הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 82, 2007-05-09 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם.

זבולון אורלב: דוח מבקר המדינה 56ב עסק בין היתר בסוגיה של האמצעים להגברת התחרות בין קופות החולים וניידות המבוטחים ביניהן.

זבולון אורלב: אין ויכוח שאחד הבסיסים הרציונליים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה התחרות בין קופות החולים ואפשרות למעבר.

זבולון אורלב: הדוח פורסם לפני שנה, והממצאים גילו שהחלת החוק אינה מתבצעת.

זבולון אורלב: אדוני השר לא היה אז שר.

זבולון אורלב: קיימים חסמים במעבר בין קופות החולים: תוכנית השב"ן היא מחסום; התוכנית של ביטוח סיעודי היא מחסום, כיוון שמי שעובר כאילו צריך להתחיל הכול מחדש, והוא מפסיד את זכויותיו.

זבולון אורלב: היו הגבלות מנהליות של המתנות, היעדר מקורות מידע בדבר זכויות מבוטחים, ועוד כגון אלה.

זבולון אורלב: בין הדברים היותר חמורים קיימת גם התחרות הבלתי הוגנת בין קופות החולים.

זבולון אורלב: היו תלונות בדבר שימוש באמצעים פסולים לגיוס מבוטחים, למשל הגיעו לכל מיני הסדרים עם כל מיני קהילות מסוימות, כשהקהילה רשמה unblock את כל חבריה תמורת הטבות לאותה קהילה.

זבולון אורלב: לפי הדוח, מדובר בעיקר בקהילה החרדתית והערבית.

זבולון אורלב: היו גם תלונות קונקרטיות באלעד וביבנאל שלפתע יום אחד כאיש אחד בלב אחד, כגוף אחד עוברים 1,900 איש מקופה לקופה; וכן אי הפסקת פעילותם של קבלני שירות חיצוניים למרות הדרישות של משרד הבריאות; והחמור מכולם מנקודת מבטו של משרד הבריאות – אי-הגשת תלונות למשטרה בדבר התופעות הפסולות.

זבולון אורלב: הדברים האלה הם גם עבירות על החוק, ואף שנראה שלמשרד הבריאות יש כל המידע, הוא נוקט מדיניות של "שב ואל תעשה", ולפחות מן המידע שיש בידי – ואני אשמח לדעת שהמידע הזה אינו נכון – לא ננקטות פעולות אכיפה של המשרד, למעט יציאת ידי חובה בקיזוז כספים לפרסומות אסורות.

זבולון אורלב: אבל הגשת תלונות במשטרה כדי לאכוף את החוק לא נעשתה.

זבולון אורלב: הדוח אינו מתייחס לקופה אחת, קופת-חולים "מכבי".

זבולון אורלב: "מכבי" היא הצדיקה היחידה שיוצאת מהדוח הזה.

זבולון אורלב: כל יתר הקופות – כלומר, שירותי בריאות כללית, קופת-חולים "מאוחדת" וקופת-חולים "לאומית" – על-פי הדוח היו נגועות בכל הליקויים שדיברתי עליהם.

זבולון אורלב: היום אנחנו מקיימים דיון מעקב כדי לוודא מה נעשה.

זבולון אורלב: אנחנו גם יודעים שהאגף הבכיר במשרד ראש הממשלה קיים דיון בנושא הזה, אבל התרשמנו, לפי המידע שיש בידינו, שיש הבטחות אבל אין עדיין פעולה נחרצת.

זבולון אורלב: עברה שנה מאז פורסם הדוח, אם כי המשרד ידע כבר לפני-כן על הממצאים כי קיבל טיוטות, והתחושה היא שבנושא כל-כך כבד גם כספית – ביטוח לאומי מעביר לקופות-החולים על ביטוח בריאות ממלכתי סכום עתק של 26-27 מיליארד שקלים נכון להיום.

זבולון אורלב: לא רק שמדובר בסכום עתק, אלא גם במספר גדול מאוד של אנשים, וזהו הנושא הכי יקר לאדם – בריאותו שבעבורה הוא מוכן לעשות הרבה מאוד דברים.

זבולון אורלב: לכן בעינינו זה חשוב.

זבולון אורלב: אני מציע שהמשרד יפתח בדיווח על הפעולות שננקטו לתיקון הליקויים שנחשפו בדוח מבקר המדינה, ואז נפתח את הדיון.

יעקב בן-יזרי: נכון שמדובר על תקופה קודמת לפני הקדנציה הזאת, אבל אין ספק שלא יכולים להתחמק ולהגיד: "ידינו לא שפכו את הדם הזה".

יעקב בן-יזרי: אנחנו נמצאים בתוך המערכת שבתוקף תפקידה להמשכיות, והמשכיות היא גם נטילת אחריות וטיפול בנושאים אשר הועלו והוארו גם בתקופה קודמת.

יעקב בן-יזרי: אני אישית קראתי את הדוח.

יעקב בן-יזרי: אני לא מתחייב להגיד שקראתי כל שורה, אבל אין ספק שהנושאים המרכזיים שהועלו בדוח היו נושאים המחייבים שימת לב מיוחדת.

יעקב בן-יזרי: לא אחת קיימנו דיון פנימי בהנהלת המשרד.

יעקב בן-יזרי: האנשים אשר מטפלים בעניין הונחו:

יעקב בן-יזרי: החל מסמנכ"ל לענייני קופות החולים – מכל המשתמע מכך: ויסות, בקרה, תנועה, העברת הכספים, בקרה כספית של כל קופה; נכתבו אין סוף מכתבים להנהלות קופות-החולים כדי לקבל יותר פרטים ויותר דיווחים איך התנהלו כל המהלכים הכספיים והתקציביים.

יעקב בן-יזרי: מצד שני יש לנו גם נציבות תלונות הציבור בהנהלת משרד הבריאות אשר גם חלק מתפקידה הוא לטפל בנושאים בין קופות-החולים.

יעקב בן-יזרי: אבל אין ספק שתלונות הציבור אשר נוגעות לקופות-החולים ומגיעות לנציבות מטופלות.

יעקב בן-יזרי: רק לאחרונה פרסמנו את הדוח האחרון של ד"ר קרני רובין שהייתה נציבת תלונות הציבור.

יעקב בן-יזרי: נמצאים כאן גם מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' אבי ישראלי וגם עו"ד יואל ליפשיץ הממונה על התיק הזה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מברכים על הדוח, אנחנו חיים מתוך הדברים שמעירים לנו, והם בשבילנו מדריך להמשך, כך שאנחנו מודעים לבעיות.

יעקב בן-יזרי: יש בעיות ומטפלים בהם, ולצערנו הרב, תמשכנה להיות בעיות, ובשביל זה אנחנו קיימים – כדי להתמודד אתן.

יעקב בן-יזרי: בשביל זה קיימת ביקורת בשביל זה קיים משרד ואגף.

יואל ליפשיץ: אני אעבור על המלצות מבקר המדינה, ואנחנו נתייחס.

יואל ליפשיץ: בעניין הניידות בין קופות-החולים והחסמים אנחנו מזהים שתי תוכניות: תוכניות השב"ן ותוכניות הסיעוד הקולקטיביות שהקופות מחזיקות כבעלי פוליסה.

יואל ליפשיץ: הסיעוד לא נמצא בתחום אחריותנו, העברנו את העניין למפקח על הביטוח במשרד האוצר כדי שיבחן מה אפשר לעשות כדי שלקוח שרוצה לעבור מקופה לקופה ומחזיק ביטוח סיעודי קולקטיבי לא יפסיד את הביטוח הזה.

זבולון אורלב: מתי העברתם, איך העברתם?

יואל ליפשיץ: אנחנו פנינו אליו לפני מספר חודשים כדי לבחון את הסוגייה הזאת- -

זבולון אורלב: בכתב?

יואל ליפשיץ: בכתב.

יואל ליפשיץ: אנחנו נעביר את זה גם לוועדה.

יואל ליפשיץ: בעניין תוכניות השב"ן, כל קופות-החולים, למעט קופת-חולים "מכבי", הסכימו לוותר על תקופות ההמתנה לכל מבוטח שסיים את תקופת ההמתנה בקופה הישנה שלו ועובר לקופה החדשה ברובד הראשון.

יואל ליפשיץ: בעניין הרבדים האחרים לא הגענו עדיין להסכמה בין הקופות האם יוותרו על תקופות ההכשרה.

יואל ליפשיץ: אם לא נגיע במהלך השנה הזאת להסכמה אנחנו שוקלים התקנת תקנות כדי למסד גם את זה כדי שלא יהיה מצב שמצד אחד יתאפשר מעבר מבוטחים שכבר סיימו את תקופת ההמתנה, ומצד שני לא תהיה תנודה של חולים, לפי הזכויות שכל קופה נותנת בתוכניות השב"ן שבהן יש תחרות כי זה לא אחיד, בניגוד לסל שהוא אחיד בכל אחת מהקופות.

זבולון אורלב: על זה נאמר: "תחילתו בפשיעה וסופו באונס".

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בגורלם של אנשים, למה צריכים להמתין למשא ומתן בקופות החולים?

זבולון אורלב: למה לא יושב צוות של המשרד ומקדים את המאוחר וקובע את התקנות?

זבולון אורלב: למה להמתין עוד שנה שהם יישבו ועוד שנה שאנחנו נשב?

יואל ליפשיץ: חלק מהתחרות בין קופות-החולים נמצאת בתוכניות השב"ן.

יואל ליפשיץ: זה לא סוד שחלק מהתחרות של הקופות היא לא על איכות השירות, אלא הזכויות הנוספות נמצאות בשב"ן.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא מתערבים בזכויות שכל קופה מציעה, אנחנו משאירים את זה לתחרות בין הקופות, והתחרות עושה את שלה.

יואל ליפשיץ: כלומר אם קופה מציעה 12 חודשי הכשרה להתקשרות מסוימת, קופה אחרת משפרת את זה ומורידה ל-6, וכן הלאה.

יואל ליפשיץ: בדרך מסוימת אנחנו גם משפרים את הזכויות וגם מורידים את תקופת ההמתנה.

יואל ליפשיץ: לבוא בצורה גורפת כשהתוכניות אינן זהות לחלוטין- -

זבולון אורלב: אני לא אמרתי מה תהיה התוצאה, אני רק אומר לגבי התהליך, למה להמתין עוד ועוד?

שוקי שמר: יש סל בסיסי.

שוקי שמר: לפי חוק, כל חולה יכול לעבור מכל קופה- -

זבולון אורלב: הבנו שברובד הראשון אין בעיה.

שוקי שמר: אם משרד הבריאות היה כופה על הקופות ואומר שאין תקופות המתנה זה היה גורם לקריסה של כל תוכניות השב"ן- -

זבולון אורלב: אז על מה אתם יושבים ברובד השני?

שוקי שמר: למשל השב"ן החדש של קופת-חולים "מכבי" נותן היום את כל התרופות שקיימות בעולם לסרטן.

שוקי שמר: אם הולכים לתוכנית כזאת - - -הוא לא ילך אתך כי תיאורטית כל החולים- -

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לגוף העניין.

שוקי שמר: - - אם הוא היה כופה את זה אין שב"ן.

שוקי שמר: כי אז אי-אפשר לעשות דבר - -

זבולון אורלב: אבל הוא אמר שאם לא תגיעו להסדר הוא כן יכפה.

שוקי שמר: הוא לא יצליח כי הכנסת לא תאשר לו.

שוקי שמר: כי כשהוא יעשה את זה אנחנו נגיד לכנסת שאין שב"ן, אין זכויות.

