ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 189, 2007-05-09 10:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: ביקשתי שנתכנס כאן, לדיון חירום - מה עם נציג המשטרה?

קריאה: כבר מגיע.

מיכאל מלכיאור: שוקי זיסו?

מיכאל מלכיאור: אולי נחכה עוד דקה, כי קשה לקיים את הדיון בלי המשטרה.

מיכאל מלכיאור: מי נציגי בית"ר ירושלים פה?

מיכאל מלכיאור: איפה היו"ר?

קריאה: הוא מבקר כרגע בבית החולים עם מר גיאדמאק.

מיכאל מלכיאור: דווקא עכשיו, בדיוק?

מיכאל מלכיאור: זה לא במקום שיושב הראש לא מגיע לדיון כזה בכנסת.

מיכאל מלכיאור: זה לא ראוי, לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אני מאחל לבית"ר את כל ההצלחה, אבל אפשר ללכת לבית החולים בעוד שעה, אחרי הדיון.

מיכאל מלכיאור: זה לא דיון שקורה כל יום.

מיכאל מלכיאור: מן הראוי היה שיושב הראש, שיש לו גם רקע בתחום הזה – למרות שלא בגלל זה הוא יושב ראש, אבל יש לו גם רקע מקצועי שהיה יכול להועיל למסקנות של הדיון הזה.

יהודה סקר: גם לדיון בהתאחדות לכדורגל הוא לא הופיע – כך אני רואה בעיתון.

יהודה סקר: זה לא מכובד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נתחיל.

מיכאל מלכיאור: שמענו באמצעי התקשורת את הגרסאות השונות.

מיכאל מלכיאור: צריכים גם להבין שמה שאנחנו עושים פה הוא גם על רקע דברים שקרו בעבר ויש הרגשה שהלקחים לא הופקו ושבכל פעם אנחנו נמצאים באותו מקום.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא האם נצטרך בכנסת – היתה פה ועדה שישבה על המדוכה במשך שנה לעבוד על הנושא, והיא הגישה דו"ח עם מסקנות - -

אבשלום וילן: האם קראת, עורך הדין שילה - -שיעביר ליושב ראש ההתאחדות - -

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו רוצים לשמוע מהגורמים השונים - כולם יודעים על האסון שקרה, וברוך השם שזה לא עלה בחיי אדם, למרות שאי אפשר לדעת לגבי נזק לאורך זמן, אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים שזה לא יקרה, לא ב "טדי" ולא בשום מקום אחר בארץ.

אבשלום וילן: אפשר לפני כן לומר משהו – היתה במשך 4 שנים ועדת חקירה פרלמנטרית של ועדת החינוך, בנושא האלימות בכדורגל.

אבשלום וילן: הוועדה הוציאה ב-2001 דו"ח ביניים שבו עיקרי ההמלצות.

אבשלום וילן: היתה שורה שלמה של צעדים שהם פחות או יותר העתקה של המודל האנגלי להתמודדות מול האלימות בכדורגל, עם שורה של הצעות לפתרונות.

אבשלום וילן: החוברת הזו, ובשיחה הצגתי אותה אז ליושב ראש ההתאחדות לכדורגל, גברי לוי.

אבשלום וילן: הצגתי לו את המסקנות, והם היו שותפים מלאים.

אבשלום וילן: לצערי, אני עכשיו לא נכנס פה לכל האירוע הנקודתי, אבל כשאני ראיתי בטלוויזיה בשידור חי את מה שקרה – ישבתי והרגשתי מאד מוזר, כי אנחנו כבר אמרנו, הצענו, התרענו, ולקח שנה לשכנע את שר הפנים לחתום על הורדת הגדרות, ושינינו את החקיקה.

אבשלום וילן: הצענו שורה שלמה של צעדים מעשיים שביחד יתנו את התשובות.

אבשלום וילן: ומסתבר שכאשר מגיעים לרגע האמת – לא עושים אותם.

אבשלום וילן: מעבר לזה – לא עשיתם.

אבשלום וילן: אז מה שראינו במסיבת העיתונאים שקיימה ההתאחדות לכדורגל - לא הייתי מגדיר כחוצפה, בורות או חוסר מחשבה אבל זה היה פשוט בושה וכלימה.

אבשלום וילן: ניתן את הקרדיט ליושב ראש החדש, מר אבי לוזון.

אבשלום וילן: הנציג הבכיר שלו שבכל דיוני הוועדה - -אומר – אני לא יודע איזה דו"ח, והוא שואל את העיתונאי – אתה קראת את הדו"ח?

אבשלום וילן: במקום לקחת את החומר, להתחיל ליישם אותו.

אבשלום וילן: יש שורה שלמה של שינויי חקיקה.

אבשלום וילן: כולם בוצעו, כולם נעשו.

אבשלום וילן: ישבנו בחדר הזה שלוש פעמים עם מנהל בתי המשפט, עם פרקליטת המדינה, דאז, לגבי איך מיישמים, איך אוכפים.

אבשלום וילן: הדברים, לצערי, לא נעשים.

אבשלום וילן: הגופים הביצועיים צריכים להסביר מדוע לא מבצעים, מדוע כאשר יושב ראש חדש נבחר – הוא לא יכול לקרוא את החוברת, ומנכ"ל ההתאחדות, מר שילה, מכיר את החומר בעל פה.

אבשלום וילן: הדברים פשוט נראים שכולם מנסים לברוח מהאחריות.

אורי שילה: אני אתחיל קודם כל בהבהרה קטנה לגבי מסיבת העיתונאים שהתייחס אליה חבר הכנסת וילן – אני הייתי נוכח בחדר בעת הזו, והשאלה שנשאלה לגבי הוועדה, גם כשהיא נשאלה, ולמרות שאני הייתי חבר בוועדה שלוש וחצי שנים, לא ידעתי על מה נשאלה השאלה, מכיוון שהשאלה שנשאלה היתה: אחרי מקרה אמיר רנד היו מסקנות של הוועדה –איך יישמתם אותה?

אורי שילה: אחרי אמיר רנד היו מספר ועדות, ביניהן גם הוועדה של חבר הכנסת וילן, ולא ידעו לאיזה המלצות להתייחס, כי ההמלצות של הוועדות התייחסו למספר רב של גורמים, ולכן ענה לו יושב ראש ההתאחדות לכדורגל – על איזה ועדה אתה מדבר, הי היו מספר ועדות, ועל איזה המלצה אתה מדבר, כי לא נשאלה שאלה קונקרטית.

אורי שילה: אנחנו יכולים להתייחס להמלצות שהומלצו להתאחדות לכדורגל, ועל המסקנות שאנחנו הסקנו, ולא למשטרה או לגופים אחרים.

אורי שילה: כל זה במאמר מוסגר.

אורי שילה: זה הפך להיות איזשהו אייטם כאילו אבי לוזון לא ידע באיזה ועדה מדובר.

אורי שילה: הוא מכיר את הוועדה, היתה ועדה נוספת והיו המלצות - - לא נשאלה שום שאלה קונקרטית.

מיכאל מלכיאור: אם אתה כבר נכנס לזה – זה לא מסביר את ה/שאלה שלו לכתב האם הכתב טרח לקרוא את המסקנות.

מיכאל מלכיאור: הוא כאילו רצה להגיד: מה אתה רוצה שאני אקרא את המסקנות כי גם הכתב לא קרא.

