הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 83, 2007-05-09 10:20

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: זאת ישיבת מעקב קצרה בעניין דוח מבקר המדינה 55ב' בסוגיית שימוש בציוד רפואי חד-פעמי ממוחזר.

זבולון אורלב: ממצאי הדוח העלו שורה של ליקויים: כ-50% מהאביזרים שעברו עיבוד לשימוש חוזר וסומנו סטריליים או מוכנים לשימוש נמצאו מזוהמים; בין 35% ל-45% מכלל האביזרים שנבדקו נמצאו לא סטריליים; ל-50% מכלל האביזרים היו פגיעות חיצוניות; כ-50% מהאביזרים לא עמדו בדרישות המפרט.

זבולון אורלב: דבר נוסף שעלה מהממצאים הוא שאין עמדה ברורה של משרד הבריאות בסוגיה והשאירו את זה להחלטת בתי-החולים.

זבולון אורלב: אין נהלים, אין פיקוח וגם הוועדות שעבדו במשרד הבריאות טרם קיבלו החלטה.

זבולון אורלב: בקיצור, יש תחום שנראה פרוץ, שלא לומר מופקר.

זבולון אורלב: כל זה נוסף על עצם המחלוקת האם ראוי להשתמש למחזור בציוד רפואי חד-פעמי.

זבולון אורלב: יש מדינות שנוהגות כך, ויש מדינות שנוהגות אחרת, אבל לא נמצאה מדינה שנוהגת כמו ישראל, כלומר שאין הנחיות ברורות, אין הסדרים מסודרים.

זבולון אורלב: דבר כזה לא נמצא בכל העולם.

זבולון אורלב: לכן חשבנו לקיים על הדוח ישיבת מעקב.

זבולון אורלב: אני מודה לשלי לוי מה-מ.מ.מ.

זבולון אורלב: שהכינה את המסמך לקראת הדיון שהתקיים בוועדת העבודה והרווחה בינואר.

זבולון אורלב: היא השלימה לי שני פרטים שבינואר הועברה טיוטת חבר מנכ"ל ליועץ המשפטי לממשלה, אבל עדיין אין תשובה.

אבי ישראלי: יש תשובה.

אבי ישראלי: אני מעדכן.

זבולון אורלב: אני אומר מה שאני יודע, לכן אני מקיים את הישיבה.

זבולון אורלב: דבר שני, טרם הוכרעה השאלה האם ליידע או לא ליידע את המטופל שמטופל באמצעי כזה או אחר, ובעיניי היא מהשאלות החשובות שעולות מדוח המבקר.

זבולון אורלב: על שולחן הכנסת הונחה הצעת חוק פ/2160 שיזמה חברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין שנמצאת אתנו, ואף אני חתום על החוק הזה, ולפיה חייבים ליידע את החולה גם בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: משרד הבריאות, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אני מתנצל אם אצטרך לעזוב מיד אחרי הפתיחה שלי.

יעקב בן-יזרי: אין ספק שהנושא הזה שהועלה בכנסת באחת השאילתות - -

זבולון אורלב: על-ידי.

יעקב בן-יזרי: אני יודע.

יעקב בן-יזרי: ניתנה תשובה והוצעו גם הסברים בנושא החיוניות של המחזור.

יעקב בן-יזרי: כמובן שדעות כאלה הן לכאן ולכאן, אבל אין ספק שהמציאות מוכיחה שהדבר הזה ניתן, ידוע, קיים, וצריך להתייחס אליו כמובן בשמירה על אותן הנקודות שהעלית כאן לעקוב אחר הליקויים ולתקן אותם.

יעקב בן-יזרי: אז הצהרתי בתשובה שלי לשאילתה שאכן קיים חוזר מנכ"ל לגבי הוראות מפורטות כיצד לנהוג ובאלו מקרים נוהגים, מה מותר ומה אסור, וכדי לחזק את העניין הזה ייצא חוזר מנכ"ל חדש כדי להבהיר חד-משמעית באלו אופנים ניתן לעשות את הדברים האלה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת מרינה סולודקין ואנוכי שואלים מהי עמדת השר באשר ליידוע החולה על השימוש באביזרים ממוחזרים.

יעקב בן-יזרי: - - -

זבולון אורלב: זאת שאלה ערכית, לא מקצועית.

זבולון אורלב: מותר לי לשמוע את עמדת השר בנושא הזה?

יעקב בן-יזרי: אין ספק.

יעקב בן-יזרי: אני לא יודע אם ניתן במקרים כאלה להודיע לאיש ששוכב על שולחן הניתוחים ולהגיד לו שעומדים לבצע פעולה מסוימת ומשתמשים במכשיר שעבר עיקור.

יעקב בן-יזרי: אני לא חושב שאפשר ליישם את זה חד-משמעית.

יעקב בן-יזרי: אנחנו רוצים לסמוך על אלה אשר ממלאים אחר ההוראות איך מטפלים בעניין הזה- -

מרינה סולודקין: אז זה שוב "סמוך עלינו" כמו שהיה בינואר.

אבי ישראלי: אני אסביר למה כדאי להסכים עם השר.

אבי ישראלי: לדעתי, הוא צודק במקרה הזה במאה אחוז.

אבי ישראלי: קיימנו מספר ישיבות עם משרד המשפטים, שמענו גם את נציגי איגוד לשכות המסחר ויצרנים של כל ציוד חד-פעמי שאנחנו ממחזרים בבתי-חולים- -

מרינה סולודקין: על ארגוני זכויות החולה שמעתם?

אבי ישראלי: בוודאי.

אבי ישראלי: אני מוכן לשמוע גם את ארגוני זכויות החולה.

אבי ישראלי: מטרת חוזרי המנכ"ל היא לשמוע את כל מי שרוצה להגיב.

אבי ישראלי: קיבלנו את הערות משרד המשפטים, ויש גרסה מעודכנת של חוזר המנכ"ל, ואני מקווה שאפיץ אותה לשטח להערות בימים הקרובים בתחילת השבוע הבא.

אבי ישראלי: הכי קל זה להגיד שלא ממחזרים ציוד רפואי.