שוקי שמר: בכללית עשו נכון למשל, עשו שב"ן והזכויות הן בעוד שנתיים; אם אתה עושה לאלתר- -

זבולון אורלב: לי אין טענות לקופות החולים, אמרתי את זה גם אתמול בדיון אחר.

זבולון אורלב: הטענות שלי הן כלפי משרד הבריאות.

זבולון אורלב: יש מי שמנהל את העניין והוא בעל הסמכויות, יש מישהו נאמן הציבור שצריך לנהל את העניין מטעם הציבור.

זבולון אורלב: עורך-דין ליפשיץ אומר שברובד השני יושבים ומדברים, ואם בפרק זמן מסוים ההידברות הזאת לא תביא לתוצאה יישבו במשרד הבריאות ויביאו את התוצאה.

זבולון אורלב: שאלתי אותו, וכך הוא אמר.

אבי ישראלי: הוא אמר שנשב במשרד הבריאות ונראה מה אפשר לעשות כדי לעשות תקנות בעניין הזה.

אבי ישראלי: יש בינינו אנשים שחושבים שלא ייצא מזה כלום.

זבולון אורלב: דברו בקול אחד.

יואל ליפשיץ: אנחנו מדברים בקול אחד.

יואל ליפשיץ: ברור שאם ברובד החדש תקופת ההמתנה לתרופות שאינן נמצאות בסל הבריאות היא 24 חודש בקופות, ברור שאם אדם סיים את תקופת ההמתנה בקופה ורוצה לעבור לקופה אחרת, אנחנו לא נעשה את זה באפס תקופת המתנה, אלא תהיה תקופת המתנה קצרה יותר מ-24 חודש כדי לבצע את המעבר מסיבה אחת:

יואל ליפשיץ: אנחנו לא רוצים שיהיו שימושים - -

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: אני לא חולק על הדילמות, אני חולק על מהות העניין.

יואל ליפשיץ: בסופו של דבר נביא את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והיא תצטרך להכריע.

אבי ישראלי: באיזה מובן אתה חולק על כך?

אבי ישראלי: הבעיה היא שבביטוחים המשלימים יש בתקופה האחרונה תרופות מועילות ומצילות חיים, אז אם אנחנו מדברים על דברים מהסוג הזה, ואנשים יעברו מעכשיו לעכשיו ויתחילו לקבל את הדברים האלה מיד- -

יואל ליפשיץ: אני לא אמרתי שיעברו מרגע לרגע- -

אבי ישראלי: אז אם אנחנו מדברים על תקנות שיסדירו שבמקום שנתיים המתנה יהיו 9 חודשי המתנה, זה יכול להיות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתהיינה תקנות שייתנו מענה לבעיה שהעלה משרד מבקר המדינה שאמר שנושא השב"ן הוא אחד החסמים, ועם זה צריך להתמודד.

זבולון אורלב: אנחנו יושבים שנה אחרי הדוח, ואומרים לנו שעדיין יושבים ואם מה שדנים עליו בקופות לא יועיל אנחנו נשב ונוציא תקנות.

זבולון אורלב: אני למדתי ממורי ורבי זבולון המר ז"ל, שתפקידו של שירות המדינה הוא לא רק לומר מה הבעיות, אלא גם לומר מה הפתרונות.

יעקב בן-יזרי: יש עוד הרבה מאוד נושאים שנמצאים על שולחן הטיפולים של משרד הבריאות - -

זבולון אורלב: השאלה היא האם זה טיפול נמרץ.

יעקב בן-יזרי: - - ומתקשים מאוד לתת מענה מושלם, שלם ואובייקטיבי שייתן תשובה לכל הבעיות בעת ובעונה אחת.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מתקשים לקבל החלטות.

יעקב בן-יזרי: זה לא שאנחנו יושבים בחיבוק ידיים ומחכים שההחלטה תיפול לנו מהשמים; אנחנו עובדים על זה, אנחנו חושבים על הרבה אלטרנטיבות, אנחנו מתמודדים עם הרבה התנגדויות אשר עשויות לצוץ בעקבות קבלת החלטה כזאת או אחרת.

יעקב בן-יזרי: גם בנושא הזה, בהתחדשות או בתוספת השנייה במסגרת השב"ן, התוכניות עובדו במשרד הבריאות, נלמדו שם והיו בתיאום הפיקוח על הביטוח במשרד האוצר.

יעקב בן-יזרי: הם עברו את המישורים הראשונים, ועכשיו תוך כדי יישום וכניסתם לתוקף של ההסדרים האלה נוצרו מין נושאי תחרות אובייקטיביים לחלוטין, אשר מחייבים התמודדות מסוימת באופן שבו עוברים את הגשר.

יעקב בן-יזרי: הדבר חדש, הוא קיים כמה חודשים, והוא כבר עורר התקוממויות בכל מיני שכבות של הציבור.

יעקב בן-יזרי: כדי לתת תשובות חד-משמעיות שתחייבנה את כולם – זה לא כל-כך פשוט.

זבולון אורלב: אדוני השר, ועדת ביקורת המדינה לא באה להחליף את הניהול של שר הבריאות ולא באה לנהל במקום משרד הבריאות.

זבולון אורלב: תפקידנו בוועדה הוא לפקח עליכם כדי לוודא שהליקויים שנחשפו בדוח מבקר המדינה יתוקנו.

זבולון אורלב: נחשף ליקוי שאומר שהשב"ן הוא חסם.

זבולון אורלב: אגב, הרובד הראשון הוסדר בתקנות?

יואל ליפשיץ: אין צורך בתקנות.

יואל ליפשיץ: זה כבר הוסדר.

זבולון אורלב: זה נשאר ברובד השני.

זבולון אורלב: עכשיו נחשף ליקוי, ומה אומרים לוועדה?

זבולון אורלב: אין לנו לוח זמנים, יש מחלוקת במשרד הבריאות אם זה בכלל אפשרי- -

שוקי שמר: אם צריך.

שוקי שמר: אתה מנטרל את התחרות מביטול תקופת ההכשרה.

אבי ישראלי: אתה לא רק מנטרל את התחרות.

זבולון אורלב: אני לא ראיתי בדוח מבקר המדינה שביטול החסם הזה יבטל את התחרות.

שוקי שמר: הוא לא עסק בזה.

אבי ישראלי: הוא לא דן בזה בכלל.

אבי ישראלי: מה שיקרה זה אחד משלושה דברים: או שהתכנים של השב"נים ירדו או שהמחירים של השב"נים יעלו, והשאלה היא אם זה מה שעם ישראל רוצה.

אבי ישראלי: לנו אין בעיה.

אבי ישראלי: שר הבריאות יכול להחליט את זה מיד.

אבי ישראלי: אבל בזה לא דן דוח מבקר המדינה.

אבי ישראלי: מבקר המדינה אמר בצדק שיש כמה חסמים.

אבי ישראלי: הוא ציין אותם בפירוט, והוא צודק בכל מילה - -

זבולון אורלב: הוא לא התייחס לרובד השני?

אבי ישראלי: הוא התייחס, אבל הוא אמר שיש חסמים.

אבי ישראלי: הוא הציע לבחון אותם ולבדוק איך לטפל בהם.

אבי ישראלי: אנחנו רק מבינים כמה דברים: אם נעשה מעבר מידי או מעבר שתקופת ההכשרה שלו תהיה קצרה.

אבי ישראלי: קודם כל צריך לשאול את השאלה האם זה אפשרי, ואנחנו חושבים שבביטוח הסיעודי זה היה קל.

אבי ישראלי: זה אפשרי, ולכן עשינו את זה מידי.

אבי ישראלי: אנחנו חשבנו שאם בן-אדם עובר קופה, הוא יכול להישאר בביטוח הסיעודי הקולקטיבי שמבוטח בחברת ביטוח, וכשהוא עובר קופה הביטוח הקולקטיבי שנעשה בחברת הביטוח ימשיך.

אבי ישראלי: זה היה קל.

אבי ישראלי: הם העלו את החסם- -

בועז ענר: יש החלטה כזאת?

אבי ישראלי: כן.

אבי ישראלי: פנינו למפקח על הביטוח, אמרנו לו את עמדתנו, יש לו דעות אחרות- -

בועז ענר: אבל החסם נשאר.

אבי ישראלי: הוא נשאר, אבל אנחנו אמרנו את שלנו.

שוקי שמר: הוא עושה פעולות להעביר את הביטוח הסיעודי מקבוצתי לביטוח פרט.

שוקי שמר: זה תהליך הדרגתי, יש לו הרבה יותר משמעויות אקטואריות וניהוליות.

שוקי שמר: אבל המפקח על הביטוח כופה היום על "מכבי" להעביר את כל הביטוח מקבוצתי לביטוח פרט.

אבי ישראלי: לגבי השב"נים השאלה היא האם אפשר לעבור קופה.

אבי ישראלי: הם שמו את החסם- -

דן בנטל: ב"מאוחדת" יש משפחות חד הוריות, והמחיר גבוה; יש נושא של שמירה על רצף טיפולי במעבר בין קופות, יש חסמים מנהליים של הוותק.

דן בנטל: עדיין יש בסל עוד כמה דברים שלא נפתרו.

יואל ליפשיץ: אם המחיר גבוה ב"מאוחדת", ובסל הבסיסי כולם זהים אז לא יעברו ל"מאוחדת".

אבי ישראלי: אין בעיה ברובד הרושם.

אבי ישראלי: זה לא חסם.

יואל ליפשיץ: זה לא חסם, זאת תחרות.

זבולון אורלב: הוא אומר שאותה אוכלוסייה לא רוצה- - -

קריאות: - - -

זבולון אורלב: אם קופת חולים מעלה מחירים לאוכלוסיות שהיא לא רוצה, ולא משתלם לה שהם יצטרפו אליה - - -

אבי ישראלי: אין דבר כזה.

שוקי שמר: אין מצב כזה, זאת אפליה, מצב כזה הוא אסור.

דן בנטל: הם הגישו בקשה למשרד הבריאות לפתור את הבעיה.

דן בנטל: הבעיה לא נפתרה עד היום.

דן בנטל: משפחות חד-הוריות עוברות ל"מאוחדת" וצריכות לשלם תעריף משפחתי.

דן בנטל: זה תעריף כפול- -

יואל ליפשיץ: יש פה בלבול.

יואל ליפשיץ: לקופת-חולים מאוחדת יש תעריפים גבוהים, ויש לה תעריף משפחתי זול במידה ניכרת מתעריפים ליחידים.

יואל ליפשיץ: הם אמרו למשפחות חד-הוריות הם אמרו שבמקום שהם יקבלו את התעריף הגבוה ייתנו את התעריף המשפחתי הזול.

יואל ליפשיץ: עכשיו מבקר המדינה אומר שצריך לעשות להם תעריף יותר נמוך מהתעריף המשפחתי הנמוך ש"מאוחדת" עושה?

יואל ליפשיץ: זה קצת בעייתי.

אבי ישראלי: בשב"נים יש שתי אופציות:

אבי ישראלי: אופציה אחת היא שאדם יעבור קופה, והוא יישאר בשב"ן של הקופה הקודמת.

אבי ישראלי: אנחנו חושבים שזה מאוד בעייתי.

אבי ישראלי: האופציה האחרת היא שאדם יעבור וגם יעשה שב"ן בקופה שאליה עבר.

אבי ישראלי: אם אנחנו נקבע כללים שאין תקופת הכשרה ואין תקופת המתנה והמחירים אוטומטית כמות-שהם, אנחנו חוששים כמו שאמרתי קודם– וזה מאוד ברור – שהתכנים של השב"ן ירדו, והמחירים שלו יעלו.

