ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 380, 2007-05-09 09:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב, אנחנו היום מקדמים בברכה את נגיד בנק ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אם יש משהו יציב במדינה היום זאת הכלכלה שלנו, כדי שזה לא ישתנה יש פה אדם שאמון על זה – יש עוד אנשים – היום שמעתי ברדיו בנסיעה לכאן שאנחנו מועמדים חזקים יחד עם צ'ילה להצטרף ל-OECD, וזה יתרום תרומה גדולה לכלכלה שלנו גם בעתיד.

סטס מיסז'ניקוב: כמובן, זה לא יכול להימשך לנצח מכוח האינרציה, צריך שכולנו נעבוד בחוכמה ונעשה מהלכים חכמים כדי שזה יימשך.

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שהנגיד יספר לנו היום על חלק מהמהלכים שנעשים, ובכוונתו לעשות, כדי שזה יימשך.

סטס מיסז'ניקוב: בלי מילים מיותרות, אני מעביר לך את רשות הדיבור.

סטנלי פישר: אני מתכוון לפתוח, ואז אני אבקש מד"ר קרנית פלוג, ראש מחלקת המחקר, להציג ראשי פרקים וכמה פרטים מהדוח, ואני אוסיף משהו.

סטנלי פישר: אם אפשר, אבקש מחברי הכנסת לחכות עד שנסיים.

סטס מיסז'ניקוב: אנא כבדו את הבקשה של הנגיד ותרשמו את השאלות.

סטנלי פישר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ועדת הכספים וחברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה ראשית להציג את האנשים שבאו איתי.

סטנלי פישר: פרופ' צבי אקשטיין, המשנה לנגיד, ד"ר קרנית פלוג, ראש מחלקת המחקר, גבי פישמן ראש המטה שלי.

סטנלי פישר: אני שמח להיות כאן ולהמשיך מסורת של "כמה ימים", המסורת החשובה של הצגת דוח בנק ישראל בפני ועדת הכספים של הכנסת.

סטנלי פישר: ראשית, אני רוצה לברך את הצוות שהכין את הדוח, שמורכב מאנשי מחלקת המחקר של בנק ישראל, המחלקה המוניטרית, המחלקה לפעילות המשק במט"ח, ויש לנו גם יחידה ליציבות פיננסית, שגם ת.

סטנלי פישר: אני רוצה לברך אותם.

סטנלי פישר: אני רוצה לבקש מד"ר קרנית פלוג להציג כמה חלקים של הדוח, גם החלק המקרו כלכלי, וגם להתייחס לכמה היבטים חברתיים שאנחנו מדווחים עליהם בדוח.

סטנלי פישר: קרנית פלוג, אם את יכולה להתחיל, בבקשה.

קרנית פלוג: תודה רבה, בוקר טוב, מה שהייתי רוצה להציג בפניכם, כמה מילים על התמונה המקרו כלכלית הכללית, כפי שעלתה מהדוח שלנו שניתח את שנת 2006.

קרנית פלוג: אחר כך ניכנס לכמה סוגיות חשובות, בקצת יותר פירוט, נדבר על כמה נושאי מדיניות, ואחר כך ניכנס לנושא החם של התקופה האחרונה, והוא שער חליפין.

קרנית פלוג: נתחיל בתמונה הכללית.

קרנית פלוג: בסך הכול שנת 2006 היתה שנה טובה מאוד למשק הישראלי, המשק צמח מהר, זאת השנה השלישית של צמיחה מהירה.

קרנית פלוג: הצמיחה הובלה על ידי המגזר העסקי, התמונה בשוק העבודה היתה מאוד חיובית, התעסוקה גדלה, שיעור ההשתתפות עלה, האבטלה ירדה, תמונת מאזן התשלומים היתה מאוד חיובית, היה לנו עודף חסר תקדים במאזן התשלומים, בשווקים הפיננסיים שררה יציבות, יחד עם עלייה במחירי המניות, יחד עם המשך המגמה של שינוי בהרכב תיקי הנכסים, תולדה של הרפורמות שהונהגו בשנים האחרונות.

קרנית פלוג: כשאנחנו מסתכלים על ביצועי המשק, גם בצד הריאלי וגם בצד הפיננסי, הם מרשימים במיוחד, אם אנחנו מביאים בחשבון שבקיץ האחרון גם היתה כאן מלחמה.

קרנית פלוג: מעבר לגורמים החיצוניים שפעלו ותמכו בצמיחה, זאת הצמיחה העולמית, ובכלל זה בענפי ההיי-טק, והעובדה שמעבר לתקופה של המלחמה היתה כאן רגיעה מבחינת תחושת הביטחון האישי, אם אנחנו שמים לרגע בצד את המלחמה, גם למדיניות המקרו כלכלית היה תפקיד חשוב לתמיכה בצמיחה, המדיניות התקציבית היתה מאוד ממושמעת, הגירעון של הסקטור הציבורי ירד לפחות מ-2% תוצר, מה שמאוד חשוב כשהזרים מסתכלים על המשק הישראלי, אבל בכלל זה גם ירידת החוב הציבורי שירד ל-88% תוצר.

קרנית פלוג: ההוצאה הציבורית גדלה ב-4.5%, ואם אנחנו מורידים את מרכיב הריבית, היא גדלה ב-5.5%.

קרנית פלוג: הדבר הזה התאפשר משום שבשנת 2005 היה תת ביצוע משמעותי בהוצאה התקציבית, וזה אפשר להגדיל באופן משמעותי את ההוצאה התקציבית בשנת 2006.

קרנית פלוג: האינפלציה חרגה בתחילת שנת 2006 למעלה מטווח היעד, ובסוף השנה, וגם עכשיו, אנחנו ממשיכים לחרוג מלמטה.

קרנית פלוג: שני הגורמים שהובילו את אותה תפנית חדה, את החריגה כלפי מעלה ואת החריגה מלמטה בסוף השנה, היו קודם כול שער חליפין, שהוא שחקן ראשי אצלנו מבחינת האינפלציה, וגם מחירי הנפט.

קרנית פלוג: המדיניות המוניטרית באופן כללי פעלה כל העת לנסות ולהחזיר בהדרגה את האינפלציה חזרה לטווח היעד.

קרנית פלוג: כדי להתרשם משיעורי הצמיחה של המשק, אתם יכולים לראות כאן שבמשך שלוש שנים, ואנחנו חוזרים שגם בשנת 2007 שיעור הצמיחה עומד על כ-5%, וזה אומר מעל 3% של צמיחה.

קרנית פלוג: אבל צריך גם לזכור, שבתוך התהליך של הצמיחה יש פיצוי על התקופה הרעה שהיתה לנו בין שנת 2001 לשנת 2003, שבהן המשק היה במיתון עמוק.

קרנית פלוג: אם אנחנו מסתכלים על הצמיחה של התוצר והתוצר העסקי ב הרבעונית, אתם יכולים לראות שיעורי צמיחה של 7%, 8%, ולו 10%, בתוצר העסקי במונחים שנתיים, כאשר הרבעון של המלחמה נראה בהחלט כמו חריגה.

קרנית פלוג: ברבעון האחרון, כשהתוצר העסקי גדל ב-10% במונחים שנתיים, יש בזה גם מרכיב של פיצוי על הירידה ברבעון השלישי.

ראובן ריבלין: לא היה נורא במלחמה.

קרנית פלוג: הפתיעה אותנו העוצמה הצנועה של הירידה במלחמה, הסתבר שגם בצפון, הפעילות העסקית במידה רבה נמשכה במהלך המלחמה, כאשר המפעלים עשו כל מאמץ לגשר באמצעות הארכת שעות העבודה על מספר העובדים היותר מצומצם, כדי לעמוד בהתחייבות שלהם.

קרנית פלוג: המגזר העסקי גילה יכולת תמרון.

ראובן ריבלין: אם כי לפני המלחמה הצמיחה היתה גבוהה מאוד, ובמקומות מסוימים הגיעה ל-20%, ולא הגענו לתקופה של טרום המלחמה.

קרנית פלוג: ברבעון הרביעי יש פיצוי מסוים, ועל פי האינדיקציות הלא שלמות שיש לנו לרבעון הראשון של 2007, קצב הצמיחה בהחלט נמשך בשיעורים גבוהים.

קרנית פלוג: חלק מתמונת הצמיחה בשנים האחרונות זה הגידול המהיר בפריון ובפריון העבודה, כשהגידול הזה עולה על 3% בשלוש השנים האחרונות.

קרנית פלוג: בגידול המהיר בפריון יש גם מרכיב מחזורי, שהוא מעיד על חזרה למיצוי הניצולת של כושר הייצור שלנו ל יותר גבוהה אחרי התקופה של המיתון, אבל בהחלט יש בו גם מרכיב של פריון ממש, והמבחן, באיזו מידה באמת עלינו לתוואי של צמיחה מתמשכת יותר מהירה, יהיה בשנים הבאות, ובמידה רבה הוא יישען על השאלה באיזו מידה הגידול בפריון יימשך.

קרנית פלוג: פרספקטיבה אחת להסתכל על הביצועים של המשק הישראלי בשנים האחרונות היא, איך אנחנו נראים מבחינת התמ"ג לנפש ביחס למדינות ה-OECD בכלל, ובפרט לארצות-הברית.

קרנית פלוג: מה שאתם יכולים לראות בגרף הזה, זה את התוצר לנפש בישראל יחסית לממוצע מדינות ה-OECD ויחסית לארצות-הברית.

קרנית פלוג: אפשר לראות כאן את חצי הכוס המלאה, שאחרי ירידה מאוד משמעותית ביחס הזה אנחנו מתחילים לעלות.

קרנית פלוג: אבל צריך לראות שאנחנו עדיין נמוכים בהרבה בתוצר לנפש, גם ביחס למדינות ה-OECD וגם ביחס לארצות-הברית.

קרנית פלוג: התוצר לנפש אצלנו הוא רק 63% מהתוצר לנפש בארצות-הברית, ופה בהחלט יש לנו עוד דרך ארוכה לעשות.

קרנית פלוג: כדי לבחון את התוצאה של התוצר לנפש אנחנו יכולים להסתכל על שני מרכיבים של התוצאה.

קרנית פלוג: האחד, זה תוצר לעובד – איך נראה התוצר לעובד אצלנו ביחס לעולם, ופה התמונה מעורבת: מצד אחד התוצר לעובד אצלנו גבוה בהרבה ממדינות ה-OECD, וגם מהממוצע.

קרנית פלוג: אנחנו מאוד דומים בתוצר לעובד למדינות מערביות כמו הולנד, שבדיה, אנגליה ואחרות, אנחנו נמוכים בערך ב-25% מהתוצר לעובד בארצות-הברית, וכאן בהחלט המצב נראה יחסית טוב.

קרנית פלוג: המקום שבו אנחנו חורגים משמעותית מהסטנדרטים במדינות שאנחנו משווים אליהן, זה בשיעור התעסוקה מתוך האוכלוסייה.

קרנית פלוג: שיעור התעסוקה אצלנו נמוך משמעותית מהרבה מאוד מדינות, וישראל עומדת באינדקס הזה על 39%, הממוצע של מדינות ה-OECD עומד על 45%.

קרנית פלוג: זה פער מאוד גדול, והוא, כמובן, קשור בראש ובראשונה לעובדה ששיעורי ההשתתפות אצלנו בכוח העבודה נמוכים מאשר במרבית מדינות המערב.