אבי ישראלי: פירושו של דבר להעלות את ההוצאה הלאומית לבריאות אם רוצים להמשיך באותו היקף של פעילות; זה אומר שצריך להוסיף לסעיף הקניות של מערכת הבריאות עשרות מיליוני שקלים, לפי הבדיקות שערכנו.

אבי ישראלי: זה הכי קל.

אבי ישראלי: מקובל בהרבה מדינות בעולם שעדיין אין שום הוכחה בספרות המקצועית שהשימוש בציוד חד-פעמי ומחזור לציוד חד-פעמי היא מזיקה.

אבי ישראלי: אם אנחנו חושבים שזה מזיק, הדעה שלנו היא שלא צריך להשתמש בזה.

אבי ישראלי: נקודה.

אבי ישראלי: אם צריך ליידע את החולה, והוא צריך לחתום על הסכמה מדעת שמשתמשים בציוד ממוחזר, זאת אומרת שאנחנו אומרים לו שאנחנו משתמשים עבורו בציוד סוג ב'.

אבי ישראלי: כל האנשים יגידו מיד שהם לא מוכנים, ואז בעצם צריך יהיה לבטל את כל סיפור המחזור ולהגיד לכל התושבים שלא עושים מחזור.

אבי ישראלי: אז כל הבעיה הופכת להיות בעיה תקציבית, ולכן צריך לתקצב את מערכת הבריאות במדינת ישראל בסכום הכסף הנדרש כדי שיהיה לכל פעולה ציוד חד פעמי, ובכך נפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אנחנו קודם כל אומרים שצריך להגיד לחולה על כך כמו שאומרים לו מהם הסיכונים כשהוא עומד בפני ניתוח: אומרים לו מה הפרוצדורה, מה ינתחו, איך ינתחו, ואומרים לו גם מהם הסיכונים.

זבולון אורלב: ואז הוא מחליט אם הוא רוצה את הניתוח או לא.

זבולון אורלב: בין המרכיבים האלה צריך להגיד לו שבמדינת ישראל יצנתרו אותו עם צנתר ממוחזר, על-פי הוראות משרד הבריאות.

זבולון אורלב: ירצה, יתנתח, לא ירצה – לא יעבור ניתוח.

זבולון אורלב: הוא יכול להגיד מקסימום שהוא לא רוצה להתנתח.

זבולון אורלב: כך גם לגבי כל פריט אחר.

זבולון אורלב: מיידעים אותו, והוא מחליט.

אבי ישראלי: הוא לא ירצה להתנתח, הוא לא יעבור את הצנתור, ואז מה יקרה?

אבי ישראלי: בוא נמשיך את המהלך עד הסוף.

זבולון אורלב: או שהוא ניצל מזיהום, כי הרי לפי הבדיקה 50% מהאביזרים היו מזוהמים- -

אבי ישראלי: לא.

אבי ישראלי: ממש לא.

זבולון אורלב: זה סיכון שלו.

אבי ישראלי: הסיכון קיים גם בקטטר רגיל.

אבי ישראלי: גם בקטטר רגיל יכול להיות זיהום.

אבי ישראלי: אם חברי הכנסת הנכבדים, למרות הספרות המקצועית, אף על פי שה-FDA קבע קריטריונים ואף על פי שבארצות הברית במדינה "הלא מפותחת" הזאת ובמדינות אחרות כמו גרמניה מאפשרים מחזור- -

זבולון אורלב: לא אמרתי לא לאפשר מחזור- -

אבי ישראלי: אבל אם אני צריך לקבל את הסכמתו מדעת, והוא אומר שהוא לא רוצה לעבור צנתור בקטטר שעבר מחזור – מה יקרה אתו?

אבי ישראלי: לפי חוק זכויות החולה, הרופא חייב לתת לו- -

זבולון אורלב: מה יקרה אם בלי הפריט הזה הוא יגיד שהוא לא רוצה לעבור צנתור?

אבי ישראלי: מה זאת אומרת?

זבולון אורלב: למה מיידעים את החולה, כדי שהוא יקבל את ההחלטה.

זבולון אורלב: אחרי שהוא שמע שיש סיכון של 1:1000 שהוא ימות בצנתור, הוא מחליט שהוא לא רוצה לקחת סיכון 1:1000.

זבולון אורלב: זאת החלטה שלו.

אבי ישראלי: אם אתה אומר שאתה רוצה שאני אודיע לכל הציבור במדינת ישראל - -

מרינה סולודקין: השר סיפר במליאה שכשהוא עשה ניתוח אמרו לו שהציוד ממוחזר.

מרינה סולודקין: אז למה השר ידע, ואחרים לא?

אבי ישראלי: אם כל המדינה תדע שמשתמשים בציוד ממוחזר, לפי הקריטריונים שקבע משרד הבריאות ושאני עומד מאחוריהם, ולכן לא צריכים יותר הסכמה מדעת, אין לי בעיה.

אבי ישראלי: אתם מציעים שאנחנו נגיד לכל חולה שהוא צריך לתת הסכמה מדעת לעשות בו פעולה רפואית עם ציוד ממוחזר, והוא יוכל להגיד "לא".

מרינה סולודקין: בינואר ישבתי בוועדת העבודה והרווחה.

מרינה סולודקין: הרופאים בישראל מתנשאים, הם יודעים הכול טוב יותר מחולים ומאזרחים.

מרינה סולודקין: שמענו שם שאין בקרה בכלל, שהמצב שערורייתי.

מרינה סולודקין: אתם גם אמרתם דבר מאוד מעניין: שדוח המבקר לא נכון, שהדוח משקר.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים התייחסות לזה.

אבי ישראלי: אני לא אמרתי דבר כזה, ואף פעם לא אגיד.

בני דוידזון: אני אמרתי את זה.

מרינה סולודקין: באווירה הזאת שאין בקרה, יש התנשאות ולעג לאזרח הקטן, ואנחנו מרגישים מי יקבל ציוד ממוחזר ומי לא.

מרינה סולודקין: יש לנו הבנות שזה מעמדי ולא רואים שאתם מתקנים משהו.

מרינה סולודקין: מבטיחים לנו כל פעם שבעוד שבוע יהיה חוזר מנכ"ל.

אבי ישראלי: אני יכול לתת אותו עכשיו לגברתי.

זבולון אורלב: נעצור רגע בשאלה האם ליידע או לא ליידע.

