ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 249, 2007-05-14 10:00

משה כחלון: בואי ננסה להתכנס.

איילת כהן-מעגן: המטרה של החוק ראויה, אך הניסוחים פה גורפים.

איילת כהן-מעגן: למשל, אין פה תקופה מינימלית.

איילת כהן-מעגן: בשעתו דובר על חצי שנה, על תשעה חודשים.

איילת כהן-מעגן: יש הצעות שונות, על התקופה אפשר להתווכח.

איילת כהן-מעגן: שלושה חודשים נראה לי קצר יחסית.

איילת כהן-מעגן: חברות מאוד יהססו לפני שייצאו למבצע, אם זה כרוך בהודעה למיליוני לקוחות.

משה כחלון: את ממליצה על ששה חודשים?

איילת כהן-מעגן: כן.

איילת כהן-מעגן: בנוסף, דוא"ל – ברור לגמרי שניתוקו באופן פתאומי הוא לא דבר שלקוחות רוצים.

איילת כהן-מעגן: הצענו בשעתו לגבי התקופות הארוכות יותר שתהיה הודעה מראש מתי זה מסתיים ומה התעריף החדש, ובררת המחדל תהיה שהוא לא חייב להודיע פוזיטיבית, אך יינתן לו חודש-חודשיים, כמה שיחליטו, גרייס.

איילת כהן-מעגן: אם במהלך הגרייס הוא כן מודיע, זה אותם תנאים שהיו לו קודם.

איילת כהן-מעגן: זאת היתה אחת ההצעות שהצענו בתחילת הדרך כמשהו שיאפשר איזון.

איילת כהן-מעגן: העניין שלקוח צריך להיות מנותק אלא אם הוא חזר בהודעה וכל הנושא של התיעוד של שבע שנים וכו' – המערכות שלנו מפוצצות לגמרי, אלה דברים שאנו עושים.

דוד טל: מבצעים זה כלי שיווקי מצוין, גם ללקוח, רק אם לא מסתתרת אחריהם כוונה לשבות את הלקוח.

דוד טל: אם כוונה כזו לא מסתתרת, זה יוצא טוב ללקוח.

דוד טל: אילו היינו יודעים שאין כוונה "זדונית" כזו של בעלי עסקים, הצעת החוק הזו לא היתה באה לעולם.

דוד טל: היא באה לעולם רק כי יש הרגשה שרוב המבצעים באים לכבול את הלקוח.

דוד טל: לכן, אדוני היושב ראש, אנו צריכים להתקדם.

יצחק זיו: בנושא התקשורת יש אפשרות לנתק חד כיווני, שיוכל לקבל את הקשר ולא לצאת, ואז האיש מודע לזה.

יצחק זיו: אפשר להחריג את הנקודה הזו.

משה כחלון: בעצם עכשיו נפתח את הדיון.

אורית נוקד: קוראת סעיפים (ג2), (ד), (ה), (ו).

ינון אנגל: אנו באנו בהצעה שלא לוכדת את הצרכן.

ינון אנגל: רוב ההודעות היום נעשות בהתקשרויות טלפוניות.

ינון אנגל: היום לא מקובל לשלוח הסכמים ולקבל חזרה כי אנשים לא מחזירים.

ינון אנגל: הבקשה שלנו, לאור זה שאנו מגלים ללקוחות שלנו כשהם חותמים על המנוי לעיתון – הרי היום יש אינטרנט ועיתונים בחינם , אם הכנסת רוצה לקיים את העיתונים, ואני בטוח שחברי הכנסת הנכבדים רוצים שהעיתונים ישמרו על רמה מינימלית – חייבים להבין את הבעיה שלנו.

ינון אנגל: אנו מלווים את החקיקה הזו כבר שנתיים, לא כיף לי לבוא ולהתחנן על נפשי.

ינון אנגל: אנו עושים את זה כי יש מצוקה ואין עלייה בקריאת עיתונים.

אורית נוקד: סעיף (ה) אומר שהשר באישור ועדת הכלכלה רשאי לקבוע דרכים למתן הודעות.

ינון אנגל: אל"ף, אנו לא לוכדים את הלקוח.

