ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 148, 2007-05-09 09:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו פרשת "בית המריבה" בחברון.

אורי אריאל: מה שקרוי "בית השלום"?

אורי אריאל: עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים ב"בית החום", כדי שחבר הכנסת אורי אריאל יהיה רגוע.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה שנציגי משרד הביטחון יציגו לנו מנקודת המבט הממשלתית את סלע המחלוקת או איפה הדברים עומדים ברגע זה.

ניסים זימבר: מרגע שנודע על הכניסה של המתיישבים ל"בית החום" ננקטו מספר פעולות במספר מישורים: האחד – הוגשה תלונה במשטרה והתבצעה חקירה במשטרה, ועל כך ירחיבו נציגי המשטרה; השני - הנושא עלה לשר הביטחון, שהחליט לנקוט בכל הפעולות האפשריות לפינוי, אם וככל שיתברר שמדובר פה בפלישה.

ניסים זימבר: הנושא הזה עלה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לברר מה האפשרויות החוקיות לנקיטה בצעדים לפינוי הפלישה.

ניסים זימבר: היועץ המשפטי לממשלה סיכם, שכרגע אין מספיק ראיות שמלמדות שמדובר בפלישה שמאפשרת סילוק מבחינת הצו הרלוונטי, ולכן הדרך המשפטית הנכונה לנקוט בצעדים כנגד המהלכים האלה היא באמצעות צו 1586, שדן בנושא של שימוש מפריע במקרקעין פרטיים.

ניסים זימבר: הצעדים האלה ננקטו מיידית בהתאם להנחיית שר הביטחון.

ניסים זימבר: כרגע אנחנו בשלב בו הודיעו לבא כוח המתיישבים, שעליו להעביר את כל הראיות שיש להם לגבי זכויותיהם במקרקעין.

ניסים זימבר: הם העבירו את המידע הזה, וראש המינהל האזרחי הודיע שהתצהיר שהועבר על ידם יחד עם הראיות אינו משכנע באופן כזה, ולכן אם הם רוצים, הם יוכלו לערער תוך 15 יום לוועדת ערר והם נדרשים לפנות את המקרקעין.

ניסים זימבר: זה הסטאטוס היום.

אופיר פינס-פז: מתי זה מסתיים?

ניסים זימבר: ב-22 במאי.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה את נציג משרד הביטחון.

אורי אריאל: האם נמצא בבירור על ידכם או על ידי המערכת שהקנייה היא לא קנייה, שיש פה תרמית או משהו מעין זה?

ניסים זימבר: כרגע הבירור העובדתי מתבצע במסגרת חקירה משטרתית.

ניסים זימבר: אני מניח שהגורמים המשטרתיים יעדכנו אותנו בעניין הזה.

ניסים זימבר: אין כרגע לדעת היועץ המשפטי לממשלה מספיק ראיות שמלמדות האם בוטלה העסקה.

ניסים זימבר: צריך להבין שיש מספר מחלוקות עובדתיות, שעדיין אין לגביהן ראיות ממשיות.

ניסים זימבר: הבעלים הקודם או הבעלים הנוכחי – תלוי מה הסיטואציה - טוען שהוא ביטל את עסקת הסכם המכר, והוא גם טוען שהייתה כאן פלישה בכוח ובאלימות, דברים שאין להם ראיות כרגע.

ניסים זימבר: הוא גם טוען שהוא החזיק בנכס לפני הפלישה, וגם על זה יש מחלוקת.

ניסים זימבר: יש מספר נקודות שלגביהן עדיין יש מחלוקות עובדתיות.

ניסים זימבר: יש בעיה לגבי הבהירות שלהן.

אופיר פינס-פז: מתי נבנה הבית?

ניסים זימבר: אני לא יודע, אני יודע שמדובר בהסכם משנת 2004.

שרון אפק: כנראה ב-1998.

יוסי ביילין: האם העובדה שהם לא קיבלו את האישור של שר הביטחון, של ראש המינהל האזרחי, היא עובדה מוכחת?

יוסי ביילין: אם זה כך, האם אין בכך כדי להפוך את כל המהלך הזה לבלתי חוקי, בלי שום קשר?

ניסים זימבר: הנושא הזה נידון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

ניסים זימבר: שר הביטחון לא נתן אישור כדי לקבל אישור עסקה, שר הביטחון הורה לא לתת אישור מכוח צו 25, ואכן נודע להם שלא יינתן להם שלא יינתן להם אישור עסקה, כלומר: אין לעסקת המכר תוקף לפי הוראות צו 25.

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים בפועל השתמשו בצו הזה?

ניסים זימבר: לא הרבה פעמים, אבל בעניין עסקאות באזורים פלסטיניים מאוכלסים, נדרש על פי החלטת הממשלה שלא יסתפקו באישור עסקה של ראש המינהל האזרחי, אלא שזה יעלה גם באישור מדיני, כלומר אישור שר הביטחון.

ניסים זימבר: מאחר שמדובר פה במבנה, שאין כל ספק שהוא נמצא באזור מאוכלס פלסטינים, נדרש אישור שר הביטחון לגבי העסקה, ושר הביטחון לא נתן את האישור הזה.

אופיר פינס-פז: האם מישהו בכלל ביקש ממנו לקבל אישור?

ניסים זימבר: בוודאי, זה עלה לשר הביטחון.

אופיר פינס-פז: השאלה האם מישהו פנה אליו.

ניסים זימבר: לא, לא ביקשו, בדיעבד ביקשו.

נדב העצני: תבדוק את עצמך, כדי שאני לא אוציא את המסמכים.

נדב העצני: יום לפני הכניסה הפיסית למבנה הוגשה בקשה על ידי חברת "טל השקעות" לקבלת היתר עסקה.

נדב העצני: נמצאת כאן רונית לוין.

ניסים זימבר: התכוונתי לומר שב-2004 בוצעה עסקת המכר ובשנת 2005 הם עשו את העסקה.

ניסים זימבר: כשאמרתי "בדיעבד", התכוונתי שהם לא ביקשו את זה לפני שהם עשו את הסכם המכר.

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים השתמשו בצו הזה?

אופיר פינס-פז: הוא אמר שלא הרבה.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא הרבה?

אבשלום וילן: פחות מדי.

ניסן סלומינסקי: פעם אחת?

ניסן סלומינסקי: בכלל לא?

ניסן סלומינסקי: זאת פעם ראשונה?

ניסן סלומינסקי: אני סתם רוצה לקבל מושג, כי אני עדיין לא מכיר את המטריה.

ניסים זימבר: אין בידיי נתונים סטטיסטיים, אבל יכול להיות שזה בידי היועץ המשפטי של איו"ש.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאתה לא זוכר.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן אתה עוסק בזה?

ניסן סלומינסקי: אתה עוסק בזה מספר שנים - - -

איציק רחמים: הסיפור קצת מורכב, אז אנסה לתמצת אותו.

איציק רחמים: פתחנו בחקירה ביום הכניסה של התושבים למבנה בעקבות תלונה שהגיש בעל הנכס הפלסטיני, לטענתו.

איציק רחמים: בעקבות תלונה זו פתחנו בחקירה.

איציק רחמים: יש איש קש, שכרגע נמצא בירדן, ושמו אדון ג'בר.

איציק רחמים: מהחקירה עולה, שהאדם הזה רכש את הנכס משני השותפים הפלסטיניים שהם בעלי הנכס.

איציק רחמים: יש איזו עסקה קודמת כמה שנים קודם לכן.

איציק רחמים: בעבר הנכס הזה היה של אדון ג'בר.

איציק רחמים: הם עשו עסקת מכירה.

איציק רחמים: יש חוזה מכירה שאין עליו מחלוקת.

איציק רחמים: בפועל, במקביל יש הסכם רכישה של המבנה הזה של נציגי חברת "טל השקעות" ומחדשי היישוב היהודי עם איש הקש ג'בר.

אופיר פינס-פז: למה אתה מכנה אותו איש קש?

איציק רחמים: כי עולה מן החקירה, שהרכישה הייתה במטרה למכור את זה לישראלים.

איציק רחמים: עולה מהחקירה שהשותף הדומיננטי הפלסטיני שהנכס שלו טוען שלאחר שהם עשו את העסקה, הם הלכו למשרדים בחברון על מנת לטפל בכל מה שקשור להעברת הבעלות בעסקה בינו לבין ג'בר.

איציק רחמים: שם הרשות הפלסטינית איימה עליהם שלא ימכרו את הנכס, בטענה שאם הם ימכרו אותו לאדם הזה, הוא ימכור את זה ליהודים.

איציק רחמים: מפה מתחילה שרשרת של חילוקי דעות, כאשר הוא טוען שהוא חזר בו מן העסקה, אבל אין לזה תימוכין.

איציק רחמים: במקביל, השותף השני של הפלסטיני טוען שהוא שמע על ביטול העסקה, ולטענתו שבועיים אחרי העסקה הוא מכר את הזכות שלו במקרקעין לשותף הדומיננטי.

איציק רחמים: בעל הנכס הפלסטיני נחקר מספר פעמים במשטרת חברון.

איציק רחמים: בגרסה הראשונה הוא הסתיר המון פרטים מהמשטרה.

איציק רחמים: הוא לא דיבר על העסקה, אלא רק על הפלישה ועל סעד משטרתי שהוא מצא בכל הקשור לסיוע בפינוי התושבים.

איציק רחמים: מהחקירה של רוכשי הנכס הישראלים, התברר שיש להם לא רק מסמכים לגבי אופן רכישה, אלא גם לגבי חלק מהתיעוד של מתן הכסף בין ג'בר לבין הפלסטינים.

איציק רחמים: כתוצאה מזה הוא נחקר פעם נוספת, ואז הוא מסר את הגרסה לגבי כל העסקה הזאת, כלומר: הוא הסתיר אותה בשלבים הראשונים, ולאחר מכן הוא מסר יותר פרטים.

איציק רחמים: לסיפור הזה מצטרף אדם נוסף ששיפץ את המבנה הזה מספר פעמים.

איציק רחמים: לטענתו, היה סיכום בינו לבין השותף הדומיננטי הפלסטיני שהוא ישפץ את המבנה בתמורה לקבלת זכות של 50% - פחות או יותר – בנכס, ושיש אדם נוסף ששותף לעניין השיפוץ של המבנה ולטענה לחזקה בנכס, לפחות באחוזים מסוימים.

איציק רחמים: לצערנו הרב, כעבור מספר ימים השותף הפלסטיני הדומיננטי, לא ניתן לחקור אותו, כי הוא עצור ברשות הפלסטינית מזה תקופה ארוכה.

איציק רחמים: כידוע, איש הקש ג'בר בירדן.

איציק רחמים: גם אותו אנחנו לא יכולים לחקור.

אורי אריאל: למיטב ידיעתכם, האם חייהם בסכנה?

דבי גילד-חיו: חייהם של מי?

אורי אריאל: של איש הקש.

איציק רחמים: לפי מקרים שקרו בעבר, מי שמכר מקרקעין פלסטיניים לישראליים נתון לסכנה מצד האוכלוסייה הפלסטינית.

איציק רחמים: לסיום, הסוגיה של החקירה הייתה לעצם הרכישה והחזקה במקרקעין, כי העסקה הייתה במרץ 2004.

איציק רחמים: בדקנו את הסוגיה בעניין החזקה במקרקעין, האם לפנות במסגרת דרישת תביעה.

איציק רחמים: מפה יש טענות ששני הצדדים טוענים "כולה שלי" גם לעניין הרכישה של המבנה וגם לעניין השיפוץ, כי הישראלים טוענים שהקבלן הזה שיפץ את המבנה דרך איש הקש.

איציק רחמים: משאין חד משמעיות למי הנכס שייך, בדרך כלל לא מורים למשטרה להפעיל כוחנות ולבצע "פלישה טרייה".