מיכאל מלכיאור: במקרה הכתב כן קרא אבל זה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: אבל לא כדאי להיכנס לזה.

אורי שילה: בואו נכנס לגופם של דברים כי זו מהות הישיבה.

אורי שילה: נתחיל בנושא אחריות ההתאחדות לכדורגל ושיתוף הפעולה שלה עם כל הגורמים, ואחר כך ניגע בעוד דברים.

אורי שילה: ההתאחדות לא בורחת משום אחריות.

אורי שילה: זה הגוף שמנהל ומארגן את משחקי הכדורגל בארץ, את הנבחרות, את כל הכדורגל בארץ.

אורי שילה: זו אחריותנו, וזה תפקידנו.

אורי שילה: אנחנו לא בורחים משום אחריות ואם יש פעולות שצריכות להינקט -אנחנו נוקטים.

אורי שילה: כמו שצויין - אנחנו הגוף שבמשך שלוש וחצי שנים היה כאן בכל ישיבה, גם אם זה היה רלבנטי לנו וגם אם זה היה פחות.

אורי שילה: במסקנות, בדו"ח הביניים, מוזכר שיתוף הפעולה שלנו.

אורי שילה: אנחנו תמיד בשיתוף פעולה, גם עם המשטרה, גם עם פרקליטות המדינה ועם כולם, על מנת להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי.

אורי שילה: יש דברים שההתאחדות לכדורגל כגוף וולונטרי – יש עליו מגבלות.

אורי שילה: היא לא מחוקק, היא לא המעניש, והיא יכולה לעשות מה שבסמכויותיה, מעבר לזה שהיא מנהלת את הכדורגל בארץ.

אורי שילה: בנושא גדרות באצטדיונים – עדיין, על פי חוק מדינת ישראל, לא בסמכות ההתאחדות לכדורגל להחליט אם יש באצטדיון גדר או אין.

אורי שילה: יש רישוי עסק.

אורי שילה: על פי חוק במדינת ישראל, כל רשות מקומית יחד עם המשטרה הם אלה שמחליטים האם להוריד את הגדר או לא, והם חתומים על רישוי העסק.

אורי שילה: הם גם האחראים על האירוע.

אורי שילה: לא ההתאחדות יכולה לבוא ל "טדי" – זה לא האצטדיון שלה, אין לה אחריות שם, ולהורות להוריד שם את הגדר.

אורי שילה: מה שכן, היא יכולה להמליץ להוריד את הגדרות, וכך עשינו.

אורי שילה: באצטדיון רמת גן, שאנחנו אמונים עליו –הורדנו את הגדרות.

אורי שילה: ב "בלומפילד" הורידו את הגדרות, בקרית אליעזר הורידו את הגדרות.

אורי שילה: זה דבר שהוכיח את עצמו.

מיכאל מלכיאור: המלצתם להוריד, ב "טדי"?

אורי שילה: המלצנו.

אורי שילה: לפני שנה, היה סיור של מרחב מוריה באצטדיון רמת גן לגבי הורדת הגדרות.

אורי שילה: הם ראו, קיבלו הסברים מאנשי המקצוע שלנו, והם קיבלו את המלצותינו להוריד את הגדרות.

אורי שילה: מעבר לזה, הוקמה ועדה שנקראת "הוועדה לאצטדיון בטוח" על ידי השר דאז, מתן וילנאי, שכל תפקידה היה להוציא דו"ח מה הוא אצטדיון בטוח, ולאפיין אותו.

אורי שילה: ישבה הוועדה עם נציגי כל הגורמים- כיבוי אש, משטרה, משרד הפנים - כל הגורמים הרלבנטיים לנושא, לרבות נציגי ההתאחדות לכדורגל, ונתנה המלצה חד משמעית: להוריד את כל הגדרות באצטדיונים בארץ.

אורי שילה: להוריד.

אורי שילה: זאת, בחוברת "אצטדיון בטוח" שהוגשה למתן וילנאי.

אורי שילה: משום מה, ועל פי החוק, עדיין יש שיקול דעת לרשויות ומשטרה מקומית וב "טדי" החליטו עדיין להשאיר את הגדרות, וזה בסמכותם על פי החוק.

אורי שילה: רק אל תבואו לפתחה של ההתאחדות לכדורגל בשאלה למה לא הורידו שם את הגדרות.

אורי שילה: אנחנו המלצנו, היינו חלק מוועדת "אצטדיון בטוח".

אורי שילה: אנחנו עדיין חושבים שנכון יהיה להוריד את הגדרות.

אורי שילה: עדיין, על פי החוק, יבוא המחוקק ויגיד למי הסמכות.

אורי שילה: כל עוד זה בסמכות המשטרה והרשות המקומית, זה שיקול דעת שלהם.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קיי.

מיכאל מלכיאור: אז יכול להיות שזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אורי שילה: אז תראו, ההתאחדות לכדורגל יכולה להעניש את הקבוצות ואת כל מי שחבר בארגון.

אורי שילה: אנחנו, ואמר את זה גם יושב ראש ההתאחדות במסיבת העיתונאים האחרונה.

אורי שילה: תהיה החמרה במדיניות הענישה בעבירות מסוג כזה ברמה של עונשי רדיוס, ללא קהל, הפחתת נקודות.

אורי שילה: אני רוצה להגיד שבעבירות בעבירות גזענות, שהם חלק מהאלימות, נגע האלימות - אנחנו בשנה הבאה מכניסים תקנון שהוא לא פרי שיקול דעת שלנו, זה מוכתב לנו - שבכל עבירה של גזענות במגרשים תהיה הפחתה אוטומטית של 3 נקודות לקבוצה.

אורי שילה: עבירה שניה – 6 נקודות, עבירה שלישית – 9, עד להורדת ליגה.

אורי שילה: זה על עבירות של גזענות.

אורי שילה: גם בעבירות של אלימות תהיה מדיניות ענישה שקהל שמתפרע ייפגע ברדיוס, משחק ללא קהל, ובהפחתת נקודות.

אורי שילה: ההיגיון מאחורי זה – שהיום, לקהל, לא איכפת מהקנסות.

אורי שילה: מדיניות הקנסות פשטה את הרגל.

אורי שילה: ההתאחדות לא צריכה את ההכנסות של הקבוצות, היא לא צריכה את הכסף של הקבוצות, ולקהל האוהדים לא איכפת אם לוני או יענקלה' או מישהו אחר משלם.

אורי שילה: לקהל האוהדים איכפת האם - -

מיכאל מלכיאור: בפרט כאשר נראה שיש מספיק כסף לחלק מהקבוצות.

אורי שילה: בוודאי , כאשר קנס של 100 אלף שקל לקבוצה מסוימת זה גרעינים לסוף שבוע , למישהו אחר.

אורי שילה: אבל זה לא העניין כמה כסף.

אורי שילה: העניין במי אתה פוגע.

אורי שילה: פה אתה פוגע בכיס של הבעלים, ולאוהדים לא איכפת.

אורי שילה: העניין הוא להעניש גם את קהל האוהדים.

אורי שילה: לי אין את הסמכות לעצור את האוהד או להעניש אותו בבית המשפט, אבל יש לי את הסמכות למנוע ממנו לראות את הקבוצה שלו, או לגרום לו להבין שהמעשה שלו יגרום להפחתת נקודות לקבוצה שלו ויפגע בקבוצה וביכולתה להצליח.

