרנט – מידע על חשבונות מוגבלים.

רפי רוס: לא את השמות, אבל אם מקלידים מספר חשבון יודעים האם הוא מוגבל או לא.

רפי רוס: מה שנשאר בחוק היום זה רק מידע על מכתבי התראה של הבנקים, ולעומת זאת כשמדובר על רשות שיפוטית דורשים שלושה וחמישה.

רפי רוס: יש כאן חוסר איזון.

יורם גביש: וגם זה רק אחרי שבוצעה לחייב מסירה.

יורם גביש: גם כשאדם הכריז על עצמו כפושט רגל אנחנו לא יכולים למסור את המידע.

יורם גביש: כלומר, בתיקי ההוצאה לפועל אם לא יודעים היכן גר חייב מסוים לא ידווחו עליו אף פעם כי לא ביצעו לו מסירה.

זאב פרידמן: רק לצורך האיזון, מכיוון ששומעים רק צד אחד, שלא יובן שאנחנו מתנגדים באופן מהותי לתיקונים בחוק, אבל צריך לזכור דבר אחד.

זאב פרידמן: עשינו צעד גדול וניסינו לאזן, פגענו בפרטיות כדי לאפשר זרימת מידע על הצרכנים לאותם נותני אשראי.

זאב פרידמן: אבל לפני שממשיכים את הכיוון הזה צריך לבדוק מה היתה התועלת לצרכנים.

זאב פרידמן: אם לא ניתן לכמת את זה, אם מידע על אדם נחשף ומתברר שמבחינת האשראי הוא ממש בסדר ונמצא במצב טוב ולא קיבל שום הטבה על כך, אז בעצם למה להמשיך את הפגיעה?

זאב פרידמן: כלומר, לא כל-כך ברור שאם נפתח הכול באמת נראה תועלת כלשהי.

זאב פרידמן: אנחנו מקריבים כאן משהו והתמורה לא כל-כך ברורה, כי עוד לא בדקנו מה התועלת מהצד השני.

שרון הוטרר: אני יכולה לספר רק על יחידת הרשם, שהוקמה באוגוסט 2004 כאשר החוק נכנס לתוקף.

שרון הוטרר: מאז הרשם עוסק בתהליך של מתן רישיונות לבעלי רישיונות, גם בתחום שירות נתוני אשראי וגם בתחום שירות מידע על עוסקים.

שרון הוטרר: התהליך הזה מפרך מאוד.

שרון הוטרר: התקנות מפרטות דרישות נכבדות מאוד, של עמידה בתקנים, של נהלי עבודה מסודרים העומדים לביקורת הרשם, של דוחות מבקרים של המערכות שלהם, ואנחנו עושים גם בדיקה מעמיקה מאוד של המערכות הטכנולוגיות שלהם, של אבטחת המידע וכן הלאה.

שרון הוטרר: כאמור, הרשם נכנס לפעולה באוגוסט 2004, והרישיונות הראשונים ניתנו ביוני 2005.

שרון הוטרר: מי שניתן לו רישיון, היחידה ממשיכה בפיקוח על פעילותו.

שרון הוטרר: לאחרונה התמנה רשם חדש, מר יורם הכהן, במקביל למינויו כראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, ומאז התחלנו גם במדיניות של ביקורות פתע ואנחנו מגיעים מבלי לתאם.

דוד טל: מה אתם בודקים?

שרון הוטרר: אנחנו בודקים עמידה בנהלי עבודה ושמירת רישומים כראוי.

שרון הוטרר: אנחנו מוציאים דוחות אקראיים בהתאם לנתונים שאנו מצליבים עם אתר הכונס הרשמי ואתר בנק ישראל, לוודא שלא נמצא אצלם מידע שלא אמור להיות אצלם, ובמידה ויש – ועד עכשיו היתה רק אחת – אנחנו בודקים גם תלונות.