איציק רחמים: זו סוגיה אחת שנבדקה אצל היועץ המשפטי לממשלה, ולכן לא בוצע פינוי במסגרת "פלישה טרייה", כי עדיין לא ניתן להוכיח בוודאות למי החזקה הנכס ולמי החזקה במקרקעין מיום העסקה בשלוש השנים האחרונות.

איציק רחמים: אנחנו בשלבי סיום של החקירה.

איציק רחמים: מרבית המסמכים סביב העסקה הם כשרים, למעט מסמך מסוים, שבו טוען בעל הנכס הפלסטיני לעניין קבלת מלוא התמורה, שזו לא חתימתו.

איציק רחמים: המסמך הזה נמצא במעבדות במטה הארצי.

איציק רחמים: נכון להיום חוות הדעת הראשונית היא שכנראה זו החתימה של הפלסטיני, שהוא רק שינה את צורתה, אבל אין חוות דעת סופית.

איציק רחמים: לצורך השלמת החקירה, אנחנו קצת תקועים כרגע בכל הקשור לאנשים שלא בידינו, האחד בירדן והשני עצור ברשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: האם נמצא פה מישהו שמייצג את בעלי הבית?

נדב העצני: כן, אני מייצג את בעלי הבית.

אופיר פינס-פז: כל מי שטוען שהוא מייצג את בעלי הבית.

סאמר שחאדה: פאיז רג'בי והשותף שלו החזיקו במבנה הזה כ-10 שנים.

סאמר שחאדה: בשנת 2004 היה משא ומתן בינם לבין ג'בר שנמצא כיום בירדן.

אופיר פינס-פז: הוא ירדני או נמצא בירדן?

סאמר שחאדה: הוא גר בשטחים, אולם הצבא נכנס לבית שלו ותפס אותו בגלל שאין לו אישור שהייה בשטחים, שוהה בלתי חוקי.

סאמר שחאדה: בשנת 2004 התנהל משא ומתן בין הבעלים ושותפו לבין זה שנמצא בירדן.

סאמר שחאדה: אכן הייתה חתימת הסכם.

סאמר שחאדה: לפי ההסכם, העסקה הייתה אמורה להתבצע בסכום של 400,000 דינר.

סאמר שחאדה: הם קיבלו מקדמה של כ-50,000-60,000 דינר ירדני.

אופיר פינס-פז: האם הג'בר הזה הוא איש עשיר, איש עסקים?

סאמר שחאדה: רג'בי, הבעלים של הנכס בא ממשפחה עשירה.

סאמר שחאדה: לגבי ג'בר – אין לי מושג.

אופיר פינס-פז: הוא ככה בא וקונה בניין?

סאמר שחאדה: כפי שהבנתי משני הצדדים, ג'בר בירדן הציג עצמו כמי שרוצה לרכוש את הנכס עבור איזושהי עמותה ממדינות המפרץ.

סאמר שחאדה: היה עוד מישהו בשם מוסא פיראון, שככל הנראה אמור היה לספק את הכסף והבית אמור היה להירשם על שמו של ג'בר.

סאמר שחאדה: בעקבות משא ומתן היה הסכם.

סאמר שחאדה: הם קיבלו מקדמה של 50,000, 60,000 דינר.

סאמר שחאדה: סוכם בהסכם שבמהלך 90 יום ישלמו את היתרה.

סאמר שחאדה: למה היה מדובר ב-90 יום?

סאמר שחאדה: כי מר ג'בר היה צריך לפנות לרשות הפלסטינית כדי לקבל תעודת יושר.

סאמר שחאדה: תעודת יושר משמעה - וזה נהוג ברשות הפלסטינית - שכל מי שרוצה להעביר נכס על שמו, צריך לקבל תעודת יושר מהרשות.

סאמר שחאדה: בלי תעודה זו, הוא לא יכול להעביר את הנכס על שמו.

סאמר שחאדה: במהלך ה-90 יום האלה לא עלה בידו לקבל היתר כזה מהרשות, ולכן הוא לא שילם את היתרה על סך כ-300,000 דינר.

סאמר שחאדה: משלא שולמה היתרה, הבעלים של הנכס ביטל את העסקה.

סאמר שחאדה: זמן מה לאחר מכן הוא השקיע כסף ורכש את החלק של השותף.

אופיר פינס-פז: אבל אומרים שאין פה סימוכין לכך שהוא ביטל את העסקה.

סאמר שחאדה: נסעתי לירדן ונפגשתי אתו.

סאמר שחאדה: הוא ציין שהעסקה בשנת 2004 בוטלה ושהוא גם לא הבעלים של הנכס, שהוא לא ביצע בו שום עסקה ולא עשה שימוש בשום מסמך שהיה ברשותו.

סאמר שחאדה: הוא שמע בתקשורת שהוא אכן מואשם שמכר את הנכס למתנחלים.

סאמר שחאדה: אחרי שבעל הנכס רכש את החלק של השותף, הוא החזיק בנכס והשקיע בו ושיפץ אותו בסכום של כ-70,000 דולר עד יום הפלישה.

סאמר שחאדה: הוא היה אמור לעבור לגור בנכס יחד עם ילדיו ומשפחתו, שכן יש לו שלוש נשים ו-20 ילדים שהיו אמורים לאכלס את הנכס.

סאמר שחאדה: הוא החזיק בנכס עד יום הפלישה.

סאמר שחאדה: העסקה שכביכול התבצעה בשנת 2004 בטלה ומבוטלת.

סאמר שחאדה: האיש הזה חתם בפניי על תצהיר, שהועבר למשטרה.

סאמר שחאדה: גם ציינתי במכתביי למשטרה, שהוא מוכן להגיע לישראל כדי להיחקר במשטרה ולומר שאכן העסקה לא התבצעה, אם תינתן לו אשרת כניסה.

אופיר פינס-פז: האם המשטרה רוצה להביא אותו לישראל?

אופיר פינס-פז: האם ביקשתם מהירדנים להביאו?

איציק רחמים: אני לא מעודכן לגבי השבוע האחרון, אבל אנחנו יודעים שהוא עצור בירדן.

איציק רחמים: העברנו דרישה שאנחנו רוצים לחקור אותו.

אופיר פינס-פז: מה טענתכם?

אופיר פינס-פז: שהבית לא נמכר?

סאמר שחאדה: הבית מעולם לא נמכר.

אופיר פינס-פז: אתם טוענים שיש פה פלישה לבית?

סאמר שחאדה: בדיוק, ולא רק זאת, בהסכם נהוג להעביר ייפוי כוח נוטריוני לקבלת מלוא התמורה.

סאמר שחאדה: זה מוכיח שאכן העסקה בוטלה, כי הם לא קיבלו את היתרה.

נדב העצני: אני מניח שוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לא כינסה את הדיון הזה כדי להחליף את בית המשפט המחוזי או השלום שהוא בעל הסמכות; מן הסתם, אם זה עניין של זכויות מכר, בית משפט המחוזי שצריך יהיה מן הסתם – ואולי צריך היה בנסיבות שכאלה – לשמוע ראיות, לשמוע עדים, לבדוק את התצהירים ולבחון סוגיה מהסוג הזה כאשר מישהו טוען האם הוא כן מכר או לא מכר.

אופיר פינס-פז: לא רק שאנחנו לא מחליפים את בית המשפט המחוזי, אלא גם לא ייצא מפה פסק דין.

נדב העצני: אני מניח.

נדב העצני: אני מניח שזו הסכמה נדירה בין כל היושבים מסביב לשולחן.

נדב העצני: על כל פנים, אני רק אומר שני משפטים לנושא זה.

נדב העצני: אני לא חושב שאני צריך להוסיף הרבה מעבר למה שאמר איציק רחמים, שאכן הייתה גרסה ראשונית של הלקוח או הלקוחות של עורך הדין הנכבד שפנה למשטרה וטען שלא היה ולא נברא והוא לא מכר.

נדב העצני: לאחר שהוצגו המסמכים, הסתבר שהוא מכר, ועכשיו יש לו גרסה חדשה, שלפיה הוא מכר אבל ביטל.

נדב העצני: בידינו מלוא התיעוד והמסמכים שנעשתה עסקת מכר מלאה, שולמה מלוא התמורה.

נדב העצני: לא רק שהמסמכים קיימים, אלא קיים גם תיעוד של קבלת הכספים, אישורים על קבלת התמורה וייפויי כוח.

אופיר פינס-פז: האם נתתם לג'בר כסף כדי שהוא ירכוש את הבית?

נדב העצני: החברה שאני מייצג רכשה את הנכס.

אופיר פינס-פז: האם נתתם לג'בר כסף כדי שישלם?

נדב העצני: בוודאי, למעלה ממיליון דולר - אני לא רוצה להגיד סכומים מדויקים - שולמו כאן על העסקה ועל דברים שמעבר לעסקה הזאת, כל מה שכרוך בעסקה.

נדב העצני: מדובר על דבר שנעשה בתשומת לב, בצורה שלא יכולה להיות קפדנית ממנה, מתוך הכרת הרגישות ועל מנת לרכוש נכס, כדי שלא תוכל להישמע ולהיטען צל צלה של טענה של פלישה או של מעשה בלתי חוקי.

נדב העצני: הגישו עתירה לבג"צ החברים הנכבדים.

נדב העצני: לא מצאו לנכון לצרף אותנו, משום מה.

נדב העצני: אני מניח שבג"צ יעשה את הדבר האלמנטרי.

אורי אריאל: מתי הדיון בבג"צ?

נדב העצני: אני לא יודע, כי לא צורפנו, אבל אני מניח שבג"צ ישלח את זה לבית המשפט המתאים, כפי שהוא צריך לעשות בנסיבות שכאלה.

נדב העצני: כאשר נצורף - ואני מניח שזה מה שיעשה בג"צ - אנחנו נביא את הראיות, ואני מניח שהתוצאה תהיה ברורה.

נדב העצני: על כל פנים, אני רוצה להתייחס לשאלות שגרמו לכך שעסקת המכר הזאת הגיעה לשולחנה של הוועדה הנכבדה הזאת ולעובדה שנמצאים כאן כל לובשי המדים.

נדב העצני: לובשי המדים לא נמצאים כאן כיוון שהם מתערבים בעסקאות מכר בין אדם לבין חברו.

נדב העצני: הם נמצאים כאן כיוון שמישהו החליט לנקוט בפעולה ממשלית מרחיקת לכת, תוך שימוש במראית עין של חוק, תוך שימוש בשני צווים בבניית קונסטרוקציה, שכל כולה נוגעת לנושא מרכזי, שהוא בבסיס עיסוקה של הוועדה הזאת - זכויות אזרח.

נדב העצני: שני הצווים אשר נשלחו ללקוחות שלי, לחברת טל ולוועד היישוב היהודי בחברון תולים את הצווים בביטוי מפתח אחד ששמו "דירקטיבה מדינית", כך כתוב.

נדב העצני: ראש המינהל האזרחי שאומר "אני לא נותן לכם היתר עסקה" לא אומר "אני לא הפעלתי שיקול דעת", אלא "קיבלתי דירקטיבה מדינית".

נדב העצני: כך גם הצו בעניין היתר העסקה וגם הצו השני בדבר שימוש מפריע.

נדב העצני: אני מייד אתעכב על המהות של שני הצווים האלה ועל השאלה מדוע הצווים הללו לא נועדו מלכתחילה למטרה הפסולה שנבחרה כאן על ידי שר הביטחון, עמיר פרץ, ממניעים זרים, אבל אולי צריך לומר את התוצאה.

נדב העצני: התוצאה של השימוש בקונסטרוקציה הזאת של כל עובדי המדינה הללו שעושים עבודה חשובה - ואני בטוח שהם רוצים לעשות עבודה חשובה - והופעלו על ידי הפוליטיקאי שר הביטחון לצרכיו הזרים, שנשללות זכויות אזרח אלמנטאריות מהלקוחות שלי.

