הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 84, 2007-05-09 15:30

דליה איציק: אדוני מבקר המדינה, כמו שאתם רואים נמצא פה דו"ח מבקר המדינה השנתי.

דליה איציק: אני כמובן עוד לא קראתי אותו אבל הספקתי להחליף כמה משפטים עם המבקר בשאלה אם השירות הולך ומשתפר או הולך ונעשה רע, תשמעו את המבקר, מי כמוהו יספר על הדו"ח.

דליה איציק: אני יכולה להבטיח שמניסיוני, נמצא פה ראש הוועדה לביקורת המדינה ונמצאת חברת הכנסת עמירה דותן, הדו"ח יפורק.

דליה איציק: בניגוד לרושם שלפעמים מתקבל, דרכם של תיקונים שהם נעשים בשקט.

דליה איציק: קלקולים, רק טבעי שיש להם יותר ביטוי.

דליה איציק: אנחנו ניקח את הדו"ח הזה מאד ברצינות, נטפל בו, נסמוך על האנשים שיושבים כאן, הם גם יודעים שמעולם לא התערבתי, להפך, כל עזרה שהם צריכים, אני מושיטה להם יד.

דליה איציק: מאד חשוב לי שנגיע לידי מצב שבשנה הבאה, כשתפגוש אותי כאן, תביא לי חוברת דקה ותגיד לי שהמדינה השתגעה ומבטלים לך את התפקיד, זה החלום שלי.

דליה איציק: אני מודה לך מאד על העבודה, לצוות המסור והנאמן שלך.

דליה איציק: אני יכולה גם להגיד שאני עובדת אתך בשיתוף פעולה רציני ולא קל להיות בתפקיד שלך, זה תפקיד כפוי טובה.

דליה איציק: אם תאמר משהו אז יש את הקטע המקומם, ואם זה אחרת אז זה משהו אחר.

דליה איציק: אני משוכנעת שאתם עושים את עבודתכם נאמנה, לעיתים מבוקרים מרגישים רע מאד מהביקורת, גם אני עצמי לעיתים, אני מודה, אני חושבת שכשאתה עושה אתה גם טועה, ושרים עושים ועוד איך, וגם ראש ממשלה עושה, ועוד איך, וכשאתה עושה, אתה גם עושה טעויות, לכם גם לא נורא שמבקר מדינה נמצא ומעיר.

דליה איציק: אני חושבת שהנוהל שהנהגת, לבקר תוך כדי, הוא נוהל נכון, שהרי אם אני עומדת כמשל לפני מכשול, ואין איש שמעיר לי, הרי אני ממשיכה את השגיאה, וזה הרעיון, לתקן את השגיאה.