קרנית פלוג: הדבר הבא שאני רוצה להתייחס אליו זה, איך השתקפה הצמיחה בשת 2006 בשוק העבודה.

קרנית פלוג: כאן התמונה הכללית מאוד חיובית, הצמיחה השתקפה בגידול משמעותי במספר המועסקים, בירידה חדה בשיעור האבטלה, יחד עם עלייה בשכר הריאלי.

קרנית פלוג: צריך לציין שהשכר הריאלי עלה יחד עם עלייה בפריון העבודה, ולכן לא התהוו לחצי שכר, ובעצם עלות העבודה ליחידת התוצר לו המשיכה לרדת בממוצע ב-2006.

קרנית פלוג: דבר נוסף שאפשר לומר זה, ששיעור האבטלה ירד בכל קבוצות האוכלוסייה, בכל רמות ההשכלה, ובכלל זה בקבוצה שבה שיעורי האבטלה הם גבוהים במיוחד, וזאת קבוצת בעלי ההשכלה הנמוכה.

קרנית פלוג: נתחיל מהשכר הריאלי.

קרנית פלוג: מה שאפשר לראות בגרף, ששוק העבודה אצלנו מגיב בצורה מאוד חזקה למחזור העסקים.

קרנית פלוג: כשהמשק צמח – השכר עלה, כשהמשק נכנס למיתון – השכר ירד, גם בסקטור העסקי וגם בסקטור הציבורי, והחל מאמצע שנת 2003, כשהצמיחה התחדשה, אנחנו רואים עלייה מתונה בשכר הריאלי בשני המגזרים.

קרנית פלוג: כשאנחנו רוצים להסתכל באיזו מידה עליית השכר עקבית עם הגידול בפריון, אנחנו יכולים לראות שעלות העבודה לשעה עלתה במהלך התקופה של ההתאוששות, של היציאה מן המיתון, והעלייה הזאת באה יחד עם העלייה בתוצר לשעת עבודה, כך שבמהלך כל התקופה, למעט אולי שני הרבעונים האחרונים, אנחנו רואים שעלות העבודה ליחידת תוצר ירדה, ולכן לא נוצרו לחצים אינפלציוניים, ובעצם נמשכה עליית הרווחיות של החברות במהלך כל התקופה.

קרנית פלוג: תמונת התעסוקה – אתם יכולים לראות את הירידה החדה בשיעור האבטלה.

קרנית פלוג: הירידה הזאת משקפת את העלייה בשיעור התעסוקה, והתרחשה יחד עם הגידול בשיעור ההשתתפות.

קרנית פלוג: זאת אומרת, הירידה באבטלה התאפשרה, למרות שכוח העבודה גדל, למרות שיותר אנשים נכנסו לשוק העבודה, ובמובן הזה התמונה של ירידת שיעור האבטלה מרשימה במיוחד, כי היא התרחשה יחד עם גידול בהיצע העבודה.

קרנית פלוג: חשוב להסתכל לא רק על המצרף, אלא גם באיזו מידה השיפור בשוק העבודה חלחל לכלל המגזרים, ופה התמונה מדברת בעד עצמה.

קרנית פלוג: מה שיש לכם כאן זה שיעור האבטלה לפי רמות ההשכלה, כאשר, כמובן, שיעור האבטלה הוא ב הרבה יותר גבוהה בקרב אנשים עם פחות שונת לימוד, והוא יורד ככל שאנחנו עולים במדרג ההשכלה.

קרנית פלוג: הקבוצה העליונה, הקבוצה של אנשים עם אפס עד 10 שנות לימוד, היא קבוצה קטנה יחסית, גם שם חל שיפור, אם כי הוא לא נמשך בשנת 2006, זו קבוצה קטנה וקבוצה יחסית מבוגרת; קבוצה, במובן מסוים הרבה יותר משמעותית מבחינת ההיקף שלה, זו הקבוצה של אנשים בעלי 11 עד 12 שנות לימוד, קבוצה שמקיפה בערך 35% מכוח העבודה, ולכן היא קבוצה מאוד משמעותית.

חיים אורון: מה ההגדרה שלך לאדם מובטל, איזה חלקיות משרה?

קרנית פלוג: אדם מועסק זה אדם שעובד גם בחלקיות משרה.

קרנית פלוג: מכל מקום, מה שבולט זו הירידה בשיעורי האבטלה גם בקבוצה של 11 עד 12 שנות לימוד, וכשאנחנו מסתכלים על אנשים בעלי 16 שנות לימוד ומעלה, שיעור האבטלה שלהם עומד על 4%.

קרנית פלוג: הוא די דומה ל הכי נמוכה שידענו בתקופות של צמיחה מהירה.

קרנית פלוג: מכאן אפשר להסתכל על תמונת העוני, ולשאול באיזו מידה השיפור במצב הכלכלי ובשוק העבודה בא לידי ביטוי גם בתמונת העוני.

קרנית פלוג: מה ששמנו כאן, אלה שלושה מדדים שונים של שיעור העניים מתוך האוכלוסייה, כאשר הקו באמצע זה המדד שמקובל להשתמש בו, גם אצלנו וגם במדינות המערביות, זה המדד שמתפרסם על ידי הביטוח הלאומי, והוא מתייחס לעוני יחסי.

קרנית פלוג: הוא בוחן את השאלה איזה אחוז מהאוכלוסייה, הכנסתה פחותה מההכנסה החציונית, מתוקנת למספר הנפשות.

קרנית פלוג: כאן אתם יכולים לראות שהקו הזה עולה על פני תקופה מאוד ארוכה, אבל גם בו, הנתון האחרון שקיים למדד הזה, שמתייחס לתקופה של עד אמצע 2006, רואים שהעלייה נבלמה.

קרנית פלוג: זה נתון שמתפרסם על ידי הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: לפי הנתון הזה העוני יורד, וזה לא נכון.

יעקב ליצמן: הוא עולה כל הזמן מ-1999.

קרנית פלוג: נכון, הנתון הזה עולה בצורה מדורגת על פני כל התקופה.

קרנית פלוג: לגבי שני מדדים אחרים, שאנחנו מתייחסים אליהם בהרחבה בדוח, המדד העליון מתייחס לסל של מה שמוגדר "סל צרכים חיוניים", זה מדד שאנחנו מחשבים על בסיס עבודות שנעשו בעולם, ושם התמונה יותר מורכבת.

קרנית פלוג: אפשר לראות שהמדד על פי צרכים חיוניים הוא הרבה יותר דינמי, והוא מגיב לשינויים בשוק העבודה.

קרנית פלוג: אנחנו רואים בשנת 2005, שזאת השנה האחרונה שלגביה יכולנו לחשב את הנתון הזה, ירידה משמעותית בשיעור העניים על פי המדד הזה.

חיים אורון: מ יותר גבוהה הם מגיעים לאותו מקום כמו המדד השני.

קרנית פלוג: ה לא כל כך בת השוואה, משום שאלה מדדים שונים, לכן צריך להסתכל בעיקר על הדינמיקה.

קרנית פלוג: המדד השלישי מתייחס לסל קבוע, שכאן לקחנו באופן שרירותי את הסל ששימש את קו העוני בשנת 1997.

קרנית פלוג: ופה רואים דינמיקה שהיא די דומה לדינמיקה של הסל לפי צרכים חיוניים.

קרנית פלוג: פה, כמובן, ה יותר נמוכה, אבל גם כאן אני לא שמה את מרב המשקל על ה, אלא על הדינמיקה, וגם פה רואים שיפור מסוים בשנת 2005.

קרנית פלוג: לכן נראה שיש איזה חלחול של השיפור בשוק התעסוקה, גם בשכר וגם בתעסוקה, לתמונה של הירידה בעוני.

קרנית פלוג: הדבר הבא שאני רוצה הוא, להסתכל על שיעורי העוני.

קרנית פלוג: אני חוזרת למדד הקונבנציונלי, המדד היחסי.

קרנית פלוג: אני מסתכלת מה קרה לעוני על פני זמן, על פי קבוצות אוכלוסייה.

קרנית פלוג: אני רוצה להתמקד בריבוע התחתון מצד שמאל, שמתייחס לשיעורי העוני במדד היחסי, על פי קבוצות, כשאנחנו משווים את שנת 1997 לשנת 2005.

קרנית פלוג: כאן, מה שעולה מאוד חזק מהתמונה הזאת – יש פה שלוש קבוצות: קבוצה אחת היא קבוצת היהודים הלא חרדים; השנייה – היהודים החרדים, כפי שהם מזוהים בספרי ההכנסות; והקבוצה השלישית- - -

יעקב ליצמן: מה זה החרדים?

קרנית פלוג: על פי זיהוי בסקרי ההכנסות, זה מי שמוסד הלימודים האחרון שלו--

יעקב ליצמן: ראיתי כאן, וזה לא נכון.

קרנית פלוג: --היה המוסד של ישיבה גבוהה.

שלי יחימוביץ': זה סביר.

סטס מיסז'ניקוב: איך אתה מגדיר?

יעקב ליצמן: יש כל מיני נתונים, אין נתון אחד.

קרנית פלוג: אין דרך סטטיסטית יותר טובה לזהות את האוכלוסייה הזאת בתוך הנתונים של סקרי ההכנסות שיאפשרו לבחון את שיעורי העוני.

קרנית פלוג: הקבוצה האחרונה מצד ימין היא קבוצת הערבים.

קרנית פלוג: מה שעולה מאוד חזק מהחישובים שעשינו, קודם כול, שרמת העוני מאוד שונה בין שלוש הקבוצות, כאשר שיעור העוני בקרב האוכלוסייה היהודית הלא חרדית בשנת 2005 עמד על 13.9% לעומת 12.5% בשנת 2007, והשיעורים הם כמובן הרבה-הרבה יותר גבוהים בקרב שתי האוכלוסיות האחרות.

קרנית פלוג: מה שבולט לא פחות, העובדה שהעלייה בממדי העוני באוכלוסיות, גם הערבית וגם החרדית, היו מאוד גבוהים במהלך התקופה, כאשר השיעור בקרב היהודים החרדים הגיע ל-64% בשנת 2005, ובקרב הערבים ל-54%.

חיים אורון: מה גודל הקבוצות האלה מה-100% מהעניים של ערבים, חרדים ואחרים?

קרנית פלוג: כ-60% מהעניים, מובן שהשיעור שלהם באוכלוסייה נמוך בהרבה.

קרנית פלוג: כדי לנתח את התמונה הזאת הסתכלנו על המעורבות של שתי האוכלוסיות האלה בשוק העבודה.

קרנית פלוג: מה שאתם יכולים לראות בטבלה הזאת היא שיעורי התעסוקה והשכר הממוצע בפילוח לפי אותן קבוצות.

קרנית פלוג: אם שיעורי התעסוקה של גברים בסך האוכלוסייה עומד על בערך 60%, ובקרב נשים על 52%, שיעור התעסוקה בקרב נשים ערביות עומד על 16%, ושיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים עומד על 23%.

קרנית פלוג: יש לכם למטה את שיעורי התעסוקה בקרב האוכלוסייה, למעט שתי האוכלוסיות האלה.

קרנית פלוג: הפערים, כמובן, הם מאוד-מאוד גדולים, אתם יכולים לראות שגם הפערים בשכר מאוד משמעותיים, וקשורים גם לרמת ההשכלה ורלוונטיות של ההשכלה לשוק העבודה, כאשר השכר הממוצע של גברים, למעט שתי האוכלוסיות האלה, עומד על מעל 9,000, ואצל נשים כ-5,500, והשכר בקרב גברים ערבים עומד על כ-5,500, ובקרב נשים כ-4,100.