אבשלום וילן: אבל עורך דין העצני, אתה הרי עורך דין ואתה יודע שזה גם פוליטי, לא רק משפטי ושכל בית בחברון צריך אישור דרג מדיני.

אבשלום וילן: מדוע כעורך דין מלומד ומכובד שמכיר את הנושא לא פנית לשר הביטחון?

נדב העצני: זאת שאלה טובה, ואני אשיב עליה.

ניסן סלומינסקי: גם לגבי ערבים החוק הזה קיים, אבל לא הפעילו את זה אף פעם.

אופיר פינס-פז: אולי היו שרי ביטחון שעצמו עיניים ושיתפו פעולה?

ניסן סלומינסקי: או שיש שר ביטחון שפותח עיניים - - -

אופיר פינס-פז: יכולה הייתה להיות לך תשובה הרבה יותר טובה.

אופיר פינס-פז: ..

אורי אריאל: אנחנו לא מתערבים בעניינים פנימיים של מפלגת העבודה.

נדב העצני: בואו נציג את העובדות, שהן רלוונטיות מאוד לשאלה הזאת.

נדב העצני: העובדות הן שיש החלטות ממשלה מפברואר 1980 והחלטה מ-1998.

נדב העצני: יש גם החלטה סודית של הממשלה, שלא נוגעת לחברון, ככל הידוע לנו, אבל המנהל האזרחי מסרב להציג לנו אותה.

נדב העצני: טוענים שלפי ההחלטה הזאת יש איזה שהן הנחיות.

נדב העצני: אבל החלטות הממשלה שנוגעות לחברון קובעות שיש זכות ליהודים לשבת בחברון ושהממשלה תפעל לפיתוחו של היישוב היהודי בחברון.

נדב העצני: זה מה שקובעות החלטות הממשלה.

נדב העצני: לא קיימת חקיקה - ואם היא הייתה, היא הייתה הופכת את מדינת ישראל למדינת אפרטהייד - אבל לא קיימת חקיקה נגד יהודים אשר אוסרת על הישיבה בחברון, לא קיימת חקיקה אשר אוסרת על רכישת נכסים על ידי יהודים אזרחי ישראל בחברון.

קריאה: יש צווים.

נדב העצני: נדבר על הצווים.

נדב העצני: אין כל הוראה חוקית חקיקתית, מנהלית, אשר אוסרת על רכישת בית על ידי יהודים אזרחי ישראל בחברון.

נדב העצני: מה יש?

נדב העצני: יש שתי החלטות ממשלה שמקנות סמכות לממשלה.

נדב העצני: אני יכול להציג בפניכם את העובדה שבישיבת הממשלה ביום ראשון שעבר הנושא נידון, והוחלט להעביר את ההחלטה לגבי היתר העסקה למליאת הממשלה, כיוון ששורה ארוכה של שרים טענה שלשר הביטחון אין בכלל סמכות לדון לבד בשאלת היתר העסקה.

נדב העצני: אבל בואו ניגע בשאלה היותר יסודית.

אופיר פינס-פז: זה מקובל עליכם העמדה שלשר הביטחון אין סמכות להכריע בסוגיה הזאת?

ניסים זימבר: יש החלטה שקובעת שבכל הנוגע לרכישת קרקעות בריכוזי אוכלוסייה בערים או בכפרים פלסטיניים, יידרש אישור שר הביטחון.

קריאה: החלטת ממשלה?

ניסים זימבר: זאת החלטה של ועדת שרים.

אבשלום וילן: עורך דין העצני, לא ענית לשאלתי.

אבשלום וילן: אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

אבשלום וילן: אתה מכיר את הנוהל.

אבשלום וילן: אתה ידעת שיש בעיה.

אבשלום וילן: מדוע לא פנית לשר הביטחון?

אבשלום וילן: אם הכל כל כך נקי ולא בעייתי, למה לא הלכת בגלוי עד הסוף?

נדב העצני: זה בדיוק מה שנעשה.

קריאה: למה נכנסתם בלילה?

טלב אלסאנע: ראית גנבים שגונבים ביום?

נדב העצני: אני אומר ומדגיש שהלקוחות שלי פעלו בדיוק כפי שהם היו צריכים לפעול.

נדב העצני: הם גם פנו וביקשו מלכתחילה בזמן שצריכים היו לקבל היתר עסקה.

נדב העצני: מה הוא היתר עסקה?

נדב העצני: צריך להבין שאנחנו מדברים על שני צווים, צו מספר 25 שאומר – בצורה מוזרה בפני עצמה ותמוהה, אבל אני לא רוצה להיכנס לשאלת עצם תקפות הצו – שצריך לקבל היתר לעסקת מקרקעין.

נדב העצני: ביקשנו בכתב יותר מפעם אחת מהמינהל האזרחי - אבל קיבלנו נתונים חלקיים בלבד - אבל הפרקטיקה שמופעלת בנוגע לאחרים שמבצעים עסקאות היא שאף אחד לא מונע מהם לממש עסקה, ובעת הרישום, כשהם מבקשים לרשום את העסקה, עושים איזושהי בדיקה שהיא בדיקה מנהלית שנועדה לבדוק את תקינות העסקה מהבחינה ההיא, האם באמת היא רשומה, במידה מסוימת כפי שמקובל ברישום עסקאות בטאבו בתחומי מדינת ישראל: בודקים אישורי מסים, אישור עירייה ודברים מהסוג הזה.

נדב העצני: זוהי תכלית החקיקה הזאת וזוהי הסיבה שגם ניתן להצדיק צו שכזה.

נדב העצני: הצו הזה לא נועד ולא יכול לשמש על מנת להגשים מטרות פוליטיות של גורם כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: תודה.

נדב העצני: אני מבקש לומר עוד מספר משפטים.

נדב העצני: על הצו הזה הלבישו צו נוסף, והוא הצו בדבר שימוש מפריע.

נדב העצני: הצו הזה הוא צו חדש, שמופעל במקרה הזה בפעם הראשונה.

נדב העצני: הוא צו שנועד על פי דוח טליה ששון שמבסס את התכלית שלו.

נדב העצני: יש חוות דעת בנושא הזה שמסרבים להציג בפנינו, אבל אישרו לנו שהתמצית מצויה בדוח טליה ששון.

נדב העצני: הוא נועד להתערב בסיטואציות שבהן פלשו באופן מוכח למקרקעין של מישהו אחר, כלומר: צו בדבר שימוש מפריע שהופעל כאן, והוא מורכב על הצו בדבר אי קיומו של היתר עסקה לכאורה, הוא צו שלא נועד למטרה הזאת.

נדב העצני: התוצאה שנעשה כאן שימוש בירוקראטי, מלאכותי ובדרך כלל זה אמצעי שנקטו בו שלטונות ומשטרים אפלים.

נדב העצני: לא יתכן שכאן יישללו זכויות אזרח בסיסיות מהאנשים שרכשו את הבית הזה.

חגית עופרן: אני רוצה שהדיון לא יתרכז דווקא בשאלת העסקה, האם כן הייתה או לא הייתה, אלא האם מדינת ישראל מעונינת להקים התנחלות חדשה בחברון.

חגית עופרן: אראה לכם ממש בקצרה את המצגת הבאה, רק כדי לדעת מה הוא ההקשר עליו אנחנו מדברים.

חגית עופרן: כולם יודעים שחברון חולקה בפרוטוקול חברון בין אזור בשליטה פלסטינית H1 לבין אזור H2.

חגית עופרן: אגב, באזור H2 שעליו אנחנו מדברים השליטה בנכסים פלסטיניים נשארת בידי הרשות הפלסטינית, עיריית חברון.

אורי אריאל: לא, זה מורכב.

חגית עופרן: זה מה שאני קוראת בפרוטוקול.

אורי אריאל: זה מה שקורא מי שלא מבין ולא יודע, ואת מטעה.

חגית עופרן: זה מה שכתוב על כל פנים.

חגית עופרן: היום יש ארבע התנחלויות, שכוללות יחד כ-600 נפשות.

אורית סטרוק: יש 1,000 נפשות.

חגית עופרן: אלה הנתונים של המינהל האזרחי שקיבלתי לפני שנים אחדות.

חגית עופרן: המדיניות של הממשלה ושל הצבא בהקשר של ההתנחלות בחברון גורמת לכך, שכל הרחובות מסביב להתנחלות וכל מערכת החיים באזור H2 השתבשו לחלוטין בעיקר בשנים האחרונות.

אורי אריאל: יכול להיות שזה נובע מאיומים ביטחוניים של הערבים?

חגית עופרן: בוודאי, הכל מסיבות ביטחוניות, אבל התוצאה היא קטלנית עבור אלפי תושבים פלסטיניים שחיים שם, למשל: איסור תנועה ברכב קיים בכל הרחובות האלה, שם אסור לפלסטינים לנוע ברכב.

חגית עופרן: יש אפילו איסור לנוע ברגל ברחובות שהיו פעם מרכז העיר חברון, והכל על מנת להגן על ההתנחלויות הללו בחברון.

חגית עופרן: זה חשוב לדעת את זה כדי להבין את ההקשר.

אורי אריאל: זה לא הדיון.

חגית עופרן: רק תדעו שבסביבת ההתנחלות יותר מ-1,000 חנויות פלסטיניות נסגרו ומאות דירות פלסטיניות התפנו, וזה בגלל העוצר והגבלות התנועה וגם הצקות של מתנחלים.

חגית עופרן: "בצלם" בשבוע הבא, בעזרת השם, יפרסמו דוח מפורט לגבי המצב העדכני של נטישת הפלסטינים וההשפעות של ההתנחלות על מרכז חברון.

חגית עופרן: ההתנחלות החדשה איננה צמודה להתנחלויות הקודמות של חברון, אלא היא במקום חדש שחולש לכיוון ציר המתפללים שמשמש את המתפללים שבאים למערת המכפלה.

חגית עופרן: לפי כל מה שאנחנו רואים כבר היום בשטח, השטח שנצבע באדום זה השטח שיהיה עליו השפעה.

חגית עופרן: אנחנו כבר רואים את זה היום: הגבלות תנועה והצקות הן של המתנחלים והן של הצבא.

חגית עופרן: יש מכתב מפורט של האגודה לזכויות האזרח.

חגית עופרן: נמצאת פה עורכת הדין דבי גילד-חיו שיכולה לפרט כבר על דברים שקורים בשטח.

חגית עופרן: אם מדינת ישראל החליטה להכניס לפה מאות מתנחלים - ואגב יש מאות מתנחלים - שהצבא מגן עליהם באופן קבוע, הטענה שהייתה שם עמדה צבאית קודם לכן לא מדויקת, כי העמדה הייתה מאוישת רק בימים מיוחדים, בשבתות, כתגבור ולא כתפיסה צבאית קבועה.

חגית עופרן: ההתנחלות כבר התבססה.

אורית סטרוק: אני חושבת שהשאלה שחגית עופרן הציגה הוצגה קצת מאוחר מדי, כי ממשלות ישראל כבר החליטו שיש יישוב יהודי בחברון.

אורית סטרוק: זה מעוגן בכמה החלטות ממשלה, זה מעוגן בהסכם בינלאומי שערפאת ימח שמו גם כן חתום עליו, ששם העיר מחולקת ליישוב פלסטיני ולמקום שיש בו גם יישוב יהודי, וזה בהגדרה בהסכם חברון, שאני אגב התנגדתי לו, אבל הוא הסכם בינלאומי קיים.

אורית סטרוק: ההגבלות שמוטלות על ערבים לתנועה כזאת או אחרת, קודם כל נובעות - - -

אופיר פינס-פז: זה לא מעניין אותי.

נדב העצני: זה מעניין כשאומרת את זה הגברת משלום עכשיו וזה לא מעניין כשאומרת את זה אורית סטרוק?

טלב אלסאנע: שתדבר בנימוס.

נדב העצני: היא מדברת בנימוס.