אבי ישראלי: האם זה המחיר שמדינת ישראל רוצה?

זבולון אורלב: למה?

אבי ישראלי: מכיוון שאדם יעבור רק כאשר הוא חולה, אין לו סיבה לעבור- -

זבולון אורלב: למה הוא יעבור רק כאשר הוא חולה?

אבי ישראלי: אין סיבה אחרת לעבור, כי הוא בוחר לפי מה שהקופות נותנות:

אבי ישראלי: אם למחלה הספציפית הזאת קופה א' לא נותנת וקופה ב' נותנת הוא יעבור לב'.

אבי ישראלי: זאת הבעיה.

שוקי שמר: כשהוא צריך תרופה לסרטן או מכשיר כלשהו הוא יעבור ל-ג' אם שם נותנים.

קריאות: - - -

בועז ענר: - - - הם לא יציעו את זה או שקופה אחרת גם תציע את זה.

שוקי שמר: אם אני עושה ביטוח לכנף, לגלגל ולמנורה, ונשבר לי הפנס אני אעבור לחברת ביטוח שתיתן לי ביטוח על הפנס.

שוקי שמר: אם למחרת נפגע לי הכנף אני אעבור לקופת ביטוח שמתקנת לי את הכנף- -

זבולון אורלב: פה זה לא ביטוח.

אבי ישראלי: שב"ן זה ביטוח, בניגוד לסופרמרקט- -

קריאה: זה לא ביטוח.

אבי ישראלי: אם אנחנו התחלנו להתווכח אם זה ביטוח או לא ביטוח, אז נתחיל מחלק א' כי יש כאן אי הבנה.

אבי ישראלי: אם אתם חושבים ששב"ן זה לא ביטוח אז יש בעיה.

קריאה: השב"ן הוא לא ביטוח.

יואל ליפשיץ: שב"ן הוא ביטוח כי הוא מבוסס על הדדיות.

יואל ליפשיץ: יש קבוצה שנכנסת באופן וולונטרי, והסיכוי להישאר- -

זבולון אורלב: ביטוח לאומי הוא ביטוח?

זבולון אורלב: אדם משלם כל חייו קצבת זקנה, זה ביטוח?

שוקי שמר: מכובדי, אבל השב"ן מבוסס על מבטח משנה, הוא לא ייתן לך- -

יואל ליפשיץ: התשובה היא לא, כי הוא גם מבוסס על תקציבי מדינה שמוזנים- - -

זבולון אורלב: עו"ד ליפשיץ, זה לא ככה.

זבולון אורלב: יש דברים שהמדינה משלמת תקציבית, ויש דברים שמבוססים- -

שוקי שמר: הפניקס, לפי שיטתך, לא הייתה עושה לנו את הביטוח הזה כי היא חברה פרטית.

זבולון אורלב: יש לך ויכוח עם מבקר המדינה, לא אתי.

זבולון אורלב: הוא אומר שזה לא ביטוח.

אבי ישראלי: המוציא מחברו, עליו הראיה.

אבי ישראלי: שהוא יסביר לנו למה זה לא ביטוח.

זבולון אורלב: מר ענר, המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.

בועז ענר: המחוקק אמר שמכיוון שיש רק ארבע קופות הוא רוצה תחרות וניידות בין הקופות.

בועז ענר: המציאות כפי שעולה כאן

בועז ענר: היום עם השב"ן ועם הביטוח הסיעודי היא שיש ניידות מועטה מאוד- -

אבי ישראלי: בכל העולם.

בועז ענר: יכול להיות, ויש גם שמרנות, אני מסכים.

בועז ענר: אבל נוצר מצב שאוכלוסיות מסוימות שחולות במחלות מסוימות או שמגיעות לגילאים מסוימים הם שוק שבוי בידי הקופות.

בועז ענר: הם לא עוברים ולא יכולים לעבור.

בועז ענר: לכן השוק המשוכלל שהמחוקק רצה, בשורה תחתונה אינו מושג.

בועז ענר: יש הסברים כאלה ואחרים ותהליכים כאלה ואחרים, אבל רצון המחוקק לגבי אוכלוסיות מסוימות לא בוצע כפי שרצה אותו מחוקק.

בועז ענר: השב"ן הוא לא ביטוח מפני שיש סל משאבים נתון שממנו נותנים את השירותים.

בועז ענר: אם ייגמר הסל הזה או שיעלו תעריפים או שיגידו לאנשים, סליחה, לא.

בועז ענר: אני לא יכול לומר שהייתי בשב"ן ומגיע לי עכשיו כזה שירות.

בועז ענר: תלוי במצב הכספי של אותו סל- -

אבי ישראלי: לא נכון.

אבי ישראלי: על בסיס מה אתה אומר את זה?

בועז ענר: היה ויכוח שלם עם המפקח על הביטוח אם זה ביטוח או לא, וסוכם שהביטוח הסיעודי זה בנפרד- -

אבי ישראלי: יש לך כתוב שזה לא ביטוח?

דן בנטל: לא סתם קוראים לזה "שירותי בריאות נוספים".

קריאות: - - -

אבי ישראלי: אנחנו יודעים שזה ביטוח שהוא על בסיס אקטוארי- -

דן בנטל: עם תקנון ולא עם פוליסה.

שוקי שמר: אין בו - - - ואין בו אקטואריה.

שוקי שמר: אתה צודק, בשני נושאים הוא לא כמו ביטוח.

זבולון אורלב: הביטוח הלאומי לעומת שב"ן נקרא ביטוח לאומי, ואני אומר לך שזה לא ביטוח.

אבי ישראלי: תלוי מה, יש חלקים שכן.

זבולון אורלב: מדינת ישראל תגבה קצבת זקנה לא רק על-פי הכספים שהיא גבתה מכל האזרחים במשך כל תקופת עבודתה לצורך ביטוח זקנה.

זבולון אורלב: זה נכון שיש שם יותר כסף ממה שצריכים, אבל המחוקק קבע שתשלום קצבת הזקנה לא מותנה באקטואריה.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, זה אותו סיפור גם בשב"ן: לא יכול להיות מצב שבו ייגמר הכסף, וקופת החולים תגיד שנגמר הכסף.

זבולון אורלב: לעומת זאת חברת ביטוח שחלילה תפשוט את הרגל.

זבולון אורלב: והיו דברים מעולם.

עוזי ברלינסקי: יש מבטחי משנה.

זבולון אורלב: משפטית זה קשור באקטואריה.

זבולון אורלב: כשאתה מבטח בחברת ביטוח אין לך ביטחון.

זבולון אורלב: פה המחוקק נתן רשת ביטחון, ואני מבין שזה גם בשב"ן.

זבולון אורלב: לכן ההתנהלות של השב"ן היא לא התנהלות של ביטוח, ולכן צודק מבקר המדינה שאומר שזה לא ביטוח.

זבולון אורלב: אני לומד בפעם הראשונה שנתנו לזה את השם "שירותי ביטוח נוספים".

זבולון אורלב: זה גם שונה מביטוח סיעודי שאמרתם שהעברתם את זה למפקח על הביטוח.

זבולון אורלב: זה באמת ביטוח סיעודי.

זבולון אורלב: "הדרא קושיא לדוכתה" – חזרה הקושיה למקומה.

זבולון אורלב: מנקודת מבטי התשובה היא חלקית, כלומר הבעיה שהועלתה בדוח מבקר המדינה כחסם עדיין לא נפתרה, אלא ברובד הראשון, וברור שהרובד הראשון הוא לא הפתרון לעניין.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר לאדוני השר, לא צריך להמתין לכל הדיונים כדי שאחרי זה משרד הבריאות יקיים את הדיונים.

זבולון אורלב: אפשר לעשות הכול במקביל ולקצוב זמן.

זבולון אורלב: במקום שיישבו פעם אחת בחודש שעתיים שיישבו בשבוע אחד 3 פעמים במשך שעתיים כדי להביא את הבעיה הזאת לפתרונה, כי נושא הניידות הוא חלק מנשמת אפו של החוק כדי להיטיב את השירותים לאזרחים.

זבולון אורלב: נעבור לחסם הבא.

יואל ליפשיץ: בנושא המידע הייתה לנו ישיבה עם מר עוזי ברלינסקי, ויש לנו כסף למועצת הבריאות לפרויקט העלאת המידע לאתר האינטרנט של משרד הבריאות- -

זבולון אורלב: כמה כסף יש ומתי זה יעלה?

יואל ליפשיץ: יש מיליון שקל שהוקצב לתחום הזה.

יואל ליפשיץ: יש לי עדכונים- -

זבולון אורלב: תגיד לי תקציב ולוח זמנים, אחרי זה תגיד מה שאתה רוצה.

יואל ליפשיץ: מיליון שקל יש למועצת הבריאות.

יואל ליפשיץ: אנחנו רוצים להעלות לאתר האינטרנט שלנו תוכנה אינטראקטיבית- -

עוזי ברלינסקי: הבעיה הייתה שהמבוטח לא יודע מה מכלול השירותים או נותני השירותים באזור שהוא גר, וכל מה שהיה בדיון המוקדם כאן מותנה בכך שהוא יידע מה כל אחד מציע ויבחר ביניהם.

עוזי ברלינסקי: ברגע זה אתה לא יודע.

זבולון אורלב: יש מצב נתון שיודעים.

זבולון אורלב: כל קופת חולים יודעת בדיוק מה להציע.

עוזי ברלינסקי: אני מדבר על הלקוח.

עוזי ברלינסקי: זה מסובך מאוד.

עוזי ברלינסקי: הרעיון היה לפשט את העניין, ובשימוש מאוד פשוט להגיע לרחוב, לרופא ולתרופה שאתה צריך.

עוזי ברלינסקי: אני משבח את משרד הבריאות שנרתם לרעיון הזה, שם את הכסף וצוות תכנון- -

זבולון אורלב: שמענו שיש מיליון שקל, שאלתי היא מתי תיושם המלצת מבקר המדינה בעניין הפצת המידע לציבור.

עוזי ברלינסקי: אם משרד הבריאות עומד בתכנון זה יהיה בסוף שנה זאת.

יואל ליפשיץ: כרגע אנחנו עומדים בלוחות הזמנים.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

יואל ליפשיץ: להעלות לקראת סוף השנה את הנושא הזה לאתר של משרד הבריאות.

זבולון אורלב: אגב, היה מדובר להפעיל גם מרכז מידע שנועד לגורמים בלתי תלויים שיוכלו להשיב לפניות הציבור ולספק לציבור מידע.

יואל ליפשיץ: בעניין הזה יש לנו מחקר השוואתי יפה של מכון ברוקדייל.

יואל ליפשיץ: אנחנו בודקים אִתם להעלות כבר בשלב הראשון את כל הטבלאות לאתר שלנו.

יואל ליפשיץ: שם יש פריסה של מה שכל קופה נותנת.

יואל ליפשיץ: בשבוע שעבר נפגשתי עם חברת "פמי פרמיום" שעוסקת במידע בתחום הבריאות.

יואל ליפשיץ: יש להם גם תוכנה אינטראקטיבית, ואנחנו מבקשים מהם הצעת מחיר- -

זבולון אורלב: למה לא לפרסם מכרז לכל הארגונים האלה?

יואל ליפשיץ: קיימת כבר תוכנה מעולה כזאת.

יואל ליפשיץ: לוחצים על כפתור ואומרים את השם ולאיזו קופה שייכים, ומקבלים את כל הרבדים ומה שמגיע לך.

יואל ליפשיץ: אנחנו בודקים עכשיו היתכנות, ואם נצטרך נעשה מכרז- -

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים לפרויקט הזה?