שרון הוטרר: במקביל טיפלנו בכל מיני גורמים שנודע לנו שעוסקים בתחום ללא קבלת רישיון.

שרון הוטרר: היו שלוש חברות כאלה, ומאז הפעילות שלנו הפסיקו לפעול.

שרון הוטרר: בדקנו גם פעילות של חברות אחרות, כמו ERM ו"לאומי צ'ק", שעוסקות במתן שירות לגבי צ'קים, כפי הפעילות של חברות כרטיסי אשראי שנותנות סליקה של צ'קים.

שרון הוטרר: בדקנו את הפעילות שלהן והגענו למסקנה שהן לא עוסקות בשירות נתוני אשראי, ולכן הן ממשיכות לפעול בתחום הזה.

שרון הוטרר: האינטראקציה שלנו היא בעיקר עם בעלי הרישיונות ועם מקורות המידע.

שרון הוטרר: כל שאילתה שמוגשת מגיעה אלינו.

שרון הוטרר: בהתחלה היה מסובך במקצת לעבור את השלב הראשון, אבל עכשיו זה עובד באופן שוטף ונעשה פיקוח שוטף.

שרון הוטרר: על שולחננו מונחת עכשיו בקשה אחת של חברת "לב אמון יזמים בע"מ", שנציגיה נמצאים כאן, לרישיון שירות נתוני אשראי.

שרון הוטרר: כרגע יש להם רישיון רק לשירות מידע על עוסקים.

דוד טל: ידוע לכם האם זה הוזיל במשהו את המחיר?

דוד טל: ביסוד החוק הזה עמד הרצון לגרום לתחרות כלשהי, שיקצו יותר אשראי.

שרון הוטרר: אנחנו שומעים כאן מבעלי הרישיונות שהם לא מוכרים את המידע הזה כמעט בכלל, אז איך זה יכול להשפיע?

דוד טל: כלומר, העסק לא עובד.

משה ברדוגו: אני מ"דן אנד ברדסטריט".

משה ברדוגו: אבקש להיות קצת יותר קיצוני ממר אמנון אלטמן, למרות ששתי החברות פעילות בתחום, יחד עם CIA.

משה ברדוגו: מבחינתנו כחברה המצב קטסטרופלי, ואני מניח שזה גם מצב יתר החברות.

משה ברדוגו: אנחנו רואים הצטרפות גדולה למדי של חברות לאורך תקופת הפעילות שלנו, מאז תחילת החוק, כאשר אנחנו מוכרים יפה מאוד, אולם בפועל יש מגמה של ירידה טוטלית בשימושים.

משה ברדוגו: זה מלמד שהציבור מצביע ברגליים כי המידע שאנחנו מספקים לא טוב.

משה ברדוגו: יתרה מכך, המידע שאנחנו מספקים גורם לעיוות, גורם לאשליה שהלקוח טוב כאשר בפועל הוא לקוח לא טוב.

משה ברדוגו: אגב, אני חייב כאן להקדים ולומר במאמר מוסגר שהפעילות של משרד המשפטים, של היחידה שמפקחת עלינו, יוצאת מן הכלל.

משה ברדוגו: הם "מוציאים לנו את הנשמה", וכאזרח אני בהחלט שמח על כך.

משה ברדוגו: אנחנו חווים את הקושי.

משה ברדוגו: עברנו שבעה מדורי גיהנום עד שקיבלנו את הרישיון, ואני סבור שזה בהחלט ראוי.

משה ברדוגו: המידע שאנחנו מספקים, כפי שכבר אמרתי, לא מספק, לא את הבנקים ולא את הצרכנים.

משה ברדוגו: פנינו לכל הבנקים, לכל יחידות המחקר.

משה ברדוגו: אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שנקרא "בזל 2".

משה ברדוגו: בבנקים משוועים למידע על אנשים פרטיים, משוועים למודלים סטטיסטיים, אך לא מוכנים להסתמך על המידע שלנו.

דוד טל: זה אמור רק לגבי בנק הפועלים ובנק לאומי.