אופיר פינס-פז: אני גם קטעתי אותה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מברכים אותך על כך שהגעת לוועדה שלנו, אבל אנחנו מתמקדים היום בבית המריבה.

אורית סטרוק: בבית השלום.

אופיר פינס-פז: בית השלום ולהתראות.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: אם פעם נעסוק ביישוב היהודי בחברון, אז תוכלו.

אורית סטרוק: אז למה הגברת עופרן יכולה הייתה להציג מצגת על היישוב היהודי בחברון?

אופיר פינס-פז: אבל באמת קטעתי לה את המצגת.

אופיר פינס-פז: יש לך משהו לומר על הבית הזה?

אופיר פינס-פז: את לא רוצה לגור בו?

אורית סטרוק: אני אישית לא רוצה לגור בו, אבל אחרים רוצים וגם גרים בו.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר משפט אחד קצר לגבי מה שהיא אמרה.

אורית סטרוק: ההגבלות נובעות מהרצחנות הטרוריסטית הפלסטינית, ורק בשבת שעברה ציינו מלאת חמש שנים למותם של בני זוג שנרצחו, כאשר התירו קצת את ההקלות האלה ואפשרו תנועה ומייד הגיע מחבל מתאבד ורצח את בני הזוג סמוך לבית שלי.

אורית סטרוק: לצערנו, זה נובע מהרצחנות שלהם.

אופיר פינס-פז: האם יש עוד מישהו מהליכוד באיזושהי ישיבת ועדה אחרת או שכולם פה?

גדעון סער: יש פה שני חברי סיעת ליכוד ויש פה הרבה יותר אנשי סיעות שמאל.

גדעון סער: אדוני יושב הראש, למה אתה כפוליטיקאי כל כך מיומן נוטל חלק בקמפיין הבחירות של עמיר פרץ?

גדעון סער: כל הנושא הזה הוא המצאה של עמיר פרץ.

טלב אלסאנע: מי שעושה דבר טוב, צריך לתמוך בו, לא הכל פוליטיקה.

אופיר פינס-פז: יש נושאים יותר חשובים מפריימריס - אני בטוח שעמיר פרץ עושה את זה לשם שמים, במסגרת סמכויותיו ותפקידיו.

אבשלום וילן: נושא הדיון עכשיו זה עמיר פרץ?

אבשלום וילן: זו פופוליטיקה נטו, מספיק.

אבשלום וילן: אתם מביאים אסון על מדינת ישראל.

אורית סטרוק: הבית יושב על ציר שבו נעים מדי יום מאות יהודים למערת המכפלה, ושבו בחול המועד פסח האחרון נעו 50,000 יהודים למערכת המכפלה, וכך בכל חג ומועד.

אורית סטרוק: נמצא פה נציג המשטרה שמכיר את הנתונים.

אורית סטרוק: אין פה חידוש.

אורית סטרוק: זה אזור שיהודים נעים בו בין כך בחופשיות לחלוטין וגם הערבים ממשיכים לנוע בו בחופשיות.

דבי גילד-חיו: זה לא נכון.

אורית סטרוק: אני בטוחה שנציג המשטרה יאשר את דבריי, ששום עימות בין ערבים לבין יהודים לא קרה בבית הזה מאז הכניסה אליו, שום הגבלה על תנועת ערבים לא חלה מאז הכניסה לבית.

אורית סטרוק: גם אין סיבה שתחול, משום שהאזור איננו מיושב גם בצפיפות.

אורית סטרוק: התגובה היחידה של הערבים השכנים לכניסה שלנו הייתה שהם שאלו האם הם יכולים לעשות את הפיניש.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאף אחד לא ירק עליהם.

אורי אריאל: אני רואה שהיושב ראש מנהל את הישיבה בניטראליות רבה.

אורית סטרוק: אנחנו עוקבים כבר מספר חודשים אחרי הניסיונות והמעשים לקידום מסקנות דוח טליה ששון, וביניהם הצווים – שאחד מהם מוצא כנגדנו אחד, ואני מעדכנת את נציג שר הביטחון, שאנחנו המקרה הראשון והיחיד שקיבל את הצו הזה, הצו בדבר שימוש מפריע.

אורית סטרוק: כל מי שמעיין בדוח טליה ששון, יודע שהצו הזה הוצא כדי להתמודד עם מצב שבו אדם, ישראלי, יהודי, מתנחל, אינני יודעת מה, משתלט שלא כדין על רכוש פרטי של ערבי.

אורית סטרוק: לשם כך הוצא הצו הזה.

אורית סטרוק: אגב, אם צו כזה היה מנסה לעבור כחוק בכנסת, הוא לא היה עובר, כי הוא לא עומד בפרמטרים שהכנסת קיבלה על עצמה בחקיקה.

אורית סטרוק: כשמממשים צו כזה נגדנו, אחרי שקנינו את הבית הזה בכל כך הרבה כסף כדת וכדין כמו שציין פה נציג המשטרה, אני חושבת שזאת שבירת כלים טוטלית.

אבשלום וילן: את עקרונית בעד דוח טליה ששון?

אורית סטרוק: לא, אבל אם כבר הולכים לפיו, אז לפחות ללכת לפיו.

אבשלום וילן: אנחנו מוכנים לקיים את דוח טליה ששון ככתבו וכלשונו.

אורית סטרוק: אז בבקשה.

שרית מיכאלי: כל הדיון שהתקיים כאן קודם לגבי חוקיות העסקה הוא לדעתנו הסחת דעת מוחלטת.

שרית מיכאלי: הנושא הוא לא האם הייתה קנייה כחוק או לא, אלא החובה של המפקד הצבאי לפנות את המתנחלים שנכנסו להתנחלות החדשה.

שרית מיכאלי: אנחנו עוקבים אחרים מה שמתרחש בחברון כבר תקופה ארוכה מאוד.

שרית מיכאלי: נפרסם בשבוע הבא דוח עם נתונים מדויקים על עזיבה והעזבה של פלסטינים גם מדירות וגם מבתי עסק ממרכז העיר חברון.

שרית מיכאלי: מדובר ביותר מ-1,000 בתי עסק ומאות דירות שננטשו.

שרית מיכאלי: כל מי שמסתובב בתקופה האחרונה במרכז העיר חברון, רואה שמדובר בעיר רפאים שבה פלסטינים לא יכולים ללכת ברחובות מרכזיים.

נדב העצני: הדיון שוב חוזר לחברון?

אופיר פינס-פז: אם אני אשמע עוד מילה אחת, אני אוציא אותך, שמעת?

נדב העצני: אין שום בעיה, אני גם יכול לצאת, אבל אני מבקש שתחיל את אותם פרמטרים.

נדב העצני: זה בסדר אם תוציא אותי, אבל אני רק מבקש שהפרמטרים יהיו שווים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך לצאת מהדיון.

אופיר פינס-פז: צא מהדיון.

נדב העצני: אני אצא, אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: פה לא תתנהג כמו שאתה מתנהג במקומות אחרים.

גדעון סער: זה הפינוי היחיד שתוכלו לבצע בשנים הקרובות.

אבשלום וילן: תירגע, אתם הליכוד תפנו עשרות התנחלויות.

אבשלום וילן: תרשום את זה פה ותקליט את דבריי.

שרית מיכאלי: יש קשר חזק מאוד וחשוב לנושא של ההתנחלות החדשה.

שרית מיכאלי: אנחנו רואים פה בנושא של התנחלות חדשה התחלה של עוד אזור שבו תהיה עיר רפאים בעוד מספר שנים.

יולי יואל אדלשטיין: איפה יש עיר רפאים?

שרית מיכאלי: מרכז העיר חברון, הרחובות המרכזיים - ואתה מוזמן להצטרף אלינו – חסום למעבר הפלסטיניים.

שרית מיכאלי: ברחוב מרכזי בחברון לפלסטינים אסור ללכת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מכיר את המקום לא פחות טוב מכם.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא במקרה בעקבות פיגועים שהיו שם?

שרית מיכאלי: זה בעקבות מדיניות ההפרדה שהמפקד הצבאי נוקט בה באופן רשמי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נוקט בה עקב פיגועי ירי מכיוון שהאטו שם את התנועה.

שרית מיכאלי: חקרנו את הנושא הזה לעומק.

שרית מיכאלי: אנחנו רואים שבכל האזורים סביב ההתנחלות, בגלל המדיניות של יצירת אזורי חיץ שאסורים לכניסת פלסטינים סביב נקודות ההתנחלות ואמצעים אחרים קיצוניים מאוד שננקטים נגד פלסטיניים באזור מרכז חברון, אזור מרכז חברון התרוקן כמעט לחלוטין.

אופיר פינס-פז: יש לך מה לומר על נושא הבית?

אופיר פינס-פז: אם אין לך מה לומר על נושא הבית, תודה.

שרית מיכאלי: כאשר מסתכלים על הסיטואציה סביב הבית החדש עכשיו, אנחנו יכולים לצערי לחזות שבעוד שנה, שנתיים או מספר שנים האזור שסביבו יהיה דומה מאוד לאזור של מרכז חברון, כלומר: לא תהיה בו נוכחות פלסטינית ותהיינה פגיעות קשות מאוד בזכויות האדם של האוכלוסייה הפלסטינית באזור.

שרית מיכאלי: חובת הפינוי שמוטלת על המפקד הצבאי לא קשורה לרכישה או לאי רכישה של הנכס הזה.

אופיר פינס-פז: האם הבית מוקף מכל עבריו בהתיישבות פלסטינית?

גדעון סער: כבר הייתי שם מספר פעמים, ולכן אני אומר זאת בביטחון, שגרים שם יהודים וערבים, כמו בכל ארץ ישראל.

אבשלום וילן: גדעון, אתה מוציא שם רע להיתממות.

דבי גילד-חיו: רציתי להתייחס לעניין כשרות העסקה לא במובן האם יש חוזה, האם שולמה התמורה והאם הוא חזר בו או לא, אלא במובן הסמכות שיש לשר הביטחון שלא לתת את האישור לעסקה הזאת.

דבי גילד-חיו: הדבר הזה עוגן בהחלטת ממשלה, ולא במקרה.

דבי גילד-חיו: המטרה הייתה לאפשר לשר הביטחון שאמון על כוחות הביטחון לשקול שיקולים של ביטחון התושבים, גם היהודים וגם הפלסטינים אוי ואבוי רחמנא לצלן, ולשקול שיקולים נוספים שקשורים לצבא – למשל כמה כוחות יצטרכו להשקיע כדי לאבטח 10 איש שרוצים לגור באיזה בית, באיזה היקף ומה ההשלכות על האוכלוסייה שגרה מסביבה – ולכן גם במקרה הזה, לצערנו אמרו פה שזה שימוש חד-פעמי.

דבי גילד-חיו: אנחנו רוצים למחות פה על כך שלא עושים שימוש בצווים ובסמכויות האלה במקרים רבים אחרים, שבהם לא שוקלים את השיקולים האלה, אבל במקרה הזה ברוך השם סופסוף הוחלט כן לשקול את השיקולים האלה, ולכן שר הביטחון החליט שאין לאפשר התנחלות חדשה.

דבי גילד-חיו: העניין הזה הוא לא מקרי, בגלל שכמו שהתרענו במכתב שלנו ביום הפלישה לבית הזה - ואני אומרת פלישה בגלל שזה בניגוד לאי הרשאה של שר הביטחון - התרענו על כך שתהיה אלימות ופגיעה בזכויות אדם, ובפועל זה קורה, ועוד יותר מהר, ביתר שאת, בכמות ובאלימות שהיא הרבה יותר קשה ממה שאפילו צפינו.

דבי גילד-חיו: יש לי רשימה שהעברתי פה גם לחברי הוועדה במייל של עדויות על אלימות מאוד קשה גם מצד המתנחלים וגם מצד כוחות הביטחון נגד התושבים באזור, על איסורי תנועה מאוד נוקשים.