אבי ישראלי דפס: עד סוף השנה הזאת, 2007.

זבולון אורלב: חשבתי שבסוף השנה העברית, אז זה יותר מהר.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לענות לשאלה למה לא מכרז.

עוזי ברלינסקי: בנושא היי-טק אם יש תוכנת מדף מוכנה- -

זבולון אורלב: אני יודע למה לא מכרז.

אבי ישראלי: הוא יכול להסביר לנו.

עוזי ברלינסקי: - - אם יש תוכנת מדף שנבדקה ולא צריך להתחיל בפיתוח, צריך לקחת תוכנה כזאת, לקבל אחריות על עבודתה ולהתחיל להפעיל אותה.

עוזי ברלינסקי: זה הפתרון שאנחנו מאמצים- -

זבולון אורלב: אתה לעולם לא יודע מתי שוכבות תוכנות נוספות.

זבולון אורלב: אני מבקש לעבור לנושא הבא.

יואל ליפשיץ: בתופעת הפעילות הבלתי חוקית של קופות-החולים לגיוס מבוטחים אנחנו נאבקים בצורה קיצונית ואגרסיבית.

יואל ליפשיץ: יש ירידה ניכרת - -

זבולון אורלב: מה זה "נאבקים בצורה קיצונית"?

יואל ליפשיץ: הבהרנו לכל מנהלי קופות החולים שאנחנו מצפים מהם לאפס תקלות בתחום הזה.

יואל ליפשיץ: היינו אצל המשנה לפרקליט המדינה כדי לבדוק איך אפשר להעביר את הנושא הזה לפן פלילי.

יואל ליפשיץ: הוא אמר שהעברות בלתי חוקיות בדואר זאת עבירה פלילית, ועליהן צריך להתלונן במשטרה.

יואל ליפשיץ: יש הנחיה של מנכ"ל משרד הבריאות שעל כל תלונה שמגיעה אליי ב-4 החודשים הבאים אני אגיש אישית- -

זבולון אורלב: למה לא על העבר?

זבולון אורלב: קיבלת דיווח בספטמבר 2006 על מ' שהוא חבר קופה בן 89 שהצטרף בשנת ה-60 צלול ובעל בריאות טובה בדרך כלל, שהוא עבר לקופה אחרת; קיבלת דיווח על 1000 מבוטחים חרדיים משכונת הדר בחיפה עזבו יום אחד את קופת-חולים "מכבי" ועברו לקופת-חולים "מאוחדת"; קיבלת דיווח על מה שקורה באלעד – יש מרכז טלמרקטינג שמציע 150 שקל החזר הוצאות מעבר לכל אדם שמצטרף; קיבלת דיווח ש-783 מבוטחים חרדים מהמושב יבנאל עוזבים ביום אחד את "מכבי" ועוברים לקופת חולים "כללית"; קיבלת דיווח באפריל 2007 על הטבות כספיות שמציעה קופת-חולים "כללית" בקריית שמונה כדי למשוך לשירותיה קופות-חולים אחרות.

זבולון אורלב: מתקבל מידע ראשוני לגבי הטבות כספיות שניתנות לכאורה על-ידי קופת-חולים "כללית" באום-אל-פאחם כדי למנוע את עזיבת הקופה.

זבולון אורלב: אתה לא יודע על זה?

זבולון אורלב: אין לך תלונות קונקרטיות?

יואל ליפשיץ: כל מידע שאנחנו מקבלים על אדם שעבר מקופה לקופה שלא כחוק אנחנו בודקים.

יואל ליפשיץ: אף אדם שעבר ביבנאל לא אמר שהעבירו אותו שלא כחוק.

יואל ליפשיץ: על כל תלונה כזאת אנחנו פונים לדואר, והוא מדווח אם המעבר נעשה כחוק או לא.

יואל ליפשיץ: במקרה של מאה שערים הנושא נבדק, סניף הדואר שם נסגר בגלל המעברים הבלתי חוקיים; בעניין חלק מהתלונות הספציפיות אנחנו פונים אישית לאנשים, והאדם נותן תצהיר נגדי שלא העבירו אותו בכוח.

יואל ליפשיץ: כשאדם אומר שהוא עבר מיוזמתו, והופך את התצהיר שלו ואומר שהוא לא נכון, זאת לא עבירה פלילית מבחינתי, כי זהו רצונו, ואין לי מה לעשות עם זה.

אבי ישראלי: מדובר בשלוש קופות, כמו שיושב ראש הוועדה ציין.

אבי ישראלי: על מכבי לא הייתה אף פעם תלונה.

אבי ישראלי: הורדנו כספים מתקציבי הפרסום של הקופות- -

זבולון אורלב: גם את זה ציינתי.

אבי ישראלי: הלכנו למשטרה, לא פתחו שום תיק.

אבי ישראלי: אמרנו לקופות להתלונן זו על זו במשטרה כי יש להם חומר שבחלקם האיכות היא כזאת שאי-אפשר לראות בהם כלום ויכול להיות שיש להם מקורות.

אבי ישראלי: הם לא הלכו למשטרה, וגם מי שהלך – לא קרה מזה כלום, למיטב ידיעתי.

זבולון אורלב: עד עכשיו לא מצאתם שום תלונה שיש בה יסוד להתלונן במשטרה?

יואל ליפשיץ: תלונות על מתן מתנות אינן עבירה פלילית, לפי החלטת המשנה לפרקליט המדינה.

יואל ליפשיץ: מה שאתם שומעים זה לא עבירה פלילית, ולכן אי-אפשר להתלונן על כך במשטרה.

יואל ליפשיץ: לעומת זאת מעברים בלתי חוקיים בבנק הדואר הם מעשים שהם עבירה פלילית, ועל כך אנחנו מתלוננים במשטרת ישראל.

זבולון אורלב: על זה התלוננתם במשטרה?

יואל ליפשיץ: כן.

יואל ליפשיץ: בשני מקרים שמצאנו מוצדקים התלוננו במשטרה, בשאר המקרים אנחנו קודם כל פונים לאזרח כדי לברר מה קרה.

יואל ליפשיץ: גם דרך הנציבה לקבילות הציבור מעבירים אותו חזרה לקופה שהוא רוצה להיות בה.

יואל ליפשיץ: אבל במרבית המקרים האנשים הודיעו לנו לאחר הבירור שהם מעוניינים להישאר.

יואל ליפשיץ: יש טענה למשל שבציבור החרדי יש דין "מוסר", ואף אחד לא מתלונן- -

זבולון אורלב: לא זאת הבעיה.

זבולון אורלב: לפי מה שעולה מדוח מבקר המדינה הוא שפונים למנהיגי הקהילה, מבטיחים להם הטבות שונות, פונים מנהיגי הקהילה לקהילה ואומרים שזה רצונו של כבודו, ולכן כולנו עוברים כאיש אחד בלב אחד.

זבולון אורלב: תמורת זה מקבלים אמבולנסים חינם או שעות פתיחה נוחות של המרפאה בקהילה, וכיוצא בזה.

זבולון אורלב: אלה לא עבירות?

יואל ליפשיץ: אנחנו בודקים גם את הנקודות האלה.

יואל ליפשיץ: למשל במקומות שראינו שעשו הסעות חינם לאוכלוסיות ביטלנו אותן.

יואל ליפשיץ: אבל זה על אותו משקל כמו שמצביעים לכנסת במפלגות – אני לא יודע להגיד אם זאת עבירה.

יואל ליפשיץ: כל תלונה אנחנו בודקים במסגרת השירות שהיא ניתנת.

יואל ליפשיץ: אם ניתנו הטבות מתחת לשולחן, אין לנו דרך לבדוק את זה.

יואל ליפשיץ: אני לא צריך להתלונן על משהו שאני לא יודע עליו.

יואל ליפשיץ: אם אתה יודע תתלונן במשטרה, אבל אתם לא מתלוננים זה על זה כי גם אתם עושים העברות- -

שוקי שמר: למי אתה אומר את זה, יואל?

אבי ישראלי: הוא לא אמר את זה לך, אני כבר אמרתי שזה לא אתם.

זבולון אורלב: יש לי שאלות קשות אליכם.

זבולון אורלב: השאלה שלך בהחלט צודקת.

זבולון אורלב: כל אזרח, כל גוף, כל תאגיד, שיודע שמתנהל דבר לא תקין או יש חשד לעבירה פלילית, חובתו להתלונן.

זבולון אורלב: הנושא הבא.

יואל ליפשיץ: רק כדי לסבר את האוזן – יש ירידה בתלונות; גם בתלונות שמגיעות למשרד הבריאות וגם לקופות.

יואל ליפשיץ: נושא מזרח ירושלים הוא נושא קצת אחר כי הקופות עובדות בשיטה קצת אחרת שנקראת "נפש רשומה".

יואל ליפשיץ: בשלב זה אנחנו לא מתעסקים במה שקורה שם, כי אם נכריח את הקופות לתת שם את השירות בצורה מסוימת יכול להיות שנגיע למצב שלא יינתן בכלל שירות, ואנחנו כרגע משאירים את זה בצד.

זבולון אורלב: לא הבנתי שום דבר.

יואל ליפשיץ: זה מה שנקרא "מיזמים".

זבולון אורלב: הקבלנים הפרטיים?

יעקב בן-יזרי: בין היתר.

יואל ליפשיץ: יש תלונות הדדיות של הקופות שבחלקן הם מפעילים מיזמים שקבענו שהם בלתי חוקיים.

יואל ליפשיץ: יש בג"ץ- -

זבולון אורלב: הכוונה היא לכך שהשירות לא יינתן בידי קופת-חולים אלא בידי קבלן?

יואל ליפשיץ: לא קבלן שהוא רופא, אלא קבלן משנה.

יואל ליפשיץ: "מַעכֵר" שנותן את השירות תמורת כסף שהקופה משלמת לו.

יואל ליפשיץ: אנחנו עובדים מול כל הקופות כדי לצמצם - -

זבולון אורלב: כל העניין הזה הוא רק במזרח ירושלים?

יואל ליפשיץ: לא.

יואל ליפשיץ: זה קיים בעיקר במזרח ירושלים ובמגזרים נוספים במדינה.

יואל ליפשיץ: הוא בדרך כלל לא יימצא בין חדרה לגדרה, אלא בפריפריות ובאוכלוסיות מסוימות.

זבולון אורלב: בין טייבה לבין הים התיכון הוא גם קיים?

יואל ליפשיץ: כן.

עוזי ברלינסקי: יש תופעה שמי שאינו זכאי לקבל ביטוח רפואי, מקבל על חשבון הקופות ועל חשבון עם ישראל שירותים לא רעים בכלל על-ידי השאלת תעודות זהות וזיוף זהויות.

עוזי ברלינסקי: התופעה הזאת קשה מאוד.

עוזי ברלינסקי: לאחרונה נתגלה דבר מדהים, שישראל מחזיקה בשיא עולמי ללידות לאישה בשנה; התגלו מספר נשים שיולדות 3 פעמים בשנה.

זבולון אורלב: שר הרווחה לשעבר יודע על כך.

אבי ישראלי: ואפילו טיפל בזה.

יואל ליפשיץ: גם בעניין המיזמים אנחנו נמצאים במצב מתקדם להעביר את חלק מהמיזמים האלה לקופות ולצמצם את התופעה, למעט במזרח ירושלים, כפי שציינתי.

יואל ליפשיץ: בעניין נוסחת הקפיטציה.

יואל ליפשיץ: נוסחת הקפיטציה הותקנה רק פעמיים: פעם אחת ב-97' ופעם שנייה ב-2005.