דוד טל: הבנקים הקטנים לא נכנסים ל"בזל 2".

משה ברדוגו: אני מדבר על כל הבנקים, כולל הבנקים הקטנים.

משה ברדוגו: הם לא מעוניינים במידע שלנו.

משה כחלון: "בזל 2" הופך אותם לצרכנים גדולים יותר של המידע הזה.

משה ברדוגו: כולם מחויבים לפתח מודלים, ומחויבים למידע חיצוני כדי להשלים את התמונה על הלקוח.

משה ברדוגו: כאזרח אני לא מבין למה מישהו צריך לחסום בפניי מידע שאני רוצה לקבל על מאן דהוא שאני רוצה לבצע אתו עסקה.

משה ברדוגו: יש לנו הרבה לקוחות עסקיים שמוכנים להמשיך לעבוד עם אנשים ועם חברות שיש להם חשבונות מוגבלים.

משה ברדוגו: אומרים לנו: אנחנו רוצים את המידע ונמשיך לעבוד איתם, אבל אנחנו רוצים לדעת.

משה ברדוגו: מי שירצה, יש לו חופש להמשיך לעבוד עם אותו פלוני, לא אוסרים על אף אחד לעבוד אתו, אבל אנחנו חייבים לספק את המידע הזה.

משה ברדוגו: עזבו כרגע את האינטרס של חברות המידע, זה לא רלוונטי לצורך העניין.

משה ברדוגו: אנחנו משיגים על האינטרס הציבורי.

משה ברדוגו: למה שחוק כזה יחסום אותי מלקבל מידע אם אני צריך עכשיו למכור לפלוני נכס?

משה ברדוגו: למה?

דוד טל: אגיד לך למה.

דוד טל: אמרה כבר היועצת המשפטית שאנחנו מנסים למצוא איזונים מתאימים בין הגנת הפרטיות ובין הרצון לעודד תחרות בהקצאת אשראי.

דוד טל: הגענו למסקנה – וישבו כאן גם נציגים שלכם, של החברות שקיבלו רישיונות – שזה פחות או יותר האיזון המתאים.

דוד טל: ייתכן שטעינו, וטוב שלאחר תקופת מה עושים תיקונים נדרשים לטעויות.

דוד טל: השאלה רק עד כמה רחוק אנחנו צריכים ללכת.

דוד טל: אתה יודע טוב ממני, שבגלל כרטיס האשראי שאני מחזיק בידי יודעים עליי כמעט הכול – מה אני אוהב, מה אני לא אוהב, מה אני אוהב לאכול, איפה אני אוהב לצחוק.

דוד טל: בגלל שאני מחזיק בכרטיס האשראי הזה המידע מועבר לכל מיני גורמים אחרים.

דוד טל: אני לא בטוח אם זה נעשה ברשות ובסמכות, אבל לא משנה כרגע.

דוד טל: לפיכך כאשר אני מתקרב למסעדה איטלקית, אני מקבל אס-אם-אס: "800 מטר לפניך יש מסעדה איטלקית כשרה למהדרין, קפוץ לשם".

דוד טל: יש כל-כך הרבה פרטים במידע הזה, ואתה יודע איזה מידע ענק מצטבר.

דוד טל: אנחנו חשופים, עוד מעט נהיה עירומים כביום היוולדנו.

דוד טל: אני סבור שאנחנו צריכים לשמור על מחצלות כאלה או אחרות כדי לכסות את ערוותנו.

משה ברדוגו: אני מסכים אתך לגמרי, אבל כאן אנחנו מדברים על מידע שלילי, על מישהו שנפתחו נגדו תיקים בהוצאה לפועל, או מישהו שלא שילם את חשבונו.

משה ברדוגו: למה אני צריך להינזק?

משה ברדוגו: למה בעל חנות מכולת שמוכר לו סחורה, ששילם עבורה במיטב כספו, לא יקבל את המידע הזה?