חיים אמסלם: יש לכם נתונים על הצלחה אפקטיבית של הדברים שאתה אומר?

אורי שילה: אני אומר – מדיניות הענישה הזו תוחמר לקראת העונה הבאה.

חיים אמסלם: זה נוסה בעבר?

אורי שילה: אז בואו נדבר על העונש שספגה בית"ר -- -

מיכאל מלכיאור: אני שואל לגבי האוהדים – נגיד באנגליה, הרי יודעים האוהדים שיש להם סנקציות עד שנה בכלא.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות, אם אתה ממליץ לנו לעשות את זה בחקיקה, אז נעשה את זה בחקיקה, אין בעיה עם זה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה להבין: באנגליה יודע כל אוהד שיש עליו סנקציות עד שנה בכלא ודברים נוספים - -

אבשלום וילן: גם בארץ.

אבשלום וילן: כל מה שדרשו הגורמים – הכל שונה בשנתיים האחרונות.

אבשלום וילן: הבעיה היא לא בחקיקה, הבעיה היא באכיפה.

אורי שילה: הבעיה היא באכיפה, ואני אגיד עוד דבר: הענישה, של ההתאחדות לכדורגל, לפחות, תהיה הרבה יותר חמורה.

אורי שילה: בתי הדין שלנו, יש לזכור – יש הרבה גורמים וקבוצות שנפגעות באופן ישיר ואז הם אומרים שבתי הדין הם מטעם .

אורי שילה: בתי הדין הם עצמאיים, הם גורמים שיפוטיים עצמאיים.

אורי שילה: אנחנו לא מתערבים בהחלטות ולא נותנים להם הוראות .

אורי שילה: אנחנו יכולים לקבוע מדיניות ענישה, או לחילופין – לקבוע עונשי מינימום בתקנון - -

מיכאל מלכיאור: אתם אומרים שבשנה הבאה הם יהיו הרבה יותר חמורים.

מיכאל מלכיאור: למה חיכיתם, למה צריך לבוא לפה היום ולהגיד את זה על השנה הבאה?

אורי שילה: גם היום יש עונשים חמורים, גם היום, אבל אנחנו רוצים לעשות אותם עוד יותר חמורים.

אורי שילה: כי צריך להבין שכשאתה מפחית לקבוצה נקודות, או כשאתה קובע לקבוצה עונש זה צריך להיות בעבירות שהן באמת חריגות.

אורי שילה: אז יכול להיות שזריקת חזיז אחד לא עשתה כלום, או שזריקת חזיז אחת פצעה אדם וזה כמעט עלה בחיים.

אורי שילה: כלומר, מבחן התוצאה – צריך לקחת אותו כמו שהוא אבל הוא לא תמיד - -

מיכאל מלכיאור: אבל מה שונה השנה הבאה מהשנה הזו?

אורי שילה: לא שונה.

אורי שילה: העונשים נמצאים בתקנון, אנחנו לא ממציאים שום דבר חדש.

אורי שילה: אנחנו פשוט מעבירים מסר של מדיניות - -

מיכאל מלכיאור: שאתם מתכוונים בשנה הבאה להפעיל את מה שהיה צריך להפעיל השנה.

אורי שילה: וגם היה אפשר לראות את זה לפי פסק הדין אתמול, למרות שאנחנו לא קשורים אליו, ואני לא נותן ציון לבית הדין אם הוא טוב או רע.

אורי שילה: אבל אפשר לראות שהוא פסק דין שהוא לכל הדעות פסק דין שמעביר מסר לאוהדים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקצר כי יש לנו מגבלת זמן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את המשטרה – נצ"מ שוקי זיסו.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאתה אמרת גם לפני המשחק הנוכחי, שכל הלקחים מהאסון של אמיר רנד הופקו, ושאין שום סיבה לאף אחד לדאוג.

מיכאל מלכיאור: איך יכול היה לקרות דבר כזה?

שוקי זיסו: אכן אמרתי וזה נכון, הקונטקסט שבהם נאמרו הדברים זה בהקשר למשחק והערכות המצב שלנו -זה היה צריך להיות משחק אליפות.

שוקי זיסו: צריך להבין שהערכות המצב שלנו ביום שישי התייחסו למצב שבו המשחק הזה הוא משחק הכתרה של בית"ר.

שוקי זיסו: משחק הכתרה של בית"ר יש לו משמעויות מבחינת העבודה, מבחינת קהל הצופים, יש לו משמעויות מבחינת המודיעין, וכל ההיערכות הלכה לכיוון משחק הכתרה של בית"ר ששם יש לנו תוכנית מבצעית, אכן, ואני חוזר על מה שאמרתי: ראויה, שנותנת מענה לכל התרחישים.

שוקי זיסו: אבל במוצאי שבת לאחר הערכת מצב שביצענו, מבחינת כמות הקהל שהיתה אמורה להגיע לאצטדיון, זה כמעט אצטדיון ריק.

שוקי זיסו: משחק ליגה עם קבוצת תחתית, משחק שלא קובע עדיין את האלופה, לא משחק הכתרה של בית"ר.

שוקי זיסו: ההיערכות שלנו למשחק שונתה, ושונתה בהתאם לכל הפרמטרים שהיו בידינו.

שוקי זיסו: לכל נתון אנחנו בונים את ההיערכות שלו.

שוקי זיסו: יש משחק שהוא בראיה שלנו – משחק רגיש - -

מיכאל מלכיאור: שמעתי ראיון עם יוסי מזרחי.

מיכאל מלכיאור: ראשי בי"תר אמרו שכל אדם שעיניו בראשו ידע שזה מה שיהיה במשחק הזה.

רונית תירוש: הוא גם אומר שהם ידעו ביום שישי, אבל - -

מיכאל מלכיאור: לא, הם לא ידעו ביום שישי.

שוקי זיסו: אני לא רוצה להתייחס להתבטאויות – יש הרבה דיסאינפורמציה, יש הרבה אינטרסים.

שוקי זיסו: אני מציע שתבואו וניצמד לעובדות, כי יש יותר מדי - -העובדה היא שהמשחק של הפועל פתח תקווה - -

נאדיה חילו: למה שיניתם את ההערכה שלכם?

שוקי זיסו: אמרתי למה.

שוקי זיסו: זה לא משחק הכתרה.

שוקי זיסו: לא נקבעת אלופה במשחק הזה.

שוקי זיסו: בית"ר, לאור זאת – כל האירועים שתוכננו למשחק – בוטלו.

שוקי זיסו: זיקוקים – תוכננו הרבה אירועים למשחק, שאם בית"ר היתה נקבעת כאלופה היו מתקיימים.

שוקי זיסו: בית"ר ביטלה אותם.

שוקי זיסו: קצב מכירת הכרטיסים, שהוא פרמטר מאד משמעותי היה כזה שכאשר דיברנו עם קב"ט בית"ר במוצאי שבת, והוא אמר לנו שאין ביקוש.

שוקי זיסו: המשחק לא מעורר התעניינות אצל האוהדים.

שוקי זיסו: נשארו אלפי כרטיסים בקופה.

שוקי זיסו: זה לטעמי המשחק עם מספר האוהדים הכי נמוך שהיה לנו בעונה.

שוקי זיסו: זה משהו באמת מוזר.