יואל ליפשיץ: הוקמה ועדה בין-משרדית של משרד הבריאות ומשרד האוצר, שאמורה לאסוף נתונים כדי לבדוק האם אפשר לקדם את הקפיטציה גם בנושא מגדרי – לתת יותר לנשים או לגברים- -

זבולון אורלב: מי בולם?

אבי ישראלי: משרד האוצר.

אבי ישראלי: שר הבריאות פנה לשר האוצר, כולל בכתובים, ואמר לו שהוועדה הזאת צריכה להיות ועדה קבועה.

אבי ישראלי: משרד האוצר אומר שהוועדה לא צריכה להיות קבועה, אלא תקבע את זה אחת לארבע שנים.

אבי ישראלי: הם מתנגדים לזה בכל תוקף.

זבולון אורלב: מה ההתנגדות של האוצר?

אבי ישראלי: כי ככה במשך 4 שנים אין שינוי- -

זבולון אורלב: הכוונה היא שבאותו סל נתון תאזן בין מה שמקבל קשיש- -

אבי ישראלי: אתה משכנע את המשוכנע.

זבולון אורלב: תסביר לי את האוצר.

זבולון אורלב: אם מדובר בקופה סגורה, מה הבעיה של האוצר להסכים שיש בדיקת קפיטציה אחת לשנה כדי לעשות שינויים כמה שווה זקן וכמה שווה צעיר וכדומה.

אבי ישראלי: אני אסביר את העמדה שלו, שהיא לא משוללת בסיס, אלא בעלת היגיון.

אבי ישראלי: מדובר בהרבה מאוד כסף- -

זבולון אורלב: שינוי של אחוז זה 270 מיליון שקל.

אבי ישראלי: נכון.

אבי ישראלי: לכל קופה זה הרבה מאוד כסף.

אבי ישראלי: אם קופה צריכה לתכנן, והיא לא יודעת מה יהיה בשנה הבאה, זה הרבה מאוד כסף.

אבי ישראלי: יש עוד כל מיני נעלמים, למשל מדד יוקר הבריאות.

אבי ישראלי: באמצע השנה אנחנו אומרים להם מה תהיה התחזית, ובסוף השנה אנחנו אומרים להם הרבה פעמים שבפועל זה היה מספרים אחרים.

אבי ישראלי: כלומר כשבונים את מה שבונים יש הרבה מאוד נעלמים.

אבי ישראלי: האוצר אמר שלפחות יוריד את אי הוודאות בתוך כל התכנונים האלה- -

בועז ענר: - - -

אבי ישראלי: אני לא מציג את עמדתי, אני מציג את עמדתם.

זבולון אורלב: האוצר לא כאן היום, ביקש שחרור היום.

אבי ישראלי: עמדת שר הבריאות הייתה שהוא מבקש שהוועדה תהיה ועדה קבועה, ושרי האוצר והבריאות יוכלו להחליט מתי הם רוצים להוציא את זה לשוק.

זבולון אורלב: יש תאריך יעד לקפיטציה הבאה?

אבי ישראלי: בעוד שנתיים, נדמה לי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נתחיל סבב קופות-החולים.

זבולון אורלב: שירותי בריאות כללית, בבקשה.

אלי דפס: הקופה החליטה לא להתווכח עם הדוח, אלא לטפל בו.

אלי דפס: יש לנו 4 מיליון לקוחות.

אלי דפס: ממצאי הדוח נוגעים לקצוות מסוימים ולאוכלוסיות מסוימות שאף אחד לא משתלט עליהם, לא רק אנחנו, ואין אינטרס של ההנהלה בעניינים האלה.

אלי דפס: זאת אחריות שלנו, צריך לטפל בדוח, ואנחנו מטפלים בו.

אלי דפס: אחת הראיות היותר חשובות היא שבמעקב שהיה אצל יואל ליפשיץ לפני כשבועיים נמסר שבשנתיים וחצי האחרונות אין תלונות על הכללית- -

זבולון אורלב: הנה, יש תלונה מינואר 2007:

זבולון אורלב: 783 מבוטחים חרדים - -

אלי דפס: אני יכולה להתלונן כמה שאני רוצה- -

זבולון אורלב: כל 783 מבוטחים חלמו אותו חלום מאליהו הנביא ועברו למחרת בבוקר?

אלי דפס: זאת פרשנות שלך.

אלי דפס: אני אסביר.

אלי דפס: יש תלונה שיכולה לעמוד ולנוח ומוצאים את הממצאים שלה, מה היה בסופה.

אלי דפס: נמצא שלא עבר אדם אחד בניגוד לרצונו, לא עבר אחד שלא נכח בדואר, ולא עבר אדם אחד שטען שקיבל כסף ולא אדם אחד שהתחרט.

אלי דפס: לדוגמה, עזבו את הכללית 1000 לקוחות באזור מסוים.

אלי דפס: רופא מסוים החליט שב"כללית" לא משלמים מספיק ובקופה אחרת יותר.

אלי דפס: עזבו באותה קפיטציה 1,100 לקוחות שהם מבוטחיו.

אלי דפס: לא התלונַנו; זכותם של אנשים לעבור.

זבולון אורלב: אתה יודע מה הסיבה?

זבולון אורלב: זאת סיבה הגיונית, אגב.

אלי דפס: לא תמיד מאחורי מעבר קבוצתי יש משהו לא חוקי.

זבולון אורלב: אבל לפעמים כן.

אלי דפס: נכון.

אלי דפס: משרד הבריאות טען כאן שאין תלונה על הכללית בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מתלונן בפניכם.

זבולון אורלב: קיבלתי תלונה ש-783 מבוטחים חרדים יום אחד כאיש אחד בינואר 2007 עוזבים את "מכבי" ועוברים לקופת-חולים כללית בלי סיבה נראית לעין.

אלי דפס: באותו יום מספר סוגי ציבור בהיקף כזה עשו תנועה הפוכה, ואני לא מתלונן.

קריאה: בכל הארץ.

אלי דפס: לא.

אלי דפס: אני אתן שמות, אני לא אומר בעלמא כי אני יכול לנקוב בשם הרופא, בשם המבוטח ובשם האזור.

אלי דפס: אם זה ייבדק ויימצא שהפעילות של "הכללית" לא הייתה תקינה, "הכללית" תטפל בעניין הזה ולא תתווכח עם הממצאים שלהם.

אלי דפס: אין ממצאים שאומרים שכמדיניות או כהחלטה או כעידוד סמוי "הכללית" גרמה לכך שאנשים יעברו מקופה לקופה.

אלי דפס: איפה נקודת הכשל, למה זה קורה בעצם?

אלי דפס: אם אני אומר שהמדיניות הנוכחית של ההנהלה של "הכללית" היא לא שיהיה לנו במקום 4 מיליון, 4.1 מיליון – יש לנו ערכים אחרים לגמרי, לא מדד של המאזן הכולל של המבוטחים שלנו.

אלי דפס: הכשל נמצא בכמה מקומות אחרים: כמנהל מחוז ירושלים עסקתי בדברים מקרוב, הגשתי אישית תלונות, והעתקי התלונות נמצאים במשרד הבריאות.

אלי דפס: קיבלתי תשובה לקונית ממשטרת ישראל על גבי נייר פורמלי –"אין עניין לציבור".

אבי ישראלי: ולכן האמירה לפנות למשטרה זאת התשובה- -

אלי דפס: מי שלא חושב שזה לא מרפה ידיים – זה מרפה ידיים.

אבי ישראלי: זה שמבקר המדינה כותב את זה, זה יפה, אבל לא יוצא מזה כלום.

זבולון אורלב: למה לא הזמנו את המשטרה היום?

בועז ענר: הגשתם עררים?

אלי דפס: קיבלנו תשובה אחרי שנה שאין עניין לציבור, עכשיו נגיש ערר?

עוזי ברלינסקי: תוך שלושים יום ליועץ המשפטי של הממשלה.

אבי ישראלי: היינו אצל המשנה ליועץ המשפטי, זה מה שיואל מספר לכם.

בועז ענר: צריך לחדד כלים אחרים.

אבי ישראלי: לא המשטרה.

אבי ישראלי: גם בעניין שיקום חולי נפש רציתם שאני אלך למשטרה וכתבתי לכם שאין עניין לציבור.

זבולון אורלב: אני לא מסכים עם זה.

זבולון אורלב: אני לא בעד לעשות מעקפים למשטרה.

זבולון אורלב: צריך לטפל בעניין.

אלי דפס: בשני המגזרים, החרדי והערבי, שבהם התנועה מסיבית יותר אדם לא מעוניין להתלונן במשטרה וללכת בעצמו לעדות – הוא מעדיף לרשום: "לא היה ולא נברא".

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: אין דין ואין דיין.

אלי דפס: שנית, סניפי הדואר.

אלי דפס: מישהו ניסה לשנות ספק אינטרנט לאחרונה?

אלי דפס: זה ייסורי תופת וגיהינום, צריך להוכיח כל מיני הוכחות ויחזרו אליך; פה אתה הולך לדואר ועובר לקופה אחרת.

אלי דפס: אלא מה, סניפי הדואר העבירו את זה ליזמים פרטיים בשיטת ההפרטה של הסניפים, והם מעבירים אנשים בדואר ללא נוכחותם.

אלי דפס: ה"כללית" באמצעות משרד הבריאות ופנינה מרשות הדואר סיימה העסקה כזאת של 6 סניפי דואר בגלל האשמות על העברות לקופות אחרות.

אלי דפס: אין סניף דואר שנסגר מכיוון שאנשי ה"כללית" עברו משם שלא כדין.

אלי דפס: יש שם אינטרס שצריך לבדוק איך יכול להיות שהדואר שהוא בנק- -

עוזי ברלינסקי: הדואר הוא לא בנק.

עוזי ברלינסקי: יש חברת דואר ישראל.

אלי דפס: חברת דואר ישראל מתנהלת בצורה כזאת שלמדינה אסור להתקשר אליה אם זאת ההתנהלות שלה.

עוזי ברלינסקי: זאת לא רשות הדואר, זה בנק הדואר.

עוזי ברלינסקי: זאת ישות אחרת לגמרי.

אלי דפס: בעניין המעברים, מדי פעם אנחנו כושלים.

אלי דפס: נמצא שניתן מידע לציבור שיש בו משום הטיה של הציבור לדבר אסור – מתנה או הגרלה.

אלי דפס: אנחנו מטפלים בדברים האלה.

אלי דפס: עקרונית, אין ל"כללית" תלונות בשנתיים האחרונות, והתלונות שיש מטופלות.

אלי דפס: צריך לחכות לבירור תלונות שעומדות, וכשיסתיימו אם יסתבר ששגינו, נתקן; עד לרגע שציינת אין תלונה עם האשמה בצדה.

זבולון אורלב: אתם בכל זאת "חשובים" במירכאות מכיוון, שלפי הנתונים, ב-89' 75% מהציבור היו מבוטחים ב"שירותי בריאות כללית"; מ-89' עד 2004 יש ירידה ל-54%.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה קרה מאז.

אלי דפס: הדוח לא מקיף כי ב-48' היינו 100%.

זבולון אורלב: אני יודע שלפעמים בדיחה הורגת את העניין, אבל אני רוצה לחזור לנושא.

אלי דפס: בעידן של תחרות זה טבעי.

זבולון אורלב: זה טבעי שקופה שיש בה ירידה כל-כך דרסטית בפרק זמן של 15 שנה בעידן המודרני יכולה לנקוט פעולות כדי למנוע עזיבה או כדי לעודד הצטרפות.