דוד טל: עד שהחוק הזה נכנס לתוקף לא היה כלום, בעצם היית במצב גרוע יותר.

דוד טל: עליך לזכור שאתה עדיין ינוקא, רך בימים.

דוד טל: אני מדבר עכשיו ברצינות, לא בציניות.

דוד טל: אתה פשוט הולך וגדל, הולך וצובר יותר מידע.

דוד טל: אני מניח שבנקודת זמן מסוימת יצטבר אצלך כל-כך הרבה מידע – אולי יש עכשיו חסמים כלשהם שאנחנו אמורים וצריכים להסיר, אבל עם הזמן אל תצפה, בוודאי לא ציפית, אף לא אחד מכם שהשקיע לא ציפה שבתום שנה יוציא כבר את השקעתו.

דוד טל: זאת השקעה לטווח ארוך, ועם הזמן אני מניח שתקטפו הרבה פירות.

דוד טל: אנחנו צריכים לשמור שרמת הגנת הפרטיות תהיה כזאת שאפשר לחיות איתה.

דוד טל: היועצת המשפטית דיברה על האיזונים המתאימים, ואני מסכים – צריכים להיות איזונים מתאימים.

דוד טל: אני באופן אישי חרד מאוד להגנת הפרטיות.

דוד טל: הסכמתי לזה בקושי, כאשר גברת טנה שפניץ קצת לחצה אותי והשר דאז לחץ, אז הסכמתי, אבל לא הייתי מסכים לחריגות.

דוד טל: אנחנו צריכים לראות את הגבול, ולא יותר ממנו.

דוד טל: אולי זה לא יספק אותך.

רונן רגב-כביר: החוק הזה הוא חוק קשה ובעייתי.

רונן רגב-כביר: הוא אחד החוקים הכי מפחידים, אבל הכרחיים.

רונן רגב-כביר: אנחנו מדברים כאן על הגנת הפרטיות, אבל לא מדובר רק על שאלה כמה מידע יודעים עלינו.

רונן רגב-כביר: בחוק נתוני אשראי, אפשר לראות מהדוגמאות בארצות-הברית, אדם עם דירוג אשראי רע נמצא במצב רע מאוד, בלשון הכי עדינה שאפשר לגייס לעניין.

רונן רגב-כביר: יש סכנות גדולות שצריך מאוד-מאוד להיזהר מהן, כמו למשל שלאדם מסוים יש דירוג רע ולא יודע על כך, או יש לו דירוג רע כאשר לא מוצדק שיהיה לו דירוג רע, או לא מבוצעים הליכי תיקון מתאימים לדירוג רע, כי המשמעות של דירוג אשראי רע יכולה להיות מאוד-מאוד-מאוד חמורה.

רונן רגב-כביר: לצד זה, הוא באמת חוק הכרחי.

רונן רגב-כביר: ניתוח בסיסי מאוד של ריביות האשראי הקמעונאי מראות שהוא גבוה פי שלוש, ארבע ואפילו חמש מאשראי אחר, אפילו אשראי קמעונאי שנמצא בתחרות.

רונן רגב-כביר: אם משווים את הריביות בשוק המשכנתאות התחרותי לשוק האשראי הקמעונאי רואים פערים אסטרונומיים, שמגיעים ל-10 אחוזים כמעט.

רונן רגב-כביר: כלומר, יש כאן חוסר בתחרות, ועל רקע החוסר הזה העובדה שלא רוכשים את נתוני האשראי ולא נכנסים שחקנים חדשים – ומבחינתי לצורך העניין גם בנק קטן שמנסה להתחרות על חשבונות של בנק גדול זה גם סוג של כניסה חדשה – עובדה זאת מעידה שהחוק היום לא משיג את מטרותיו.

רונן רגב-כביר: הוא לא משיג את מטרותיו בגלל שכדי לטפל בבעיית הגנת הפרטיות לא אפשרו לחברות שירות נתוני האשראי לתת נתונים מספקים.