דבי גילד-חיו: לדוגמה, בשעה 19:00 סוגרים את הרחוב הזה למעבר, ולכן מי שגר בבתים המקיפים, שבמקרה גרים בהם פלסטינים ולא יהודים מקריית ארבע, לא יכול לצאת החל משעה 19:00 מהבית.

דבי גילד-חיו: זה עוצר חדש שהוטל על התושבים האלה.

אופיר פינס-פז: מה מדיניות הביטחון סביב הבית מבחינת הצבא?

אופיר פינס-פז: האם באמת יש בשעה 19:00 עוצר ושמירה על הבית?

דבי גילד-חיו: שמירה 24 שעות ביממה.

אורית סטרוק: אני מוכנה להגיד לך שיש - - -

אופיר פינס-פז: יש לי אליך בקשה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתם מנהלים את חברון, צבא, לא צבא, משטרה - - -

אורית סטרוק: זה הייעוץ המשפטי של הצבא.

גדעון סער: מעניין לשמוע את הצבא.

דבי גילד-חיו: אבל אפשר רק לסיים?

גדעון סער: העלית נקודה שספק אם היא נכונה.

שרון אפק: נכון לעכשיו אין מגבלות תנועה ספציפיות שקשורות לבית.

גדעון סער: אז שיקרו לוועדה.

שרון אפק: בחברון יש כמובן הגבלות מסוימות.

שרון אפק: רק לפני שבוע היינו על זה בדיון בבג"צ, ונקבע דיון המשך לעוד 60 יום, אבל בבית הספציפי הזה אין כרגע הגבלות תנועה.

אופיר פינס-פז: ולגבי שמירה צה"לית על הבית הזה?

שרון אפק: יש שמירה, אבל אין היערכות.

אופיר פינס-פז: באיזה סדר גודל?

דבי גילד-חיו: הם גם אומרים שרחוב השוהדא פתוח לתנועה כשהוא סגור, אז הייתי לוקחת בספק את הדברים.

שרון אפק: יש שמירה על הבית, אבל אין שינוי בהיערכות הצבאית ממה שהיה קודם.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת שמירה על הבית?

שמעון אבני: יש בסך הכל שלושה חיילים, לא שינו עוד, אין היערכות מיוחדת לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: לא הייתה החלטה בממשלה לגיוס מילואים בגלל הבית הזה?

שרון אפק: עוד לא.

אבשלום וילן: עדיין לא.

דבי גילד-חיו: כדי שלא ישתמע שהדברים שלי הם דברי שקר - - -

גדעון סער: מה זאת אומרת "ישתמע"?

גדעון סער: זה נאמר במפורש, זה לא נאמר במשמע.

דבי גילד-חיו: מותר לי להגן על עמדתי.

דבי גילד-חיו: רק כדי לתת תמונה כללית יותר, בעקבות פניות רבות שלנו בעניין רחוב השוהדא שסגור במשך שש שנים - - -

אורי אריאל: איך הגענו לשוהדא עוד פעם?

אורי אריאל: די.

דבי גילד-חיו: אני מבקשת להגיד את זה, כי זה קשור לטענה שאני משקרת בוועדה.

דבי גילד-חיו: מותר לי להגן על כבודי.

אורי אריאל: אין טענה כזאת, למה את מרגישה כך?

גדעון סער: זה עולה במפורש מדברי נציג הצבא.

גדעון סער: אמר עכשיו נציג הצבא, שנושא הגבלת התנועה לא קיים.

גדעון סער: אחד מכם לא אמר אמת.

אופיר פינס-פז: יושב הראש גם יכול להוציא חברי כנסת.

דבי גילד-חיו: אני רוצה לתת בהקשר הזה דוגמה נוספת.

דבי גילד-חיו: שש שנים אנחנו מתריעים על כך שרחוב השוהדא סגור ללא צו.

דבי גילד-חיו: קיבלנו לפני כמה חודשים מכתב שהצגנו אותו בפני רוב האנשים שיושבים פה.

אורי אריאל: שוהדא זה במקום בו נמצא הבית?

דבי גילד-חיו: לא.

דבי גילד-חיו: שם נכתב כי לטענתנו הרחוב סגור ללא רשות שש שנים בשגגה, ושהם ישנו את זה.

דבי גילד-חיו: אני לא הייתי סומכת במאה אחוז על הטענה שזה כן סגור או לא סגור, אין מעבר או יש מעבר.

דבי גילד-חיו: בפועל, כל מי שנכנס לרחוב נדרש בבדיקה ויש שעות שאסור לעבור בו.

אופיר פינס-פז: אנחנו רושמים שאמרת את האמת שלך.

גדעון סער: זה עניין עובדתי אם יש מגבלות או לא.

אופיר פינס-פז: אני פותח את הדיון לחברי הכנסת.

דבי גילד-חיו: אני רוצה לומר כמה משפטים אחרונים ממש.

אופיר פינס-פז: מצטער.

אורי אריאל: תודה רבה ליושב ראש.

אורי אריאל: אני שמח על קיום הדיון הזה, כי אני חושב שאפשר להיווכח בכמה דברים שאני מציע להעלות לתשומת לבכם.

אורי אריאל: אם יושב הראש מוכן לפתוח את הדיון על כל נושא חברון, אני בעד.

אופיר פינס-פז: לא.

אורי אריאל: אז נתחיל בדיון על הבית הזה, ונראה לאן זה לוקח אותנו.

אורי אריאל: ראשית, אני מצטער על דברי נציגי האגודה לזכויות האזרח.

אורי אריאל: זה לא שקר, אבל נאמרים דברים שאינם נכונים.

אורי אריאל: אני מציע להתנצל, כדי שתהיה אמינות בדיונים הבאים.

אורי אריאל: אני מבין שאת מגיעה לפה פעמים רבות, אני ראיתי אותך פה מספר פעמים.

אורי אריאל: חבל שמכאן ואילך הדברים, לפחות בעיניי, יצטרכו כל פעם מחדש בדיקה.

אורי אריאל: עד היום לא כך אני נהגתי לפחות, קיבלתי את דבריכם.

אורי אריאל: הדברים שלכם אינם אמת.

אורי אריאל: יושב הראש יכול לתת הנחה ולהגיד את זה יותר בעדינות, זה בסדר גמור, זו זכותו, אבל אני לא מסכים.

אורי אריאל: אני מציע פה בכנסת לא לעבוד כך.

אורי אריאל: מה שברור כמעט מעל לכל ספק זה שהבית נרכש כדין.

אורי אריאל: דרך אגב, האם יש קשר עם הלקוח שנמצא במאסר ברשות הפלסטינית?

אורי אריאל: האם אתם דואגים לו?

סאמר שחאדה: אני ביררתי את זה.

סאמר שחאדה: ככל הנראה הוא לא מוחזק שם על תקן עצור האם מכר או לא מכר, אלא מחשש לחייו.

אורי אריאל: מעצר מונע רציחות.

אורי אריאל: ..

אורי אריאל: זה נראה לי פייר, ואם אפשר לדאוג לו לשנים רבות, הוא יהיה מוגן לזמן רב.

אורית סטרוק: פנינו לשר הביטחון בבקשה שידאג לו.

אורי אריאל: זה מוכח כמעט מעל לכל ספק, בעיניי מעל לכל ספק, אבל מכיוון שהעניין נמצא בבג"צ, אני לפחות מסכם אותו כך.

אופיר פינס-פז: במקום שתהיה עכשיו מקהלה של צעקות אחד על השני, השאלה היא מה הממשלה תעשה ואיך היא תתמודד עם העניין.

אורי אריאל: זה בצד הפוליטי.

אורי אריאל: בצד המשפטי, אני מציע לכולנו לא לעסוק בזה.

אורי אריאל: בבג"צ זה יתברר במהירות האפשרית ויבוא לציון גואל.

אורי אריאל: בצד המדיני, נדמה לי שמוסכם על רוב האנשים, גם אלה המכונים שמאליים – אני לא יודע מאיפה בא השם הזה – שהשר פרץ נוקט פה עניינים אלקטוראליים פנים מפלגתיים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אריאל, אני חושב שזאת זילות של הדיון.

גדעון סער: הכהונה שלו היא זילות של משרד הביטחון.

טלב אלסאנע: בגלל שהוא מרוקאי?

גדעון סער: הוא שר ביטחון כושל.

דב חנין: ביבי היה זילות של ראש ממשלה, אז הזילות ממשיכה.

טלב אלסאנע: זו זילות הכיבוש.

אופיר פינס-פז: יש דברים שחברי הכנסת מביאים את הכנסת למקומות כל כך לא נכונים, אז בואו נכבד לפחות את עצמנו – לא אחרים, אלא את עצמנו.

אורי אריאל: אני חושב שהנימוקים של שר הביטחון לא ענייניים, אלה שיקולים זרים.

אורי אריאל: אני לא חושב שצריכה להיות פה במה להמשך הדיון בצורה הזאת.

אורי אריאל: האם מותר ליהודים לגור בחברון?

אורי אריאל: זה פשוט עולה על כל דמיון.

אורי אריאל: העיר שקבורים בה אבות האומה ואמהות האומה.

אורי אריאל: תראו לי בכל העולם מקום אחד שיהודי לא יכול לרכוש בית ולגור בו.

אורי אריאל: נניח שזה היה קורה באיזשהו מקום בעולם, הרי הייתה פה חזית אחידה של חברי הכנסת אופיר פינס, יוסי ביילין, אורי אריאל, אריה אלדד, דב חנין.

גדעון סער: אולי גם טלב אלסאנע.

אורי אריאל: כן, גם חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלא תהיה פה אפליה שלא מאפשרת ליהודים לגור באיזה שהוא מקום בקצה העולם.

אורי אריאל: פה דנים בשקט על העניין הזה.

אורי אריאל: אני אומר לך, אדוני יושב הראש, ראוי להוריד את הדיון הזה מסדר היום.

אורי אריאל: אדוני יושב הראש, אני מכבד את ההחלטה שלא צריכות להיות הפרעות מהסוג שהיו פה, אבל אני רוצה לבקש ממך שוויון בדיון.

אורי אריאל: לא יתכן שנציגי סיעות חוץ פרלמנטאריות שממומנות על ידי גופים זרים ידברו על כל חברון, אך כשמעיר עורך הדין העצני איזו הערה, אתה מוציא אותו החוצה.

יוסי ביילין: האוונגליסטים בסדר אתו?

אורי אריאל: התנועות האלה ממומנות על ידי מדינות, ואין כמוך לדעת את זה.

אופיר פינס-פז: אני מקבל קריאות ביניים, בוודאי של חברי כנסת, וגם לפעמים של נציגים.

אופיר פינס-פז: אבל מדובר בהשתלטות על הדיון.

אופיר פינס-פז: אפשרתי לעורך דין העצני לדבר ולהציג באריכות יותר מכל אחד אחר את העמדה שלו.

אופיר פינס-פז: יש גם גבול לכמה שאפשר להיות מוכן ללכת לקראת.

אופיר פינס-פז: כנראה שהיה לו דיון בבית משפט כי הוא ממש רצה לצאת, אז הוא ניסה לייצר איזושהי תקרית.

יוסי ביילין: אני יוצא מהנחה שהיא אולי לא נכונה, שבאמת הייתה כאן עסקה, שבאמת היה איש קש שאולי לא פעם ראשונה לפי הסיפור רכש את הבית הזה כדי למכור את זה לקבוצה של המתנחלים.

יוסי ביילין: המוכר המקורי כנראה נבהל מכך שאיימו עליו, ומאוד יכול להיות - אני מניח את ההנחה היותר מרחיקת לכת מבחינתי - שהוא כן מכר את זה דרך איש קש, ואולי הוא נבהל מזה ואולי לא.

יוסי ביילין: אבל נניח שאנשי המכירה הם מאה אחוז.