זבולון אורלב: שני דברים מטרידים אותי: ראשית, שהמשטרה לא מטפלת בכך.

זבולון אורלב: מאוד שמחתי שהתלוננתם והחזירו את התלונה, אבל בעקבות הישיבה הזאת אנחנו צריכים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולומר שאין לנו דיווח.

זבולון אורלב: אני אשמח לקבל מכם את התלונות שהוגשו ונמסרו לכם.

זבולון אורלב: אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבקש הסברים.

זבולון אורלב: לא מתקבל על הדעת שהכנסת מחוקקת חוקים, ואין אכיפה, ומישהו שם מחליט שאין עניין לציבור.

זבולון אורלב: יש עניין גדול מאוד לציבור.

זבולון אורלב: אנחנו נטפל בסוגיה.

זבולון אורלב: שנית, יש לפניי תלונות לגבי יבנאל וקריית שמונה, ואני מקבל את דבריך כפשוטם, שאין קונספירציה בהנהלה, אבל במערכות יש לפעמים עודף מוטיבציה של אנשים – מנהלי מחוזות, מנהלים עירוניים, מנהלי סניפים.

זבולון אורלב: יכול להיות שההנהלה לא נוקטת מספיק פעולות.

זבולון אורלב: אני יכול לשאול אותך כמה אנשים הועמדו לדין משמעתי פנימי מכיוון שהם פעלו שלא כהלכה בקופת-חולים.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שיש לך תשובה לכך.

זבולון אורלב: אני יודע שאם קופת-חולים העמידה 10 אנשים לדיון משמעתי בשנתיים האחרונות ונקטה אמצעים נגדם מכיוון שהם פעלו שלא כדין בסוגיה הזאת, אז אני יודע שההנהלה לא רק מדברת, אלא גם עושה.

אלי דפס: שני דברים: מי שנמצא אשם לא אתנו.

אלי דפס: אין לנו אנשים שהואשמו בגין מעבר בין קופות שלא כדין או במתן כסף ונמצאים אתנו.

אלי דפס: אני הייתי צריך לקבל את הדוח שאתה מציג מתוקף תפקידי כמנכ"ל קופה.

זבולון אורלב: אתה לא יודע מזה?

אלי דפס: לא.

אלי דפס: אני קיבלתי ממשרד הבריאות משהו בעניין- -

זבולון אורלב: אתה שומע את זה פעם ראשונה?

אלי דפס: ודאי.

אלי דפס: אני אמרתי שכשאני אקבל את זה ויימצא משהו לא בסדר, אני אטפל בזה.

אלי דפס: זה בריא ונכון בעידן של תחרות שהקופות כולן תהיינה אחד חלקי רבע מהמדינה.

אלי דפס: אין בזה בעיה.

אלי דפס: שנית, אפשר לומר הפוך שסוד הקיום של שתי קופות קטנות הוא לקחת מהגדולה, והן לא יתמוטטו – אני לא אומר את זה.

זבולון אורלב: תשאיר לי להגיד את זה, אני אגיד את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הקופה הבאה, "מכבי", שעלתה מ-13% ל-24%.

שוקי שמר: הנימה בדיון היא נימה מאוד נעימה, אבל הדיון מבחינתי הוא מאוד קשה.

שוקי שמר: זה אחד הדיונים הכי קשים שנכחתי בהם בכנסת מ-93' כשהייתי במשרד הבריאות.

שוקי שמר: כי מדובר בערכים, בתרבות ניהול ובדברים שמקעקעים חלק גדול מאוד מאושיות החברה הישראלית, ואני לא מדבר גבוהה-גבוהה.

שוקי שמר: הפתרונות שמדברים עליהם כאן הם פתרונות קוסמטיים – ללכת למשטרה.

שוקי שמר: זה בסדר, אבל זה לא הפתרון.

שוקי שמר: כאשר זה קורה צריך לטפל בזה.

שוקי שמר: הגיע הזמן שבמדינה שלנו תהיה אחריות של מנהלים.

שוקי שמר: אדוני היושב ראש ואדוני השר, זה לא מקרה שב"מכבי" אין כאלה דברים.

שוקי שמר: אני יכול להראות לך סיכומי דיונים עם המנהלים שלי במשך שש שנים.

שוקי שמר: אני אומר להם שביום שאני אמצא בקצה המערכת מישהו שהעביר מבוטח בדרך הזאת, קודם כל זאת אחריות שלי, אני אשא את הדין, וכמובן, כל מי שעוסק בזה לא יהיה.

שוקי שמר: זה לא שאני צריך להיות פסיבי ולראות אם זה קורה או לא.

שוקי שמר: אני כמנכ"ל שאחראי על 10,000 עובדים לא מחכה אף על פי שאני יודע שהוא כבר קורה.

שוקי שמר: אני לא מדבר על שנות ה-90 העליזות שאז היו דברים נוראים.

שוקי שמר: כשנכנסתי לתפקידי שמעתי בעדות שמנכ"ל א' ומנכ"ל ב' אומרים זה לזה שאחד ייתן ביצים וחזיות באום-אל-פאחם כדי שיעברו לקופה שלו.

שוקי שמר: טוב שבזמנו הורידו תקציבים של עשרות מיליוני שקלים, והיום יש בקרה על הדברים האלה.

שוקי שמר: אני פונה לשר, ליואל ולמנכ"ל: יש לכם אמצעים להדחת מנכ"לים, אם אתם רוצים.

שוקי שמר: פעם ראשונה שמים "כרטיס צהוב", פעם שנייה "כרטיס צהוב" שני, ופעם שלישית המנכ"ל ילך הביתה.

שוקי שמר: לוקחים אנשים מסכנים ואומללים שלא יודעים מה קורה להם.

שוקי שמר: אני לא מוטרד כי שיעור העוזבים את "מכבי" במשך השנים הוא הכי נמוך.

שוקי שמר: זה דווקא עושה תחרות נהדרת, כי מי שעובר גם עוזב במקום אחר.

שוקי שמר: אבל ב"מכבי" רואים ששיעור העוזבים הוא הכי נמוך במשך 10 שנים.

שוקי שמר: כי אנחנו לא עוסקים בזה, אנחנו שומרים על ניקיון התהליכים.

שוקי שמר: צריך לעשות מעשה, לקרוא למנכ"לים ולומר להם - -

אבי ישראלי: זה נעשה.

אבי ישראלי: אף אחד לא קרא לך, כי לא היה צורך.

שוקי שמר: אדוני המנכ"ל, יש לי הערכה רבה אליך, אבל אני מבקש לעשות צעד נוסף ולהוציא "כרטיס צהוב" אחד ו"כרטיס צהוב" שני ולומר למנכ"לים.

שוקי שמר: אם זאת הייתה תופעה שולית, בסדר; אבל כאשר יש דוח מבקר המדינה שמדווח על מעשים שהם לכאורה גובלים בפלילים זה לא מצב שאפשר לשבת ולומר "בסדר".

שוקי שמר: הכי גרוע שהיה - - - ועוזי וכוחו הטוב מנסה לעשות מה שצריך וממשיכים הלאה.

שוקי שמר: כשיש קסאם ראשון צריך לגמור אותו.

שוקי שמר: כשיש מעבר, צריך לגמור עם זה.

שוקי שמר: אחרי המעבר הראשון שהובא לידיעת משרד הבריאות היה צריך בתקיפות לקרוא למנכ"ל, כי כבר יש דוח.

זבולון אורלב: אתה לא מרגיש שינוי בשנה האחרונה?

שוקי שמר: אני לא מרגיש שיש שינוי.

שוקי שמר: אחד הדברים הקשים בביקוריי בסניפים זה לעמוד מול אנשיי ששואלים אותי מה לעשות ומבקשים ממני עזרה.

שוקי שמר: קצרו ידיי, אני מתבייש, הם אנשים נהדרים שרואים בי אדם חזק שיכול לעזור להם, ואני אומר להם באפסותי שאינני יכול לעזור להם כי אין לי עם מי לדבר, ומבקש מהם שהם לא יעשו את זה.

שוקי שמר: היה אתי ריאיון גדול בשבע ימים בידיעות ואמרתי שמבחינתי בדרך הזאת גם אם יעזבו אותי 100 אלף מבוטחים, אני לא אעשה את זה.

שוקי שמר: כך אני אומר לאנשים שלי, והם אומרים לי, אבל אתה רוצה שנצמח; אני אומר להם - - - אני מאוד עצוב.

שוקי שמר: זה דיון קשה שאחריו צריך לקבל החלטות, והכנסת צריכה להוקיע את זה.

שוקי שמר: כל זמן שלא נשנה את תרבות הניהול וכל זמן שמנהלים לא יקבלו אחריות אישית על מה שקורה באיגודים שלהם – אנחנו נטפל בקוסמטיקה שהולכת ומכרסמת בחברה הישראלית.

שוקי שמר: בדיונים בכנסת אפשר לדבר על כסף, ונושא השב"ן הוא עניין של מדיניות – זה לא ביטוח במובן האקדמי, אבל העניין הזה של מעבר בין קופות הוא עניין ערכי.

שוקי שמר: בסופו של דבר זה שולי – אז מעבירים 700, ובירושלים העבירו מקופה אחת לאחרת 17 אלף אנשים לפני חודשיים, ובאו אליי ואמרתי: "לא רוצה".

שוקי שמר: ביקשו ממני.

שוקי שמר: הייתי צריך להתרגש מזה, 50 מיליון שקלים הייתי מקבל, אבל אמרתי שבדרך הזאת אינני רוצה.

שוקי שמר: הוצע לי – לא רציתי.

שוקי שמר: אז הלכו לקופה אחרת ועברו.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי האם פרופ' שמר ופרופ' ישראלי מדברים על אותה מדינה.

שוקי שמר: אנחנו מדברים על אותה מדינה- -

זבולון אורלב: יש פה הצגת מציאות שונה לחלוטין.

שוקי שמר: אבי ואני מדברים על אותה מדינה.

זבולון אורלב: אז לא אבי.

זבולון אורלב: יואל או אבי מציירים מציאות כאילו פה גן עדן.

אבי ישראלי: אתה לא תשמע ממני ציור אחר.

זבולון אורלב: אין תלונות- -

אבי ישראלי: אני אמרתי לך שאין תלונות אולי כי לא עושים.

אבי ישראלי: שמעת אותי לוחש לך את זה.

זבולון אורלב: אין תלונות, ויואל אומר שהתלונות ירדו בשנה האחרונה.

זבולון אורלב: אתה אומר שהן לא ירדו.

אבי ישראלי: תלונות ירדו, אין ספק שהן ירדו.

שוקי שמר: כבר התייאשנו, הדיווח פחת.

שוקי שמר: בנושא אחר של פניות הציבור אמרתי שכל תלונה, גם אם אינה מוצדקת, לא צריכה להיות.

שוקי שמר: גם אם יש שתי תלונות כאלה אסור שתהיינה כי אם מטפלים בזה, אחר-כך אם זה כמו סרטן, שאם לא מטפלים בו בהתחלה הוא הופך להיות נורמה שאסור להשלים איתה.

שוקי שמר: אני לא עוסק בקופות האחרות, זה לא מעניין אותי.

שוקי שמר: אני כמנכ"ל אמרתי שאני לא הולך למשטרה.

שוקי שמר: כמנכ"ל דאגתי שאצלנו זה לא יקרה.

שוקי שמר: אני מציע שעורכת הדין שלי החנוכי תדבר.

שלי החנוכי: בעניין מידע בדבר זכויות מבוטחים אנחנו, כמובן, מברכים על כל פעילות שמשרד הבריאות עושה לצורך מתן מידע על השוואה בין הקופות, ונשתף פעולה כמובן.