ינון אנגל: בדרך כלל תקופת ההטבה היא ששה חודשים.

ינון אנגל: זה היה כל הזמן בלשון החוק.

ינון אנגל: זה לא מצב שמישהו לא זוכר על מה הוא חתם, הצרכן מקבל הודעה הביתה בכל אופן, גם אם נעשתה עסקה טלפונית אנו מוכנים להתחייב שנודיע לו, נשלח לו את המכתב הביתה, הוא יידע במדויק.

ינון אנגל: הבקשה שלנו, לא לחייב באותם מקרים, שהאיש יכול להתנתק ללא קנס בכל רגע, וללא תשלום נוסף, לשחרר אותנו מלשון החוק הזה.

ינון אנגל: גם ההודעה "בתום ששה חודשים" היא מאוד בעייתית – מייד מתחילות תגובות: איך ולמה, האיש ידע מראש, הוא קיבל הודעה טלפונית.

משה כחלון: אם אני עושה אתך עסקה לחצי שנה, ואחרי שלושה חודשים עוצר אותה בשיחת טלפון?

ינון אנגל: אצלנו זה בדרך כלל ארבעה חודשים.

ינון אנגל: אם אתה עוצר ונתתי לך הטבה, נאמר דיסקמן, אני מחייב אותך להחזיר לי את עלותו.

ינון אנגל: הדברים נרשמים בצבע אדום.

ינון אנגל: לגבי החברים שאמרו שיש תלונות על אינטרנט וכבלים, אל תחילו את זה על מקרים שזה קשור למוצרים בתשתית.

ינון אנגל: אותם המקרים שהעסקה כוללת הצבת ציוד או חיבור מיוחד אצל הצרכן, תוציאו את זה מהלשון הזאת.

ינון אנגל: במקרים שיש ניתוק מיידי ללא קנס, ולא צריך ללכת הביתה ולקחת את המכשיר, למשל, להחריג את המקרים האלה מנוסח החוק.

ינון אנגל: אנו חושבים שזה הוגן וצודק.

חיים רביה: אני מסכים.

יעקב מרגי: צריך להיות קשוב כדי לא להשליך את התינוק עם המים.

יעקב מרגי: מבצע שלא בא אחר כך לכבול אותך, ויש אפשרות להפסיק אותו מתי שאני רוצה וזה לא עולה דבר, צריך לשמוע את הדברים.

רוברט אילטוב: אני מצטרף למרגי.

רוברט אילטוב: מי שלא מחייב את הלקוח, אין צורך להכלילו.

דוד טל: אם אנו נכנסים לדבר הזה, עלולה להיות בעיה כי אז צריך לבדוק עם כל חברה כדי לבדוק, מה קורה בתוכה.

דוד טל: בהצעת החוק הזו אם נחריג דבר מסוים, זה יכול לחול על דברים אחרים, והייתי רוצה לדעת על כמה דברים זה חל.

יצחק זיו: כל מה שקשור לנושא התקשורת, שניתן לנתק רק את החיבור החוצה – זה דבר שניתן להחריגו, כי ברגע שתמה התקופה החברות זוכות בזה שמתקשרים אליי כי אז הן מרוויחות.

יצחק זיו: ההצעה שעלתה פה, אני מקבל את הנקודה הזו אך חושב שיש להגביל את זה בזמן ולתת לאותן חברות לפחות קשר טלפוני, ושהצרכן יידרש לאשר בכתב את המשך העסקה.

אתי בנדלר: כיום קבוע שתמיד צריך ליידע אותך בתום תקופת המבצע.

אתי בנדלר: הם מבקשים לקבוע, שלגבי סוגי עסקאות מסוימות לא יהיה צורך ביידוע הזה בתום תקופת המבצע, שיכולה להימשך גם שנה, שנתיים, ואז יש עליית מחירים, אם מתקיימים מספר תנאים.

אתי בנדלר: הם מבקשים לבטל את חובת היידוע על המשך העסקה אם הצרכן רשאי בכל עת לנתק את הקשרים המסחריים ללא קנסות.

ינון אנגל: מוכנים גם לששה חודשים.