שוקי זיסו: במצב שבו אין התעניינות, אין רגישות – יש לנו מודיעין מצוין בקרב האוהדים.

שוקי זיסו: המודיעין אומר – אין שום כוונה לפרוץ למגרש.

שוקי זיסו: זו קבוצה תחתית - -

מיכאל מלכיאור: הבנו את הנקודה.

מיכאל מלכיאור: אתה חוזר על אותו טיעון – שהפועל פתח תקווה בתחתית, שלא קנו כרטיסים – את זה כבר אמרת שלוש פעמים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אמנם קולטים לאט פה, אבל בסוף קולטים.

מיכאל מלכיאור: זה הובן.

שוקי זיסו: תן לענות.

מיכאל מלכיאור: יש לנו עוד מספר שאלות, תן לנו לשאול.

מיכאל מלכיאור: אני ראיתי את 10 הדקות האחרונות במשחק.

מיכאל מלכיאור: ראיתי שבצורה מסיבית התחילו לזרום לעבר הגדר.

מיכאל מלכיאור: כולם ראו שכל האנשים זורמים שם.

מיכאל מלכיאור: לא שמעתי את כל הפרשנות, רק ראיתי שהשוטרים עומדים ולוקחים את הזמן שם, למטה.

מיכאל מלכיאור: רואים שהלחץ נוצר, הגדרות נשארות – שגם זה פלא בעיני , למה יש גדרות - -

חיים אמסלם: - - לראות את הלחץ שראית מאיפה שהיית - -

קריאה: זו שאלה אחרת.

אבשלום וילן: לאחר מקרה אמיר רנד, אתם אמרתי שהלקח העיקרי שלכם – שבמידה ונוצר לחץ כזה, הוא לפתוח הכל, אפילו להרוס את הגדרות ובלבד לשחרר את השסתום הזה, למנוע מצב של חנק.

אבשלום וילן: זה היה גם בלקחי הוועדה.

אבשלום וילן: מה שאמר יושב ראש הוועדה אותי הקפיץ – הזיהוי הוא הפוך.

אבשלום וילן: אני רואה שברגע הראשון השוטרים מנסים לחסום אותם.

אבשלום וילן: היתה פה טעות נוראה בשיקול הדעת המיידית.

אבשלום וילן: היה ניסיון לדחוף אותם במקום לפתוח מיד ולשחרר.

אבשלום וילן: היה שיקול דעת מוטעה, אבל אף אחד לא עשה את זה בכוונה, אבל היתה פה טעות נוראה.

חיים אמסלם: הכל היה נמנע אם הגדרות לא היו, נכון?

חיים אמסלם: אז האם יושבים כאן בחדר כאלה שיכולים לתת תנו הסבר למה הגדרות עדיין שם?

חיים אמסלם: מי אמור לתת לנו את התשובה?

שוקי זיסו: אני קובע פה באופן חד משמעי וברור – שהפעילות המהירה שלנו וההנחיות שלנו שכתובות בפרוטוקולים, לא בפרשנויות ואמירות ותחושות בטן – וצר לי כל הזמן להחזיר אתכם לעובדות: יש הנחיה ברורה וחד משמעית לכל מי שנמצא בשערים לפתוח את השער כל אימת שהוא מזהה ולו סכנת חיים הקטנה ביותר.

שוקי זיסו: וזה אכן מה שנעשה.

שוקי זיסו: בשניה שזיהינו לחץ על השער – השער נפתח מיידית.

מיכאל מלכיאור: אז לא זיהיתם.

שוקי זיסו: ופה אני מצטער להחזיר אתכם לעובדות – מה שנראה בצילומים - -

מיכאל מלכיאור: העובדות היו אחרות.

מיכאל מלכיאור: העובדות היו שאירע פה אסון.

שוקי זיסו: יש שני יציעים שהיו שותפים לחוויה הזו" היציע הצפוני והיציע המזרחי.

שוקי זיסו: מה שראו בטלוויזיה, את הירידה המסיבית, זה מהיציע הצפוני, זה לא מהיציע המזרחי.

שוקי זיסו: האירוע קרה ביציע המזרחי.

שוקי זיסו: מה שקרה ביציע הצפוני – ידענו ממנו, זה קורה כל משחק, זה לא משהו שהוא חריג.

שוקי זיסו: זה לא משהו שונה ממה שקרה כל הזמן.

שוקי זיסו: טיפלנו בו, וטיפלנו טוב, ועובדתית – בצפוני לא קרה שום דבר.

שוקי זיסו: מה שקרה זה ביציע המזרחי.

שוקי זיסו: וברגע שזיהינו את הירידה במזרחי, וזיהינו אותה מהר, זה לא מה שראית בצילומים, כי ראית את הצילומים של הירידה בצפוני – מהרגע שזיהינו את הירידה במזרחי, פתחנו מיד את השער.

שוקי זיסו: זה היה שניות.

מיכאל מלכיאור: אז שוב נשאלת שאלה – למה קרה האסון?

שוקי זיסו: אמרתי גם במספר אמצעי התקשורת – אני חושב שההתנהגות, ופה צריך ללכת ולהעביר אצבע מאשימה, וחבל לי שלא עושים את זה מספיק: ההתנהגות הברוטלית, המסוכנת וחסרת הרסן של האוהדים שבאופן בלתי אחראי סיכנו את חייהם ואת חיי השוטרים גרמו לכך.

שוקי זיסו: הפעולה המהירה של המשטרה, הפתיחה המהירה והחילוץ המהיר שעשינו, להבנתי – מנעו אסון גדול יותר.

מיכאל מלכיאור: למה היו גדרות שם?

רונית תירוש: אני אגיד לך.

רונית תירוש: היתה לי החוויה מספר פעמים להיות באצטדיון "טדי" ודווקא ביציע המזרחי, שבעיניי הוא היציע הבעייתי – ושם צריך לתת את הדעת, ולא הצפוני.

רונית תירוש: אני, כמנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט, הייתי מחוייבת לאותו דו"ח שהוזכר כאן, של "אצטדיון בטוח", מימיו של השר מתן וילנאי.

רונית תירוש: אנחנו המשכנו בפעילות הזו, ומרבית האצטדיונים בארץ – נוסרו שם גדרות, אם זה בחיפה, בבאר שבע, ב "בלומפילד" וברמת גן.

רונית תירוש: הדעה, חוות הדעת על האוהדים של בית"ר היא חוות דעת שנכון להיום גם לא תסיר בעתיד את הגדרות.

רונית תירוש: לצערי אני אומרת את זה.

רונית תירוש: יש משבר אימון גדול מאד בין אוהדי בית"ר לבין משטרת ירושלים, ואני אדבר גם על פרנקו, גם, שהוא גם שותף לגיבוש הדעה.

רונית תירוש: אין להם שום נכונות להתייחס אל האוהדים של בית"ר כמו אל אוהדים אחרים בכל רחבי הארץ.

רונית תירוש: זה מתחיל מהכניסה לאצטדיון עם אוהל ההתפשטות הזה, שניסיתי לעבור את החוויה שהיא מבזה ומבישה, של הורים שבאים - -

קריאה: הם ירדו מזה.

רונית תירוש: סליחה, אני מספרת מה שאני ראיתי.

רונית תירוש: יופי שזה הוסר – עם הורים שבאים עם ילדים ואת האמא והאבא מפשיטים ובודקים.