זבולון אורלב: תדווח לגבי אותם ליקויים שנחשפו בדוח מבקר המדינה.

אבי ישראלי: הדוח לא חושף ליקויים, הדוח עוסק בסוגיה מאוד רצינית.

אבי ישראלי: הוא סקר בתמציתיות את המצב בעולם ותיאר את המצב במדינות שונות; הוא מתאר חלק מהספרות שעוסקת בנושאים האלה, ושיש מחלוקת בעולם בין גישות שונות שחלק מתירות לעשות מחזור בלי שום כללים וחלק שיש להן כללים.

אבי ישראלי: הוא מתאר את הדברים האלה בצורה נרחבת בדוח.

אבי ישראלי: הוא אומר שמן הדין ומן הראוי שמשרד הבריאות יקבע כללים לאסור או להתיר.

אבי ישראלי: אם הוא מתיר אז עם כללים.

אבי ישראלי: אנחנו יודעים שכשעושים טיפול בקטטר צריך לחטא אותו ולנקות אותו וגם לעשות לו סטריליזציה.

אבי ישראלי: בעבודות שונות מראים דברים שונים.

אבי ישראלי: אפשר להראות אותו דבר בקטטר חדש לחלוטין.

אבי ישראלי: יש תופעות שקורות בקטטרים חדשים, וגם הם מאוד נדירים.

אבי ישראלי: לפעמים יש בהם תקלות, הם יכולים להיקרע ולהיתלש, הגמישות יכולה להיות בעייתית – כל הדברים האלה קיימים בחדש וגם בישן.

אבי ישראלי: כל מה שביקשו מאתנו – וזה נעשה, לפי מה שהבטחתי, אבל מאז לצערי הרב רק "תשועת השם כהרף עין".

אבי ישראלי: לוקח המון זמן מפני שיש המון בעלי עניין שרוצים להביע דעה בעניין הזה.

אבי ישראלי: גם אנחנו חשבנו שצריך לערב את משרד המשפטים כי יש פה סוגיות של אחריות וסוגיות שגם מבקר המדינה מציין אותן ומתייחס אליהן, וחשבנו שהוא צודק בדבר הזה.

אבי ישראלי: לכן גם התייחסנו לזה.

אבי ישראלי: זה לוקח יותר זמן ממה שתכננו.

אבי ישראלי: טיוטה אחת יצאה לשטח וקיבלנו הערות, עכשיו אני מוציא את השנייה, ואני מניח שגם עליה תהיינה הערות.

אבי ישראלי: אני באופן אישי מאמין שאין שום בעיה במחזור.

אבי ישראלי: אגב, יכול להיות שהמחזור בכללים שלי יעלה הרבה יותר כסף מאשר המצב הנוכחי שבו האחריות היא על מנהלי בתי-החולים ועל בתי-החולים.

אבי ישראלי: יש חברות שמבטיחות לקחת על עצמן אחריות, שהן בודקות את האלסטיות, שהן עומדות בתנאי ה-FDA ובתנאים של גרמניה – יש כמה קבוצות של קריטריונים שנקבעו, ואנחנו אימצנו קריטריונים אחרי עבודה מאוד גדולה של המועצה הלאומית ללוגיסטיקה שד"ר בני דוידזון עומד בראשה.

אבי ישראלי: אנחנו רוצים להוציא את הקריטריונים לשטח, ואם יעשו יחד עם זה הסכמה מדעת – חבל על הזמן.

אבי ישראלי: אין טעם לכל העניין.

אבי ישראלי: אז אני אהיה בעד לא לעשות כלום, אני בעד שנפנה לאוצר, נוסיף לכסף ונסביר לציבור שמדינת ישראל היא עשירה מאוד והיא יכולה להרשות לעצמה את זה.

אבי ישראלי: זה הרבה יותר קל.

אבי ישראלי: הכי קל זה לא לעשות מחזור.

אבי ישראלי: זאת אחת האופציות.

אבי ישראלי: מבקר המדינה לא ממליץ עליה או לא עליה, הוא היה מאוד מדויק, ואמר: "תחליטו".

אבי ישראלי: הוא מתאר את הסאגה שבמשך הרבה מאוד שנים היו ועדות כאלה ואחרות, ובעצם לא החליטו.

אבי ישראלי: עכשיו אנחנו החלטנו.

אבי ישראלי: שלחנו את זה לשטח, היו הערות, קיבלנו את הערות משרד המשפטים- -

זבולון אורלב: מהו לוח הזמנים?

אבי ישראלי: אני מוציא בתחילת שבוע הבא את החוזר המתוקן.

אבי ישראלי: הטיוטה פה עם הערות של משרד המשפטים ושל האגף שמתעסק בכך.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר שניים-שלושה עיקרים של הדוח הזה?

אבי ישראלי: הדוח מתאר במדויק באלו קריטריונים צריך לעמוד מי שעושה מחזור, איך צריך לדווח וכו'.

מרינה סולודקין: למה זה לקח 3 חודשים מהישיבה הקודמת?

אבי ישראלי: מפני שבמשך שלושת החודשים הללו היו כמה ישיבות במשרד המשפטים.

אבי ישראלי: זה היה מאוד חשוב, ואני מודה להם על התרומה הזאת.

אבי ישראלי: זאת תרומה עניינית, זה לא נעשה כדי "להעביר את הזמן".

אבי ישראלי: הם רצו ללמוד הרבה דברים.

זבולון אורלב: הוא מוציא את זה בשבוע הבא, מרינה.

זבולון אורלב: התייחסות לרשומות הרפואיות גם נכללת בחוזר המנכ"ל?

בני דוידזון: אין רישום.

זבולון אורלב: אין חובת רישום ברשומות הרפואיות?

בני דוידזון: אין חובת רישום כמו שאין חובת רישום על תרופות שפג תוקפן ומאריכים להן את התוקף או על ציוד מהסוג הזה- -

זבולון אורלב: יש כזה דבר שנותנים על תרופות?

מרינה סולודקין: יש.

מרינה סולודקין: כשאתה נכנס זה כל הזמן יותר גרוע.

אבי ישראלי: אנחנו בודקים תרופות ומאריכים את תוקפן, לפי קריטריונים מקצועיים.