קרנית פלוג: מובן שיש פה פערים מאוד גדולים גם בשכר, אבל הפערים עצומים בשיעורי ההשתתפות.

קרנית פלוג: מה שצריך להוסיף, שבהינתן ששתי האוכלוסיות האלה, המעורבות שלהם בשוק העבודה יותר מוגבלת, והקיצוץ החד שהיה בקצבאות בשנים האחרונות, כמובן, השפיע בצורה מאוד חזקה לעליית שיעורי העוני באותן קבוצות.

אורית נוקד: לגבי הגרף הקודם של תחולת העוני היחסי.

אורית נוקד: למה מופיע 33.2%, כאשר אנחנו יודעים על סמך מה שאנחנו שומעים כל הזמן, שרק מעל 40% מהאנשים שעובדים נמצאים מעל קו העוני?

קרנית פלוג: את יכולה לחזור בבקשה על השאלה?

אורית נוקד: מה שידוע הוא, שמעל 40% מהמפרנסים נמצאים מתחת לקו העוני, אצלכם, וזה נאמר בכל הפרסומים, המספר הוא 33%.

חיים אורון: הפוך, 40% מהעניים עובדים, זה הנתון.

קרנית פלוג: זה מתייחס לשיעור העוני מתוך האוכלוסיות.

קרנית פלוג: את מדברת, נדמה לי, על איזה אחוז הם מתוך העניים.

שלי יחימוביץ': יש לכם הנתון הזה?

חיים אורון: זה מופיע בדוח הביטוח הלאומי כל חצי שנה.

חיים אורון: הם לוקחים את זה מהביטוח הלאומי.

קרנית פלוג: עיבוד נוסף שעשינו במסגרת הדוח זה הסתכלות על תחולת העוני בקרב עולי אתיופיה, וגם כאן התמונה בהחלט מטרידה.

קרנית פלוג: שיעור העוני בשנת 2005 בקרב העולים מאתיופיה עמד על למעלה מ-50%, וזה לעומת 20% באוכלוסייה הכללית.

קרנית פלוג: כאן בחנו מה הרקע לשיעורים האלה.

קרנית פלוג: מובן שהדברים ידועים, אבל ההתייחסות הכמותית אליהם בכל זאת נותנת תמונה יותר טובה מה גורם לשיעורי העוני הגבוהים מאוד בקרב אוכלוסיית העולים מאתיופיה.

קרנית פלוג: כאן אני רוצה לציין רק כמה מספרים.

קרנית פלוג: קודם כול, רמת ההשכלה – אם אנחנו לוקחים ביחד את שיעור האנשים ללא תעודה, או עם השכלה יסודית בלבד, השיעור הזה מגיע ל-40% בקרב אוכלוסיית העולים מאתיופיה, לעומת 11% בכלל האוכלוסייה, והדבר הזה משליך על שיעורי תעסוקה הרבה יותר נמוכים, שיעורי אבטלה שהם פחות או יותר כפולים מהשיעור בכלל האוכלוסייה, וכמובן על שיעורים מאוד גבוהים של עוני בקרב משפחות, ועוד יותר בקרב ילדים.

קרנית פלוג: זה נושא שצריך מאוד-מאוד להטריד אותנו, ואנחנו צריכים לחשוב על פתרונות.

קרנית פלוג: שתי סוגיות שאני אדבר עליהן מאוד בקצרה, סוגיות מדיניות שעולות מדי פעם בדיון הציבורי, הן חוק עידוד השקעות הון, שאני רק רוצה לתת תמונה אחת ולהצביע על זה, שעלות ההטבות מכוח חוק עידוד השקעות הון ירדו משמעותית במהלך השנים מ-1997, ההטבות במענקים כמעט נעלמו.

ראובן ריבלין: הן לא קיימות היום.

קרנית פלוג: המענקים ירדו בצורה מאוד חדה.

קרנית פלוג: לעומת זאת, הטבות המס הולכות וגדלות, ובעצם גם הוסרה התקרה על הטבות המס, ולכן יש להניח שהן ילכו ויגדלו בשנים האחרונות.

חיים אורון: זה רק אינפורמציה או גם עמדה?

קרנית פלוג: קודם כול אינפורמציה, ועכשיו עמדה.

קרנית פלוג: בחנו באמצעות מחקר שעשינו, ושהממצאים שלו נמצאים בדוח, את ההשפעה של המענקים מכוח החוק על מצב התעסוקה בפריפריה.

קרנית פלוג: מצאנו שההשפעה שהיתה, של המענקים, שנתנו על פני השנים, מכוח חוק עידוד השקעות הון, היתה מזערית, אם לא קיימת, על תמונת התעסוקה בפריפריה בשנים שאותן בדקנו.

שי חרמש: יש גם מסלול מס?

קרנית פלוג: לא.

קרנית פלוג: בדקנו על מסלול המענקים.

קרנית פלוג: הסיבה שניתן לבדוק בשלב הזה על מסלול המענקים, ופחות על מסלול המס, שהתהליכים האלה הם תהליכים ארוכים.

חיים אורון: בעיקר שבמסלול המס אין לו יומרה.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, האם זה נכון לשני הכיוונים, גם לעידוד תעסוקה וגם ליצירת מקומות עבודה?

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שאת לא נותנת למפעל את המענקים, יש יותר אפשרות שאנשים יפוטרו.

קרנית פלוג: המבחן הוא מבחן סטטיסטי, הוא בוחן באיזו מידה היתה השפעה כמצרף, ההתייחסות היא כמצרף.

קרנית פלוג: לא ניכרת השפעה של המענקים שניתנו על התעסוקה.

סטס מיסז'ניקוב: משני הכיוונים?

קרנית פלוג: משני הכיוונים, מטבע הדברים.

סמדר אלחנני: אין דרך מדעית לבדוק את שני הכיוונים.

קרנית פלוג: הנושא הבא שעשינו בו השוואה בין-לאומית, והוא רק מבוא לדיון, זה נושא של שימוש באמצעי תחבורה ציבורית לעומת רכב פרטי, אצלנו ובעולם, ומה שבולט אצלנו- - -

שלי יחימוביץ': מה בא קודם, האיתות שלכם לאוצר שעידוד השקעות הון לא מייצר תעסוקה או המדיניות של האוצר שנוצרה ובעקבותיה הגעתם למסקנה הזאת?

קרנית פלוג: אנחנו חושבים שחוק עידוד השקעות הון מטבעו הוא בעייתי כבר די הרבה זמן.

ראובן ריבלין: מי שכנע את מי, האוצר אתכם או אתם את האוצר?

ניסן סלומינסקי: יש מציאות, זה לא קשור לזה או לזה.

קרנית פלוג: על סמך ניתוח כלכלי, השרידות של מפעלים שנתמכו בחוק עידוד השעות הון נמוכה יחסית, היו על זה כמה דוחות של מבקר המדינה, שהצביעו על כך שמפעלים שהציגו תוכניות על סמך חוק עידוד השקעות הון לא עמדו בהן באופן גורף, והעובדה שיש כאן עידוד הון, ייצור עתיר הון, יש סיבות טובות אפריורי להניח שהוא לא מאוד יעיל בעידוד תעסוקה.

קרנית פלוג: החידוש שיש לנו בדוח, שהלכנו לנתונים ובדקנו את זה, וזה אישש את החשדות שהיו לנו לגבי החוק הזה.

קרנית פלוג: הדבר האחרון בהקשר הזה הוא ההשפעה הבין-לאומית בשימוש בתחבורה ציבורית אצלנו ובעולם.

קרנית פלוג: מה שאפשר לומר, שאומנם התקדמנו קצת במדרג, אבל עדיין שיעורי השימוש אצלנו באמצעי תחבורה ציבורית, שכוללים אוטובוסים ורכבות תחתיות, שלא כל כך קיימות אצלנו – כל המצרף הזה אצלנו נמוך ביחס למדינות ה-OECD.

קרנית פלוג: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו קצת יותר בפירוט הוא הנושא החם של שער החליפין.

קרנית פלוג: כמובן, זה נמצא בדיון ער בחודשים האחרונים, ואני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת מכמה זוויות.

קרנית פלוג: קודם כול, כידוע לכולנו שער החליפין אצלנו ביחס לדולר, חל ייסוף של שקל ביחס לדולר כבר תקופה ארוכה, פחות או יותר מתחילת שנת 2006.

ניסן סלומינסקי: את צריכה להגיד איפה ייעצר הדולר.

קרנית פלוג: התמונה שאני מראה מעודכנת עד לאתמול.

קרנית פלוג: התמונה שקצת פחות נזכרת בדיון הציבורי היא התמונה של השקל ביחס לאירו, וכאן התמונה היא פחות חדה, ואנחנו מתנדנדים למעלה ולמטה בשער החליפין של השקל ביחס לאירו.

קרנית פלוג: איך נראית התפתחות שער החליפין אצלנו ביחס לאיך שהיא נראית במדינות אחרות?

קרנית פלוג: מה שיש לכם כאן, השינוי בשער החליפין של מטבעות שונים ביחס לדולר, כאשר מצד שמאל יש ההתחזקות של המטבעות ביחס לדולר, כלומר, הדולר נחלש, ומצד ימין, המטבעות שכלפיהן הדולר התחזק.

קרנית פלוג: הגרפים האלה מצביעים על השינוי מתחילת 2007 עד אתמול.

קרנית פלוג: מה שעולה בצורה חזקה מאוד בגרף הזה, שאנחנו נמצאים כחלק מתופעה עולמית לכך שהדולר נחלש והמטבעות של מדינות, גם מפותחות וגם שווקים מתעוררים, מתחזקים ביחס לדולר.

קרנית פלוג: כלומר, התופעה היא תופעה עולמית, והיא קשורה לחוסר שיווי המשקל בכלכלה האמריקנית, בפרט לגירעון הגדול שיש להם במאזן התשלומים.

קרנית פלוג: מבחן אחר שאנחנו עושים ביחס להתפתחות של שער החליפין אצלנו ביחס למדינות אחרות הוא מדד לשער החליפין הריאלי, כאשר שער החליפין שלנו משוקלל לפי המשקלות בסחר שלנו עם מדינות שונות, וזה המדד הרלוונטי כאשר אנחנו רוצים לבחון באיזה מידה פיחות שער החליפין אצלנו פוגעת ביצואנים כולם, היצואנים כמצרף, גם אלה שמייצאים לגוש הדולר וגם אלה שמייצאים למקומות אחרים.

שי חרמש: זה משוקלל לפי מדינות.

חיים אורון: לפי המטבעות של המדינות.

קרנית פלוג: ובניפוי הפרשי האינפלציה.

קרנית פלוג: זה שער חליפין ריאלי.

קרנית פלוג: כאן אפשר לשים לב לשני דברים.

קרנית פלוג: קודם כול, רמת שער החילופין הריאלי מפוחתת באופן משמעותי ביחס לכל תקופת בסיס שהיינו לוקחים.

קרנית פלוג: אם אני מסתכלת בגרף על התקופה שבין השנים 1995 ל-2001, שער החליפין, גם היום, אחרי הייסוף החד שהיה לנו בתקופה האחרונה ביחס לדולר, עדיין מפוחת ב-17% ביחס לתקופה שבין 1995 ל-2001.