רונית תירוש: אלה דברים שמי שמתמצא קצת בחינוך מבין את המסרים הבלתי מילוליים שזה מעביר גם לדור נוסף.

רונית תירוש: החשדנות כלפי האוהדים.

רונית תירוש: היס"

רונית תירוש: מניקים – שהם קשוחים בצורה שהיא פשוט מגרה ומתגרה.

רונית תירוש: אפשר לחתוך בסכין את המתח שנמצא ביציע המזרחי בין האוהדים ליס"מניקים שם.

רונית תירוש: ולכן גם לא היתה שום כוונה ושום מוכנות להוריד את הגדרות.

רונית תירוש: אני חושבת שזה ביצה ותרנגולת, אבל אני חושבת שבעניין הזה אני גם יודעת לכוון איפה מתחילה הבעיה – וזה חוסר האמון.

רונית תירוש: אם היו נותנים קצת יותר אימון באוהדים – שהם לא אוהדים קלים, בכלל לא.

רונית תירוש: הם גזענים, ועשינו, אגב, פעילות הסברתית וחינוכית עם האוהדים עצמם, ואני עצמי נכחתי בפגישות אתם, עם ראשי האוהדים הכי קשים שלהם.

רונית תירוש: ואני אומרת לך שאפשר לחנך אותם אחרת.

רונית תירוש: אבל צריך גם לתת להם איזשהם מסרים של אמון בהם, של כבוד אליהם, כבני אדם – ועצם זה שלא הורידו, היחידים בארץ, את הגדרות, זה אומר – אנחנו לא מאמינים בכם.

רונית תירוש: זה בדיוק מתחיל משם.

רונית תירוש: זו לא הנקודה של מה שקרה ביום ראשון האחרון.

מיכאל מלכיאור: אז זו החלטה מדעת של משטרת ישראל לא להוריד את הגדרות, ואז, בעצם, ליצור את המצב הזה?

רונית תירוש: נכון מאד, וזה לא רק מה שקרה פה.

רונית תירוש: זה כל ההשתלשלות, כל התרבות, וכל האווירה הקיימת שם מזה חודשים.

רונית תירוש: אני חושבת שאי אפשר לשמוע את ניצב פרנקו שאומר שהיינו ערוכים לכל התרחישים חוץ מהתרחיש הזה.

רונית תירוש: מה זאת אומרת?

רונית תירוש: כל התרחישים זה כל התרחישים, עד הגרוע שבהם.

רונית תירוש: מה?

רונית תירוש: היה ראש ממשלה על הדשא?

רונית תירוש: ממה פחדו?

רונית תירוש: כל מה שרצו זה לצאת החוצה ולשמוח מול עם ועולם על הדשא.

רונית תירוש: מה היה קורה?

רונית תירוש: אז זה בדיוק מתחיל ממה שאני אומרת: חוסר אימון בסיסי.

רונית תירוש: ואולי יצא משהו טוב מהמקרה המצער האחרון, שסוף סוף יקרה משהו ביחסי אימון של משטרת ישראל עם אוהדי בית"ר ירושלים.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שאומר נציב המשנה פה לא יקרה שום דבר, כי עשו הכל בסדר.

מיכאל מלכיאור: לא קרה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר: לא היה דבר וחצי דבר שלא נעשה מצד המשטרה, והכל בסדר.

מיכאל מלכיאור: אין לכם מה להפיק פה לקחים?

מיכאל מלכיאור: אמרת - אמרת שההתנהגות הפרועה של האוהדים היא כל האשמה ושבפעם הבאה לא יקרה שום דבר שונה.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהבנתי.

רונית תירוש: אני רוצה להגיד עוד משהו.

רונית תירוש: משהו צריך לצאת מהישיבה הזו, שמשהו יקרה בין לבין.

רונית תירוש: בתקשורת – אני אתן לך דוגמה.

רונית תירוש: עזוב את השערים, עוד לפני השערים.

רונית תירוש: יש שם מחסום של בטון שראשי האוהדים אוהבים לעמוד שם ולסדר את העידוד של הקהל.

רונית תירוש: אפילו את זה לא נותנים להם.

רונית תירוש: אמרתי שאני רוצה לעמוד לידם, אני הערבות שלא יקרה כלום.

רונית תירוש: לא הסכימו לתת לעמוד שם.

רונית תירוש: זה עוד הרבה לפני - -ומה אומרים האוהדים?

רונית תירוש: התחושה שלהם היא שמתייחסים אליהם כמו אל חיות, וזה גורר, אין מה לעשות.

אלעד אייזנברג: מבחינת נושא שמירת הסדר במגרש – הוא בסמכות בלעדית של המשטרה.

אלעד אייזנברג: יש פגישות לפני כל משחק.

אלעד אייזנברג: אנחנו מקבלים מספר של שוטרים ומספר של סדרנים, ואנחנו צריכים לממן את זה.

אלעד אייזנברג: מעולם לא התווכחנו – ואני יודע שקבוצות אחרות כן מתווכחות.

אלעד אייזנברג: לא מתווכחים – יקבלו כמה שהם מבקשים, שוטרים וסדרנים.

אלעד אייזנברג: גם במשחק הזה, ולא משנה כרגע הכסף, אבל שתדעו – היו למעלה מ-500 שוטרים.

אלעד אייזנברג: זה לא העניין.

אלעד אייזנברג: היו מבקשים 1000 היו מקבלים.

אלעד אייזנברג: והוסיפו עוד.

אלעד אייזנברג: אחרי שירדה ההיערכות המיוחדת.

אלעד אייזנברג: מה שקרה, שוב – השליטה במשחק עצמו היא רק של המשטרה.

אלעד אייזנברג: להנהלה אין את השוטרים משלנו, למרות שיושב הראש היה בעברו שוטר.

אלעד אייזנברג: זה לא מתפקידו ואין לו גם שום סמכות.

אלעד אייזנברג: לגבי מה שחברת הכנסת תירוש דיברה עליו, על היחס לאוהדים, אני יודע מידיעה אישית שמרגע שאלי ארזי נכנס לתפקידו הוא ניסה לשנות.

אלעד אייזנברג: הוא קלט את הבעיה וניסה טיפה לשנות.

אלעד אייזנברג: אוהלי הבידוק, למשל, כשבפגישה הראשונה האוהדים התלוננו, היושב ראש נפגש עם ניצב פרנקו, ואוהלי הבידוק ירדו – אין אוהלי בידוק יותר.

אלעד אייזנברג: זו היתה באמת חוויה מאד משפילה.

אלעד אייזנברג: למשל, בנושא החזיזים והאבוקות – ב "טדי" אין כמעט אירועים כאלה.

אלעד אייזנברג: אני חושב שאולי היה אירוע אחד השנה של חזיזים, אבוקות או רימונים –לעומת - -

מיכאל מלכיאור: אתה היית רוצה שיורידו את הגדרות?

אלעד אייזנברג: היו הרבה דיונים על הגדרות .

אלעד אייזנברג: זה בסמכות משטרת ישראל והרשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: שאלתי עליך, על עמדתך.

אלעד אייזנברג: מבחינתנו, עמדת ההנהלה לגבי הגדרות היא שצריך לעשות את הדבר הכי בטיחותי לאוהדים, ואני אסביר במה שונה "טדי" ממקומות אחרים.