בני דוידזון: זה לא מופיע ברשומה הרפואית של החולה, זה מופיע ברישומי בית החולים.

בני דוידזון: כך שאפשר לדעת תמיד איזו אצווה יצאה ובאיזה תאריך.

זבולון אורלב: למה זה לא מופיע ברשומה של החולה?

בני דוידזון: כיוון שברשומה של החולים רושמים את התרופות ואת הטיפול בחולה ולא דברים טכניים.

בני דוידזון: כל עוד התרופה או המוצר עומדים באמות המידה של משרד הבריאות אין צורך לכתוב את זה כי האקסיומה היא שמה שממלא את אמות המידה של משרד הבריאות הוא מותר, חוקי ובטוח.

בני דוידזון: אחרת כל דבר שנעשה יירשם ברשומת החולה שלנו.

בני דוידזון: דרך אגב, בכל העולם זה אותו דבר, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

זבולון אורלב: בכל זאת יש סטטוס שונה לתרופה שלא פג תוקפה ולתרופה שהאריכו את תוקפה.

זבולון אורלב: זה מצב שונה.

אבי ישראלי: בציבור לא כל-כך ברור מהי תפוגת התוקף של תרופה.

אבי ישראלי: פקיעת התוקף יכולה להיות מכל מיני סיבות.

אבי ישראלי: הסיבה העיקרית היא שכמות החומר הפעיל בתרופה הולכת ויורדת.

אבי ישראלי: יש לפעמים דברים אחרים, כמו התפתחות חומרים רעילים או במקרה של מזרק, שהפלסטיק יכול להתפרק.

אבי ישראלי: עיקר הסיבות הוא שכמות החומר הפעיל יורדת מעבר לשיעור מסוים.

אבי ישראלי: החברות לוקחות, כמובן, מקדמי ביטחון.

אבי ישראלי: אני בודק את התכשיר התרופתי, אני לא מוציא אישור בלי לבדוק.

זבולון אורלב: אתה בודק את הכדור הספציפי?

אבי ישראלי: אנחנו בודקים את האצווה הספציפית, את סדרת הייצור.

זבולון אורלב: מי בודק, בית-החולים?

אבי ישראלי: מה פתאום.

אבי ישראלי: מכון לביקורת תקנים של משרד הבריאות בודק את זה.

זבולון אורלב: ד"ר דוידזון, בבקשה.

בני דוידזון: אני בני דוידזון, ואני בעוונותיי גם יושב ראש המועצה הלאומית ללוגיסטיקה שעשתה את הוועדה האחרונה וכתבה את הטיוטה שעל-פיה משרד הבריאות בתיקונים שלו הכין את ההוראה.

בני דוידזון: אני גם מנהל מרכז הרפואי אסף הרופא.

זבולון אורלב: אתה אמרת בוועדת העבודה והרווחה שמה שנאמר בדוח מבקר המדינה אינו נכון?

בני דוידזון: לא.

בני דוידזון: אנחנו עסקנו בהרחבה בנושא הזה.

בני דוידזון: מה שמניע את הצעת החוק להחתים את החולה על כך שהוא יודע שמשתמשים בציוד ממוחזר או מחודש זה מכיוון שיש בציוד הזה סכנה.

בני דוידזון: אנחנו אמורים להודיע לו על הסיכויים ועל הסיכונים.

בני דוידזון: בוודאי, אם הסיכוי שהוא ימות בצנתור הוא 1:1000 מקרים, יש להגיד לו; אם יש סיכוי שייקרע לו עורק הלב במהלך הצנתור והוא יצטרך ניתוח לב פתוח, צריך להגיד לו; אם יש סיכוי שיהיה לו דימום מהאתר של הכניסה של הצנתר צריך להגיד לו.

בני דוידזון: אבל אלה דברים מוכחים בספרות הרפואית שיש להם סטטיסטיקה בדוקה.

בני דוידזון: לכן צריך להגיד לו שאמנם זה לא קרה אצלנו אף פעם, אבל בסדרות העולמיות זה קורה אחת לכמה, והוא יכול להיות אותו אחד שזה קורה לו.

בני דוידזון: בנתונים האלה שהוא יודע הוא מתבקש לחתום אם הוא רוצה.

בני דוידזון: זה בסדר.

בני דוידזון: אבל להגיד לו שיש ויכוח עולמי שאין לו שום הוכחה זאת בעיה אחרת.

בני דוידזון: לכן אנחנו טוענים שאין בכך שום סיכון.

בני דוידזון: היות שבאותה ועדה חברי הכנסת הרבו לצטט את דוח מבקר המדינה, וציטטו את הפסקה הספציפית ש-50% מהציוד שבור, לא נקי ולא סטרילי, התבטאתי במילים הבאות: "בדוח מבקר המדינה בנושא הזה יש אי דיוקים מפליגים".

בני דוידזון: על זה קיבלתי מכתב ממשרד מבקר המדינה והתבקשתי להסביר איך אני מעז לומר כאלה דברים על דוח מבקר המדינה.

בני דוידזון: והנה, הסברתי וכתבתי, ועכשיו אסביר לכולם.

בני דוידזון: גם בדוח מבקר המדינה כתוב, כפי שמקובל, מהיכן לקוחה האינפורמציה הזאת.

בני דוידזון: האינפורמציה הזאת לקוחה מכנס שהיה בשנת 2004 של האיגוד הגסטרואנטרולוגי, שגם בו משתמשים בציוד חד-פעמי.

בני דוידזון: בכנס הזה עלה עלה מרצה בשם ד"ר אודי קנטור ואמר שיש דוח שאומר כך וכך.

בני דוידזון: הנה הדוח.

בני דוידזון: הדוח נכתב בידי איש בשם Andreas Beckשהוא מעין שכיר חרב של החברות היצרניות באירופה, והוא כתב תזה ענקית שבה הוא מסביר למה אסור למחזר שום דבר כי זה מסוכן, והראיה היא 50%-50%.

בני דוידזון: לכן להערה על 50% ציוד שבור יש כמה פנים: קודם כל, הספר הזה נכתב כשבדקו כל מיני מקומות שבהם ממחזרים ללא כללים וללא בדיקה וללא אמות מידה ובדקו.