אתי בנדלר: העיקרון הכללי בחוק כפי שמוצע כרגע הוא שבעסקה שתחילתה במבצע לתקופה קצובה והמשכה בין לתקופה קצובה ובין בלתי קצובה – יש ליידע את הצרכן בתום המבצע, אם מתקיימים תנאים אלה.

אתי בנדלר: אחד התנאים שכבר כתובים היום בהצעת החוק היא שהמחיר בתום תקופת המבצע ידוע מראש ונמסר לצרכן מפורשות.

אתי בנדלר: הם מציעים, מתי לא יהיה צורך ליידע, אם בנוסף לכך שהמחיר קבוע מראש, תקופת המבצע לא עלתה על ששה חודשים והצרכן רשאי להשתחרר מהעסקה ללא כל תנאי, בכל עת וללא קנס.

דוד טל: נניח שנכנסתי למבצע ב-100 ₪ לעיתון מסוים, ובתום המבצע כתוב שזה עובר ל-200 ₪.

דוד טל: הנהלת העיתון מחליטה שהיא מעלה את המחיר ל-300 ש"ח.

דוד טל: מה יקרה אז?

ינון אנגל: תקבל ב-200 ₪.

ינון אנגל: יש פה מנגנון של הצמדה למדד.

ינון אנגל: אנו לא משתוללים.

ינון אנגל: הביקושים לעיתונים היום זה לא מה שהיה פעם.

ינון אנגל: יש אינטרנט.

ינון אנגל: קחו את זה בחשבון.

אורית נוקד: בסעיף (ה) נאמר שהשר באישור ועדת הכלכלה רשאי לקבוע דרכים למתן הודעות לפי סעיף זה.

אורית נוקד: אני רוצה שנעביר היום את הנוסח הזה.

אורית נוקד: ירצה השר – בדיוק אותה תוספת הוא יכול לומר לגבי עיתונים.

אורית נוקד: אני לא יודעת מה המשמעויות של הכנסת סעיף כזה לגבי אחרים ולא רוצה לדחות את החוק הזה.

אתי בנדלר: צורת מתן ההודעה אינה בדיוק עונה על הבעיה שהעלו העיתונים כי השר מכוח סעיף זה יכול למשל לקבוע שהודעה תינתן בכתב, בדוא"ל, בדואר רשום וכן הלאה.

אתי בנדלר: הם מציעים לפטור אותם מהוראה מהותית של החוק.

אתי בנדלר: ניסיתי לסכם את התנאים, ודאי שזה ייגע לעיתונים, אך ההחרגה רוחבית, ואין לי מושג למי עוד.

אורית נוקד: אני מבקשת לומר שאיני מסכימה לזה.

זאב ליאונד: בסך הכל ההוראה הזו מזכה את הצרכן, לא מחמירה אתו.

זאב ליאונד: מה זה משנה אם כולם ינהגו כך – יאפשרו ניתוק מיידי ולא יחייבו בקנסות?

אורית נוקד: אני לא רוצה שייכנסו סעיפים שמעקרים את הצעת החוק.

אורית נוקד: נדרש מכם רק להודיע, ואיך להודיע – הכל פתוח.

אתי בנדלר: ייתכן שאפשר יהיה להכניס את זה בתקנות על ידי תיקון התוספת השלישית מכוח פסקה אחת של סעיף קטן.

דנה נויפלד: אנו מתנגדים להחרגה מהחרגה.

דנה נויפלד: דרך המלך היא הסכמה פוזיטיבית – הצרכן צריך להסכים לתנאים שמציעים לו.

דנה נויפלד: ההצעה מאפשרת חריג – רק מתן ההודעה, ועכשיו הם מבקשים להחריג מהחריג.

דנה נויפלד: אנו מבקשים ליידע את הצרכן, לקבל הסכמתו, זה מעודד תחרות וחשוב.

דנה נויפלד: אנו לא רוצים שיעקרו את החוק מתוכן.

משה כחלון: אתם צריכים להודיע לצרכן שנסתיימה התקופה של המבצע.