רונן רגב-כביר: יש המון ניסיון שניתן ללמוד ממנו, למשל מארצות-הברית וממקומות אחרים, איך לדאוג שהצרכן יהיה מודע גם למצב דירוג האשראי שלו בחברות השונות, גם למי מקבל את הנתונים האלה ומי לא מסכים שיקבל את הנתונים האלה, גם ליכולת שלו לתקן אותם או לבקר אותם, ומצד שני איך ליצור מאגר נתונים שבאמת יאפשרו להשיג את תכלית החוק, כלומר לייצר תחרות.

יורם גביש: מר רונן רגב-כביר כינס מספר מושגים ביחד: "דירוג אשראי" ו"מידע".

יורם גביש: בארצות-הברית יש שוק שלם של אנשים בעלי דירוג אשראי שלילי וצצו להם פתרונות יצירתיים, למי שאף גורם פיננסי לא רצה לתת לו אשראי.

יורם גביש: ניתן לקרוא על כל ההלוואות, על משכנתאות למיניהן שקיבלו בעלי דירוג אשראי נמוך.

יורם גביש: אני לא אומר שהתוצר הסופי נכון, אבל אני מדבר על הרעיון.

יורם גביש: דבר שני, אם חשוב לך לדאוג לצרכנים, קורה שלצרכנים בישראל אין יכולת לשלם, והם קונים למרות שאין להם יכולת, אין מי שיעצור אותם.

יורם גביש: אחרי זה הטיפול נגדם בהוצאה לפועל עולה להם על כל 10,000 שקל משהו כמו 15-20 אלף שקל לתשלום החוב עבור הטלוויזיה שקנו למרות שלא היתה להם יכולת לקנותה.

יורם גביש: לכן האיזון הזה חייב לבוא.

יורם גביש: לגבי דירוג האשראי – בדיון הזה אנחנו לא נוגעים כמעט בכלל במידע חיובי.

יורם גביש: תחרות אשראי תקום רק אם יהיה מידע חיובי.

יורם גביש: אתה לא רוצה לדרג רק את הצרכנים הרעים.

יורם גביש: החוק כפי שמוצע כרגע מדרג אך ורק את הצרכנים הרעים, כלומר על 90 אחוזים מן האוכלוסייה אין מידע.

יורם גביש: יש לנו פחות מ-5 אחוזים כאלה שהם רעים, ואותם תדרג?

יורם גביש: כלומר, כאשר אתה ואני נגיע לבנק עם גיליון ריק, לא ניתן לדרג אותי, לא ניתן לדרג אותך, ולא עשינו כאן תחרות אשראי.

יורם גביש: זה ממש בקצרה.

זאב פרידמן: קודם כול, מה זה תיק הוצאה לפועל?

זאב פרידמן: היום כאשר אדם מוסר צ'קים לחברות גבייה בלתי חוקיות, או במקרה הטוב לחברות חוקיות, קודם כול פותחים תיק הוצאה לפועל ואז סוחטים אדם על צ'ק של 300 שקל בתביעה על סך 2,000 שקלים, ויש הרבה מאוד פניות כאלה של צרכנים.

זאב פרידמן: יש דוגמה אחת מובהקת מאוד, חלקה הגיע לעיתונים – חברה שהונתה עשרות אנשים, ואנשים ביטלו צ'קים כיוון שהונו אותם במפורש, בתרמית גלויה, שהוצגה גם בתוכנית בטלוויזיה.

זאב פרידמן: הצרכנים פשוט מאוד ביטלו את הצ'קים אחרי שרימו אותם.

זאב פרידמן: יש חברה אחרת שמספקת מידע אפילו לסופרמרקטים השכונתיים, ואותם אנשים באים לשלם בסופרמרקט ואומרים להם: את הצ'ק שלך אני לא מוכן לקבל.

זאב פרידמן: צריך להבין, אנחנו משחקים באש.