קרנית פלוג: זה נכון שהוא היה בתחילת 2006 עוד קצת יותר מפוחת, הוא עמד על 125, היום הוא עומד על 117 במדד הזה, אבל את הייסוף של התקופה האחרונה צריך לשים בפרספקטיבה קצת יותר ארוכה.

קרנית פלוג: הפגיעה אומנם קיימת, היא קיימת בעיקר לגבי יצואנים שמייצאים בדולר, אבל לגבי המכלול התמונה בהחלט קצת שונה.

קרנית פלוג: הדבר הבא הוא להסתכל, בסופו של דבר, מה הביצועים של היצואנים שלנו בהינתן תמונת שער החליפין.

קרנית פלוג: כשאנחנו מסתכלים על סך הכול של ייצוא של סחורות ושירותים, אנחנו יכולים לראות שהוא גדל מהר מאוד החל מ-2002.

קרנית פלוג: כלומר, לא ניתן לזהות פה פגיעה בייצוא, לפחות עד סוף שנת 2006.

קרנית פלוג: להפך, רואים גידול מאוד מהיר בייצוא, והדבר הזה משתקף בעודף מאוד גדול שיש לנו בחשבון השוטף, במאזן התשלומים, כמעט 5% תוצר, וזה כשלעצמו הכוח המקומי הגדול ביותר שמשפיע על הייסוף של השקל.

קרנית פלוג: כלומר, מעבר לגורמים הגלובליים, גם העובדה שהייצוא אצלנו גדל מאוד מהר, שיש לנו עודף בחשבון השוטף, זה כשלעצמו מהווה לחץ לכיוון של ייסוף של שער החליפין.

חיים אורון: זה גם כולל תנועות מטבע שהן לא ייצוא.

קרנית פלוג: הדבר האחרון זה השקעות של תושבי חוץ במשק הישראלי, גם השקעות של ישראלים.

קרנית פלוג: בסך הכול, תנועות ההון לשנת 2006 פנימה היו מאוד גבוהות, גם תנועות ההון של ישראלים החוצה, זה גם מבטא השתלבות של המשק הישראלי במשק הגלובלי, וגם את האטרקטיביות של המשק הישראלי- - -

אבישי ברוורמן: האם את יכולה לעשות, עם כל הקשיים, את ההפרדה בין הון חם שיוצא ולנתח את המשמעות של זה?

קרנית פלוג: מה שיש כאן זה שילוב.

קרנית פלוג: מצד שמאל יש ההשפעות הישירות, גם פנימה וגם החוצה, שאלה השקעות שהן בוודאי לא רגישות

אבישי ברוורמן: יש פה 15 מיליארדי שקלים חמים?

קרנית פלוג: יש סדר גודל של 15 מיליארדי שקלים של השקעות ישירות, ויש כמובן גם השקעות בתיק ניירות ערך.

קרנית פלוג: לשאלתך, החלק הארי פה הוא בכל זאת השקעות ישירות.

קרנית פלוג: בזה אני אסיים.

קרנית פלוג: תודה.

ראובן ריבלין: יש לציין שהמצגת וההצגה הן באמת ב גבוהה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: חברי הכנסת, אנחנו נבקש מהנגיד התייחסות למצגת, ולאחר מכן הכדור עובר אליכם.

סטנלי פישר: אני שמח להבין מחבר הכנסת רובי ריבלין שגם אתם מעריכים את רמת המקצוענות ששמענו מהמצגת של קרנית פלוג, ואני חושב שכל הדוח מעניין, ולכל אחד יש בו משהו מאוד מעניין.

סטנלי פישר: כפי ששמענו, 2006 היתה אחת השנים המוצלחות ביותר של הכלכלה הישראלית בשנים האחרונות, ראינו זאת בצמיחה גבוהה, בירידה בשיעור האבטלה, בשיפור בתעסוקה, בעודף המרשים בחשבון השוטף של מאזן התשלומים, בהיקף ההשקעות הזרות.

סטנלי פישר: דיברנו על 23 מיליארד ביחס לתמ"ג של 140 או 150 מיליארד, אלה סכומים אדירים בכל השוואה בין-לאומית.

סטנלי פישר: ראינו את זה גם ביציבות המחירים וביציבות הפיננסית.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים להביא בחשבון שכל זה קרה על רקע הצמיחה המהירה בכלכלה העולמית, וזה נתן לנו רוח גבית.

סטנלי פישר: מצד שני, כל זה קרה בשנה שהיתה בה מלחמה.

סטנלי פישר: לצד ההצלחות אסור לנו לשכוח, כי עדיין יש שלושה נושאים שבהם יש עדיין עבודה רבה.

סטנלי פישר: למרות שחלה בהם התקדמות: ראשית, רמת האבטלה עדיין גבוהה יחסית; שנית, המשקל של החוב הציבורי בתמ"ג עדיין כבד; שלישית, רמת העוני עדיין גבוהה.

סטנלי פישר: כפי שראינו מהמצגת של קרנית פלוג, ב-2006, ובכלל בשלוש השנים האחרונות, חל שיפור בתחומים אלה, בעיקר בזכות הצמיחה הגבוהה.

סטנלי פישר: הדבר הזה רק ממחיש עד כמה חשוב שהמדיניות המקרו כלכלית תתמקד ביעד העיקרי שלה, והיעד העיקרי הוא שימור הצמיחה הגבוהה והפיכתה למתמשכת.

סטנלי פישר: גם השנה תלוי המשך ההצלחה של הכלכלה הישראלית בשלושה גורמים עיקריים: אל"ף, ההתפתחויות בכלכלה העולמית, שעליהן אין לנו השפעה; בי"ת, המצב הגיאו-פוליטי, שעליו יש לנו השפעה חלקית; גימ"ל, המשך האסטרטגיה הכלכלית שהממשלה הובילה בשנים האחרונות, שבה יש לנו שליטה מלאה.

סטנלי פישר: אני מתייחס לשלושת המרכיבים של המדיניות הכלכלית של הממשלה – כל דבר כאן בא בקבוצות של שלושה – דבר אחד, המשך האסטרטגיה התקציבית, בעיקר שמירה על גירעון נמוך בתקציב הממשלה, ובדרך זאת המשך ההורדה של המשקל הגבוה של החוב בתמ"ג.

סטנלי פישר: כדאי לנו מאוד לנצל את השנים הטובות האלה מבחינה כלכלית, כדי להתמיד במסלול הירידה עד להגעתו לרמות המקובלות באירופה, כ-60% תמ"ג, ולו פחות במדינות אחרות.

סטנלי פישר: המשך הצמצום בנטל החוב בתמ"ג יגביר את חסינותו של המשק מפני זעזועים, יפנה מקורות לצרכים חשובים אחרים של המשק.

סטנלי פישר: זה נעשה גם דרך הירידה בחוב וגם דרך הירידה בריבית.

סטנלי פישר: זה גם יאפשר לממשלה לנהל מדיניות אנטי מחזורית בעת הצורך.

סטנלי פישר: אנחנו לא יודעים מתי, אבל אפשר להניח שבעתיד, אני מקווה בעתיד הרחוק, יהיה אצלנו מיתון, ויהיה מאוד רע אם נמצא את עצמנו במצב שהיינו בו ב-2002 ו-2003, שאי אפשר להשתמש במדיניות פיסקלית כדי לעודד את הצמיחה במשק, משום שהשווקים לא מוכנים לממן את הממשלה.

סטנלי פישר: זה מה שקרה לנו בגלל החוב הגדול לפני חמש-שש שנים.

סטנלי פישר: דבר שני, המשך האסטרטגיה המוניטרית הפועלת להפחתת יציבות מחירים, שהיא מרכיב בסיסי ביציבות הכלכלית והפיננסית של המשק ותשתית לצמיחה המתמשכת.

סטנלי פישר: דבר שלישי, המשך הרפורמות במשק.

סטנלי פישר: רצוי להמשיך ולהשלים את הרפורמות המבניות בתחומי ההפרטה, החינוך – לדעתי החינוך הגורם הכי חשוב לטווח ארוך, התחרות והתשתית – שיתמכו בהמשך גידול הפריון במשק ובצמיחה.

סטנלי פישר: בהקשר הזה אני רוצה להדגיש גם את המשך הפיתוח של התשתית הפיננסית והגברת התחרות בשוק ההון, בפרט בין המוסדות הפעילים מול משקי הבית.

סטנלי פישר: זהו תהליך מאוד חשוב, שיתמוך גם הוא בהמשך הצמיחה.

סטנלי פישר: לבסוף אני רוצה להתייחס לשלוש סוגיות: האחת, המדיניות המוניטרית, השנייה, המצב הכלכלי של המשק על רקע המצב הפוליטי, והשלישית, והצטרפות ישראל לארגון ה-OECD.

סטנלי פישר: לגבי המדיניות המוניטרית – אנחנו נמצאים כעת במצב טוב, שבו המשק צומח מהר והאינפלציה מאוד נמוכה, לו מתחת ליעד.

סטנלי פישר: במסגרת ניהול מדיניות הריבית אנחנו מסתכלים על היעד העיקרי שלנו, יעד האינפלציה, ועל היעדים המשניים, תרומה לפעילות הכלכלית ותמיכה ביציבות הפיננסית של המשק.

סטנלי פישר: מאחר וכל שינוי בריבית תורם גם לשינויים בצמיחה ובמחירי הנכסים הפיננסיים, אנחנו צריכים להביא בחשבון את התחלופה בין שלושת הגורמים הללו בהקשר להחלטות הריבית: האינפלציה, הצמיחה והיציבות הפיננסית.

סטנלי פישר: זה שיקול חשוב במסגרת מדיניות הריבית וימשיך להנחות אותנו בהחלטות שנקבל בעתיד, כמו בהחלטות שהתקבלו עד עכשיו, וזאת מתוך מטרה ברורה לנסות ולהביא את האינפלציה אל תוך תחום היעד.

סטנלי פישר: משום שאנחנו מתחשבים בתחלופה הזאת, אנחנו פועלים באופן הדרגתי ושקול, תוך כדי כך שאנחנו שום שהתכנסות האינפלציה ליעד תתרחש קרוב לסוף 2007.

סטנלי פישר: המצב הכלכלי של המשק על רקע המצב הפוליטי – בכל פעם שאני משוחח עם משקיעים או אנליסטים מחוץ-לארץ, וגם מהארץ, הם שואלים תמיד אותה שאלה: איך ייתכן שמצב המשק כל כך טוב למרות כל הבעיות הקשורות לצד הפוליטי.

סטנלי פישר: התשובה שלי היא הפעם היא לא שלושה גורמים, אלא חמישה: האחד, המשק העולמי צומח בקצב מרשים; השני, הממשלה מצליחה להמשיך ולשמור על המשמעת התקציבית, דבר שלגביו יש קונצנזוס פחות או יותר בחברה הישראלית; השלישי, בנק ישראל ממשיך להיות עם היד על הדופק ומנסה- - -

שלי יחימוביץ': לא סופרים אותנו...

סטנלי פישר: אמרתי פחות או יותר.

חיים אורון: אין ויכוח על משמעת תקציבית, יש ויכוח על משמעת באיזו .

חיים אורון: כולם בעד משמעת, השאלה באיזו .