ינון אנגל: זה נאמר לו בהתחלה, כל הזמן נאמר על ידי מגישי ההצעה, גם על ידי חברת הכנסת נוקד, גם על ידי שאול יהלום בכנסת הקודמת, שאם הלקוח יודע מראש- -

דוד טל: איפה הבעיה שלכם להודיע לצרכן?

דור ליאונד: ברגע שעושים חוק שמגביר את העלויות אצל כל העוסקים, שכרנו יוצא בהפסדנו.

דנה נויפלד: יש לכם קשר ישיר לצרכן, הרי שולחים עיתונים כל יום.

דנה נויפלד: לצרף אליו הודעה – זה לא בעיה גדולה.

עמנואל וייזר: מה שמובלע פה זה שכל אותו זמן עד שהלקוח מודע לשינוי, הוא מחויב.

עמנואל וייזר: זה חלק ממטרות המבצעים, ולמה לא רוצים להודיע.

עמנואל וייזר: זאת תקופת ביניים שמחויבים עליה.

רונן רגב-כביר: אמר פה מר אנגל שיש בעיה אחרי חצי שנה לשלוח חשבוניות, כי אז אנשים מתקשרים ומתווכחים.

רונן רגב-כביר: כלומר גם העיתונים מכירים את התופעה שפתאום מישהו מגלה כמה הוא משלם כל חודש.

רונן רגב-כביר: כיום אנו מתקשרים בעשרות עסקאות של שירותים מתמשכים.

רונן רגב-כביר: להתחיל לזכור מתי מסתיימת כל תקופה – זה בלתי אפשרי.

רונן רגב-כביר: סעיף (ג2) הוא קריטי כי הוא הסעיף שבו ניתן להחריג את הצורך בהסכמה למעבר לתעריף חדש אם גיליתי מראש את תעריף ההמשך.

רונן רגב-כביר: אנו נתקלים הרבה במקרים שבשלב ההצטרפות מגלים את תעריף ההמשך, אך בצורה כה מעורפלת שאף אחד לא שם לב.

רונן רגב-כביר: צריך לקבוע את העיקרון שהמחיר ההמשכי צריך להיות מובלט וברור בדיוק כמו מחיר תקופת ההטבה, כמו שמבליטים את המחיר ההתחלתי.

אתי בנדלר: זאת הערה שמחייבת החלטת ועדה.

יהודה אבידן: ההצעה ראויה, לנו אין בעיה עם זה שהדברים יהיו כתובים וברורים, אך יש להבין – בעיתונות הכתובה זו טכניקה אחרת.

יהודה אבידן: אם ההודעה היא רק טלפונית, והדברים ממשיכים בלי שאמר לנו כלום, בסדר.

משה כחלון: על זה מדובר.

משה כחלון: לכם אין בעיה עם הודעה טלפונית?

יהודה אבידן: ההודעה כפי שמנוסחת בלשון החוק היא אחרת, היא או הודעה והסכמה בכתב או שאני צריך להוכיח, כלומר להקליט, כלומר לשמור שבע שנים, ואלה דברים בלתי אפשריים.

משה כחלון: ברגע שאתה אומר לאדם:

משה כחלון: עוד 30 יום מסתיים המבצע, איפה הבעיה?

יהודה אבידן: אנו מבינים את הכוונה של זה, אך ברגע שמטילים את זה גם עלינו, המשמעות היא עד סגירת עיתונים, חלקם.

יהודה אבידן: הרי מודיעים ללקוח מראש מה מבצע ההיכרות ומה המחיר המלא בסופו.

אורית נוקד: בחוץ עומדים לוביסטים ומונעים מחברי כנסת להיכנס.

אורית נוקד: אני לא מבינה את זה.

אורית נוקד: בסך הכל מדובר בהודעה.

אורית נוקד: אפילו לעוזרת שלי לא נתנו להיכנס.

אורית נוקד: נמאס לי עם התקיעות של החוק הזה.

אורית נוקד: זה חוק שטוב לגבי כולנו.

משה כחלון: מדובר בהודעה בלבד.

יצחק קמחי: חשיבות החוק הזה לא מוטלת בספק.

יצחק קמחי: אנו פה נלחמים על קבלת החלטות רציונליות של הצרכן.