זאב פרידמן: האיזון כאן חיוני מאוד, קריטי מאוד.

זאב פרידמן: לא כל-כך פשוט להסיט את המחוג לכיוון של צמצום הפרטיות ולפתוח את המידע, אם כי זה רע הכרחי, אבל עדיין צריך לשמור היטב את האצבע על הדופק ולעשות את זה בתבונה רבה.

אתי בנדלר: בתגובה להערתו של עו"ד זאב פרידמן, אני רוצה לציין שאתמול בישיבה מקדימה נפגשתי עם נציגי משרד המשפטים והצעתי, ולשמחתי הם קיבלו את הצעתי, שהתקנות בנושא הזה יהיו טעונות כולן אישור הוועדה.

אתי בנדלר: זה אחד התיקונים שיביאו לפנינו בנוסח המתוקן כדי לוודא שאכן האיזון עליו אנחנו מדברים יישמר.

אתי בנדלר: כאשר עושים את האיזון, כמובן פעם זה נוטה יותר לכיוון השמירה על פרטיות ופעם זה נוטה יותר לכיוון מידע רב יותר שניתן לאסוף, ובעיקר למסור, כי חשוב יותר איזה מידע לא רק נאגר בחברות שירות נתוני האשראי, אלא איזה מידע אותן חברות יוכלו למסור.

אתי בנדלר: לגבי ההוצאה לפועל, למשל, הדברים ייקבעו בסופו של דבר בתקנות, ואז נצטרך לדון בכובד ראש בשאלה הזאת, על כמה תיקים או על כמה התראות מדובר.

אתי בנדלר: עלו כל מיני רעיונות ואנשי משרד המשפטים אמרו לי שהם מתכוונים לבחון את כל האפשרויות לפני שיוגשו כנוסח הסופי של התקנות ויגיעו לאישור הוועדה.

אתי בנדלר: כפי שתראו, הכנסנו גם סעיף תחילה, שמותנה בהתקנת תקנות באישור הוועדה.

אתי בנדלר: כך למשל ייתכן שניתן לחשוב על שילוב כלשהו גם של גובה החוב.

אתי בנדלר: כלומר, אם יש חייב שיש לו תיק הוצאה לפועל אחד, אבל בסכום גבוה מאוד, אם ניתן פסק-דין נגד אדם שלא שילם חוב של מספר מיליוני שקלים אני סבורה שאולי זה מידע רלוונטי מאוד לצורך קביעת מצב האשראי שלו, או עד כמה הוא מסוכן או בלתי מסוכן לנותן אשראי, לעומת מי שיש לו שני תיקי צ'קים בסכומים של 200 שקל כל אחד.

אתי בנדלר: גם אלה דברים שיצטרכו להישקל בסופו של דבר, לא רק מספר התיקים אלא גם גובה החובות וכיוצא בזה.

משה כחלון: אחרי ששמענו את נציגי משרד המשפטים, את נציגי החברות, את חבר הכנסת טל, אנחנו רוצים להתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק ולשמוע הערות פרטניות לגופם.

משה כחלון: עד כה זה היה דיון כללי על החוק.

משה כחלון: נתחיל בקריאת הסעיף הראשון.

משה כחלון: ההצבעה תהיה כבר בדיון הבא.

משה כחלון: בשבוע הבא נמשיך בקריאת הסעיפים וניגש להצבעה.

תמר קלהורה: סעיף 1 לתיקון – תיקון סעיף 16 (לחוק העיקרי) "בחוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב-2002 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 16(א), בפסקה (6), הסיפה החל במילים "ואולם מקור מוסמך" – תימחק.

תמר קלהורה: " זה בעצם השינוי היחיד שאנחנו רוצים להכניס בחוק בכל הקשור לאיסוף המידע.

תמר קלהורה: שאר השינויים נוגעים למסירת המידע, כלומר לתוכן הדוח.