שלי החנוכי: אני רוצה לציין ש"מכבי" עושה מאמצים ניכרים בתחום הזה.

שלי החנוכי: היה לי הכבוד להיות העורכת המקצועית של ה"מכביתון" האחרון שעסק בזכויות מטופלים, ולמיטב ידיעתי, זאת הפעם הראשונה שנעשה דבר כזה במסגרת הקופה ונשלח בדיוור ישיר לכל הציבור.

שלי החנוכי: אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה ועושים פעילות בנושא.

שלי החנוכי: המעברים זה נושא כואב שמונח על שולחן הלשכה המשפטית הרבה זמן.

שלי החנוכי: אנחנו גם נשארים במצב כזה ומדווחים למשרד הבריאות.

שלי החנוכי: לצערנו, מאז פרסום הדוח יש דוגמות וממשיכים להגיע אלינו.

שלי החנוכי: אנחנו מדווחים למשרד הבריאות על חלק מהתלונות.

שלי החנוכי: קשה מאוד לעבוד מול השטח ולקיים סדרי מנהל תקינים במצב כזה ובאווירה כזאת, במיוחד כשאין לנו סיוע מהריבון כמו שאנחנו דורשים.

שלי החנוכי: סעיף 37 לחוק נותן הרבה מאוד אמצעי פיקוח ובקרה למשרד הבריאות גם בנושא הזה.

שלי החנוכי: שוקי דיבר על אחריות מנהלים גם בתוך הקופות וגם בחוץ; צריך לעשות משהו עם זה, אני רק רוצה להדגיש את העניין הזה כי גם אם נעשה תיקון בחוק זה רק שלב אחד.

שלי החנוכי: עד שלא יאכפו אותו כמו שצריך התלונות ימשיכו לבוא לשולחננו ולא נדע מה לעשות עם זה.

אבי ישראלי: פעם אחת השתמשנו בסעיף 37, ומה שקרה עם זה- -

שלי החנוכי: בעניין הדיווח של הקופות למשטרה, לא נכון וראוי ש"מכבי" או קופת-חולים אחרת תפנה למשטרה במקרים פרטניים.

שלי החנוכי: אם קופות החולים פונות קל וחומר שהמשטרה לא תעשה עם זה כלום.

שלי החנוכי: מה גם שזה לא נכון שבין קופות נתחיל להעלות על המוקד האחת את רעותה.

שלי החנוכי: זה לא תקין- -

זבולון אורלב: למה זה לא תקין, לא הבנתי.

זבולון אורלב: למשרד הבריאות יש הכוח בעניין הזה, והוא יכול לרתום את המשטרה טוב יותר מאשר קופות-החולים.

זבולון אורלב: זה נכון שאנחנו נעביר את כל החומר ואת כל המידע שיש לנו ומשרד הבריאות יעשה הפנייה הזאת.

עוזי ברלינסקי: בשום אופן לא.

זבולון אורלב: אני לא מצאתי אסמכתה בחוק למה שאת אומרת, שהם הפרקליטים שלכם.

שלי החנוכי: בעבירה פלילית על החוק משרד הבריאות שאמון על הפיקוח ועל הביקורת- -

זבולון אורלב: אם רואים שנעשתה עבירה פלילית, מתלוננים.

זבולון אורלב: אתם ניסיתם להגיש תלונות?

שלי החנוכי: לא.

זבולון אורלב: נסים אלון מקופת-חולים לאומית, ממלא מקום מנכ"ל.

זבולון אורלב: ב-15 בינואר 2007 התפרסמה ידיעה ב"ידיעות אחרונות" שקופת-חולים "לאומית" תובעת 50 מיליון ₪ על גניבת מבוטחים.

זבולון אורלב: על-פי התביעה, בפרק זמן של כ-3 חודשים העבירו הנתבעים - מי הם?

נסים אלון: "מאוחדת".

זבולון אורלב: "מתוך 30 אלף מבוטחים שהיו רשומים במרפאות שלהם הועברו 60% מהמבוטחים באזור מסוים תוך 3 חודשים.

זבולון אורלב: טרם הוגש כתב הגנה".

זבולון אורלב: כבר הוגש כתב הגנה?

נסים אלון: אני מלאומית, אני הגשתי את התלונה.

נסים אלון: זה מתנהל בבתי-המשפט.

נסים אלון: קודם כל, דוח מבקר המדינה מאוד רציני ומאוד מקצועי, ואני מברך את משרד מבקר המדינה על-כך.

נסים אלון: אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ, אני רק כשנה מנכ"ל ולמדתי שכשאני בא ליישם את דוח מבקר המדינה אני גם- - -.

נסים אלון: בסופו של דבר לא פשוט ליישם דברים שנמשכים הרבה מאוד שנים, וגם הנושא שהעלית כרגע הוא חלק מיישום דוח מבקר המדינה.

נסים אלון: גם משרד הבריאות לקח את הנושא הזה ברצינות ומטפל בזה.

נסים אלון: אנחנו משתפים פעולה באופן מלא עם משרד הבריאות בכל הדברים כדי לתקן ליקויים.

נסים אלון: ב"לאומית", ב-38 פרקים מתוך 40 הפרקים של השב"ן אם ללקוח שהצטרף אלינו מקופה אחרת היה ביטוח משלים אין תקופת המתנה.

נסים אלון: יש רק שני פרקים שיש תקופת המתנה.

נסים אלון: אני מסכים עם פרופ' שמר, זאת בושה וחרפה.

נסים אלון: המצב הכי בעייתי שהכי מפריע לי זה כשלקוח מקבל כסף מזומן כדי לעבור מקופה לקופה.

זבולון אורלב: אתה יודע על כזה מקרה?

נסים אלון: אנחנו כולנו יודעים בהרבה מקרים איפה הבעיה.

נסים אלון: מי שקיבל את הכסף לא מוכן להגיש תלונה למשטרה.

נסים אלון: הוא גם לא מוכן להעיד כי הוא קיבל את הכסף.

זבולון אורלב: אז אולי אתה סתם ממציא?

זבולון אורלב: אם אתה יודע, תגיד.

נסים אלון: מבקר המדינה אומר את זה, לא אני אומר את זה.

נסים אלון: אדוני, מה אני צריך להגיד?

נסים אלון: מבקר המדינה זה משרד מספיק מכובד, והוא כותב את זה בדוח שלו.

נסים אלון: זה מספיק, למה אני צריך להוסיף?

שוקי שמר: אני פגשתי מבוטחים בקריית ספר שסיפרו לי את זה ואמרו לי שהם לא מוכנים להתלונן כי הם כבר עברו, והם מפחדים שיבולע להם.

שלי החנוכי: בוודאי.

שלי החנוכי: אנחנו יודעים את זה ממש ממקרים.

שוקי שמר: אני אומר את זה בעדות אותנטית.

יואל ליפשיץ: אני הלכתי למתאם חרדי שלכם וביקשתי שיעזור, והוא "ויידום אהרון" – שתק, ואנחנו לא מסוגלים לעשות משהו.

זבולון אורלב: עורך-דין ליפשיץ, אתה כמשפטן בוודאי מכיר את ההבדל בין חקירות של עבירות חשיפה לבין חקירות בעבירות אחרות.

זבולון אורלב: גם בעבירות שוחד יש עניין לשני הצדדים להסתיר את זה כי שניהם עלולים להיפגע.

זבולון אורלב: לכן אתה לא מצפה שמישהו מהם ישתף אתך פעולה.

זבולון אורלב: פה צריך להיכנס לחקירה במתכונת של עבירות חשיפה.

זבולון אורלב: זה כמו בעבירות סמים, הימורים ושוחד להבדיל אלף אלפי הבדלות, שבהן לצדדים אין עניין להיות צד לחשיפת הדבר, אלא אם כן יש עד מדינה, וגם אז לא תמיד גורלו שפיר.

זבולון אורלב: לכן זה נשמע קצת תמים מה שאתה אומר, זה כאילו לצאת ידי חובה.

זבולון אורלב: אומרים לך שיש כאן דבר קצת יותר עמוק שאם לא יבערו אותו מן השורש וימשיכו לפתור אותו בצורה כזאת זה רק יתפשט.

יואל ליפשיץ: זה לא שאנחנו עושים את הבירור שלנו, ובזה הסתיים הטיפול.

יואל ליפשיץ: במקרים שאין לנו אמצעי חקירה העברנו את זה למודיעין של המשטרה שנמצא בתמונה, והם בודקים את זה.

יואל ליפשיץ: כמה זמן לוקח להם לבצע את החקירה זה סיפור אחר.

זבולון אורלב: אני מוטרד ממה שאמר מר דפס שיכול להיות שזה לא עומד בסדר העדיפות של המשטרה.

נסים אלון: בעניין התביעה המשפטית יש רופא בשם באסם אבו-עאסל ממזרח ירושלים שהחזיק 30 אלף לקוחות- -

זבולון אורלב: מה זאת אומרת 30 אלף לקוחות?

נסים אלון: היו לו 5 מרכזים רפואיים עם עשרות ומאות עובדים.

נסים אלון: אנחנו ניסינו ליישם חלק מהדברים שכתובים בדוח ולא היו תקינים.

נסים אלון: הרופא ניסה ללכת לקופה מסוימת שנאמר שהיו אצלה, והיא לא הסכימה לקבל אותו; הוא הלך לקופה אחרת ולא קיבלו אותו, וקופה שלישית קיבלה אותו.

נסים אלון: עשו תרגיל ועברו 17 אלף איש ב-14 יום.

נסים אלון: במפקד ינואר 2007 עברו 17 אלף ובאפריל עברו עוד כ-10,000.

נסים אלון: יחד כ-30 אלף איש.

נסים אלון: אני לא חוקר, אני לא בלש או שוטר, ואני לא יכול להוכיח שנעברו עבירות על החוק.

נסים אלון: ברור לי לגמרי שנעברו עבירות על החוק הן בדואר – ולא רק בדואר.

נסים אלון: אני יודע מרכילות שעברו מיליוני שקלים מצד לצד, אבל אני לא יכול להוכיח את זה- -

זבולון אורלב: תסביר לי רק מאיפה הכסף.

שוקי שמר: זה בא מהבריאות של האנשים.

זבולון אורלב: זה מה שאני חושב.

זבולון אורלב: הקופה מוציאה מתקציבה ולוקחת מסעיפים אחרים, וזה בעצם בא על חשבון כל המבוטחים.

בועז ענר: איך היא רושמת את זה כהוצאה?

זבולון אורלב: זה כל מנהל יודע.

זבולון אורלב: אתה לא מנהל, אתה רק מבקר.

בועז ענר: איך הוא מציין הוצאה שאיננה חוקית?

נסים אלון: בוודאות מוחלטת המעברים לא התבצעו בגלל בעיית שירות כזאת או אחרת, אלא מעניין עסקי, כספי, כלכלי.

בועז ענר: יש פה גם - - - הנהלה להוציא מיליוני שקלים.

בועז ענר: זה לא יכול להיות סניף קטן שמישהו בו הוציא את הכסף, מישהו למעלה נתן את האור הירוק.

עוזי ברלינסקי: אתה רוצה רעיונות יצירתיים איך עושים את זה?

עוזי ברלינסקי: לא עכשיו.

נסים אלון: לי לא נותרה תביעה, אלא להגיש תביעה אזרחית, משפטית, כספית על 50 מיליון שקלים.

נסים אלון: זה מה שהתפרסם בעיתונים, וזה בדיון בבתי-המשפט.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קופת-חולים "מאוחדת", בבקשה.