סטנלי פישר: השלישי, בנק ישראל ממשיך להיות עם היד על הדופק ומנסה להשיג את יעד האינפלציה תוך תרומה לצמיחת המשק, אבל גם, וזה לא פחות חשוב, תוך תמיכה ביציבות פיננסית; הרביעי, במשך 15 השנים האחרונות בנינו במשק הישראלי מסגרת כלכלית חזקה ואיתנה, הרבה יותר מזו אשר היתה קודם לכן, במיוחד בתחומי שוק המט"ח והשווקים הפיננסיים; והחמישי, הסקטור העסקי כבר הוכיח במלחמה, שחווינו בקיץ האחרון, את יכולתו להמשיך ולתפקד די טוב ולעמוד די יפה בלוחות-הזמנים בנוגע להזמנות מהארץ ומחוץ-לארץ, ובכך תרם לעמידות המשק.

סטנלי פישר: אחרי שהסברתי את חמשת הגורמים האלה, אני מוסיף בשקט לעצמי, בלי עין הרע.

סטנלי פישר: הצטרפות ישראל להצטרפות ה-OECD – ארגון ה-OECD נמצא בתהליך של קבלת החלטות לגבי מספר המדינות החדשות לקראת כנס השרים במאי 2007.

סטנלי פישר: ההחלטה שהם עומדים לקבל היא החלטה האם להתחיל משא-ומתן להצטרפות של מדינות מסוימות ל-OECD, זו לא החלטה על חברות.

סטנלי פישר: בנק ישראל וכל המשרדים הרלוונטיים האחרים נמצאים בתהליך עבודה שאנחנו מקווים שיביא בסופו של דבר להצטרפות של ישראל לארגון ה-OECD.

סטנלי פישר: חשוב שנושא זה ימשיך להיות בסדר חשיבות גבוה בתוכנית העבודה של כל הגופים המעורבים בכך אצלנו, תוך קידום הנושאים השונים הנדרשים לכך.

סטנלי פישר: חברות ישראל בארגון ה-OECD תהיה שלב חשוב בתהליך השילוב של המשק הישראלי בכלכלה העולמית, בתור משק מפותח ומודרני.

סטנלי פישר: אני מקווה, וכולנו מקווים, שנשיג זאת, זאת אומרת חברות בארגון ה-OECD.

סטנלי פישר: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: ודאי יהיו שאלות לנגיד, נשאיר לו לפחות 15 דקות בסוף.

סטס מיסז'ניקוב: תביאו בחשבון שכרגע יש לנו שישה דוברים ושכולם ידברו, והנגיד יוכל לענות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני הנגיד, אין ספק שהמשק הישראלי הפגין את ההישגים שציינת.

מגלי והבה: בהתחלה, כשבאת לארץ, ואמרו מינינו נגיד, היו להרבה אנשים הרבה ספקות.

מגלי והבה: אין ספק שהתוצאה, בכל מה שהסברת לנו, שההחלטה היתה ראויה.

מגלי והבה: אין ספק שאנחנו מדברים על צמיחה גבוהה, יציבות פיננסית ואינפלציה נמוכה, למרות כל האירועים החיצוניים כמו המלחמה בלבנון וזעזועים אחרים שעברנו.

מגלי והבה: בסופו של דבר המדיניות שלכם מוכיחה את עצמה.

מגלי והבה: אי אפשר להתעלם מממדי העוני, שגם התייחסת אליו, כי בסופו של דבר נהיה משק יציב, אבל מה שיוריד אותנו בייחוד אלה אותן חברות, או אותם מיעוטים, אם זה חרדים, אם זה ערבים, שהמצב שלהם באחוזים מדבר בעד עצמו, ועל כך צריך לתת את הדעת.

מגלי והבה: ברשותך, אני רוצה לשאול שלוש שאלות חשובות מבחינתי: האם יש תוכנית להתערב בירידת הדולר?

מגלי והבה: האם זה מזיק או מועיל לכלכלה?

מגלי והבה: ומה אתה חושב שיקרה עם זה?

מגלי והבה: הרבה אנשים שאולים את השאלה הזאת, ולא כולם מבינים גדולים בענייני כלכלה.

מגלי והבה: השאלה השנייה היא, האם אדוני מתכוון להעלות את הריבית ומתי?

מגלי והבה: הסברת למה אנחנו צריכים לשמור על שלושת הגורמים המשפיעים, אבל לא שמענו מה אדוני מתכונן.

מגלי והבה: אחרי שהסברת כל כך יפה, בכל זאת צריך לקבל החלטה לכאן ולכאן, וגם אנחנו מצפים לה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בשאלה שמטרידה כל חבר כנסת שאינו יהודי, בסופו של דבר אנחנו מדינה ששואפת להיות שוויונית ושתהיה בה השתלבות.

מגלי והבה: אני זוכר את השאלה: האם יש ערבי בבנק, והתנהלו על זה הרבה דיונים.

מגלי והבה: האם יש מישהו מהמיעוטים בבנק ישראל?

מגלי והבה: כמו שבצבא הלכו על תוכנית מאוד טובה, תוכנית "עתידים", לאתר נוער מצטיין או לו חלש, שמכינים אותו ומכשירים אותו, אפשר ללכת בקו הזה לגבי מיעוטים, ולראות אנשים משתלבים בכלכלה, ולא להשאיר את התחום רק למתי מעט שחושבים שרק הם יודעים ואחרים לא.

מגלי והבה: אני מאוד מודה לך.

חיים אורון: קודם כול, ברכות על הדוח המעניין, זה תמיד משמש חומר טוב- - -

שלי יחימוביץ': למה שחשבנו ממילא כבר קודם.

חיים אורון: כמו בכל דיון, לו בהצגה של קרנית פלוג, אני לפחות לא מסתיר.

חיים אורון: יש כאלה שאומרים שהמונח מקצועי זה סוג של אובייקטיביות ערטילאית, אני בכלל לא בתוך המשחק הזה.

חיים אורון: הערה ראשונה.

חיים אורון: במידה מסוימת יש הפתעה להתנהגות של המשק בשנת 2005 וגם ב-2006.

חיים אורון: לזה יש כמה מסקנות.

חיים אורון: אחת המסקנות שאני מסיק, שכנראה בכל זאת המשקל של מדיניות הממשלה על כל מרכיביה, ולו של האירועים הפנימיים, הוא יותר נמוך מכפי שהיה בעבר, ויותר נמוך מכפי שמי שמייצג כל פעם עמדה אחרת רוצה לומר, שאם לא תקבל את זה, מחר הכול מתמוטט.

חיים אורון: כל אחד לוקח את זה למקום שהוא רוצה.

חיים אורון: זה בסך הכול נותן יותר חופש תמרון להחלטות, בידיעה שלא כל שינוי באחוז תוצר או ברבע אחוז גירעון, ואולי לו ברבע אחוז ריבית, מפיל את כל הבית.

חיים אורון: בכסא שלך, אדוני הנגיד, היו יושבים שרי אוצר, והיו מסבירים שאם לא נעשה בדיוק כך וכך, הכסף יברח וכן הלאה.

חיים אורון: זאת אמירה חצי פילוסופית, שאומרת טיפה יותר צניעות בעניין הזה, ואני אומר את זה לכל הכיוונים.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לשני נושאים בדוח: האחד, נתוני המקרו, והשני, נתוני העוני.

חיים אורון: בנתוני המקרו אני מתחיל מעמ' 43.

חיים אורון: יש פה ארבע טבלאות, כל אחד לומד מה שהוא רוצה, אבל אני רוצה ללמוד בחיבור בין ארבע הטבלאות האלה.

חיים אורון: טבלה אחת היא של החוב הציבורי, השנייה היא של הגירעון, השלישית זה ההוצאה הציבורית, והרביעית זה נטל המס.

חיים אורון: ארבעת הפרמטרים האלה הם מרכיבי המקרו.

חיים אורון: והשאלה שאני שואל, אם הקריאה שלך, אדוני הנגיד, להמשיך באותה מדיניות, האם זאת התוצאה שאתה רוצה להגיע אליה, ואיך היא מתחברת עם מה שמופיע בעמ' 281 על שיעורי העוני?

חיים אורון: אני אומר שהיא מתחברת.

חיים אורון: זה שהטבלאות מופיעות בפער של 80 עמודים, זה לא אומר שהן לא קשורות אחת לשנייה.

חיים אורון: אם היו שמים טבלה חמישית, שמופיעה בעמ' 281, הייתם מקבלים את התמונה שבעיני יותר נכונה.

חיים אורון: יש נתונים שלכם, הם לא חדשים, רק שהם כל פעם מופיעים ולא קוראים אותם.

חיים אורון: גודל הממשלה הרחבה כפי שמופיע בעמ' 211, אנחנו נמצאים בשנת 2006 מעל הממוצע של ה-OECD ומתחת לממוצע של ארצות אירופה.

חיים אורון: גם אני חושב שכניסה ל-OECD זה מאוד נחמד- - -

אבישי ברוורמן: כולל ביטחון.

חיים אורון: כולל הכול הכול, הרשויות המקומיות, האוניברסיטאות – הכול יחד.

חיים אורון: אנחנו נמצאים מתחת לארצות אירופה.

חיים אורון: אני לא נכנס ל-OECD לכל המשפחה, יש שם ארצות שאוי ואבוי מה שקורה בהן, ויש ארצות שנורא הייתי רוצה להיות במצבן.

חיים אורון: אני בדרך כלל מעדיף להיות יותר דומה לארצות אירופה ב-OECD, ואני מוכן להעיד פה, שלא יחשדו בי, גם בין ארצות אירופה יש פערים מאוד גדולים.

חיים אורון: הנאומים הנוראיים פה על הממשלה הרחבה, ממשלה רחבה, עם כל הכבוד, רגע.

חיים אורון: ממשלה חברה זה אותו קטע של התקציב שאנחנו מתווכחים עליו כל הזמן.

חיים אורון: זאת הערה ראשונה.

חיים אורון: הערה שנייה, באשר לגודל הגירעון – אני בכל זאת שואל, והזכרת פה כמה פעמים, בכל מיני הקשרים, את דוחות מבקר המדינה.

חיים אורון: אני זוכר את דוח מבקר המדינה שאמר שירידה מיעד הגירעון הוא טעות כמו עלייה מעל יעד הגירעון.

חיים אורון: אם לממשלה יש אפשרות להוציא 2.9, ובסופו של דבר יעד הגירעון יותר נמוך, והיא לא הוציאה, זו בדיוק אותה טעות.

חיים אורון: אני לא רוצה לטעות בעצמי ולהטעות את החברים שלי, וה"קפינג" היום לא קשור בגירעון, ה"קפינג" היום קשור בגודל ההוצאה שכופים על הכנסת, כי יודעים שאפשר לעמוד ביעד הגירעון.

חיים אורון: הרי זה בדיוק הוויכוח למה לא צריך לנוע עם שני הפרמטרים האלה ביחד, אלא לכפות יעד הוצאה שהוא יותר נמוך, כי אפשר להישאר ביעד גירעון סביר.

חיים אורון: השנה, לפי הנתונים שלכם, הוא 1.8- - -

קרנית פלוג: זה הממשלה הרחבה.

חיים אורון: בממשלה זה פחות מ-1%.

חיים אורון: זה שליש ממה שהיה מותר להוציא.

חיים אורון: שם נמצאים עוד 6, 7, 8 מיליארדי שקלים, שיכול להיות שהיו פותרים פה חלק מהוויכוחים, שהממשלה התכוונה בהתחלה להוציא, אחרת היא לא היתה כותבת אותם ביעד.

חיים אורון: אני עוד בתוך המגרש של הדיון הזה, אני עוד לא הולך להציע יעד גירעון יותר גבוה.