תמר קלהורה: כיום כתוב בסעיף 16(א)(6) שמקור מוסמך חייב להמתין 90 ימים מיום שבו נוצר החוב, כלומר שעבר המועד לפירעון והאיש לא שילם, בטרם יעביר את המידע לבעל הרישיון.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים למחוק את הדרישה הזאת.

תמר קלהורה: לא לבטל אותה, כלומר אנחנו לא קובעים שעם כניסת תיקון החוק לתוקף מייד עם היווצרות החוב אפשר יהיה למסור את המידע, אלא רוצים לקבוע בתקנות תקופה קצרה יותר.

תמר קלהורה: עדיין לא קבענו איזו תקופה.

תמר קלהורה: אילו יכולתי לומר מספר הייתי מציעה אולי לשנות את זה בחוק, למרות שאני סבורה שיש יתרון להופעת משך התקופה בתקנות, זה בכל זאת מאפשר גמישות רבה יותר.

תמר קלהורה: בכלל, כל ההסדר לגבי מקור מוסמך גמיש יותר מאשר לגבי שאר מקורות המידע, מכיוון שמדובר בהתקשרות וולונטרית.

משה כחלון: על איזו תקופה אתם חושבים?

תמר קלהורה: אולי 45 ימים, אולי 60 ימים.

תמר קלהורה: 90 ימים זה הרבה מאוד.

משה כחלון: לכן את רוצה שזה יופיע בתקנות, כדי לאפשר גמישות?

תמר קלהורה: אני רוצה להשאיר את זה לתקנות, לאפשר גמישות, ולכן אנחנו מציעים למחוק את הסיפה.

תמר קלהורה: לא נוכל להכניס שום שינוי כל זמן שזה מופיע בחוק, לכן אנחנו מבקשים את התיקון.

אתי בנדלר: אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה שפסקאות (4) ו-(5) של סעיף 16, שעוסק במידע שבעל רישיון שירות נתוני אשראי רשאי לאסוף, מגבילות את המידע ככל שמדובר בתאגידים בנקאיים.

אתי בנדלר: סעיף קטן 16(א) קובע: "בעל רישיון שירות נתוני אשראי רשאי לאסוף על לקוח בלא הסכמתו נתונים בדבר אי-תשלום חובות רק ממקורות המידע לפי סעיף זה, כמפורט להלן וכפי שקבע השר".

אתי בנדלר: בפסקה (4) נאמר: "נתונים מתאגיד בנקאי בדבר התראה ששלח ללקוח לפי סעיף 2(א1) לחוק שיקים ללא כיסוי" – כאן מדובר על התראה על אי-תשלום צ'קים, על צ'קים שחזרו – "ואולם תאגיד בנקאי לא יעביר מידע לפי פסקה זו אלא בתום 60 ימים מיום משלוח ההתראה, שבמהלכם לא נגרע אחד השיקים ממנין השיקים שסורבו".

אתי בנדלר: פסקה (5) אומרת: "נתונים מתאגיד בנקאי או ממנפיק כרטיסי חיוב, בדבר התראה בכתב ששלח על כוונתו לנקוט הליכים לגביית חוב," – וגם כאן יש מגבלה: "ואולם תאגיד בנקאי או מנפיק כרטיסי חיוב לא יעבירו מידע לפי פסקה זו אלא בתום 60 ימים מיום משלוח ההתראה, שבמהלכם לא נפרע החוב ולא נערך הסדר לפירעונו ...".

אתי בנדלר: דהיינו, לגבי תאגיד בנקאי, שאלה חובות ברורים, המחוקק בחקיקה הראשית הגביל אפשרות לאסוף מידע בכך שעברו לפחות 60 ימים מיום שנשלחה התראה, או על כך שהצ'ק סורב, או על כך שהבנק התכוון לנקוט הליכים לגביית חוב, וכל זאת מתוך נקודת מוצא, שייתכן שבמהלך אותם 60 ימים הלקוח יגיע לתאגיד הבנקאי ויסדיר את חובותיו.