יצחק קמחי: רוצים לאפשר לו לקבל החלטות באופן מלא, בזמן אמת, לא לסמוך על זיכרונו הקצר.

יצחק קמחי: אני גם מחויב לומר שלעמדת השר, עמדה שקיבלנו כרגע, יש רצון לבחון את הנושא של העיתונות.

יצחק קמחי: אני מציע לקבל את הצעת החוק כפי שהיא ולגבי החריגים, שעוד לא קבענו אותם, לשקול או להביא עמדה סדורה מטעם השר בנושא הזה, אפשר לעשות.

יצחק קמחי: עמדתי היא ברורה – החקיקה חשובה, הצרכן צריך לקבל הודעות.

אורית נוקד: למה שלא יימצא פתרון לעיתונים בתקנות?

משה כחלון: השר הממונה, אני מבקש את עמדת הממשלה.

חנה טירי: אנו חלוקים פה.

משה כחלון: עמדת משרד המשפטים – שיימשך כמו שזה.

חנה טירי: מבחינתנו, צריך למצוא פתרון לעיתונים.

דוד טל: אם אהיה בעל עסק שעומד בקריטריונים של העיתונים, שאני יכול כל רגע לתת לבנאדם להפסיק, גם אני צריך ליפול בקטגוריה הזו.

רונן ריינגולד: אדבר גם בשם משרד התקשורת.

רונן ריינגולד: עמדת הממשלה היא זו שהובאה בוועדת השרים, ולהבנתי היתה תמיכה בהצעת החוק.

רונן ריינגולד: לעניין האחר, אני מתחבר לדבריה של עו"ד נויפלד – מנסים להחריג את החריג, וזה נשמע לא סביר.

רונן ריינגולד: אני לא יודע על מה הדברים יחולו.

רונן ריינגולד: אני לא יודע האם זה חל על חברות התקשורת, למשל.

רונן ריינגולד: עמדת משרד התקשורת היא שחובת הודעה כמינימום זה דבר מתחייב.

רונן ריינגולד: שמעתי מחברות תקשורת רבות שאין להן בעיה להחיל את חובת ההודעה.

רונן ריינגולד: אני לא יודע מה תהיה ההשפעה של ההחרגה של העיתונים על חברות התקשורת.

דנה נויפלד: ככל שמבקשים להחריג את העיתונים, אני מבקשת לדעת אם זה החרגת העיתונים או קביעת קריטריונים, אחרת יש פה פגיעה בשוויון בעניין הזה.

ינון אנגל: אין פה החרגה לעיתונים אלא החרגה למקרים ספציפיים.

ינון אנגל: לגבי התקשורת, באותם מקרים שהלקוח יכול לסיים את העסקה מיידית בלי קנס, וזה לא תלוי שימוש או מוצר בתשתית, זה לא יחול.

ינון אנגל: מתוך רצון לגמור את העניין אנו מוכנים להציע שבגמר הששה חודשים תהיה עוד תקופת מעבר של חודש, שאם בה הלקוח יודיע שהוא רוצה לסיים את המנוי, נאפשר לו בחודש הזה לקבל את מחיר ההטבה האחרון שהיה בתוקף.

דנה נויפלד: זה לא מאזן שום דבר.

ינון אנגל: זה יוריד מנויים.

ינון אנגל: אנו רוצים שתמשיך להיות מנוי.

אורית נוקד: אני לא מצליחה להבין ולא יודעת מה זה עושה להצעה.

רונית תירוש: העיתונים לא אוהבים את ההצעה.

רונית תירוש: יש קלות יחסית, אולי בלתי נסבלת של אפשרות לבטל, בניגוד לטלוויזיה, זה מלחיץ אותי, בניגוד לתשתית שהיא טכנולוגית.

רונית תירוש: כלומר אצלם קל מאוד לבטל, ויש להם חשש מזה, וצריך להתייחס לזה.

רונית תירוש: אם כתוצאה מהתנתקות ממנוי כלשהו אני גם נקנסת, אני רוצה שיודיעו לי ורוצה לדעת מה יקרה.