בני דוידזון: כמובן, אם לוקחים מישהו שלא ממחזר לפי אמות מידה אפשר לקבל כל מיני דברים; שנית, המאמר הזה מצטט דברים שאינם נכונים.

בני דוידזון: הוא היה גם במשרד הבריאות והציג מצגת מאוד מרשימה כיצד הציוד החד-פעמי נשבר בתוך גוף החולה, מזהם את החולה, ולחולים האלה יש סיבוכים גדולים, והוא טוען שיש לכך ביסוס בספרות.

בני דוידזון: כמו שלימדו אותי בבית-הספר לרפואה, כשמישהו אומר משהו ומצטט ספרות אני מוציא את המאמר.

בני דוידזון: לכן הוצאתי 3 מאמרים שבהם כתוב שהקטטרים נשברים, והם באמת מספרים שנשבר קטטר.

בני דוידזון: אבל – קטטר חדש, מייצור חדש שלא מוחזר.

בני דוידזון: המילה "מחזור" לא מופיעה במאמרים האלה, אלא מה – הוא כתב.

בני דוידזון: לכן אני מאוד מתקומם על האמירה הספציפית הזאת של מבקר המדינה.

בני דוידזון: הסיפא של מבקר המדינה נכונה מאוד – צריכים להיות כללים.

זבולון אורלב: הואיל וזאת פעם ראשונה שמאז שאני יושב בוועדה הזאת גם כחבר בקדנציה הקודמת וגם עכשיו, בא אדם רציני ואומר שמה שכתוב בדוח מבקר המדינה לא מדויק.

זבולון אורלב: מה אומר מבקר המדינה?

יוסי קורנווסר: אנחנו הצגנו את הסקר שהציגה הר"י בשמה, וכך זה נכתב בדוח.

יוסי קורנווסר: לכן אנחנו לא אחראים לתוכן.

זבולון אורלב: הר"י פה?

ברוך לוי: כן.

ברוך לוי: אני עוזר של אהוד קנטור, ראש האגף למדיניות רפואית בהר"י.

ברוך לוי: הנתונים האלה מבוססים גם על אותו דוח שאתה הצגת, אבל גם על מאמרים מהספרות המדעית שהועברו אליך במייל.

בני דוידזון: שני מאמרים.

ברוך לוי: נכון.

ברוך לוי: יש גם יותר.

ברוך לוי: אי-אפשר רק להגיד שהתבססנו רק עליהם.

זבולון אורלב: הר"י עדיין עומדת מאחורי הנתונים האלה שמופיעים בדוח מבקר המדינה שמבקר המדינה ציטט?

ברוך לוי: הר"י עומדת מאחורי הנתונים.

ברוך לוי: אם כי עכשיו אני שומע את ההסתייגויות של ד"ר דוידזון שמנסה לערער את הנתונים.

ברוך לוי: תמיד אפשר לומר שאותו אדם מכיוון שהוא יצרן, ברור שהוא נותן נתונים - -

זבולון אורלב: עזוב אותי מהסיפורים האלה.

זבולון אורלב: אחרי שהר"י שמעה את ד"ר דוידזון, היא עדיין עומדת מאחורי הנתונים?

ברוך לוי: כן.

ברוך לוי: הנתונים שהוא מציג הם אותו דבר כמו הנתונים שלנו, רק שהוא מערער על האמינות שלהם.

בני דוידזון: זה לא מדויק.

בני דוידזון: אני מכיר את אודי קנטור הרבה שנים, עבדנו יחד בתל-השומר.

בני דוידזון: אני דיברתי אתו בטלפון, והוא אמר שדבריו הוצאו מהקשרם, ושהם עומדים מאחורי הצורך שיהיה סדר בבלגן ושיהיו כללים- -

זבולון אורלב: אני מדבר עכשיו על הנתונים.

זבולון אורלב: אני לא יכול לעבור על סדר היום עם כאלה דברים.

זבולון אורלב: אני תובע מהר"י למסור לד"ר קנטור שאנחנו תובעים שהנתונים שנמסרו למבקר המדינה ייבדקו מחדש, ושהוועדה תקבל הודעה מוסמכת באשר להודעה שנמסרה למבקר המדינה.

זבולון אורלב: תודיעו לנו בצורה מוסמכת האם אתם עומדים מאחורי הנתונים.

אבי ישראלי: בכל מקרה, משרד מבקר המדינה לא אשם.

עדינה מרקס: אני יושבת ראש האגודה לזכויות החולה.

עדינה מרקס: אני לא באה כדי לתת נתונים כמה ציוד משוחזר וכמה תקלות יכולות להיות.

עדינה מרקס: מה שקורה פה בעצם זה שהולכים לסגור את הדלת של האורווה אחרי שהסוסים ברחו, כי בשטח הדברים כבר נעשים.

עדינה מרקס: אני לא מערערת על הצורך במחזור אביזרים רפואיים.

עדינה מרקס: אני שוחחתי עם אחיות חדרי ניתוח, והן יודעות מה קורה בשטח.

עדינה מרקס: הן סיפרו לי את העובדות כהווייתן.

עדינה מרקס: אני לא מערערת על העובדה שצריך למחזר.

עדינה מרקס: צריך למחזר- -

זבולון אורלב: אבל אומר לך המנכ"ל שמחר עומד להתפרסם חוזר מנכ"ל חדש ומעודכן.

עדינה מרקס: אני רוצה לקבל את חוות הדעת הזאת כי אנחנו לא מכותבים משום מה.

אבי ישראלי: - - -נעביר לך.

עדינה מרקס: אני מדברת על שני דברים נוספים:

עדינה מרקס: האחד – יידוע החולה, לפי חוק זכויות החולה.

עדינה מרקס: 9 שנים לקח לחוקק את חוק זכויות החולה בגלל אותם ויכוחים של הסכמה מדעת, כי הצוות הרפואי לא הסכים ליידע את החולה בכלל, ודרך אגב, גם היום לא מיידעים את החולים על הרבה מאוד דברים.

עדינה מרקס: נותנים להם לחתום על הטופס וזהו.

עדינה מרקס: שנית, מוכרחים לרשום ברשומה הרפואית איזה ציוד ניתן, האם הוא ציוד חדש או משומש – וסלחו לי שאני קוראת לילד בשמו: "ציוד משומש ממוחזר".