אתי בנדלר: בפסקה (6), אותה מבקשים למחוק, מדובר על מקורות מוסמכים, שאלה חברות עסקיות, וניתנה דוגמה, למשל חברות הסלולר.

משה כחלון: עירייה למשל היא מקור מוסמך?

שרון הוטרר: לא.

שרון הוטרר: "מקור מוסמך" מוגדר כעסק.

אתי בנדלר: כאן, מכיוון שהמקורות האלה מגיעים מגופים שאולי אצה להם הדרך לנקוט הליכים נגד צרכנים, כאשר לא תמיד מדובר בחוב שאינו שנוי במחלוקת, המחוקק קבע תקופת זמן ארוכה יותר מאשר בתאגיד בנקאי.

אתי בנדלר: אם לגבי תאגיד בנקאי מדובר לפחות ב-60 ימים מיום משלוח ההתראה, הרי שלגבי מקורות עסקיים אחרים נקבעה תקופה של 90 ימים.

אתי בנדלר: כאן מוצע לבטל לחלוטין את מגבלת הימים.

אתי בנדלר: כפי שאמרה עו"ד קלהורה, מתכוונים להסיר את המגבלה הזאת מן החוק ולקבוע מגבלה כלשהי בתקנות.

אתי בנדלר: עדיין ייתכן שבתקנות תיקבע תקופה קצרה יותר אפילו מהתקופה שנקבעה לגבי תאגידים בנקאיים.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתקחו את זה לתשומת לבכם, אם אתם רוצים לאפשר את זה, או אתם סבורים שיש בכל זאת לקבוע מגבלה, לפחות בסדר גודל של המגבלה הקבועה לגבי תאגידים בנקאיים.

אתי בנדלר: לי לכשעצמי אין עמדה בעניין זה, אבל חשבתי לנכון להפנות תשומת לבכם לעניין.

יורם גביש: אנחנו צריכים שלושה מקורות מידע כדי להעלות את המידע הזה.

יורם גביש: כלומר, לא מספיק שיחלוף מספר הימים שנקבע, 60 ימים או 90 ימים, כדי שנעלה את המידע.

אתי בנדלר: גם את זה רוצים למחוק.

תמר קלהורה: עשינו דבר דומה לזה כבר בתקנות הקיימות.

תמר קלהורה: מידע שיוצא מבנק ישראל – וזה נאמר גם על-ידי מר אלטמן, אני רק אבהיר את המשמעות של זה – בחוק נאמר שניתן לאסוף נתונים מבנק ישראל בדבר היות הלקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור כמשמעותם בחוק שיקים ללא כיסוי.

תמר קלהורה: לא קבענו בחוק עצמו שום מגבלה על משך הזמן, אולם הוספנו מגבלה כזאת בתקנות.

תמר קלהורה: בתקנה 13(ב)(1) נקבעה מגבלת השיהוי.

תמר קלהורה: כלומר, יש כבר תקדים בהסדר הקיים לכך שהחוק עצמו לא קובע מגבלה, אלא רק התקנות.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים לעשות דבר דומה לגבי מקור מוסמך.

תמר קלהורה: מה שאמרה היועצת המשפטית על התקופה, זה שיקול חשוב, שאכן נביא בחשבון כאשר נקבע את מספר הימים.

תמר קלהורה: זו בהחלט טענה נכונה כששוקלים מה צריך להיות משך הזמן.

משה כחלון: אם הבנתי נכון, היועצת המשפטית רמזה שזה יהיה בחוק.

אתי בנדלר: היא רמזה שצריך לשקול את זה.

משה כחלון: נסיים כאן את הדיון.

משה כחלון: בדיון הבא נמשיך לקרוא את סעיפי הצעת החוק, ונצביע עליהם.

משה כחלון: את ההקדמה ואת הדיון הראשוני קיימנו היום.

משה כחלון: תודה רבה לכולם.