אבישי ברוורמן: יעד הוצאות יותר גבוה.

חיים אורון: יעד גירעון יותר גדול מה-3.9 בשביל להגיע עד אליו.

חיים אורון: אותו דבר אני אומר לגבי שאלת החוב.

חיים אורון: ההורדה של החוב הוא מהלך חשוב והכרחי, ופה אני קושר את זה עם נטל המס.

חיים אורון: אתה יודע, אדוני הנגיד, שזאת היתה החלופה האמיתית.

חיים אורון: האם יש גביית מסים יותר גדולה ואני משתמש בה להורדת חוב, או שאני משתמש בה להורדת נטל המס.

חיים אורון: יש פה נתון, שאם אני מבין נכון זה מעורר בי מורא גדול.

חיים אורון: נטל המס ב-2006 עלה, כנגד כל ההצהרות, לפי הנתונים שלכם- - -

קרנית פלוג: זה שיעור מס מקוצר, והוא בדרך כלל עולה כשיש צמיחה.

ראובן ריבלין: הגבייה יותר גדולה.

חיים אורון: זה הכול שיעור המס בתוצר.

חיים אורון: גם לפני שנתיים זה היה שיעור המס בתוצר וגם לפני שלוש שנים זה היה שיעור המס בתוצר.

חיים אורון: אם נטל המס עלה ביחס לתוצר, התחושה שלי שעלה כאן נטל המס העקיף, כי נטל המס הישיר ירד.

חיים אורון: את עושה תנועות שאני טועה.

חיים אורון: אני לא יודע, זאת שאלה.

חיים אורון: אני מודה שהנתון שראיתי פה היה מפתיע, כי כל ההצהרות היו שנטל המס ירד.

קרנית פלוג: את שיעורי המס הורידו, אבל הגבייה גדלה כאשר ההכנסה עולה.

חיים אורון: גם התוצר גדל באותו יחס.

קרנית פלוג: לא באותו יחס.

קרנית פלוג: בגלל מדרגות המס מדרגות ההכנסות גדולות, והן עוברות למדרגות מס יותר גבוהות.

חיים אורון: הייתי רוצה לבדוק את הנתון הזה.

צבי אקשטיין: רמת ההכנסות מעל החציון עלתה ב יותר גבוהה.

חיים אורון: אני רוצה לפתח תיאוריות, אני לא רואה את הנתונים כאן, צריך לבדוק.

חיים אורון: אני רוצה להגיע לטבלה על התפתחות סך ההוצאה לרווחה לתשלומי העברה לנפש, בעמ' 281.

חיים אורון: רואים פה את העקומה, אז מה כל הדיבורים האלה?

חיים אורון: יש פה הטבלה שמראה את תשלומי ההעברה, את ההוצאה לרווחה לנפש.

חיים אורון: הרי פעם הסבירו לנו שאנחנו מקטינים את תשלומי ההעברה ואנחנו מפצים בהוצאה לרווחה, בתשלומי חינוך ובהוצאות אחרות, וזה לא נכון, כי פה כל הגרף הולך למטה.

חיים אורון: מה עולה למעלה?

חיים אורון: ההוצאה לנפש, למעט תשלומי העברה, יש בה שינוי מסוים.

חיים אורון: כמובן, זה בא לידי ביטוי בכל הפרמטרים האלה.

חיים אורון: השאלה שאני שואל כל הזמן, ועליה, אדוני הנגיד, מישהו צריך לתת תשובה, האם אפשר היה להגיד בנתונים האלה, בהנחה שאני לא רוצה לשבור את הפרמטרים, האם לאורך השנים שאתם מתארים פה, ואתם מתארים מ-1997 עד 2006, בעיקר מ-2002-2001 עד 2006, האם אפשר היה להגיע לתוצאות אחרות?

חיים אורון: אני אומר במפורש כן, בלי לשלם את המחיר הזה.

חיים אורון: לכן אני לא מבין למה, גם במצב הזה, האדיקות בגודל ההוצאה הציבורית.

חיים אורון: אם הנימוק הוא חוב, יש מקור אחר.

חיים אורון: תאט את קצב הורדת המס בשביל להתמודד עם החוב מהנימוקים שאמרת.

חיים אורון: מי שעושה את זה בצורה הזאת מטיל על השכבות החלשות, מה שהיו אומרים בשנות ה-50, אתם מטילים על השכבות החלשות את מחיר ההבראה של המשק, זאת התוצאה שמתקבלת.

חיים אורון: פעם זאת היתה סיסמת בחירות – חלוקה שווה של הנטל.

חיים אורון: איזו חלוקה שווה של הנטל?

חיים אורון: יש פה חלוקה מתוכננת של העלאת הנטל של המחיר על השכבות החלשות, והשכבות החזקות קופצות.

שלי יחימוביץ': יש איזה תחושה שחוזרת ועולה – גם היה כאן מנכ"ל האוצר, ירום אריאב – של פער מאוד גדול בין ה ההצהרתית והאידיאולוגית לבין הנתונים כפי שאנחנו רואים בפועל.

שלי יחימוביץ': למשל, אדוני הנגיד, דיברת על כך שהחינוך הוא בלי שום ספק הדבר החשוב ביותר.

שלי יחימוביץ': בפועל, אנחנו במשרד החינוך אחרי קיצוץ של 3.5 מיליארדי שקלים, ואני בטוחה שאתה יודע שבשבוע שעבר אישרנו פה בוועדת הכספים, לא אני, אבל ברוב של חברי ועדת הכספים, עוד קיצוץ רוחבי – היה פה ויכוח, לא זכרנו את המספרים – בין 60 מיליון ל-100 מיליון, זה הקיצוץ הישיר, וקיצצנו גם בתקציב הרשויות המקומיות שזה גם משפיע.

שלי יחימוביץ': כלומר, בפועל, תקציב החינוך הולך ויורד.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על משק מפותח ומודרני שיכניס אותנו בכבוד ל-OECD .

שלי יחימוביץ': כשאתה אומר את זה בנשימה אחת עם רמת משמעת תקציבית או המונחים שאתה מדבר עליהם, כלומר, אי פריצת מסגרת התקציב, משמעות הדבר המשך פגיעה בכל השירותים, שבסופו של דבר ימנעו מאיתנו להיות משק מפותח ומודרני.

שלי יחימוביץ': אם ההתנהגות הכלכלית היומיומית זה התרגום בספר התקציב לפגיעה מתמשכת ברפואה המונעת למשל, דבר שאנחנו עוסקים בו בוועדת הכספים שוב ושוב, פגיעה מקיפה בשירותי הרפואה המונעת, למשל, באמצעות הדוגמה שאנחנו חוזרים ועוסקים בה, אחיות בריאות התלמיד, בעוד עשר שנים נוציא הרבה יותר על טיפול במגפות שיתפרצו.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל נכון להיום, בישראל המפותחת והמודרנית, 40% מהתלמידים לא מקבלים את החיסונים האלמנטריים של שחפת ופוליו בגלל הקיצוץ באחיות בריאות הציבור.

שלי יחימוביץ': כלומר, יש כאן שתי שפות.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו רוצים ליצור כאן מדינה מפותחת ומודרנית, משק מפותח ומודרני, אנחנו לא יכולים להמשיך ולקצץ במקביל בתשתיות, שזו המשמעות של הריסון התקציבי, שזו המשמעות של המשמעת התקציבית.

שלי יחימוביץ': מצד אחד אתה אומר מה שכבר אמרתי, מצד שני אמרת שירידת נטל החוב תאפשר לשנות משאבים לצרכים אחרים.

שלי יחימוביץ': האם זה אומר להגדיל את מסגרת התקציב?

סטנלי פישר: לפי סדר העדיפויות של הממשלה.

שלי יחימוביץ': סדר העדיפויות בתקציב הקיים?

סטנלי פישר: החלק של הריבית בערך 15%.

סטנלי פישר: זה יוריד את החלק של הריבית בהוצאות.

שלי יחימוביץ': מה זה יפנה?

סטנלי פישר: זה יפנה בתוך אותה המסגרת.

שלי יחימוביץ': האם אנחנו מדברים על מספרים ספציפיים?

סטנלי פישר: אפשר לעשות חישובים, אבל אין ברגע זה יעד מסוים.

סטנלי פישר: כל הזמן שיעורי הריבית שהממשלה משלמת יורדים.

סטנלי פישר: היום לא שמים לב לזה, שיעור הרבית של ממשלת ישראל לעשר שנים זה 4.8% נומינלי, זה מאוד קרוב לשיעור הריבית לעשר שנים בארצות-הברית.

סטנלי פישר: הכסף שנצטרך להוציא ביחס למימון החוב יורד ויורד כל הזמן, וזה מפנה משאבים.

שלי יחימוביץ': אם הכול כל כך טוב, אז למה הכול כל כך רע?

סטנלי פישר: לא אמרנו שהכול כל כך טוב.

שלי יחימוביץ': יש לי תהייה.

שלי יחימוביץ': חסרה לי בדוח הזה התייחסות מעמיקה יותר לפערים בחברה הישראלית ולא לטבלאות הנפרדות האלה.

שלי יחימוביץ': אני מכבדת מאוד את הדוח שלכם, אבל יש דוח אחר שאני בטוחה שכבר התוועדת אליו, דוח של מרכז אדווה, שמנתח את הנתונים שלכם, את הנתונים של הלמ"ס, את הנתונים של הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': לפי דוח מרכז אדווה, שאני מניחה שכבר ראית, למשל, מנהלים בכירים של תאגידים עסקיים, ב-2006 היו לפחות שלושה מנכ"לים שהעלות של השכר החודשי שלהם היתה יותר גבוהה מ-2 מיליוני שקלים בחודש, ועובד או עובדת שעלות השכר החודשי שלהם היא 5,000 שקלים זקוקים ל-33 שנות עבודה בין גיל 25 לגיל 58 לדוגמה כדי להשתכר סכום שמנהלים כאלה משתכרים בחודש אחד.

שלי יחימוביץ': כלומר, רמת הפערים, גם במשק הישראלי בכלל, וגם פר מקום עבודה, גדלה לשיאים שלא ידענו כמותם.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את זה קורה בפועל.

שלי יחימוביץ': העסקה באמצעות כוח אדם, קבלנים, חברות שמירה ואבטחה, מייצרת שכבה שלמה של עובדים שמשתכרים שכר נמוך מאוד-מאוד, לרבות אי קבלת תנאים סוציאליים וכן הלאה, ובמקביל מייצרת, על פי היגיון אחר לגמרי, מסלול טיסה אחר לגמרי, מנהלים שמרוויחים סכומים בלתי סבירים.

שלי יחימוביץ': כל ההתייחסות לנושא הפערים חסרה לחלוטין בדוח הזה, וצריכה להיות יעד מרכזי.

שלי יחימוביץ': עוד דבר אחד, שאומנם לא בתחום שלך, אבל הייתי רוצה לשמוע בכל זאת את חוות דעתך.

שלי יחימוביץ': לפני שבועיים חיווה דעתו היועץ המשפטי לממשלה, שראש הממשלה אולמרט לא יכול לשמש כשר אוצר נוכח החקירות הפליליות שמתנהלות נגדו, נוכח העובדה שחקירה מרכזית שמתנהלת נגדו קשורה למשרד האוצר שהיום הוא מופקד עליו, נוכח העובדה שמסתובבים היום במשרד האוצר עובדים שהם עדים בפרשת בל"ל, שהוא מעורב בה.