רונית תירוש: אז אתם נגד?

אלעד אייזנברג: לא אמרתי שאנחנו נגד.

אלעד אייזנברג: "טדי" הוא האצטדיון היחיד בארץ, לעומת "בלומפילד", רמת גן, חיפה, שהיציע בו הוא לא באותו מפלס של הדשא.

אלעד אייזנברג: יש מקומות של הפרש של ½ מטר, מטר ועד שני מטר בין היציע התחתון לבין הדשא בגלל תכנון לקוי מתחילת הדרך.

אלעד אייזנברג: בהתחלה זה היה במפלס, ואחרי זה הרימו את האצטדיון כי אי אפשר היה לראות את המגרש.

אלעד אייזנברג: נגיד שלא היו גדרות – יש חוות דעת שונות בעניין.

אלעד אייזנברג: יש סיכוי שכל השורה הראשונה, מהדחיפות – נופלת למטה בהפרשי המפלס הזה, והיינו גומרים את האירוע הזה עם 20 הרוגים.

אלעד אייזנברג: יש חוות דעת שונות.

אלעד אייזנברג: "טדי" במבנה הארכיטקטוני שלו שונה מרמת גן, מחיפה.

מיכאל מלכיאור: איך אתה מבטיחים שלא יקרה חס ושלום, שלא נשב פה עוד פעם?

אלעד אייזנברג: אני חושב שבהיערכות נכונה של כל הגורמים כולל שיחות עם האוהדים ופעילויות חינוכיות, אפשר למנוע את זה, אפשר להיערך.

אלעד אייזנברג: אפשר, למשל, את כל ה- 4 -5 שורות הראשונות לא לאייש.

אלעד אייזנברג: לעשות אזור סטרילי.

אלעד אייזנברג: אנחנו מוכנים לספוג את הפסד ההכנסה הזו.

אלעד אייזנברג: אני יודע שהיו רעיונות כאלה.

אלעד אייזנברג: צריך לשבת בנושא הסרת הגדרות.

אלעד אייזנברג: אנחנו לא יכולים להציב דוכן באצטדיון הזה.

אלעד אייזנברג: אין לנו שום שליטה - אפילו לגזור טיפה בגדר הזו.

אלעד אייזנברג: אם תהיה ישיבה – צריך לעשות פעולות, גם ארכיטקטוניות, כנראה.

אלעד אייזנברג: אי אפשר רק להוריד את הגדרות.

אלעד אייזנברג: צריך לעשות - -

שמואל הלפרט: אי אפשר לעשות סורגים שם?

רונית תירוש: אתה ממש לא מרגיע אותי.

אלעד אייזנברג: יש בעיה.

אלעד אייזנברג: יש בעיה עם הגדרות ב "טדי".

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, מה שקורה פה – זה שאני רואה את אותה בעיה שמתעוררת פעם אחרי פעם.

אלכס מילר: לפני יומיים ישבנו בו ודנו על כל האירוע שקרה עם הסטודנטים.

אלכס מילר: היום אנחנו מדברים על האירוע שקרה ב "טדי".

אלכס מילר: מחר נשב וחס וחלילה נדבר חלילה, על אירוע שעלול לקרות בפרק הירקון.

אלכס מילר: למה זה קורה?

אלכס מילר: כי כל פעם כשהכל בסדר –אין לנו שום בעיה.

אלכס מילר: ברגע שיש משהו חריג, אז יש כאוס ואף אחד לא יודע להתמודד עם זה.

אלכס מילר: אני אומר שכל עוד במשטרת ישראל לא תקום יחידה מיוחדת שאחראית על כל הפעילות ועל כל תרחיש וכל מגע עם הציבור – זה אף פעם לא יעבוד.

אלכס מילר: תמיד יהיה את הזעם הזה, תמיד יהיו הבעיות.

אלכס מילר: הם צריכים לקבל מנדט מלא, וצריכים להיות אחראים על האישור של כל אירוע כזה או אחר.

אלכס מילר: בלי זה – זה אף פעם לא יעבוד.

אלכס מילר: תמיד יהיו אשמים בכל הצדדים, כל עוד המשטרה לא תקבל את המנדט הזה.

אלכס מילר: אם זה היה קיים – אני לא מאמין ואני לא משוכנע שיס"מ צריך לטפל באירוע כזה.

אלכס מילר: אם כן, הם היו צריכים להיות מיומנים בטיפול באירועים כאלה, ואם כן, אדם צריך להיות אחראי ולקחת את כל האחריות.

אלכס מילר: הוא צריך לחתום על האירוע.

אלכס מילר: אם אתה, בתור אחראי אירוע רואה שיכול לקרות תרחיש, ויש לך בעיה – אתה צריך להגיד שאתה לא פותח את האצטדיון עד שההוראות לא מקוימות.

אלכס מילר: כל אדם שיוצא החוצה – אתם צריכים לקחת את העניין של העיקרון האנושי בתוך החשבון.

אלכס מילר: לקחתם את כל הדברים מסביב, אבל לא לוקחים את זה שברגע שהאדם רואה לעצמו לעשות מהלך - אתם לא יודעים איך להתמודד עם זה.

אלכס מילר: מתמודדים עם זה בדרך הכי קופצנית שיכולה להיות ובסופו של דבר יש נפגעים.

אלכס מילר: צריכים לפתוח את היחידה הזו, היא צריכה לקבל את האחריות ואת המנדט, ובסופו של דבר גם ליטול את כל האחריות.

חיים אמסלם: שמענו מקודם שגם הסרת הגדרות היא לא דבר פשוט כי זה גם מצב שיכול להוות סכנה.

חיים אמסלם: אני הייתי חושב על שתי אפשרויות - או ללכת לקיצוניות אחת או לשניה.

חיים אמסלם: לא להיות במצב של גדרות ושערים שיכולים להיפתח, אלא ללכת על משהו שאולי באמת לא ניתן לפתוח ולא להזיז.

חיים אמסלם: משהו ברמה מאד קיצונית.

חיים אמסלם: ואם לא – אז לקבל החלטה מיידית על הורדת הגדרות ועל שילוב כל מיני הצעות שהוצעו כאן.

חיים אמסלם: ובינתיים – הלא שמענו מקודם על העונשים שמטילים במקרים של התפרעויות של אוהדים.

חיים אמסלם: שמתי לב פה שמרבית העונשים הם לקבוצות.

חיים אמסלם: לא מענישים פה את האוהדים.

חיים אמסלם: לכן, שילוב של שני הדברים יחד – גם הורדת הגדרות מייד וגם הרחקה למספר משחקים עד לפתרון, אולי זו הדרך.

נאדיה חילו: אני יושבת ומקשיבה ואני לא בטוחה שהיום - -

רונית תירוש: את יזמת את הדיון?

נאדיה חילו: פניתי מאוחר.

נאדיה חילו: יזמתי דיון בו, אבל בינתיים שמעתי שיש כאן דיון אז הצטרפתי.

נאדיה חילו: מה שקורה, לצערי - אני לא יכולה להגיד היום, אחרי כל ההתייחסויות ששמעתי, שדברים דומים לא יקרו בעתיד.

מיכאל מלכיאור: לצערי, זו מסקנה מכל מה ששמענו פה.

נאדיה חילו: אני רוצה בכל זאת – הרי יש סיבה לדיון.