דליה איציק: אני רוצה להודות לך, לצוותך ולהבטיח לך שזה לא יהיה עוד ספר על המדף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לך גברתי היושבת ראש, אדוני יושב ראש הוועדה, וחברי הכנסת על שיתוף הפעולה הפורה המתקיים בין משרד מבקר המדינה נציב תלונות הציבור לבין ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בראותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, ולכנסת כולה באמצעות יושבת ראש הכנסת שדלתה תמיד פתוחה בפנינו לשמוע גם את המשאלות שלנו וגם אתה ביקורת שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדו"ח שאני מגיש לכם היום הוא דו"ח שמבוסס על עבודה של שנה אחת של צוות גדול מאד, כמעט כל עובדי משרד מבקר המדינה מעורבים בעשייתו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זהו דו"ח שנתי שמכיל 51 מטלות שדנות בנושאים שונים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ערכנו את הביקורת על 14 משרדים ממשלתיים, ערכנו ביקורת גם במוסדות אחרים, ערכנו ביקורת בכנסת ערכנו ביקורת בגורמים אחרים כמו בנק ישראל ואני יכול לומר לך שהדו"ח הזה מעיד ומשקף בצורה משמעותית את המקצועיות של עובדי משרד המבקר, חלקם עובדים כבר עשרות שנים בתחום הזה של הביקורת והנה היום מוגשת לך התוצרת של הדו"ח הזה, שתראי אותה כדו"ח מפורט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אומר עוד כמה פרטים לפני הגשת הדו"ח, קודם כל נמצאים פה כל שותפי, עמיתי לתפקיד ביקורת המדינה, ארבעת המח"טים נמצאים פה, חסר מנדי שמחלים, נמצאים גם היועצת המשפטית שלנו, היועץ הכלכלי, המנכ"ל שלנו, והצוות שלנו כולו, בעבודה מאומצת עם שאר עובדי מבקר המדינה הכין את הדו"ח שאנחנו מגישים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר לגבי תהליך הביקורת, בשנתיים שאני ממלא את התפקיד עוד לא יצא לנו לדבר על דרכי עבודת הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאן רציתי למסור לך גברתי ואדוני יושב ראש הוועדה וכן לחברי הכנסת שנמצאים פה, שתהליך הביקורת, כפי שתראו לאחר מכן את המוצר הסופי שלו בדו"ח, הוא תהליך ממושך מאד שמתחיל בהחלטה של המבקר בהתייעצות יחד עם אנשי משרדו מה יהיו הנושאים שייבדקו במהלך השנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן, לאחר שהנושא הזה עובר תהליך של בקרה פנימית משמעותית, עם הערות של כל המעורבים, הגוף שמקבל לטיפולו זו החטיבה, אחת מחמשת החטיבות המשרד, שמקבלת על עצמה את הבדיקה באמצעות הבודקים או המבקרים שעוסקים בכך או באופן בודד או בצוותים, ונעשית עבודה רבה מאד תוך כדי הכנסת הדו"ח יחד עם מנהלי החטיבה ומנהלי האגפים השונים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משם עובר החומר הזה לביקורת ולבדיקה אצל היועץ המשפטי שלנו, עובר לביקורת אצל היועץ הכלכלי שלנו, הדו"ח עובר לאחר מכן ידיים רבות נוספות מקצועיות בתוך המשרד , עובר את הניסוח הראשוני המקדים והטוב שבו גם הדברים משתקפים כשתראו אותם לנגד עיניכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן הוא מגיע למנכ"ל המשרד, ממנכ"ל המשרד למבקר, כך שהתהליך הוא ארוך, מקצועי מאד ויסודי מאד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וגאוותי על כך שהביקורת נעשית בצורה כל כך יסודית וכל כך מקצועית על ידי משרדנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדו"ח הפעם מכיל כמה חידושים שהמבקר הנהיג אותם לפני כשנתיים כשראה לנגד עיניו את הצורך קודם כל בהרבה בדיקות בזמן אמת, בזמן התרחשות הדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תראי בין השאר בתוך הדוחות הללו נושאים שאולי היום אנחנו כבר לא דנים בהם אבל בזמנו דנו בהם, כמו למשל שפעת העופות, שזה היה אחד הנושאים שנבדקו על ידי אחת החטיבות שלנו מיד בעת ההתרחשות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפי דעתי המסקנות שהוסקו אז היו בעלות חשיבות גדולה מאד לטיפול בנושא כולו על ידי המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך שביקורת בזמן אמת הייתה אחת מאמות המידה שהנהגנו אותם או אימצנו אותם במשרדנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השני הוא פרסום שמות, את תראי בדוחות שלנו השנה פרסום שמות של מבוקרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו חושבים שזה דבר שצריך לעשות ונעשה לאחר בדיקה יסודית וקפדנית ביותר על פי אמות המידה המחמירות ביותר והתוצאה היא כמובן שבניסויים הללו, שאנחנו חושבים שצריך לפרסם גם את שמם של המבוקרים והדברים מתפרסמים במסגרת העבודה שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את תראי גם כמובן המלצות בתחום האישי או בתחום הציבורי והדברים חשובים משום שאחריות אישית היא אחד הגורמים החשובים ביותר בעבודת הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאשר את לוקחת יחד את הנושאים הללו ואת רואה את המקצועיות בהם הדברים נעשים אני רק יכול לומר, כמי שהגיע מכס המשפט, שהדוחות האלה אינם נופלים במידה משמעותית, או במידה לא משמעותית מפסקי הדין הטובים ביותר של מערכת בתי המשפט, ונדמה לי שעל כך יכולה להיות גאוותנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תרשי לי גברתי לעבור עכשיו לחלק הטקסי ולהעניק לך את הספר שערכנו יחד עם התמצית שלו, זהו דו"ח מבקר המדינה דברתי וזוהי התמצית שלו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני גם מתכבד להגיש את הדו"ח ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת זבולון אורלב, יחד עם התמצית שלו.