יוסי ביילין: קודם כל מי שמעלה את הטיעון הזה של כשרות הקנייה צריך לקחת בחשבון מה הוא עושה.

יוסי ביילין: זה כמו הטענה שליהודי מותר לגור בכל מקום.

יוסי ביילין: הרי לכל דבר כזה יש סימטריה.

יוסי ביילין: יבואו הבעלים של הבית הירוק בשייך מונס מאוניברסיטת תל-אביב ויגידו: הנה הטאבו, אנחנו רשומים בטאבו, אנחנו גרים שם.

יוסי ביילין: הרי מי שמבין את הבעיה של עתיד המדינה היהודית הזאת, צריך להיות הראשון שנבהל מהטיעון של הבעלות כטיעון מכריע לגבי מגורים.

יוסי ביילין: אנחנו כיהודים אומרים: נכון שיש להם בעלות, אבל קרה מה שקרה, והיום אולי נמצא את הפתרון על ידי פיצויים או דברים כאלה, אבל לא על ידי חזרה לשם.

יוסי ביילין: לכן אני מזהיר שהבעיה היא לא של בעלות, או שאלה משפטית אם זה כן או לא.

יוסי ביילין: אני אומר לכם שאני מוותר על כל העניין, נניח שהכול שלהם, יש מדינה וממשלה שצריכה להחליט האם יש לה עניין שתהיה מן התנחלות כזאת, ספק בית או התנחלות - אם גרו שם 200 איש, זה יותר קרוב התנחלות מאשר בית - בין חברון לבין קריית ארבע.

יוסי ביילין: הייתה ממשלת אחדות לאומית בישראל בפסח 1968 תשכ"ח, שקיבלה החלטה שלא יגורו יהודים בחברון, אלא בקריית ארבע.

יוסי ביילין: לכן המציאו את קריית ארבע.

יוסי ביילין: אחרי זה היו אלה המתנחלים שקבעו לממשלות העתידיות.

גדעון סער: לא, היו החלטות ממשלה.

ניסן סלומינסקי: הייתה החלטת ממשלה על קריית ארבע בחברון.

ניסן סלומינסקי: נכון שאתה צודק שהיה אחד שנמנע מול 15 בממשלה, אבל יש החלטת ממשלה.

יוסי ביילין: במשך כל השנים הממשלות מאוד נזהרו מסיפור חברון, והמתנחלים הכתיבו להם את ההחלטות האלה.

יוסי ביילין: זה לא שלא היו החלטות, הרי אחרת לא היו מקימים את קריית ארבע.

קריאה: חברון.

יוסי ביילין: לא, את קריית ארבע לא היו מקימים, משום שהבינו למה זה גורם.

יוסי ביילין: אני נמצא שם מדי פעם.

יוסי ביילין: המתנחלים האלה, שברובם הגדול הם אנשים מאוד קיצוניים, הפכו את החיים של הפלסטינים שם לסיוט מתמשך.

יוסי ביילין: אנחנו שומעים את הפלסטינים האלה, אלה לא אנשים שהם שונאי ישראל, הם בקושי יכולים לעבור.

יוסי ביילין: הם ויתרו על החנויות שלהם ועל החיים שלהם, והבית הזה הוא תוספת לכך.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל צריכה לקבל את ההחלטה, האם היא רוצה את זה או לא.

יוסי ביילין: נדמה לי שוועדה כמו שלנו יכולה קודם כל לבוא לשם ולראות מה שאני ראיתי, קודם כל מה זה אומר מבחינת מערכת הביטחון, מה זה אומר מבחינת השכנים ומה זה אומר הבית הזה שם שתקוע.

אופיר פינס-פז: מה שחסר לי בדיון הזה זה שלא ברורה לי מדיניות הממשלה.

אופיר פינס-פז: מה יקרה ב-22 במאי אחרי שהצווים יפקעו?

אופיר פינס-פז: האם שר הביטחון ייקח החלטה או מליאת הממשלה?

שרון אפק: ב-22 לחודש, בהנחה שיוגש ערר על ידי המתיישבים, תתכנס ועדת עררים, שהיא גוף שיפוטי עצמאי, שתדון בכל השאלות המשפטיות שנוגעות לרכישה, גם שאלות שנוגעות לכשרות העסקה, אבל עוד יותר שאלות אחרות שנוגעות לשאלת הסמכות.

שרון אפק: על כל החלטה של ועדת העררים אפשר יהיה גם להגיש בג"צ.

שרון אפק: ועדת עררים זה גוף שיפוטי שהוקם על ידי המפקד הצבאי עם שופטים עצמאיים שדנה בסוג כזה של שאלות, והיא תצטרך לקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: בקיצור, הנושא הזה יגיע להכרעה ממשלתית כנראה בסביבות 2008.

שרון אפק: להכרעה משפטית הוא יגיע במסלול הזה.

שרון אפק: להערכתי, ההליך המשפטי עוד ייקח זמן לא קצר.

אופיר פינס-פז: זה עוד שני שרי ביטחון.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: עד אז הם נשארים בנכס.

נאדיה חילו: יש לראש המינהל האזרחי סמכות, הוא יכול להחליט.

נאדיה חילו: אני מבינה שהיועץ המשפטי נתן חלופה נוספת, ואמר שהיא יכולה להיות תקפה במידה ששר הביטחון - - - -

ניסן סלומינסקי: יש פה החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך לעבור לממשלה.

אופיר פינס-פז: אין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה את היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: למה דילגתם על היכולת לממש את "הפלישה הטרייה"?

ניסים זימבר: אנחנו לא דילגנו.

ניסים זימבר: אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר שהראיות שנמצאות בידי הממשלה בשלב זה אינן מאפשרות נקיטה בצעדים ל"פלישה טרייה", ולכן יש לפנות בערוץ של צו של סילוק שימוש מפריע במקרקעין.

ניסים זימבר: לעניין המועדים, היועץ המשפטי לממשלה באותו דיון סיכם שהדיון בוועדת ערר לא יעכב את מימוש הצו לפינוי, אלא אם כן ועדת ערר תחליט לתת צו מניעה או צו עיכוב או בג"צ ייתן צו בינתיים.

ניסים זימבר: המדינה תתנגד לכל צו מניעה.

אופיר פינס-פז: הם בוודאי יערערו, ברור שיהיה ערעור.

נאדיה חילו: אבל יש משהו לפני זה.

אופיר פינס-פז: אין לפני כזה דבר.

ניסים זימבר: צריך להפריד בין המסלול המשפטי לבין המסלול המדיני.

ניסים זימבר: במסלול המדיני הודיעו ממשרד ראש הממשלה, שראש הממשלה מבקש להעלות את הנושא בממשלה.

ניסים זימבר: בערוץ המשפטי, היועץ המשפטי לממשלה אמר - לא נמצא כאן נציג של היועץ המשפטי לממשלה וחבל – שההליך בוועדת הערר לא יעכב את הליכי הפינוי, אלא אם כן יינתן צו מניעה, והמדינה תתנגד למתן צו מניעה.

אריה אלדד: האם יש כוונה לא להניח לאנשים למצות את זכותם החוקית?

אריה אלדד: האם זה גובר על זכותם המשפטית של אנשים למצות הליכים?

ניסים זימבר: כמובן שזכויותיהם המשפטיות שמורות להם, הם יוכלו לבקש בוועדת הערר כל מה שירצו לבקש.

ניסים זימבר: אם הם ירצו צו עיכוב ביצוע, הם יוכלו לבקש, אבל המדינה תתנגד.

ניסן סלומינסקי: האם המשמעות של זה היא שגם לא לאפשר לממשלה לקיים דיון?

אופיר פינס-פז: לא, זו לא המשמעות, הוא הודיע שזאת לא המשמעות, אלא שיש מישור מדיני ומישור משפטי.

נאדיה חילו: דיברת על היועץ המשפטי ואמרת שהוא לא אישר.

נאדיה חילו: מצד שני, ממסמכים שלפניי, החלופה המשפטית שאושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה - וציינת את צו 1586 - מאפשרת לראש המינהל האזרחי להחליט כי נעשה שימוש שלא כדין במקרקעין, וזאת בהתאם להחלטה קודמת של שר הביטחון, שלא אפשר את ההתיישבות.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים ששר הביטחון לא אישר על פי החלטה קודמת, והשאלה שלי היא למה המינהל האזרחי, על פי חלופת היועץ המשפטי, לא מקבל את ההחלטה לפנות, לפני שאנחנו נכנסים לסוגיות נוספות שאני רוצה לדבר עליהן.

ניסים זימבר: את לא היית בתחילת הדיון, כשאמרתי שראש המינהל האזרחי קיבל את ההחלטה והודיע להם, ולכן יש להם זכות להגיש ערעור תוך 15 יום.

נאדיה חילו: אבל זה לא מה שנאמר, לפניי ציטוט של הדברים.

ניסים זימבר: אני מוכן להעביר לך את זה.

גדעון סער: אדוני יושב הראש, אני רוצה להתייחס קודם לצד המשפטי ואחר כך לצד הפוליטי, כי אני חושב שמעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים, חשוב שנבין את הנושא המשפטי.

גדעון סער: אני אומר את הדברים, כי אני מצטער על דבריה של נציגת האגודה לזכויות האזרח.

גדעון סער: לצערי, הם היו מלאים באי-דיוקים שיטתיים.

דבי גילד-חיו: לא נכון.

גדעון סער: עכשיו אני מדבר.

דבי גילד-חיו: נכנסת לדבריי גם כשאני דיברתי.

גדעון סער: אני אסביר את זה בהקשר למצב המשפטי.

גדעון סער: היועץ המשפטי לממשלה, כשהגיע אליו שר הביטחון בניסיון למצוא עילה לפנות את האנשים, הלך שלב אחרי שלב.

גדעון סער: דובר על פלישה.

גדעון סער: היועץ אמר שלא ניתן להשתמש בצו לסילוק פולשים, מאחר שמדובר באנשים עם זכות קניין.

גדעון סער: אחר כך היא טענה לעניין המצב הביטחוני, אבל בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה נאמר שאין שום בעיה ביטחונית.

גדעון סער: אגב, לא נזרקה שם אבן.

גדעון סער: כל המינוח הזה "בית המריבה" זה מינוח תקשורתי.

גדעון סער: הוא אמר שאין עילה ביטחונית להכריז על המקום כשטח סגור וסגר לשר הביטחון את האופציה השנייה.

גדעון סער: למעשה, הוא אמר לשר הביטחון: אם אתה רוצה לטעון, הטענה היחידה שיכולה להיות לך היא היעדר מתן האישור לאכלוס, וזאת הפרוצדורה שננקטת.

אופיר פינס-פז: למה את זה לא טענתם?

אופיר פינס-פז: הרי זה הדבר המרכזי.

אופיר פינס-פז: היו צריכים לפנות לשר הביטחון לקבל אישור מוקדם, אז למה לא פיניתם?

ניסים זימבר: פנינו ליועץ המשפטי לממשלה שיאפשר לנו לפנות.

ניסים זימבר: היועץ המשפטי לממשלה אמר שאין מספיק ראיות.

אופיר פינס-פז: לא, אבל אני מדבר על סמכות שר הביטחון.

ניסים זימבר: הסמכות שלו היא רק לתת היתר לעסקה.

ניסים זימבר: מקובל באיו"ש בהרבה מאוד עסקאות, שמבקשים את היתר העסקה בדיעבד.

דב חנין: יש ויכוח על הצד המשפטי.

גדעון סער: בנושא של היתר העסקה כל מה שאני אומר נשען על יסוד עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ואני אומר את זה באחריות אחרי ששוחחתי גם עם לשכת היועץ המשפטי לממשלה - ואני משתמש במילה "לשכה" כי זה מונח רחב - יותר מפעם אחת.

גדעון סער: כאן עולה שאלה מאוד גדולה, שיושב ראש הוועדה נגע בה בצדק.