נאדיה חילו: לא ישבנו פה כדי להגיע למסקנה שבעצם הילדים, הצעירים, האוהדים – כל פעם שיהיה משחק, ואף פעם אי אפשר לצפות את ההתנהגות של האלמנט האנושי עם מרקם אוכלוסייה כזה שתואר כאן.

נאדיה חילו: אי אפשר ממש לצפות ולתאר בדיוק מה יהיה.

נאדיה חילו: יש נושא של אחריות על כוללת בנושא של שיקול דעת רחב במקום.

נאדיה חילו: זה שני אלמנטים שלדעתי גם לא שמעתי אותם בבירור.

נאדיה חילו: שגורם על סמכותי חייב להיות במקום כדי לקחת את האחריות הכוללת.

נאדיה חילו: מצד שני – הגורמים שנמצאים שם, אני לא בטוחה שהם - -

יהודה סקר: היה מפקד המחוז במקום.

יהודה סקר: זה הגורם הסמכותי ביותר.

נאדיה חילו: השאלה אם יש לו את כל הכלים לביצוע, במקום.

נאדיה חילו: לתת הנחיות ביצועיות במקום, גם שינוי תרחישים – הרי היערכויות קודמות, וכולם יודעים שיש היערכות קודמת והרבה פעמים גורם העל שנמצא הוא לא רק לביצוע אותן הנחיות אלא לשינויים מסוימים במקום, וגם שיקול דעת מסוים – גם לשוטרים או ליס"מים.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים איך מתנהגים.

נאדיה חילו: אני ממש מגיעה למסקנה שבעצם הגדרות יכולות להיות גם טריגר מסוים והן אולי גם טריגר באוכלוסיית צעירים במיוחד.

נאדיה חילו: אני לא אכנס לכל מה שנאמר כאן.

נאדיה חילו: מי שמגיע מהנושא של יחסי אנוש ומדעי התנהגות יודע שזה יכול להיות טריגר לתקוף.

רונית תירוש: מתנהגים כמו חיות כאשר מרגישים לגן חיות.

נאדיה חילו: בדיוק.

נאדיה חילו: ולכן, ההיסטוריה באנגליה הראתה שברגע שהורידו את הגדרות - -

חיים אמסלם: אבל יש פה בעיה אחרת.

חיים אמסלם: לא סתם המשטרה הבינה - -

נאדיה חילו: נקטו עוד כמה - - הטרגדיות שהיו באנגליה בממדים כל כך גדולים, ובכל זאת – ישבו אנשים ועשו הערכות, והורידו, גם במשברים ובטרגדיות, עם אנשים שנהרגו.

נאדיה חילו: לכן אני בהחלט הייתי ממליצה שיוקם צוות רציני בין המשטרה והגורמים לפתור את הבעיה לבל יישנו מקרים כאלה בעתיד.

מיכאל מלכיאור: ברור שהפתרון הוא תמיד שילוב – גם באנגליה זה לא נעשה - - זה שילוב של ענישה חמורה מאד וגם - - אבל כל הצוות הזה כבר עבד, כל המסקנות הוגשו, רק לא יושמו.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק בית"ר, זה הרי לא לפני הרבה זמן שהיו אירועים כאלה מאד דומים ב "הפועל ירושלים" בכדורסל.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר, לא לפני כל כך הרבה זמן.

מיכאל מלכיאור: גם שם התנהגות המשטרה באותו אירוע – זכור לי מה היה שם.

מיכאל מלכיאור: הבן שלי היה שם.

רונית תירוש: אני רצה להציע – אנחנו התחלנו בפרויקט של סדרנים שהם אנשים מתוך הקהל, זאת אומרת, הם מכירים היטב את קהל האוהדים, יש מערכת יחסים של אימון ביניהם, זה לא שוטר שמתחלף, זה משהו אחר לגמרי, המחויבות היא אחרת.

רונית תירוש: יש את הפרויקט הזה של משרד החינוך - -

אורי חרל"פ: הוכשרו כבר 2000 סדרנים.

אורי חרל"פ: זאת היתה הנחיה ברורה שבכל - - במדינת ישראל.

אורי חרל"פ: כרגע זה חל רק על הכדורגל.

אורי חרל"פ: הסדרנים יהיו אנשים שעברו הכשרה מיוחדת.

רונית תירוש: אז אני רוצה לבקש לא רק לשחרר את הלחץ.

רונית תירוש: דווקא שם, בגלל היחסים- לשחרר את השוטרים משם.

רונית תירוש: להעביר את זה יותר ויותר, שהמסה שתהיה בקופות - -זה דבר אחד.

רונית תירוש: דבר שני, כדי שלא נימצא כמי שסימנו V על ישיבה שהתקיימה, אשמח מאד, אדוני היושב ראש, אם תזמן ישיבה תוך חודשיים ימים כשאתה דורש כבר לשמוע תוכנית או כיוונים של תוכנית – כי מה שנאמר שם זה שיה בעיה הנדסית, לא רואים איך פותרים אותה, וזה אומר שאנחנו צפויים לעוד אסון.

רונית תירוש: לכן אני מבקשת: נציגי משרד החינוך, נציגי הטוטו, שאני לא רואה אותם פה, שישקיעו כסף, קודם כל, לפני כל ועדת מתקנים - - אורי חרל"פ; סליחה – משרד המדע.

רונית תירוש: בסדר.

רונית תירוש: הטוטו, שהם בעלי הכסף, שישים בצד את כל הרעיונות הפנטזיונרים של כל מיני ארנות בגליל, ושיכוונו את הכסף כמה שצריך כדי לסדר את הבעיה ההנדסית במגרש "טדי", שזה גם סיפור חלם – מגרש שהוא הכי חדש בארץ ונבנה כך.

רונית תירוש: על ההתאחדות לא דיברנו, אבל אתם אחראים, אתם שותפים.

רונית תירוש: מצדי, תפסלו את המגרש למשחק אם אתם חושבים שיש בו סכנה לנוכח ההיכרות שלכם עם מצב היחסים או האווירה הטעונה של האוהדים.

רונית תירוש: אז אתם גם שותפים – משרד החינוך, הטוטו, ההתאחדות, המשטרה- בודאי, עירית ירושלים והנהלת בית"ר.

רונית תירוש: לבוא עם תוכנית ברורה, עם לוחות זמנים.

רונית תירוש: יכול להיות שלאור התכנית הזו תבוא ההתאחדות ותגיד שמשעים משחקים דרמטיים כמו משחקי אליפות או קדם אליפות, ואותם לא מבצעים במגרש הספציפי הזה, אלא מעבירים לאצטדיון רמת גן.

רונית תירוש: אגב, ופ"א יכולים לפסול את המגרש הזה למשחקים לנוכח האירוע הזה.

אורי חרל"פ: הוא לא מאושר כרגע.

רונית תירוש: הנה, בבקשה.

רונית תירוש: אז ופ"א לא אישרו , אבל ההסתדרות אישרה.

אלעד אייזנברג: זה מסיבות אחרות.

אלעד אייזנברג: יש משחקי ופ"א שמשחקים רק במרכז הארץ כי חושבים שבירושלים מסוכן.

אבשלום וילן: לקחת את החוברת ולבצע אותה.