עדינה מרקס: צריך לרשום את זה ברשומה לעתיד.

עדינה מרקס: היום אנחנו יודעים מי מקבל ציוד חדש ומי מקבל ציוד משומש.

עדינה מרקס: הדברים האלה נעשים בשקט.

זבולון אורלב: זה מכוון?

עדינה מרקס: זה קורה הרבה מאוד.

עדינה מרקס: מי שמשלם כסף – חולים פרטיים – מקבל תמיד ציוד חדש.

אבי ישראלי: אם את יודעת על מקרים שבהם משלמים כסף, ובגלל זה מקבלים ציוד, אנא העבירי לי את המקרים, אני אטפל בהם באמצעות הגורמים המתאימים במדינת ישראל.

בני דוידזון: חולים פרטיים בבתי-חולים ציבוריים?

עדינה מרקס: בוודאי.

אבי ישראלי: אם את יודעת על בתי-חולים, למעט בתי-חולים שמותר להם, נא העבירי אליי או ישירות למשטרה, שיטפלו במקרים האלה.

זבולון אורלב: אנחנו גם מוכנים לקבל העתקים כדי לוודא ולפקח - -

בני דוידזון: זאת עבירה חמורה ביותר מה שאת אומרת.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת עובדת באופן מאוד מדויק על-פי דוחות מאוד מסודרים עם נתונים.

זבולון אורלב: אם יש תלונה ספציפית, דברי עליה ספציפית.

זבולון אורלב: את לא יכולה לומר שיש תופעה כזאת סתם.

זבולון אורלב: על סמך מה?

זבולון אורלב: למה שאני אאמין לך ולא לו?

אבי ישראלי: אני לא אומר כלום.

אבי ישראלי: אם אני הייתי יודע, אני הייתי מטפל בזה באמצעות הגורמים המתאימים.

זבולון אורלב: בפעם הבאה תמסרי לי את שם האחות ובאיזה יום ובאיזו שעה, ונטפל בכך.

זבולון אורלב: אם אנשים לא מוכנים לעמוד מאחורי הדברים, הדברים האלה לא שווים כלום.

זבולון אורלב: מיכאל טייכר, בבקשה.

מיכאל טייכר: אני בעלים של חברה שנקראת "אסנט מדיקל ישראל".

מיכאל טייכר: זאת חברה שיצאה לדרך לפני שנתיים תוך לימוד דוח מבקר המדינה, והגיעה אל חברה אמריקנית שמטפלת בציוד רפואי משומש.

מיכאל טייכר: יש הרבה מה ללמוד בעניין הזה.

מיכאל טייכר: ארצות-הברית הייתה בדיוק במצב הזה לפני 9 שנים.

מיכאל טייכר: היום יש שם חקיקה מוסדרת איך עושים מחזור של ציוד רפואי.

מיכאל טייכר: ה-FDA הוא מוסד מכובד שניתן לקבל את החלטותיו, והוא מאשר שימוש חוזר בציוד שקיבל טיפול, על-פי קריטריונים מוגדרים, ואומר שהציוד הוא כחדש, ואין צורך ליידע את החולה כי אין שום הבדל בינו לבין הציוד המקורי שיצא מבית החרושת.

מיכאל טייכר: הידע שאנחנו מייצגים במדינת ישראל נותנת שירות ל-1,700 בתי-חולים בארצות-הברית כמו "מיו-קליניק" ואחרים – בתי-חולים שהרבה מאוד ישראלים מסתכלים עליהם כאילו הם הטובים ביותר בעולם; ואם הטכנולוגיה הזאת טובה לשימוש בארצות-הברית- -

זבולון אורלב: יש פה חברה למחזור שחושבת שאסור למחזר?

בני דוידזון: יש חברות למוצרים חד-פעמיים שחושבת שאסור למחזר.

זבולון אורלב: האם יש חברה למוצרים חד-פעמיים שתומכת במחזור?

בני דוידזון: בוודאי שלא.

מיכאל טייכר: יש כללים מאוד ברורים איך גורמים למוצר- -

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שדוח מבקר המדינה ביקש להסדיר, כנראה, לא קראת את דוח מבקר המדינה.

מיכאל טייכר: קראתי אותו.

זבולון אורלב: זאת התביעה העיקרית שלו, להסדיר את הנושא: מי אחראי, מהם הנהלים וכדומה.

זבולון אורלב: המנכ"ל אומר שבימים הקרובים יתפרסם דוח המנכ"ל.

עמית חיות: אני מחברת 3M.

עמית חיות: אני אהבתי את הגישה שלך לנושא של נתונים מדויקים בדוחות.

עמית חיות: הלוא היום ממחזרים ציוד ויש נהלים ותהליכים- -

זבולון אורלב: אין נהלים ואין תהליכים.

עמית חיות: פנימיים.

עמית חיות: הציוד הזה הולך וחוזר, ואני מניח שמישהו בודק את הסטריליות.

עמית חיות: יש דוחות של בתי חולים?

בני דוידזון: אני יכול להעיד על בית החולים שלי, שבו אנחנו אימצנו את כל מה שה-FDA עושה, ואנחנו ממחזרים בצורה מסודרת ומתועדת את כל מה שכתוב בהוראות המנכ"ל.

אבי ישראלי: התשובה היא כן.

זבולון אורלב: אני לא ראיתי את חוזר המנכ"ל, אבל חוזר המנכ"ל אמור לתת תשובה מלאה לשאלה שלך.

אבי ישראלי: כבר הרבה שנים עושים מחזור במדינה.

אבי ישראלי: אין לנו אירועים של זיהומים.

אבי ישראלי: אין כמעט דיווחים על דברים כאלה לא בציוד חדש ולא בישן.

עמית חיות: אנחנו יודעים אחרת.

אבי ישראלי: יכול להיות.

אבי ישראלי: אני אגיד לך מה שאמרתי לגברת מרקס: אם אתה יודע, אנא העבר לי.

עמית חיות: סליחה, אני חושב שזה הפוך- -

אבי ישראלי: אתה אומר שאתה יודע.

אבי ישראלי: אני יודע הפוך.

אבי ישראלי: "המוציא מחברו עליו הראיה"; לך יש נתונים, תעביר לי, אל תשמור אותם אצלך.