גדעון סער: אם אומרים, כמו שאומר חבר הכנסת ביילין, "אין לי ויכוח במישור הקנייני, אלא במובן של המדיניות", אז עולה שאלה אמיתית, האם שר הביטחון קובע את המדיניות או לא.

גדעון סער: יש החלטת ממשלה שהיא עדיין בתוקף, היא מעולם לא בוטלה, בנושא חברון, גם בממשלות שאפילו יוסי ביילין היה בהן מזכיר ממשלה ושר.

גדעון סער: היא אומרת גם שאין מניעה שיהודים יחיו בחברון כמו בכל מקום בארץ ישראל, אבל גם לעניין חברון הפורום שקובע מתי ואיפה לאכלס זה מליאת הממשלה.

גדעון סער: ההחלטה הזאת בתוקף, ולכן ראש הממשלה אמר לפני שבוע, שצריך להביא את זה לממשלה.

גדעון סער: יש רוב גדול בממשלה, שתומך בכך שיהודים יוכלו לשבת באותו בבית.

גדעון סער: לכן כל הטענות שעלו לא נכונות ברמה המשפטית.

גדעון סער: לכן גם אין חובת פינוי, להפך.

גדעון סער: אני מודה שגם לי יש עמדות פוליטיות, כמו שלך יש אדוני יושב הראש.

גדעון סער: אני רוצה לומר לכם שרוצים להגיע לשלום, קודם כל אני מציע לכם שאף פעם אל תשלו את הצד השני, שיהיה מצב שיהודים לא יגורו בחברון.

גדעון סער: זה דבר מאוד רע לטעת את האשליות הללו.

גדעון סער: בסופו של דבר, אם יהודים לא יגורו בחברון, גם יהודים לא יתפללו במערת המכפלה.

גדעון סער: אנחנו יודעים מה קרה בכל מקום שעזבנו מקבר יוסף ועד גוש קטיף.

גדעון סער: יש לנו ניסיון, וגם מה קרה בחברון ולאן הגענו במערת המכפלה כאשר לא היינו שם.

יוסי ביילין: אתה מתכוון לברוך גולדשטיין?

גדעון סער: אני מתכוון לכך שיהודים לא יוכלו להיכנס למערכת המכפלה, ואני מקווה גם שאתה לא כופר בקדושה של מערת המכפלה ליהודים.

יוסי ביילין: זה שהיא מקודשת להרבה אנשים, זה נכון.

גדעון סער: נעשה מעשה מתועב, והרי בנושא הזה אין מחלוקת, אז למה להכניס את הנושא הזה?

גדעון סער: נעשה מעשה מתועב, שבסופו של דבר פגע בנו כמדינה וכחברה, אבל בכל זאת, זה מקום שכל אומה בעולם הייתה מתפארת בו ומביאה לשם ילדים.

גדעון סער: לכן אני רוצה לומר לכם שתצאו מנקודת הנחה, למרות שגם פה בישיבה היו רגעים שהיה ניתן לחוש כאילו יש איזו התלהבות לפנות יהודים מחברון, שהאהבה של עם ישראל לחברון חזקה הרבה יותר מהשנאה של שוליים מאוד מאוד צרים בציבור להתיישבות היהודית בחברון.

גדעון סער: לסיכום, אדוני יושב הראש, לפי דעתי הדעה הפוליטית שלכם לגיטימית כמו הדעה שלי.

גדעון סער: הדבר היחיד שאנחנו צריכים לפי דעתי להתאחד סביבו, גם על בסיס התפיסה שלך, זה שהממשלה תגיד מה עמדתה.

גדעון סער: בוא נתאחד שהממשלה תקבל החלטה, כי היא הגוף הסוברני שיקבע מדיניות, יכול להיות שהיא תקבע החלטה שלא אוהב אותה, כי יש בה שני מחנות ברגע זה, אבל לפי דעתי אי אפשר להשאיר את הדברים במצב הזה.

גדעון סער: היתר העסקה הזה זה דבר שכמעט לא ננקט בפועל.

גדעון סער: לבוא על בסיס זה ולשלול, זה גם זכויות אדם.

גדעון סער: זכות קניין היא בין הזכויות שכן מעוגנות בחקיקת היסוד שלנו.

גדעון סער: אני לא מציע שדעות פוליטיות יעוורו אותנו כדי להקל בזה ראש.

טלב אלסאנע: אולי באיזשהו שלב במבט היסטורי יראו איזה טמטום שמדינה מסכנת את הסיכוי לחיות באזור ואת הסיכוי לשלום באזור בגלל בית שם, בית כאן, מתנחל שם.

ניסן סלומינסקי: לפני שהיינו בחברון היה שלום?

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר.

טלב אלסאנע: לפני קום מדינת ישראל תמיד יהודים חיו בחברון ובשכם ובכל מקום, ולא הייתה בעיה ליהודים בתור יהודים, אלא למתנחלים שונאי אנשים.

טלב אלסאנע: מה עם 1929?

טלב אלסאנע: יש טעויות בהיסטוריה?

טלב אלסאנע: הם מאמללים את חייהם של אלפי אנשים, והם נהנים מזה.

טלב אלסאנע: הסדיזם שלהם מרקיע שחקים כאשר רואים אותם בטלוויזיה.

טלב אלסאנע: אלה פראי אדם, לא אנשים.

טלב אלסאנע: אין בעיה של יהודים כיהודים לגור או לחיות בכל מקום, ואני בעד.

טלב אלסאנע: הם חיו בעבר ויחיו גם בעתיד.

אורית סטרוק: עד תרפ"ט.

טלב אלסאנע: האם הם הלכו לבית הזה בגלל מצוקת דיור, בגלל שאין להם איפה לגור ושהם הומלסים, או שהם בחרו לגור דווקא שם?

טלב אלסאנע: תראו מה ההשלכות של הדבר הזה.

טלב אלסאנע: הם רוצים לראות כמה שיותר פלסטינים אומללים.

טלב אלסאנע: אלפי דירות ואלפי בתי עסק נעזבים ונסגרים.

טלב אלסאנע: אנשים שסוגרים להם בתי עסק הופכים להיות אוהבי ציון או מתאבדים?

טלב אלסאנע: מה יהיה המחיר של הבית הזה, ואני לא מדבר על הכסף ששילמו?

טלב אלסאנע: כמה פלסטינים וכמה יהודים ייהרגו בגלל שכמה פוליטיקאים רוצים להראות שהם פטריוטים ולהכניס את האנשים לכלוב הזה?

טלב אלסאנע: מכניסים אותם לתוך הנשמה של האנשים האלה.

טלב אלסאנע: לכן הבעיה היא לא רק בעיה משפטית.

טלב אלסאנע: מה זאת בעיה משפטית?

טלב אלסאנע: אנשים בתמימות רכשו בית.

טלב אלסאנע: אם מחר מישהו מחיזבאללה ירכוש בית כאן בתוך ירושלים אתם תסכימו למכור לו?

ניסן סלומינסקי: בג"צ אישר לחיות ולגור שם - - -

דבי גילד-חיו: הוא אזרח מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זאת תהיה טעות היסטורית, אם תמשיכו לטפח את האשליה שמתנחלים – לא יהודים – ימשיכו לחיות בניגוד לחוק, מעל לחוק, אדונים של האנשים שם, תוך שעבוד של האנשים שם.

טלב אלסאנע: מי שחושב שאפשר לעשות שלום ולהמשיך במציאות הזאת טועה, זה אבסורד.

טלב אלסאנע: הקמת התנחלויות נוגדת את הסכמי אוסלו שגם הממשלה אישרה אותם וזה גם נוגד את מפת הדרכים לפיה צריך לפנות מאחזים.

טלב אלסאנע: אי אפשר להקים התנחלויות.

גדעון סער: זה בחלק הישראלי.

טלב אלסאנע: אתם מדברים על שלום ולא רוצים לדבר עם הפלסטינים.

טלב אלסאנע: אתם רוצים גם להקים את מדינת ישראל וגם עוד מדינה בחברון, שתי מדינות.

אריה אלדד: הדיון הזה משקף, להבנתי, מעבר להיבטים המשפטיים שעלו בו, איזשהו שלב פוסט-ציוני שהמדינה שוקעת אליו.

אריה אלדד: אין לי כמובן תביעות לציונות לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אבל העובדה ששר הביטחון של מדינת ישראל נוקט במדיניות מנדטורית בהגבלת ההתיישבות היהודים, באיסור רכישת קרקעות ובאיסור אכלוס, זה אימוץ של מדיניות הספר הלבן, שהיישוב היהודי כולו נאבק בו.

אריה אלדד: צריך להבין שאנחנו אומרים היום מה שאמרה ממשלת המנדט, שמטעמים ביטחוניים היא רוצה לאסור על יהודים לקנות קרקעות ולהקים יישובים.

אריה אלדד: המדיניות המנדטורית הזאת היא פוסט-ציונית.

אריה אלדד: אני מניח שיושב ראש הישיבה בחלק מהשאלות שהפנה כלפי הצבא ומשרד הביטחון ניסה למתוח ביקורת על שר הביטחון, מדוע לא מימש את מה שהחוק מאפשר לו, והוא רומז למשבר המנהיגות, שאנחנו נתונים בו במדינת ישראל היום.

אריה אלדד: יש התרפקות גדולה על מנהיגים שהיו נחושים בעמדתם והיו אידיאולוגיים ונאמנים לערכי העם היהודי ולציונות.

אריה אלדד: אני מבקש להזכיר בקונטקסט הזה אנשים שמאוד הרבו למחוא להם כפיים בזמן האחרון, כמו אריאל שרון שתבע את הרציפות של ההתיישבות בין קריית ארבע וחברון ובן-גוריון, שמי לא נתלה בו, שבירך על ההתיישבות היהודית בחברון ואמר שאם ליהודים לא תהיה זכות לשבת בחברון, לא תהיה להם זכות לשבת בשום מקום בארץ ישראל.

אריה אלדד: לבוא ולומר שמטעמים משפטיים כאלה או אחרים זכותו של שר הביטחון כביכול לחתום על כל אישור אכלוס, נדמה לי שאנחנו עלולים מהר מאוד, בגלל מחאות של ערבים נגד דמותה היהודית של ארץ ישראל, לאמץ גם חלקים נוספים של החוקה המנדטורית והספר הלבן ולהתחיל לאסור גם עליית יהודים לארץ ישראל.

אריה אלדד: זה נשמע אבסורדי, אבל מי שהיה שומע היום את הדיון פה, היה חושב שאנחנו יושבים בדבר המלך במועצתו ולא במדינת ישראל עצמאית.

דב חנין: הנושא שנמצא לפנינו הוא כמובן נושא ששנוי בוויכוח פוליטי קשה, אבל אני רוצה להתחיל דווקא מהנושא המשפטי.

דב חנין: התמונה המשפטית היא מאוד ברורה.

דב חנין: כדי לבצע פעולה התנחלותית בשטחים הכבושים, או כשהם שהם קרויים בלשונם של כמה מחברי הכנסת "השטחים שמעבר לקו הירוק", צריכים להתקיים שלושה תנאים: התנאי הקנייני שאני לא מתכוון להיכנס אליו, התנאי התכנוני, התנאי השלישי שהוא התנאי הבסיסי והראשון במעלה הוא התנאי המדיני, התנאי של החלטה של הריבון בשטח לפי הדין הישראלי, לא לפי הדין הבינלאומי, שזה שר הביטחון.

דב חנין: שר הביטחון צריך לתת היתר לפעילות התנחלותית שמתקיימת בשטחים הכבושים.

דב חנין: זה ברור לחלוטין מבחינה משפטית, אין על זה מחלוקת, זה כתוב בפסיקה של בית המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: הבעיה שזה כבר נאמר.

דב חנין: התנאי השלישי הזה לא התקיים.