שלי יחימוביץ': כרגע לפחות נראה שראש הממשלה לא מזדרז ליישם את המלצתו של היועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': מה דעתך על זה, והאם יהיו השפעות על תדמיתה של ישראל בעולם בהיבט הכלכלי מכך שראש ממשלה שנחקר בפרשות פליליות עומד בראש משרד האוצר?

ראובן ריבלין: השאלה כנגיד?

שלי יחימוביץ': כאדם מרכזי במשק הישראלי.

אבישי ברוורמן: קודם כול מילה אחת לידידי זה שנים רבות, פרופסור סטנלי פישר וידידי מימין פרופ' צבי אקשטיין וקרנית פלוג.

אבישי ברוורמן: זה דוח רציני, הוא דוח ברור, אני מודה על המסירות, ואני מודה לך אישית, סטנלי פישר, שבכתריאלבקה הישראלית, עם כל הבוץ, אתה שומר גם על הגזרה.

סטס מיסז'ניקוב: תחזור על המילה.

אבישי ברוורמן: כתריאלבקה.

סמדר אלחנני: זה מ"שלום עליכם".

אבישי ברוורמן: שחברי המלומדים, ואני מוכרח להגיד שחבר הכנסת ג'ומס, נדמה לי שאין לך תואר אקדמי.

חיים אורון: יש לי תעודת בגרות, כשהילדים שלי רואים אותה, הם אומרים לי: זה הכול?

אבישי ברוורמן: מכיוון שהיינו יחד 16 שנה בנגב, בלי תואר אקדמי הידע שלך והאוטודידקטיות שלך בכלכלה מצוין.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים כל הזמן בעולם של תארים.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שיש להם תארים ואין להם תוכן, זו דוגמה לאנשים שיש להם תוכן, אבל אין להם תארים.

אבישי ברוורמן: סטנלי פישר, הבעיה שיש לי, וגם חברי התייחסו לשאלה, אנחנו מציגים פה תמונה דואלית, מצד אחד אנחנו אומרים: נכון, השגנו את יעד האינפלציה הנמוך במערב.

אבישי ברוורמן: להשיג את יעד האינפלציה הנמוך במערב זה חיסרון ולא יתרון, משום שאנחנו צריכים לעמוד ביעד אינפלציה שבסופו של דבר לא יהיה גם נמוך מדי.

אבישי ברוורמן: את זה הזכיר אחד מחברי הקודמים, שלעמוד מתחת יש לזה גם משמעויות, לא רק לעמוד מעל.

אבישי ברוורמן: דבר שני, יש צמיחה של 5%, מכובדת, יש בורסה גואה, אבל יש פה בעיה – אתמול ביליתי בלילה בקרית-שמונה, צפת וחצור הגללילית - יש שאלה בסיסית שהרבה אנשים שואלים: אם כל כך טוב – כמו שאמרו כאן – למה לנו כל כך רע?

אבישי ברוורמן: הצמיחה, יש שתי שאלות מרכת לגביה: אל"ף, האם זו תהיה צמיחה בת קיימא על פני זמן?

אבישי ברוורמן: ובי"ת, מדוע הצמיחה הזאת נמצאת בעיקר בתל-אביב ובחוץ-לארץ ואינה מחלחלת לרוב האוכלוסייה הישראלית?

אבישי ברוורמן: אם אני מסתכל על המדיניות הנוכחית, ואנסה לעשות לה אקסטרפולציה בלי שינויים, זאת אומרת, לפי אותה מדיניות שהותוותה כאן, אני אתייחס לשינויים המבניים, אני חושש שבעוד חמש-עשר שנים נמצא את עצמנו – אנחנו כבר המדינה האי שוויונית ביותר והענייה ביותר עם רמת החינוך הנמוכה במערב, כמובן, ללא שירותי שיטור מתאימים – כמדינת עולם שלישית קלסית.

אבישי ברוורמן: לכן השאלות שלי מתחלקות לשלוש: האחת, היום אנחנו באמת בשבע השנים הטובות – משל יוסף – ההמלצה שלי, במידה והיתה לנו האפשרות להוביל את האוצר במדינת ישראל, היתה שונה.

אבישי ברוורמן: אני באמת חושב, ידידי הנגיד, שאין שום תורה כלכלית ואין הבדל משמעותי לגבי העלאת ההוצאות הציבוריות ב-1.7%, ב-2% או ב-2.1%, הדבר הכי חשוב זה באמת חוקי משחק פשוטים.

אבישי ברוורמן: ולכן, דווקא בשנים האלה, ואני לא יודע מה יהיה בעוד שנתיים-שלוש, כששער הריבית כל כך נמוך, ויש עודפים, מה שראינו ב-2006, שסך הכול החינוך בהתרסקות, שאין פה שיטור, הלוא זה הזמן האופטימלי, ואני אומר את זה בתור יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות, ש-16 שנה הוביל ללא גירעון, ואני לא קורא לזה חוסר משמעת, אני קורא לזה רק משמעת עם קריטריונים אחרים.

אבישי ברוורמן: הייתי לוקח, בזמן העודפים האלה, ומעביר חלק לחינוך, לא בלי רפורמות.

אבישי ברוורמן: החשש שלי, שאנחנו בונים מדינה דואלית, וראיתי בהרבה מדינות בעולם השלישי, גם אתה וגם אני ראינו, שבהצגה במקרו היה הכול נהדר, והתעוררנו אחרי חמש שנים וראינו מה שהיה במיקרו, שהתפוצץ.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר אמר את זה השותף הבכיר שלך בזמנו הרברט שטיין, זכרונו לברכה, שביחד איתך הוביל את ההמלצות בכלכלה הישראלית.

אבישי ברוורמן: הוא אמר, שעיצוב ומקרו זה דבר חשוב אבל הדבר החשוב ביותר בכלכלה זה הטרנספורמציה במיקרו.

אבישי ברוורמן: החשש שלי שאנחנו הולכים למדינה דואלית.

אבישי ברוורמן: הדולר והשקל – אני כמוך מסכים שאני לא מאמין שאפשר היום להתערב בשוק המט"ח, אני גם חושש שפעולות להורדת שער הרבית לא יביאו לתוצאות משמעותיות, אבל דווקא בנושא הפיסקלי, אם היינו עומדים ביעד עליית המחירים, מעלים קצת את ההוצאות הציבוריות, היינו מגיעים למצב שבו, באופן טבעי, היו מתחילים להיות שינויים על פני זמן, בלי קשר לשוק העולמי ולספקולנטים, והיינו מגיעים למקום הטבעי בין הדולר והשקל.

אבישי ברוורמן: החשש שלי שמדיניות יותר מדי אורתודוכסית מסוכנת.

אבישי ברוורמן: לגבי הנקודה הבסיסית, הרפורמות המבניות – היתה לנו שיחה השבוע יחדיו בארוחת ערב – 2% הצמיחה שחסרים למדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: ייתכן ש-1% הוא בתהליך השלום, שהוא מאוד בעייתי, אבל לא בהפרטת חברת חשמל ולא בהפרטת תע"ש נקבל את אחוזי הצמיחה.

אבישי ברוורמן: 1% צמיחה או 1.5%, ואולי יותר, נמצאים בפלונטר הביורוקרטי הפוליטי התחיקתי.

אבישי ברוורמן: אנחנו במצב שפקידי האוצר, עם כל הכבוד, ואני מעריך אותם מאוד, מנהלים מדיניות שאין בה סדרי עדיפויות.

אבישי ברוורמן: הייתי בגליל – אין שם מפעלים, אני יושב בנגב – אין שם מפעלים, אנחנו לא מצליחים לתת את כל הכוח שיש בישראל.

אבישי ברוורמן: יש גם פישוט במיסוי, גם פישוט במינהל, זו הסיבה שחלק מאיתנו רוצים להוביל רפורמות פנימיות, ולא בדיוק בהפרטות שחלקן נכונות, חלקן בהעברת בעלות על מונופול זה לאחר.

אבישי ברוורמן: ואני מסכים עם ידידתי שלי יחימוביץ, על חוסר המידתיות.

אבישי ברוורמן: איך אפשר לשבת היום במדינת ישראל, מדינה שנבנתה על חזון בן-גוריון ועל חזון ז'בוטינסקי, ידידי רובי ריבלין, שעוד יהיה לך מעמד רם בישראל, איך אנחנו יכולים להשלים עם כך שחברי וחבריך לוקחים משכורות כל כך ענקיות?

אבישי ברוורמן: וזו לא שאלה מול בעלי ההון.

אבישי ברוורמן: להגיד שזאת תחרותיות?

אבישי ברוורמן: – זו לא תחרותיות, זה רק רנטה, לאף אחד מהם אין שוק בחוץ.

אבישי ברוורמן: לכן כשאתה בא היום ואומר שהכול נהדר – החבר'ה האלה מתנהגים כך, אכול ושתוה כי מחר נמות.

אבישי ברוורמן: באים אנשים מהנגב והגליל, באים אנשי ירושלים, באים רוב העובדים ואומרים: אם זה כך, האם זו אותה צמיחה שמתחלקת, האם זו חברה בריאה שבונה את כל התשתיות?

אבישי ברוורמן: פה הייתי מצפה לביקורת מאוד רצינית, כי הממשלה הזאת הרבה זמן לא מתפקדת בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אם נמשיך במתווה הזה ללא שינויים, פירות הצמיחה הזאת ימשיכו לחלחל למעלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו היום בהזדמנות – אני מאוד מצטער שהמשבר של הסטודנטים הגיע עד היום, אמרתי בשקט ולא נכנסתי בגלל כל הפוליטיקה הפנימית, שאפשר היה בתחילה, בתקופה הזאת עם כל כך הרבה עודפים, קודם כול להחזיר לאוניברסיטאות את ה-1.5 מיליארדי שקלים שקיצצו להן כשהן התייעלו, ואחרי זה לשבת עם סטודנטים ולגמור את הדברים.

אבישי ברוורמן: זה יקרה ממילא, אחרי שזה ביזה את ראשי האוניברסיטאות, פגע בסטודנטים, ושום תוצאה לא היתה.

אבישי ברוורמן: לסיום, החשש שלי מהצמיחה הזאת, שאם תמשיך בצורה הזאת, גם בגלל דברים אחרים, היא לא תהיה בת קיימא בטווח הארוך, כי בלי השקעה בחינוך, בלי השקעה במחקר ופיתוח, בלי הדברים האלה, גם על צמיחה בעתיד אין מה לבנות.

אבישי ברוורמן: המנופים שדיברת עליהם אולי יורידו את הגירעון, אבל אין שינוי בסדר העדיפות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לקבל עצה מהנגיד.

ראובן ריבלין: אדוני הנגיד היקר, שהתפעלנו מנכונותך כחייל בציונות לבוא לכאן בימים לא פשוטים, הייתי ב-2001 בזמן שהיה על כלכלת ישראל סכנה קיומית, והמצב היה כל כך קשה עד שבחרו בי להיות שר, לא בחרו בי להיות שר כדי שאני אציל את המצב, אלא כי אף אחד אחר לא רצה להיות שר באותו זמן.