אבי ישראלי: אני פה כדי לשמור על בריאות הציבור.

אבי ישראלי: זאת העבודה שלי.

עמית חיות: אני מסכים אתך.

אבי ישראלי: אז אם יש לך נתונים שאומרים אחרת, תעביר לי אותם.

קריאות: - - -

אבי ישראלי: אמרתי שאני פה כדי לשמור על בריאות הציבור, אני לא אעשה שום דבר שיפגע בבריאות הציבור.

עמית חיות: יש דוחות מסודרים של ציוד שחוזר מתהליך מחזור, ומה התוצאות של זה?

אבי ישראלי: בוודאי.

עמית חיות: אפשר לראות את זה?

אבי ישראלי: לא.

קריאה: למה לא?

אבי ישראלי: כי אין לי מה להראות לו.

אבי ישראלי: אני גם לא יודע מה הוא בדיוק רוצה.

זבולון אורלב: אתם אומרים שציוד חד-פעמי ממוחזר שיעמוד בכללים של חוזר המנכ"ל עומד בכללים ודינו כציוד חדש.

זבולון אורלב: על זה יש מחלוקת בעולם.

זבולון אורלב: השאלה היא האם לא ראוי שבכל זאת יהיה מעקב האם התוצאות הרפואיות של ציוד כזה הן כמו של ציוד חדש.

אבי ישראלי: זה מופיע בחוזר.

אבי ישראלי: אני מודה ליושב ראש על ההערה.

נתן קלר: אני מנהל המחלקה למיקרו-ביולוגיה קלינית בתל-השומר; הייתי יושב ראש האיגוד הישראלי למניעת זיהומים.

נתן קלר: ניסיתי לעבוד בצמוד למר קורנווסר כשהוא חקר את הנושא.

נתן קלר: בסקירות שעשינו הבעיה של זיהומים מציוד ממוחזר היא הבעיה הכי זניחה שקיימת גם בספרות העולמית וגם במדינת ישראל.

נתן קלר: גם בספרות העולמית הבעיה היא בבקרה המכנית של הציוד, ואם הבקרה המכנית עובדת כמו שצריך כל הקריטריונים- -

זבולון אורלב: בקרה מכנית בשפה פשוטה זה- -

בני דוידזון: חוזק החומרים.

נתן קלר: - - זיהומים הם לא הבעיה.

זבולון אורלב: מי שכתב 50% זה לא הסתדרות המורים, זאת ההסתדרות הרפואית.

נתן קלר: אני לא רוצה לחוות דעת מפני שלא קראתי את שני המאמרים האלה.

נתן קלר: חיפשתי בצורה מאוד מדוקדקת בספרות המקצועית ולא מצאתי עדות לשיעור כזה גבוה.

זבולון אורלב: מה עמדתך לגבי סוגית הרשומות הרפואיות?

נתן קלר: אם יגידו לי בתור רופא לרשום האם מוצר שהשתמשתי בו הוא ממוחזר או לא, ואם אני אצטרך להסביר לחולה, במיוחד בתהליכים מסובכים שמשתמשים בעשרות מוצרים, האם חלק ממוחזרים או לא – במיוחד שאיני יודע בתחילת התהליך האם אקבל בעת הפרוצדורה את המוצר ממוחזר או לא ממוחזר – זאת הנחיה שהקהל לא יוכל לעמוד בה.

זבולון אורלב: למה?

נתן קלר: בפרוצדורה כירורגית מסובכת אני לא יודע כבר בתחילת הפרוצדורה מהם כל הדברים שאני צריך להשתמש בהם.

נתן קלר: כיוון שלא ידעתי אני יכול לחטוא בכך שלא הסברתי.

נתן קלר: שנית, פרק הזמן של כל מוצר הוא כזה שאני לא חושב שאוכל; וכן כשאני בא לדווח לחולה על הסכנות יש שיעור מסוים של סכנה שעליה אני חייב לדווח.

נתן קלר: אם השיעור הוא נמוך מאוד אני לא חייב לדווח.

נתן קלר: בנושא הזה שיעור התקלות הוא נמוך מאוד.

זבולון אורלב: מה המחלוקת בעולם?

בני דוידזון: אין מחלוקת בעולם, יש מחלוקת בין היצרנים לבין מי שכותב מאמרים - - -

טלי שטיין: אני ממשרד המשפטים.

טלי שטיין: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות משפטיות: קודם כל לגבי העניין שהעלתה גברת מרקס בקשר לסעיף 13 לחוק זכויות החולה בנושא הסכמה מדעת.

טלי שטיין: החוק מחייב אותנו לבקש הסכמה לעניינים שמעלים את הסיכון לפרוצדורה הרפואית.

טלי שטיין: אם אנחנו מקבלים את העמדה המקצועית של משרד הבריאות ומתבססים עליה, אין שום צורך משפטי להגיד לו, אלא אם כן זה באמת מעלה את רמת הסיכון.

טלי שטיין: אם לא – החוק לא מחייב משפטית.

טלי שטיין: שנית, רציתי להוסיף שלתוך טיוטת תזכיר חוק הציוד הרפואי שקיבלה את האישור של ועדת השרים לענייני חקיקה הוכנס סעיף המאפשר להתקין תקנות בנושא.

טלי שטיין: גם זה סייע בידי משרד הבריאות.

אבי ישראלי: אני מאוד מודה לך, אני שכחתי לציין את זה.

זבולון אורלב: העמדה של משרד הבריאות היא שציוד חד-פעמי ממוחזר שיעבור את הפרוצדורה על-פי הנהלים, אין בו סיכון רפואי יותר מהסיכון של ציוד חדש.

זבולון אורלב: אם זאת העמדה הרפואית ואין עמדה אחרת, אז אני מסכים שהתביעה לרשומה וליידוע אינה קיימת.

אבי ישראלי: אני מאוד לא אהבתי את דוח מבקר המדינה בזמן שהוא התהווה, והם יודעים את זה; אבל בסופו של יום הדוח הביא להסדרה של הנושא הזה.

אבי ישראלי: זה לוקח זמן.

אבי ישראלי: חלק מהדברים הם תהליכים מאוד חשובים שהצטרפו לזה.