רונית תירוש: אך אם אין קנס, תרשו לנו אפילו לא לעורר את הדובים.

רונית תירוש: השאלה שלי אם עצם זה ששלושה חודשים קיבלתי הטבה ושילמתי רק 100 ש"ח ואחר כך אין לי קנס אך אני עולה לסכום גבוה יותר- -

ינון אנגל: אבל אמרנו שניתן לך עוד 30 יום.

רונית תירוש: מי שסובל משכחה כי הוא טרוד בענייני היום, החודש גרייס הזה לא יועיל לו.

רונית תירוש: אני מציעה פתרון – אל תשלחו תזכורת, אך מאותו רגע תשלחו חשבונית, ואני יודעת מה אני משלמת.

אורית נוקד: הבעיה שלהם היא רק להודיע.

רונית תירוש: לא צריכים להרוג אותם.

רונית תירוש: אל תשלחו התרעה, אך במשך החודש גרייס תשלחו חשבונית שתראה לי כמה אני משלמת, ואני אעשה מה שארצה.

אורית נוקד: רציתי ללכת לקראת העיתונים והתברר לי שמשפטית תהיה פה בעיה, לכן ירדתי מזה.

אורית נוקד: אני מציעה, נצביע על החוק הזה כמו שזה להכנה לקריאה ראשונה.

אורית נוקד: תבואו עם נוסח או בתקנות או בקריאה שנייה ושלישית ותצביעו.

אורית נוקד: גם המליאה יכולה לקבל החלטות.

אתי בנדלר: אפשר להרחיב את נוסח הסעיף שמסמיך את השר לקבוע תקנות, במסגרת התקנות ביוזמה של השר עצמו ובאישור הוועדה, ואז זה יהיה בידי השר.

אתי בנדלר: אני רוצה לשאול את נציגי השר, אם זה יפיס את דעתו של השר, אני מציעה שבסעיף (ג1) בסיפא, שמאפשר לשנות את התוספת השלישית, להוסיף שם: "וכן רשאי הוא לקבוע הוראות או תנאים נוספים להחלת הפטור מהוראות סעיף (ב1) על סוגים או שירותים"- -

אורית נוקד: אני מסכימה.

אתי בנדלר: כך אפשר לראות אילו תנאים אפשריים, אילו אינם אפשריים - כמובן, הם צריכים להיות תנאים שוויוניים, כך שלא תהיה אפליה, ולראות איך אפשר לבוא לקראת העוסקים.

יניר פלג: אני לא היחיד שלא מבין איך רואים המחוקקים את המצב שנפוץ במבצעים של הוט שההתקשרות מראש היא לשנתיים, והמנוי מקבל במסגרת השנתיים חצי שנה הטבה כלשהי.

יניר פלג: איך רואים את זה?

יניר פלג: מתי צריך לשלוח הודעה?

אתי בנדלר: בתום החצי שנה, זה כתוב בצורה ברורה.

יניר פלג: אם הוא לא התחייב לשנתיים, אי אפשר להציע לו חצי שנה.

רחלי קרת: אין לנו בעיה עם ההודעה המוקדמת, אנו עושים את זה כבר היום.

רחלי קרת: הבעיה שלנו קשורה להרחבת ההגדרה של עסקת תקופה קצובה.

רחלי קרת: סעיף 3 שנכנס בגרסה הקודמת של ההגדרה מרחיב את ההגדרה של עסקה לתקופה קצובה, ואומר: יש לי עסקה לתקופה של שנתיים ועסקה נוספת שקשורה בה, והיא נגמרת.

רחלי קרת: זאת גזרה שקשה לעמוד בה כי היא מחילה את הצעת החוק הזו לא רק על העסקה לתקופה קצובה אלא על כל עסקה שקשורה בה.

משה כחלון: הדברים האלה יהיו צריכים להיות מוסדרים.

משה כחלון: אני מבקש ממשרד התמ"ת עמדה ברורה של הממשלה, שיכין את הנוסח ונוכל להתקדם.

משה כחלון: אם לא תצליחו בשבוע הבא להביא הסכמות מסודרות, אנו נקבל החלטה.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.