ראובן ריבלין: ב-2001, כשישבנו בישיבה הגורלית, כשהתחלנו את הצעדים הקשים ביותר, קיבלנו את ההרצאה המלומדת, המושכלת והנכונה על המקרו כלכלה ועל הצעדים שאין אפשרות בלעדיהם להשיג את הצלת המדינה.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך הממשלה הזאת נפלה, היא לא נפלה בהרכב האישי שלה, אבל גם הממשלה, שרבים משריה היו שותפים למקרו כלכלה ולתוכנית, כאשר הם ביקשו את אמון העם, באדרת אחרת, האשימו כמובן את הממשלה בדמותו של נתניהו בכך, שהם הביאו למצב קשה.

ראובן ריבלין: לא חשוב מי האשים ומה האשים, הציבור לא יכול היה לשאת זאת.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני הנגיד, כאשר ידידי ברוורמן, הוא ודאי צפה שכאשר יפתחו את הנגב תהיה איזה דרך שבה יפתחו אותו, למרות המקרו כלכלה, ולא בגלל המקרו כלכלה.

ראובן ריבלין: אבישי ברוורמן, כשירצה לקבל את אמון הציבור ולהיבחר, לא יוכל לאחוז באותן אמות מידה ובאותם קריטריונים שיחזיקו את כלכלת ישראל, ככלכלה ששמה יוצא מקצה העולם ועד קצהו.

ראובן ריבלין: העם פשוט יעניש את כל מי שבסופו של דבר יאמר שהמקרו כלכלה הצליחה והאזרח נמצא מזה רעב.

ראובן ריבלין: בתחילה, כאשר בן-גוריון היה ראש מדינתנו וראש ממשלתנו, קיבלנו פיצוי מגרמניה, אחר כך קיבלנו סיוע, העלייה הביאה את ההתפתחות שלה ואת הצמיחה שלה.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים היום במצב שבו המדינה הזאת לא תוכל לשאת יותר, כל אזרח במדינה הוא חייל שלא יוכל לשאת יותר ממדים כאלה של עוני.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על אחוז גירעון מותר ומעליו.

ראובן ריבלין: הנה, הממשלה הזאת, אשר כל כך כועסת על ביבי נתניהו, נוקטת באותה מדיניות בדיוק, והיא מזהירה שכל סטייה מהמדיניות יכולה להחזיר אותנו ל-2001.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הפוליטיקה משחקת שעות נוספות על חשבון אותם דברים.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך ואתכם, המקצוענים, האם בכלל תשתיות צריך להכניס באחוז גירעון?

ראובן ריבלין: הרי אם אתה משקיע בתשתיות, זה בכלל לא צריך להיות במסגרת אותה הוצאה של תקציב שנתי, משום שכל התשתיות הן בדיוק כמו החזר חובות.

ראובן ריבלין: אם אתה יוצר מצב שמדימונה יוכלו להגיע לתל-אביב בתוך 40 דקות או בתוך 50 דקות, במקום שלוש שעות, יצרת את כל המערכת שבה אתה לא צריך להעביר מפעלים, אתה יכול להגיע כהרף עין ולראות את כל האזור הגיאוגרפי כאזור אחד.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה, הציבור מצפה לשמוע מכם, שאתם עסוקים ומחויבים במקרו כלכלה, להסביר לנו איך זה ייתכן במדינת ישראל המיוחדת במינה, שנמצאת עדיין במלחמת העצמאות שלה, שלא תהיה שום אי הבנה, מדינת ישראל עדיין, אחרי 60 שנה, היא לא דבר מובן מאליו, ובלי שתהיה לבני אדם היכולת ללכת למילואים וללכת למלחמה ולעסוק באותם דברים ששייכים לקוממיות, לא נוכל להצליח, כי כל ממשלה שתאמר שהיא תטפל במקרו כלכלה, לא תקבל את אמון הציבור.

ראובן ריבלין: אני במפלגה שמדברת על מקרו כלכלה, במהות שלה היא קפיטליסטית, שכל תקופת שלטונה, החל מ-1977 היא נתמכת על ידי אותם אנשים שהם זועקים לאפשרות לחיות בארץ הזאת בצורה סבירה.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך, האם באמת 1%, או האם 1.7%, הוא דבר קדוש?

ראובן ריבלין: ברוורמן הסביר לי שהוא לא קדוש, ובכל זאת ביבי כל הזמן אומר לי, שמי שילך מעל זה, לא מבין על מה הוא מדבר.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנגיד מעט מאוד זמן לנסות ולענות על מה שעלה פה.

סטס מיסז'ניקוב: בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: קח בחשבון שהמליאה עוד מעט מתחילה, ואנחנו קצרים בזמן.

סטנלי פישר: אני רוצה בהתחלה להודות לכם על השאלות.

סטנלי פישר: אני מפחד הכי הרבה משאלות שמתחילות ב"אני לא כלכלן אבל".

סטנלי פישר: כל פעם שאני שומע שאלה כזאת, אני יודע שזאת שאלה קשה, והיו כמה שאלות קשות.

סטנלי פישר: אני אנסה לענות לחלק, בסדר ההפוך, אני אתחיל עם חבר הכנסת ריבלין, ואגיע בסוף לחבר הכנסת מגלי והבה.

סטנלי פישר: לגבי האם 1% קדוש, זה כבר לא 1%, זה כבר 1.7%, שינינו את זה.

סטנלי פישר: לדעתי, מה שחשוב זה לעמוד בהבטחות של הממשלה, ולא עמדנו בזה במונחים משמעותיים עד היום, משום שהיתה לנו קופסה מיוחדת בשנת 2005, שהתייחסה להתנתקות.

סטנלי פישר: יש לזה גם המשך, יש לנו קופסה מיוחדת שמתייחסת לעלות המלחמה.

סטנלי פישר: שיעור הגידול של ההוצאות עמד על 4%-3% ולא 1.7%, ויש גם חשיבות לאמינות הממשלה בשווקים, ואני קצת מוטרד ממה שאנחנו עושים.

סטנלי פישר: ברור שיש חשיבות לסדר העדיפויות של הממשלה, וברור שהממשלה צריכה לטפל במצב הביטחוני, אם לא נטפל בזה, לא יהיה על מה לדבר בעוד עשר שנים, בדומה למצב ביחס לחינוך.

סטנלי פישר: אבל קשה לנו, כגוף מקצועי, לקבוע את סדר העדיפויות האלה.

סטנלי פישר: יש לנו הדעות שלנו, לאילו הצעות יש שיעורי תשואה גבוהים, וזה בוודאי המצב בחינוך.

סטנלי פישר: אני מניח שבשנים הבאות נראה שינויים.

סטנלי פישר: לגבי ההצעה להכניס הוצאות תשתיות לגירעון.

סטנלי פישר: יש בעיה גדולה בזה, והתוצאה, שזה מייצר איזה עיוות בהוצאות ממשלתיות.

סטנלי פישר: לדעתי, חינוך זה לא פחות תשתיות מאשר כבישים, ולא רצוי שנגיד: זה בסדר, לכבישים לא צריך לקחת בחשבון את ההוצאות, לא צריך להביא בחשבון את הוצאות החינוך.

סטנלי פישר: אני מעדיף שנקבע את המגבלות שאנחנו רוצים לקבוע, ושנעמוד בהן.

סטנלי פישר: חבר הכנסת ברוורמן, ביחס לאיש מהנגב או אחד האנשים מהנגב- - -

חיים אורון: יש פה שלושה.

סטנלי פישר: סליחה.

סטנלי פישר: לגבי יעד האינפלציה, אין ספק שהייתי מעדיף להיות בתוך היעד.

סטנלי פישר: זה כן כישלון להיות מתחת ליעד, אבל כל עוד המשק צומח בקצב שמעל 5%, וכל עוד הבורסה עולה בקצב מהיר מאוד, צריך לקחת גם את העובדות האלה בחשבון כאשר אנחנו קובעים את הרבית, ואני לא חושב שתהיה מדיניות כלכלית אחראית להתמקד רק ביעד האינפלציה.

סטנלי פישר: גם לפי החוק החדש, שעוד לא הגיע אליכם, אנחנו צריכים להביא בחשבון את היעדים המשניים של המדיניות.

סטנלי פישר: השאלה שאתה שואל, האם הצמיחה הנוכחית תהיה בת קיימא, זו השאלה המרכזית.

סטנלי פישר: מה שאני כן יודע, שאם לא נשמור על המשמעת של המסגרת של המדיניות המקרו כלכלית, לא נצליח בזה.

סטנלי פישר: יש המון דברים שאפשר לעשות במיקרו כלכלה, ואני מסכים עם הרברט שטיין, למדתי הרבה דברים ממנו, כולל העובדה הזאת, אבל שמתי לב, שכל הוצאה ממשלתית חיונית היא תמיד בשוליים.

סטנלי פישר: נביא בחשבון שהתקציב הנוכחי קדוש, ואחר כך יש צורך לטפל בכל מיני דברים חשובים, ונוסיף לזה.

סטנלי פישר: לפעמים אנחנו צריכים לשאול על האפשרות להתייעלות, ויש עוד מקום לזה.

סטנלי פישר: לגבי היכולת של מדיניות פיסקלית להשפיע על שער החליפין – לפחות לפי המודלים שאני מכיר, מדיניות פיסקלית מרחיבה מעלה את שיעורי הריבית ומחזקת את השקל.

סטנלי פישר: אם אתה רוצה להשתמש במדיניות פיסקלית, תצטרך לעשות ההפך ממה שאתה רוצה, ואתה לא רוצה לעשות ההפך ממה שאתה רוצה.

סטנלי פישר: חברת הכנסת יחימוביץ, לגבי הפערים – זה לא לגמרי הוגן להגיד שלא טיפלנו בפערים.

סטנלי פישר: יש דיון מאוד טוב ביחס לעוני, והמדד הבסיסי של העוני זה מדד הפערים, ובמיוחד השקף שראיתם בו, שהעלייה בעוני היא בעיקר תוצאה ממה שקרה בשתי אוכלוסיות, החרדים והערבים, מראה על איך לטפל בבעיית העוני.

שלי יחימוביץ': לא בפערים.

סטנלי פישר: זה גם יטפל בפערים.

סטנלי פישר: הפערים הגדולים הם גם פערים בין אוכלוסיות.

שלי יחימוביץ': אני מצפה מדוח שלכם לתת תמונה של הפערים.

סטנלי פישר: אני חושב שהדוח נתן את התמונה, אני לפחות למדתי הרבה מהדוח.

שלי יחימוביץ': תמונה של העוני זה נתן, אבל לא של הפערים.

סטס מיסז'ניקוב: תשובה אחרונה, ואנחנו צריכים לעלות, כי ראש הממשלה במליאה.

סטנלי פישר: תן לי לענות לג'ומס, וגם לחבר הכנסת והבה.

סטנלי פישר: ג'ומס, לגבי הדיון לגבי ההוצאות והמסים, נמשיך בעתיד את שלוש השאלות האחרונות.

סטנלי פישר: לשאלה, האם יש ערבי בבנק ישראל, הצלחנו לקלוט.

סטנלי פישר: שלחנו עכשיו מכתב לחבר הכנסת טיבי.

סטנלי פישר: בשאלה, האם אנחנו מתכוונים להעלות את הריבית, אני יכול להגיד שאני מצפה, עד סוף הקדנציה שלי, בשלוש השנים הבאות, אני מצפה שתהיה תקופה שבה נצטרך להעלות את הריבית, אני לא יודע מתי זה יהיה.

סטנלי פישר: ביחס להתערבות בדולר, אין לי כוונה להתערב.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה לנגיד בנק ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: הישיבה נעולה.