דב חנין: לכן, אין למעשה מחלוקת על כך שאן יכולת לאנשים האלה לאייש את אותו "בית מריבה" בחברון.

אופיר פינס-פז: אבל יש מחלוקת האם מבחינה משפטית אפשר לפנות אותם.

גדעון סער: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שבינתיים היא מחייבת, למרות שאני מכבד אותך כמשפטן.

אופיר פינס-פז: אני חייב למלא את תפקידי גם כיושב ראש.

אופיר פינס-פז: יש על זה לא רק מחלוקת, אלא טענה מפורשת, שעל בסיס הטענה הזאת בלבד אי אפשר לפנות.

דב חנין: אני מכיר את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: עם כל הכבוד, אני אומר שהיועץ המשפטי לממשלה מבחינה משפטית טעה, עמדתו מנוגדת לפסיקת בית המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אגב, גם זה קרה.

דב חנין: כן, קרה וקורה, וקרה וגם יקרה.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו על ידי חברי, חבר הכנסת סער, ולהגן על דברים שנשמעו פה מפי נציגי האגודה לזכויות האזרח, כי אני חושב שהם מבטאים את המציאות בשטח.

דב חנין: נאמר כמה פעמים גם בפני הכנסת וגם בפני בג"צ, שעמדתו של צה"ל היא שצריך להפריד בין האוכלוסיות בשטחים הכבושים.

דב חנין: העמדה הזאת של צה"ל היא לא סוד, הוא חוזר עליה ומצדיק באמצעותה פגיעות דרמטיות של תושבי השטחים הכבושים.

דב חנין: הנה קם בית חדש, שסביבו בתים פלסטיניים.

דב חנין: אני הייתי שם וגם חבר הכנסת גדעון סער היה שם, אז הוא בוודאי יודע.

דב חנין: התוצאה של המהלך הזה היא ברורה.

דב חנין: כמו שקרה במקומות אחרים בחברון וכמו שאמרה נציגת האגודה, ובצדק, מה שיקרה בפועל בעתיד הקרוב זה שהפלסטינים לא יוכלו לעבור ברחוב.

אופיר פינס-פז: הכוונה היא ליצור רצף התיישבות, ואף אחד לא מכחיש את זה.

דב חנין: נכון, ולכן בשם הזכות הקניינית ששנויה בוויכוח, אבל אני מבין שיש על זה ויכוח, של אותם תושבים יהודים, רוצים לשלול לא רק את הזכויות הקנייניות, אלא רוצים לשלול את זכויות החיים היומיומיים.

אורית סטרוק: רק כדי שלא יהיה רשום שאף אחד לא מכחיש, אני בוודאי מכחישה, שהמטרה היא לסלק משם ערבים כפי שהוא אמר.

אורית סטרוק: המטרה ליישב יהודים בוודאי, ולא לסלק ערבים.

דב חנין: וזאת תהיה תוצאת לוואי.

אופיר פינס-פז: המטרה היא ליצור רצף טריטוריאלי ולהצליח לרכוש עוד בתים.

אורית סטרוק: המטרה היא להושיב יהודים - חיוב, לסלק ערבים - שלילי.

אריה אלדד: ואם ערבים קונים בתים בגבעה הצרפתית אז הם מסלקים יהודים?

אורית סטרוק: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאין מטרה לסלק ערבים, אבל כן יש מטרה להתיישב, ורק לשם הדיוק, אני רוצה לומר שהיום 97% משטח העיר חברון ריק מיהודים ואסור לתנועת יהודים כתוצאה ממדיניות ההפרדה, שאני הסובלת העיקרית ממנה ולא הערבים.

אורית סטרוק: ב-97% משטח העיר אסור לי להסתובב.

גדעון סער: מדובר רק על החלק הישראלי לפי הסכם חברון.

אורית סטרוק: אני סובלת, לא הערבים.

דב חנין: אני רוצה להדגיש עוד שתי נקודות.

דב חנין: הצבא אומר במפורש, שהוא מחזיק במדיניות הפרדה – ולכן על זה הוויכוח האמיתי, חבר הכנסת סער, ואני חושב שזה ויכוח קשה עבורך, כי אני יודע שיש לך עמדות פוליטיות מאוד ברורות ואתה אומר בגלוי, אבל ההשלכה המעשית של העמדה שלך במקרה הזה היא לא השאלה האם יהודים יגורו שם, אלא האם ערבים יוכלו לחיות בחברון.

דב חנין: זו ההשלכה המעשית.

דב חנין: זו שאלה שאני מפנה אליך כחבר בתנועה, שחרתה על דגלה אמנם את ארץ ישראל מצד אחד, אבל היא גם חרתה על דגלה מצד שני גם מחויבות לזכויות אדם.

אופיר פינס-פז: אתה שואל שאלה רטורית שהוא לא יכול לענות עליה, כי הייתה לו זכות דיבור.

גדעון סער: יהודים וערבים תמיד יגורו בחברון, גם ערבים.

דב חנין: לכן אני אומר שהשאלה פה היא עקרונית של זכויות אזרח, ולכן נכון מה שנאמר על ידי האגודה לזכויות האזרח.

דב חנין: נאמר פה שאין עילה ביטחונית לפנות את המתנחלים האלה.

דב חנין: אנחנו יודעים שעמדת הצבא בבג"צ אגב, שההפרדה בין האוכלוסיות - - -

גדעון סער: לא לגבי הבית הזה, הצבא בעד הבית הזה.

אופיר פינס-פז: אל תגידו מה עמדת הצבא לא אתה ולא אתה.

גדעון סער: אבל זה עולה מנייר שהיועץ המשפטי הגיש.

אופיר פינס-פז: עמדת הצבא ומשרד הביטחון הובעה פה בפנינו.

דב חנין: קיימת פרקטיקה, והפצ"ר עמד עליה בדיון בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט לפי מיטב ידיעתי - אני לא נכחתי בדיון הזה - שבמקרה של סכסוך בעלות בשטחים הכבושים, הפרקטיקה של הצבא היא קודם כל לפנות ואחר כך לברר, אבל כאן הבעיה, אדוני יושב הראש.

דב חנין: ממשלת ישראל הנוכחית היא ממשלה שנותנת להמשיך להתנחל בחברון, מאפשרת להמשיך לבנות במאחזים בלתי חוקיים ולהרחיב התנחלויות קיימות.

גדעון סער: אני מתנצל, אני חייב לצאת.

אופיר פינס-פז: אבל יש לי הודעת סיכום, שיכול להיות שלא תאהב אותה.

אופיר פינס-פז: יש לי פה שלושה חברי כנסת, לא עשית גיוס.

אופיר פינס-פז: תהיה רגוע, לך לוועדת הכנסת, זה בסדר.

דב חנין: אני חושב שדבריו האחרונים של חבר הכנסת סער רק מלמדים על המצב.

דב חנין: הליכוד יכול לסמוך את ידיו על החלטות הממשלה, וזאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: העובדה שמשרד המשפטים שהוזמן לדיון לא שלח נציג, לפי דעתי מלמדת על מבוכה, על חוסר החלטיות ועל היעדר מדיניות ממשלתית בסוגיה של "בית המריבה" בחברון.

אופיר פינס-פז: אני רואה את זה בחומרה רבה.

אופיר פינס-פז: אני גם מתכוון לפנות לשר המשפטים בסוגיה הזאת, כי היעדר הנוכחות של הגורם המשפטי בהקשר הזה היא באמת מביכה ומראה על חוסר היכולת של הממשלה למשול.

אופיר פינס-פז: במנותק מההיבטים הפוליטיים ומהתפיסות הפוליטיות, יש כאן עניין של התנהלות ממשלתית משפטית על פי חוק והחלטות ממשלה.

אופיר פינס-פז: כשאתה בא מול מערכת כזאת, למשרד הביטחון יש עמדה שלו, למשרד ראש הממשלה עמדה שלו, למשרד המשפטים באיזשהו מקום אין עמדה מגובשת, ואני לא מדבר ברמה הנקודתית פה ושם אלא כמדיניות, וכך הדברים נראים.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שבמקום לייצר כאן איזושהי מתיחות פנימית בתוכנו כשהעמדות ידועות וחלוקות, ועדת הפנים והגנת הסביבה כוועדה שאמורה לפקח על עבודת הממשלה, צריכה לקרוא לממשלה לגבש לאלתר מדיניות ולנקוט בקו ברור בסוגיית "בית המריבה" בחברון.

אורית סטרוק: בית השלום.

אופיר פינס-פז: העובדה שהממשלה אינה מסוגלת בעת הזאת לגבש קו ברור שאפשר יהיה להתקדם אתו, קודם כל יוצרת ואקום שלטוני שאליו נכנסים גורמים שעושים כבתוך שלהם.

אופיר פינס-פז: שנית, אם מישהו חיפש צורך באיזושהי עדות לכך שהממשלה הזאת היא כל כך חלשה וכל כך לא רלוונטית, הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בסוגיה הזאת, כמו בהרבה מאוד סוגיות אחרות שנמצאות על סדר היום של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: עושה רושם שאין ממשלה בישראל שיכולה לתת להם מענה משמעותי ויסודי.

אופיר פינס-פז: האם זה נראה לכם?

יוסי ביילין: הריבון בשטח זה שר הביטחון.

יוסי ביילין: אני חושב שהפנייה צריכה להיות אליו.

יוסי ביילין: אם הוא מחליט שהממשלה צריכה לקבל את ההחלטה או שוועדה בממשלה צריכה לקבל את ההחלטה, זה עניין שלו.

אריה אלדד: ראש הממשלה כבר קיבל החלטה, ושר הביטחון כפוף לו.

יוסי ביילין: הכתובת שלנו היא שר הביטחון.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביילין, שר הביטחון הודיע מה הוא עושה.

אופיר פינס-פז: הוא חתם על צווים באישור היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: יש לוח זמנים מסודר של משרד הביטחון, אין מדיניות מסודרת לממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששר הביטחון שגה בשלב המקדמי, שכאשר הם לא ביקשו ממנו אישור, הוא לא פינה אותם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שפה הוא שגה ומצמץ בשלב הראשוני, אבל מאותו רגע שהוא מצמץ זה הלך למקומות אחרים של זכות קניין ולא זכות קניין והוכחות של מי קנה ומי בנה, והוא נכנס לאיזשהו מסלול שקשה מאוד לצאת ממנו.

אופיר פינס-פז: הממשלה כופרת בסמכותו של שר הביטחון לקבל מדיניות.

אריה אלדד: היועץ המשפטי לממשלה אומר את זה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה מגבה את העמדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להוסיף את הסעיף הזה, חבר הכנסת יוסי ביילין.

אריה אלדד: בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה?

אופיר פינס-פז: אני חושב ששר הביטחון צריך לעשות את מה שבסמכותו.

אופיר פינס-פז: אגב, הוא גם אמר שהוא יעשה.

יוסי ביילין: היועץ המשפטי יכול להגיד לו: אתה לא יכול לעשות את זה בלי להתייעץ עם אימא שלך למשל, ואז הוא יתייעץ עם אימא שלו.

יוסי ביילין: אבל כל עוד הסמכות היא שלו כריבון בשטחים - - -

אריה אלדד: ואם ראש הממשלה מחליט שהדיון עובר למליאת הממשלה?

אריה אלדד: הרי לא היית רוצה לראות מרד כזה בתחומים אחרים, שבו הוא אומר: סמכותי להילחם בלבנון, וראש הממשלה אומר אל תעשה את זה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהממשלה מדברת בשני קולות לפחות היום בסוגיה הזאת.

אריה אלדד: זה במקרה הטוב.

אופיר פינס-פז: נכון, והממשלה כתוצאה מזה הופכת לחסרת יכולת מעשית.

אריה אלדד: אני מציע שנתמקד סביב ההחלטה להחליף את הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה פחות או יותר המסר של הסיכום הזה, אם לא הבנת אותו עד רגע זה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.