אלכס מילר: אני גם רוצה להציע הצעה – שאנחנו, כוועדת החינוך ננסח מכתב לשר לביטחון הפנים שאנחנו רוצים שיבחן הקמת יחדה שצריכה לטפל באירועים שיש בהם מגע עם הציבור – הפגנות, אירועים והופעות.

אלכס מילר: בלי זה -זה לא יעבוד.

אלכס מילר: היום אנחנו יושבים על הנושא של"טדי", אתמול שלשום – על נושא הפגנות הסטודנטים.

אלכס מילר: ככה אי אפשר להמשיך.

אלכס מילר: חוזרים על הדברים כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: נסכם את הדברים עד עכשיו –

יהודה סקר: אני משתתף יחד עם שוקי זיסו בוועדות, אנחנו מביאים אוהדים של בית"ר, נערים ונוער.

יהודה סקר: רק לפני חודש הייתי איתו ועם שר המשטרה.

יהודה סקר: אנחנו מנסים למנוע אלימות.

יהודה סקר: הבעיה היא שבאים המון אלמנטים.

יהודה סקר: יש אוהדים של בית"ר מכל הארץ.

יהודה סקר: אתם פשוט - -

רונית תירוש: מה הם רצו, לרדת למגרש?

מיכאל מלכיאור: אני אומר בצורה נחרצת – אני יושב בהרגשה שאם אנחנו נפרדים עכשיו, עם כל מה שנאמר פה, אני בטוח שכל אחד עם רצון טוב, ואף אחד ודאי לא עושה דברים במזיד, וכל אחד עושה את המיטב, אבל המיטבלא מספיק כרגע, ואנחנו נמצאים במצב היום שאני לא יכול בלב שקט להגיד לאוהדים שהם יכולים לבוא ולראות משחק כדורגל, ולא תהיה שחיטה ודריסה.

מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו לא מוכנים לקבל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להיות בטוחים מכל הכיוונים פה.

מיכאל מלכיאור: צריך לעשות ניקיון ולהסתכל על זה כאילו שפה היה עוד יותר חמור ממה שהיה, כי הלקחים ממקרה אמיר רנד לא הופקו במלואם.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני מבקש לקבל את הכיוון הכללי של מה שאמרה רונית תירוש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נזמן ישיבה נוספת בעוד כמה שבועות ונבקש מכל הצדדים פה – עיריה, משרד הספורט, בית"ר ירושלים - שאני גם רוצה לברך אותם על האליפות, הם לפחות קבוצת כדורגל, מה לעשות?

מיכאל מלכיאור: אחרים לא הצליחו והם כן, ולאחל להם הצלחה באירופה לבית"ר.

מיכאל מלכיאור: יצטרכו פה לשפר הרבה דברים, אבל נקווה שכך זה יהיה, כי הם יהיו נציגים של כולנו.

מיכאל מלכיאור: שתבואו, עם הטוטו, עם כל ההצעות הנדרשות כדי שבעונה הבאה לא תהיה מציאות שיוכלו אנשים לבוא ולומר כולם – היינו בסדר.

מיכאל מלכיאור: גם לפתור את הבעיה ההנדסית הזו – הרי היתה כבר ועדה שישבה וישבה.

מיכאל מלכיאור: אז אם צריך שלא לשבת בשורות הראשונות, את זה.

מיכאל מלכיאור: לא להגיד – ישבנו ושקלנו, כי את המציאות הנוכחית אי אפשר לקבל, והתאחדות צריכה גם לקחת אחריות על המצב הזה.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שהבנתי – החקיקה הנדרשת קיימת, גם לענישה, והאכיפה של הענישה, שאוהדים ידעו, כל אחד, לא רק שהם יכולים שלא לבוא למשחקים, אלא אפילו לשבת בכלא.

מיכאל מלכיאור: אחרי שיעשו את זה כמה פעמים, תאמינו לי, אנשים לא ירדו.

מיכאל מלכיאור: לא רוצים פה לשבת בבית סוהר שנה, אבל אם לא אוכפים את זה אף פעם, אם לא מגישים כתבי אישום, אז זה נשאר על הנייר כמו הרבה חוקים אחרים, ולא קורה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה אני רוצה גם לקבל את ההצעה שלנו.

מיכאל מלכיאור: יש בעיה יסודית פה בחברה הישראלית, וזה לא קשור רק לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: ברגע שיש מגע בין המשטרה ובין המון עם – דברים יוצאים לא טוב.

מיכאל מלכיאור: התוצאות לא טובות.

מיכאל מלכיאור: ראינו את זה בכל מיני מקרים בשנה האחרונה - -

רונית תירוש: עם הסטודנטים?

מיכאל מלכיאור: כן, ובמידה מסוימת – גם מה שהיה בעמונה, וכל מה שקרה שם.

מיכאל מלכיאור: זה דבר קשה, זה לא דבר פשוט.

מיכאל מלכיאור: גם בכל העולם יש בעיה עם זה, זה לא דבר פשוט.

מיכאל מלכיאור: זה לא שהמשטרה תמיד אלימה מדי.

מיכאל מלכיאור: יש כל מיני תופעות, אבל צריך לדעת לטפל בזה.

מיכאל מלכיאור: צריך חשיבה חדשה שם.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם צריך להקים יחידה מיוחדת, אני לא מבין בזה מספיק טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכתוב לשר, כפי שהצעת, ונדרוש ממנו תשובה על חשיבה – איך עושים כדי שלא להיקלע למצבים האלה.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה אני רק רוצה לסיים, להוסיף את מה שחברת הכנסת תירוש אמרה: יש שם עניין חינוכי מאד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם ועדת החינוך, לא רק ועדת הספורט.

מיכאל מלכיאור: צריך לחשוב במונחים חינוכיים איך אנחנו גם מגבירים את הסדרנים, אבל גם סדרנים חינוכיים שיודעים לטפל באוכלוסייה, שמכירים את האוכלוסייה, ושיודעים לעשות, אם צריך , ישיבות, הכנות.

מיכאל מלכיאור: בואו נעשה את זה בצורה רחבה.

מיכאל מלכיאור: פה בית"ר יכול לעשות גם דברים מונעים.

מיכאל מלכיאור: בשנה הבאה תהיה גם סכנין בליגת העל ויהיו שוב את המפגשים, וכל הדברים האלה – אנחנו יודעים מה הם מביאים.

מיכאל מלכיאור: בואו נעשה את זה בצורה שתהיה דווקא למופת.

מיכאל מלכיאור: יכול לצאת פה דווקא דגם שמכל העולם ילמדו איך לעשות את זה, עם אוכלוסיות כל כך שונות שמביאים אותם יחד לאותו מגרש.

מיכאל מלכיאור: ואני מאד מבקש מכם – במסקנות, בעוד 6 שבועות, תביאו לנו תוכנית מקיפה כהכנה לעונה הבאה, גם לטפל בנושא התרבותי – חינוכי.

מיכאל מלכיאור: וכמובן שאנחנו, פה, חוץ מאשר לברך גם את בית"ר, יש אנשים שהיום שוכבים בבתי חולים, ברוך השם במצב יותר טוב ממה שהיה שלשום, אבל עדיין צריך הרבה תפילה ורפואה שלמה מכל הנוכחים פה, המשטרה, בית"ר וכולנו - חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: ודאי שאנחנו מאחלים החלמה מהירה למאושפזים.

קריאה: לא יושבים פה נציגי אוהדים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סיימנו את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.