זבולון אורלב: גברתי היושבת ראש, ממלאת מקום נשיא המדינה, מכובדי המבקר וחבריי חברי הכנסת וכל ראשי משרד מבקר המדינה.

זבולון אורלב: מי כמונו חברי הוועדה יודעים להעריך את העבודה הקשה והמקצועית שמגולמת בתוך הדו"ח הזה.

זבולון אורלב: בספרים האלה כרוכים חיי אומה וחיי מדינה כמעט בכל ההיבטים, גם בשאלות של חיים ומוות.

זבולון אורלב: בתוך הדו"ח הזה יש לדוגמא את מה שאפשר היה לפרסם לציבור בסוגיית ההתמודדות הלא מוצלחת של מדינת ישראל עם בעיית המנהרות.

זבולון אורלב: ההתמודדות הלא מוצלחת שלנו עם נשק התלוי מסלול הקרוי בלעז "קסאם".

זבולון אורלב: יש כאן שאלות כבדות משקל.

זבולון אורלב: לשמחתי גברתי היושבת ראש אני מוכרח לומר לך שאף שיש פה ממצאים מאד קשים, רוב רובו של השירות הציבורי מכופף את הראש בפני משרד מבקר המדינה, אומר, אני מקבל את הביקורת, מכיר בליקויים ומקבל על עצמי לתקן.

זבולון אורלב: זה החלק היפה בשירות הציבורי.

זבולון אורלב: אנחנו נתקלים לעיתים מאד רחוקות במקרים של מציאת תירוצים שונים.

זבולון אורלב: זה לא שתיקון הליקויים נעשה בקלות אבל לפחות אני חש שיש רצון.

זבולון אורלב: מילה נוספת ברשותך, אינני יודע מה היה בתקופות קודמות, אני מרגיש שבתקופה האחרונה יש מתקפה על המבקר ועל הביקורת.

זבולון אורלב: כשקשה להתמודד עם ביקורת כנראה קל יותר להתמודד מול המבקר.

זבולון אורלב: אני חושב שזו חובתה של הכנסת, אני לא יודע מה הניסוח המדויק, האם המבקר הוא זרוע של הכנסת, האם המבקר משרת את הכנסת, אבל אין ספק שהכנסת היא שבחרה בו והוא נאמנה ואם אנחנו לא נהיה מגניו ונגן על הביקורת, ואני לא אומר להגן על כל דבר באופן עיוור, אבל על מעמד המבקר ומעמד הביקורת אסור לכנסת להתפשר.

זבולון אורלב: אם אנחנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בגיבוי של יושבת הראש לא נעשה זאת, תהיה בעיה ואני מודה לך גברתי היושבת ראש, שאת עוזרת לנו להעצים את יכולתה של הוועדה כדי שנוכל לפעול ביתר מהירות ויעילות וזו גם ההזדמנות להודות למנכ"ל הכנסת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, חברת הכנסת עמירה דותן בבקשה.

עמירה דותן: זה מקרוב באתי ואני רוצה להוסיף ברכה ראשית לך, גברתי, כחברה בוועדת המשנה לענייני המפונים, יכולתי, מעבר להיותי חברת הוועדה באופן רגיל ושוטף, לשים דגשים ולראות כמה חשובה הביקורת וכמה חשוב הפרלמנט כדי להסיק מסקנות ולא רק להיות עלה תאנה אלא באמת להוליך תהליך שיביא את האנשים, אותם הוצאנו מבתיהם, למחוז חפצם, לבית שלהם בהקדם, תודה רבה על האימון על העזרה ועל המבקר שהעיר והאיר את הדברים שהיינו צריכים לטפל בהם.