אבי ישראלי: זאת עבודה מאוד גדולה שעשו הרבה מאוד גורמים במערכת, ובייחוד המועצה הלאומית ללוגיסטיקה.

זבולון אורלב: אני אישית לא הכרעתי בכך, אני רוצה לראות גם את חוזר המנכ"ל ולשמוע את התגובות עליו.

זבולון אורלב: חוזר מנכ"ל יאפשר לקהילה הרפואית כולה להביע עמדה, ואז נשקול סופית את העניין.

זבולון אורלב: אבל שאלתי היא אם חולה ששמע על הפרשה הולך לניתוח ומבקש מהרופא לדעת האם ישתמשו בקטטר חדש או משומש, הרופא צריך לענות לו?

אבי ישראלי: הוא יגיד לו, שזה יכול להיות קטטר חדש ויכול להיות שלא.

בני דוידזון: זה כבר קרה מכיוון שהעיתונים כותבים.

בני דוידזון: אפילו כתבו שמשתמשים במחטים ממוחזרות במיון, אז אנשים שואלים- -

אבי ישראלי: זאת עובדה לא נכונה.

בני דוידזון: מצוץ מן האצבע.

בני דוידזון: אם החולה שואל התשובה היא שחלק מהציוד לצנתור הוא ציוד חד-פעמי שעבר מחזור, ואין לדעת אם הוא יקבל אותו או לא, זה תלוי מה יש על המדף.

בני דוידזון: מבחינתנו הציוד הזה שווה ערך לציוד חדש- -

זבולון אורלב: הוא אומר שהוא רוצה לדעת.

בני דוידזון: זאת האמת.

בני דוידזון: אני לא יכול להגיד יותר מזה, ולא הייתה אף בעיה.

בני דוידזון: אלה ששאלו הסתפקו בתשובה מכיוון שבסוף הייתה להם אמונה בצוות הרפואי שמטפל בהם.

בני דוידזון: הוא שם את חייו בידיו, ואם זה מה שהצוות אומר, האיש הזה מאמין לרופא ועושה את זה.

זבולון אורלב: בקלפי סודי של מאה כירורגים ואני אגיד להם שיש להם שתי אפשרויות – להשתמש בציוד חדש או ממוחזר, מה הם יגידו?

בני דוידזון: תלוי את מי תשאל.

בני דוידזון: הכירורגים מתעסקים הכי פחות עם ציוד ממוחזר מכיוון שרוב הציוד הממוחזר משמש בפרוצדורות אמבולטוריות כמו צנתורים.

בני דוידזון: אם הציוד עובד טכנית אין בעיה.

בני דוידזון: הוא יקטר כשהציוד לא נסגר היטב או לא מוברג היטב, אבל זה לא בהכרח בגלל המחזור.

בני דוידזון: זה מכיוון שבית החולים לא חידש את הציוד הזה הרבה זמן מפני שאין לו כסף.

אבי ישראלי: אם היינו חושבים שזה לא אותו דבר כל הרופאים היו יוצאים נגד ולא היינו עושים את זה.

אבי ישראלי: הדבר העיקרי הוא ההסדרה של זה.

אבי ישראלי: היום זאת האחריות של מנהל בית-החולים ושל בית-החולים.

אבי ישראלי: הרוח הנוכחית הופכת את זה לסטנדרט לאומי שלפיו צריך לעבוד.

אבי ישראלי: הדבר הכי קל הוא להגיד שלא ימחזרו ציוד.

אבי ישראלי: אני לא הייתי לוקח עלי שום אחריות, אין שום בעיה למשרד הבריאות.

יוסי קורנווסר: הייתה בעיה לאתר תקלות כי לא נרשם ברישום הרפואי שהיה שם ציוד ממוחזר.

יוסי קורנווסר: אנחנו הצלחנו לגרד מחט בערמת שחת כמה מקרים שהרופאים שעסקו בנושא העלו חשש שזה היה בגלל הציוד הממוחזר, כמו צנתרים, ביופסיות מעמוד השדרה ודברים דומים.

יוסי קורנווסר: אם זה לא יירשם ברשומה הרפואית, איך יבדקו את זה?

זבולון אורלב: הואיל והסוגיה הזאת איננה פשוטה, ויש דעות לכאן ולכאן, הבנתי שבחוזר המנכ"ל אפשר יהיה לעשות מעקב אחרי הסוגיה הזאת.

בועז ענר: בסדר גמור.

בועז ענר: היו”ר זבולון אורלב: יהיה מידע ומעקב, והקהילה הרפואית ומבקר המדינה יוכלו לעשות בדיקה ולהסיק מסקנות האם באמת יש יותר זיהומים או לא, האם יש פערים- -

בני דוידזון: הסיבה שזה כל-כך מלהיט את האנשים היא מכיוון שלוקחים מוצר וממחזר אותו אין-ספור פעמים לכאורה, וזה לא נכון.

בני דוידזון: אחת התקנות הכי חשובות היא שיש לשמור על מספר מחזורי שימוש, 3-6- -

זבולון אורלב: עכשיו בכלל הרגת אותי, חשבתי פעם אחת.

בני דוידזון: רוב הדברים ניתן למחזר מספר פעמים.

זבולון אורלב: תן לי דוגמה של דבר שממחזרים כמה פעמים.

בני דוידזון: לא בעל-פה.

בני דוידזון: יש כאלה דברים.

מיכאל טייכר: ה-FDA קבע כמה פעמים אפשר למחזר כל מכשיר.

בני דוידזון: כל הזמן מתרכזים במצב הכאוס שיש היום.

בני דוידזון: מבקר המדינה עשה נכון כשאמר להפסיק את הכאוס.

בני דוידזון: מעדכנים אותי שהמחזור המקסימלי, לפי חוזר המנכ"ל החדש, הוא עד שלוש פעמים.

קריאה: זה יותר מחמיר מה-FDA.

אבי ישראלי: יכול להיות שהיה כתוב 3-6, ואנחנו החלטנו עד שלוש.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של מנכ"ל משרד הבריאות, שלפי המלצת דוח מבקר המדינה, ייצא חוזר מנכ"ל שיענה על הבעיות שעלו בדוח ויקבע את הנהלים, את הקריטריונים ואת ההנחיות וכל מה שמתבקש מן הדוח, לרבות היכולת לקיים מעקב אחר הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.