עמירה דותן: אני רוצה לומר תודה גם למנכ"ל הכנסת על העזרה, שבזכותך קבלנו אותה, ויכולנו להציג פה את אומני המפונים, זו הייתה נקודת אור בעשייה, נכח גם המבקר וגם אחרים.

עמירה דותן: אני רוצה להמשיך ולומר, אני גם אמא וגם סבתא וחינוך אדוני המבקר, ואמרתי לך גם בשיחתנו הפרטית, זה לא רק לבקר אלא גם לומר תודה ולהעריך אנשים שעושים עבודה נהדרת.

עמירה דותן: כלומר, בצד הכרך הכבד הזה, שיש בו גם שמות וגם עשייה של הרבה מאד אנשים, ותודה לכל חברי הביקורת הנהדרים, אני רואה אותם בעבודה השוטפת שלנו בוועדת המשנה, יש פה שני דברים, אחד לומר תודה ולהעריך עשייה טובה שישנה וזה מחלק מהרגעת הלחץ הציבורי, כי אנחנו לא רק רעים אנחנו גם טובים, וכדי שהילדים והנכדים שלנו ידעו שיש על מה להילחם ויש בכדי מה לחיות, הם צריכים לראות גם את הקצפת ולא רק את ה"בררה", וסליחה על הביטויים הבלתי פרלמנטאריים.

עמירה דותן: הנקודה השנייה, מעבר לכל הביקורת, אפשר לראות דברים שקשורים לכל המערכת ולכל הממשקים.

עמירה דותן: חלק מהדברים שאני הייתי רוצה לראות זה לא רק על כל משרד אלא איפה הרעות החולות בתוך המערכת הממסדית שבהם נוכל לטפל ואז נוכל העביר את הכול צעד אחד קדימה.

עמירה דותן: אז אני מקווה שגם שני הדברים האלה יעשו את החוברות הבאות יותר מעניינות.

עמירה דותן: תודה רבה על הכול.

דליה איציק: ברשות

דליה איציק: כם אני רוצה רגע אחד להידרש לנושא שחברת הכנסת דברה עליו לגבי המפונים.

דליה איציק: אני סבורה שיש הרבה בעיות ואני מאד מודה לך חברת הכנסת דותן שלקחת על עצמך את הטיפול בנושא.

דליה איציק: זו ההוכחה שלא הכול פוליטיקה.

דליה איציק: האנשים האלה עזבו את בתיהם ילדים ונכדים נולדו שם, וצריך להגיש להם את כל העזרה.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך כאן חברת הכנסת דותן, כל עזרה שתצטרכי, כולל כוח אדם, אני סבורה שמדינת ישראל חייבת להם, וזה בכלל לא משנה מה דעתך הפוליטית, אני הולכת לפגוש אותם, לשמוע אותם, להתגייס ולעזור להם בצורה הכי ברורה.

דליה איציק: אם המבקר נדרש כאן לעניין זה עושה אותנו עוד יותר מגויסים.

דליה איציק: זו הזדמנות להודות לך ושתדעי שלכל סיוע שתזדקקי אני עומדת לרשותך.

יורם מרציאנו: גברתי ממלאת מקום נשיא המדינה ויושבת ראש הכנסת, אדוני המבקר, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבריי חברי הכנסת.

יורם מרציאנו: אני חושב שבמדינה נאורה ומתקדמת מוסד מבקר המדינה הוא מוסד חשוב להמשך קיומה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

יורם מרציאנו: בעצם הימים האלה שבהם אנחנו עדים להתרחשויות שונות במדינת ישראל, לשחיתות שלטונית, טוב שיש את מוסד המבקר.

יורם מרציאנו: למרות כל ההתקפות על מוסד מבקר המדינה חובה עלינו, על כנסת ישראל לשמור על המוסד הזה מתוך תקווה שהחוברות שאתה נותן לנו היום לא יעלו אבק ונלמד מהם ונדע ליישם את המסקנות מהם כדי שבשנה הבא נוכל לראות, כמו שביקשה יושבת ראש הכנסת, ספר קטן בהרבה מזה שאתה מעביר היום לידיה של יושבת ראש הכנסת, ושאנחנו חברי הכנסת נתכנס מיידית כדי לעסוק בחוברת ללמוד וליישם את המסקנות ממנו כדי לראות חברה טובה יותר במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת ראש, אדוני המבקר, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וחברי כנסת, אני מצטרף לברכות.

טלב אלסאנע: ברגע שהדו"ח מוגש, מבקר מילא את תפקידו והכדור עובר למגרש הפרלמנטארי והתקשורתי.

טלב אלסאנע: ההתעניינות התקשורתית מציגה את מידת היכולת של המבקר להעלות את קרנו של המוסד הזה וזה לא בא כלאחר יד אלא בגלל שמתייחסים ברצינות לביקורת עצמה.

טלב אלסאנע: אם היו מתייחסים לזה כאל דו"ח שבלאו הכי יעלה אבק והוא דבר שולי, לא היו מתייחסים לזה בצורה הרצינית וזה תפקידנו כוועדה להפוך את הביקורת להמלצות לשיפור, המטרה לשאוף לשלמות לא תהיה, ואין סיכוי שהדו"ח יהיה יותר קטן הוא ילך ויגדל כי ככל שעובדים יותר גם טועים, וגם המבקר, ככל שהוא יותר נמרץ הוא מגלה יותר ליקויים.

טלב אלסאנע: אני מודה לך על העבודה והמלאכה ותפקידנו, כמו שכבר נאמר הוא לתת תמיכה ואנחנו ניתן את זה כי אני חושב שאם אין ביקורת זה לא סימן שהכול בסדר אלא סימן שלא מנסים לשפר את הטעויות וללמוד מהם.

טלב אלסאנע: אני חושב שיש הרבה תחומים נוספים שקשורים לממשלה ולאזרחים שטעונים בדיקה, הרבה נושאים שהיו בדו"חות קודמים העניין של נכסי נפקדים, היעדרויות בתחומים מסוימים, שהיו בדו"חות ביקורת לא תוקנו ויש לעשות מידי פעם סקירה ומיפוי איפה הייתה ביקורת ומה לא נעשה.

שאלה: אדוני המבקר, מתי תפרסם את הדו"ח על העורף?

שאלה: האם קיבלת תשובות מראש הממשלה בכתב?

שאלה: האם אתה מתכוון לבקש פגישה אתו?

שאלה: האם התשובות שלו מספקות?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיבלנו תשובות מרוב רובם של המבוקרים בנושא המלחמה או בנושא היערכות העורף למלחמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדו"ח נמצא בשלבי הכנה סופיים שלו ועתיד להימסר לממשלה, לציבור, למדינת ישראל כולה להערכתי עד אמצע חודש יולי השנה.

שאלה: האם קיבלתם תשובות מראש הממשלה?

שאלה: האם זה מספק?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיבלנו תשובות מראש הממשלה ואם זה מספק זה ייאמר בדוח הסופי.

שאלה: האם אתה שבע רצון מקצב הטיפול של היועץ המשפטי לממשלה בפרשות השונות שנמצאות על שולחנו, חלקם כבר זמן רב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא מחלק ציונים ליועץ המשפטי לממשלה אבל לפי מיטב הכרתי והבנתי, היועץ המשפטי עושה את מלאכתו כפי שצריך.

שאלה: שאלה ליושבת ראש הכנסת, אמרת שבעוד שנה את מקווה לקבל דו"ח שיהיה חוברת דקה, זאת אומרת שאת מאמינה שתוך שנה לא תתקיימנה בחירות והאם תישארי יושבת ראש הכנסת, כלומר שאת לא מתמודדת לנשיאות?

דליה איציק: יפה טענת.

שאלה: אשמח לשמוע דעתך על דוח וינוגרד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לדעתי זה יהיה יוצא דופן ולא נכון שהמבקר יגיב על דוח וינוגרד.

דליה איציק: תודה לכולם.