דוד סומך: אני מבקר הפנים של הקופה, עובד מול משרד מבקר המדינה בכל נושא דוחות הביקורת.

דוד סומך: נבצר ממר סלנט להגיע היום.

דוד סומך: הדיון כולו פרס שורה ארוכה של נושאים, ומשום מה התגובות של הקופות נסבו רק בסגמנט פיקנטי של המעברים.

שוקי שמר: לא סגמנט פיקנטי, סגמנט רע.

דוד סומך: כשרוצים להדגיש תחרות בין קופות-חולים אז מאפשרים לקופות להיות יצירתיים בעיקר בתחום השב"ן מפני שהסל הבסיסי הוא סל אחיד לכולם ומוכתב.

דוד סומך: אבל גם בשב"ן משרד הבריאות מעורב לפרטי פרטים גם בסוגי המרכיבים של השב"ן וגם בתמחיר.

דוד סומך: אי-אפשר להגיד שאלה חסמים שמשווים בין קופות-החולים, הרי זה מה שיוצר את התחרות, אחרת לא נשארת תחרות בין קופות-החולים.

דוד סומך: שמשרד הבריאות ייקח את כל השב"נים, יכתיב כללים אחידים וסל שירותים אחיד לשב"ן, ובטלה התחרות.

דוד סומך: לא תהיה יותר תחרות בשוק.

דוד סומך: אז הדגישו את המשפחות החד-הוריות, והיטיב לתאר את זה עו"ד יואל ליפשיץ שמפקח על הקופה בצורה הכי צמודה והכי נוקשה שאני מכיר, והציעו למשפחות החד-הוריות תעריף משפחתי מוזל.

דוד סומך: זה לא יקר.

דוד סומך: חסם שהודגש וראוי שיישאר הוא תקופות ההמתנה.

דוד סומך: תקופות ההמתנה קיימים בקופות-החולים רק לגבי פרקים מאוד ספציפיים.

דוד סומך: אני יודע שבמעברים לשב"ן קופות-החולים כמעט מוותרות על תקופות ההמתנה או ההכשרה שהתקנונים מגדירים.

דוד סומך: למשל, אם בטיפולי פריון זוג מיצה את היכולות שלו בקופה אחת, הוא יעבור מיד לקופה אחרת כדי להמשיך בטיפולים.

דוד סומך: הקופה אומרת לו לחכות שנה – אז יש פרק אחד שבו עושים תקופת המתנה ומפעילים את הכלל הזה.

דוד סומך: הדעת סוברת שצריך את זה.

דוד סומך: בנושא השיווק וכל הרעש שהיה כאן:

דוד סומך: המנכ"ל טיפל אישית בכל הדברים האלה: הוציא הוראות בכנסים מול מנהלי אזורים, רופאי מִנהל ומול מנהלי סניפים הוא אמר שהוא יעניש במלוא חומרת הדין כל מי שתגיע עליו תלונה בגין פעולה לא חוקית.

דוד סומך: היו מקרים שטופלו בחומרה ונקנסו- -

זבולון אורלב: כמה הוענשו?

דוד סומך: כל המקרים.

זבולון אורלב: כמה מקרים?

דוד סומך: אין לי סטטיסטיקה בעניין הזה.

זבולון אורלב: יותר מעשרה או פחות מעשרה?

דוד סומך: כל מקרה שנחשף גם נודע למשרד הבריאות וטופל מולם.

זבולון אורלב: משרד הבריאות יודע על מקרים שטופלו?

זבולון אורלב: עו"ד ליפשיץ עושה תנועה שלילית.

דוד סומך: לא יכול להיות מצב שמשרד הבריאות מגיש את התלונה, והיא לא תטופל במלוא חומרת הדין.

יואל ליפשיץ: אני לא יודע על בן אדם אחד שיבחר בקופת-חולים מאוחדת כתוצאה מכך.

זבולון אורלב: הוא סותר את דבריך, אדוני המבקר.

דוד סומך: אני מדבר על המשווקים העצמאיים.

דוד סומך: לא היו אצלנו עובדים שכירים של הקופה שנקטו פעילויות כאלה.

שוקי שמר: אבל מי העסיק את המשווקים העצמאיים?

קריאות: - - -

דוד סומך: הדברים האלה נבדקים.

דוד סומך: גם תלונתו של נסים אלון נבדקת ומטופלת, ואין שום בעיה ש- - -.

דוד סומך: אותם אנשים שהיו במזרח ירושלים היו שנים בקופת-חולים "כללית"- -

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס למזרח ירושלים, אני מבין שזה בהליכים משפטיים.

זבולון אורלב: לא ניכנס לזה.

דוד סומך: זה ניתן לבדיקה ולא ראוי להרחיב דיון כאן.

דוד סומך: בעניין מידע כל קופת חולים מוסרת את מלוא המידע על השירותים שזכאים להם חבריה.

דוד סומך: ראוי שמשרד הבריאות ייצור טבלאות השוואתיות על ההבדלים בין הקופות.

דוד סומך: אבל העיתונות היומית גם ב"הארץ", גם ב"ידיעות אחרונות", גם ב"מעריב" מדי שבוע בשבוע לוקחים נושא במערך הבריאות – שב"ן, ביטוח סיעודי או שירות למחלות מסוימות – ועושים השוואות רוחביות בין הקופות.

דוד סומך: המידע הזה נפוץ לציבור בדינמיקה הציבורית שקיימת ולא באופן יזום ממלכתית.

דוד סומך: דבר נוסף, אנחנו סבורים שנושא השירות לאוכלוסיות מיוחדות, האוכלוסייה הערבית, החרדית והרוסית צריך להישאר עדיין מיוחד.

דוד סומך: יש מנטליות של שירות, והדברים האלה נעשים גם במסגרת החוק ומפוקחים.

זבולון אורלב: אתה מדאיג אותי מאוד בתשובה האחרונה כי חלק מהחשיפה בדוח היא שמה שאתה קורא לו "התייחסות מיוחדת" באה בעצם על חשבון כל יתר המבוטחים.

זבולון אורלב: ברור לגמרי שהואיל והקפיטציה לא לוקחת בחשבון שצריך לתת "התייחסות מיוחדת", אז בסופו של דבר כסף שאתה נותן להם בא על חשבון- -

דוד סומך: אנחנו מסכימים שנוסחת הקפיטציה לא נותנת מענה ולא משקפת את ההוצאה של הקופות לגילאים- -

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

זבולון אורלב: אתה כנראה לא מקשיב לי.

דוד סומך: אבל הדברים האלה נדונים בוועדות, לא בפורום הזה.

זבולון אורלב: מה לא בפורום הזה?

דוד סומך: בפורום הזה אי-אפשר לדון לעומק בשעה וחצי.

דוד סומך: כל נושא שעלה כאן הוא נושא בדיונים של שעות- -

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד לך, אבל מכל מה שאמרת לא השבת על הליקויים.

זבולון אורלב: אני ציפיתי ממבקר פנים שיגיד: "זה הליקוי, זה תיקונו; זה הליקוי, זה תיקונו".

דוד סומך: הדברים האלה נדונים מול המפקח הכללי של המשרד- -

זבולון אורלב: אתה עכשיו יושב מול ועדה בכנסת, ואתה גוף שהמחוקק הטיל עליו חובות.

זבולון אורלב: מבקר המדינה אומר שיש ליקויים, כשלים ובעיות בהתנהלות שלך, מבקשים ממך דיווח על תיקון הליקויים, ומכל דבריך לא נשמע שום דבר.

זבולון אורלב: אולי זה קשור לתרבות הניהולית שדיבר עליה בצדק פרופ' שמר.

זבולון אורלב: בשעה וחצי אפשר להספיק הרבה מאוד, ובעיקר להבין שלקופה אין תשובות.

זבולון אורלב: לא השבת שום תשובה.

דוד סומך: הדוח הזכיר הערה אחת בלבד.

זבולון אורלב: איזה דוח?

דוד סומך: דוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אני מציע לאדוני לקרוא מחדש את דוח מבקר המדינה ולהבין שהועלו בו שורה ארוכה של ליקויים שאת תמציתם אף אני סקרתי.

דוד סומך: הדוח בידי.

זבולון אורלב: אני מציע שתקרא שוב את הדוח ותראה שיש טענות קשות כלפי הקופה שאתה מבקר הפנים שלך, ואני מצטער לומר שלא שמעתי שום תשובה.

זבולון אורלב: על תשובות אפשר להתווכח, אבל אין לי גם על מה להתווכח, כי באמת אין תשובה.

זבולון אורלב: מכון ברוקדייל, בבקשה.

שולי ברמלי גרינברג: אני רוצה לכמת את התופעה שבה דנו היום.

שולי ברמלי גרינברג: בסקר שערכנו בקרב האוכלוסייה הכללית 20% חשבו לעבור קופה ולא עברו בגלל כל מיני חסמים.

אבי ישראלי דפס: אין לך הוכחות למה שאת אומרת.

אבי ישראלי דפס: אני מוכן להוכיח את זה.

שולי ברמלי גרינברג: אנחנו הפנינו שאלות לאנשים.

שולי ברמלי גרינברג: יש רשימה של הסיבות- -

זבולון אורלב: זה סקר או מחקר?

שולי ברמלי גרינברג: זה מחקר שמבוסס על סקר בקרב האוכלוסייה הכללית.

עוזי ברלינסקי: אמר מר בורג המנוח: "מדבר סקר תרחק".

זבולון אורלב: זה אומר על סקרים של בחירות.

זבולון אורלב: נא לדייק.

שוקי שמר: כשמדברים על שוויון, למשל יישוב כמו קריית ספר שבנוי רכסים-רכסים ובו משפחות מרובות ילדים שבימים גשומים או של חום ושרב הן לא יכולות להגיע לקופות-החולים.

שוקי שמר: יכול להיות שבאישור משרד הבריאות אפשר ליצור סיוע בהגעה.

שוקי שמר: אם קופה תרצה לעשות הסעות יכול לבוא תושב צפון תל-אביב ממגדלי היוקרה ולהגיד שהוא גם רוצה הסעה- -

זבולון אורלב: אם תעשה אותו דבר לגבי הזקנים של גבעתיים יכול להיות שוויון.

זבולון אורלב: התחושה היא שזה לא עניין של שוויון, אלא להשיג יותר מבוטחים.

זבולון אורלב: זאת התחושה.

שוקי שמר: אצל הבדואים בנגב כדי להגיע אליהם לא יכולים ליצור מצב שהם יבואו למרפאה, ייתכן שצריך מרפאה ניידת שתבוא אליהם – כל זה באישור משרד הבריאות- -

זבולון אורלב: אני מסכים אתך שדין רמת אביב ג' ודין הערבה הם שני דינים שונים.

זבולון אורלב: אני מקבל שהדינים שונים, אבל הכול בצורה מסודרת.

אבי ישראלי: המעבר בין קופות הוא מאוד חיוני.

אבי ישראלי: אבל צריך לזכור את התופעה הזאת בעולם, וצריך לזכור שאנשים לא עוברים בדברים מהותיים בחייהם.

אבי ישראלי: דעו לכם שאחרי גיל 35 אנשים לא מחליפים את הקפה שלהם; הם לא עוברים בנקים; הם לא עוברים ספר.

אבי ישראלי: אני בדקתי את זה בכל העולם, אנשים לא עוברים.

אבי ישראלי: זה לא אומר שלא צריך לפתור את כל בעיית החסמים.

אבי ישראלי: שוקי ואני היינו באותו כינוס שבו האנגלים הסבירו לנו למה הם לא עוברים, הקנדים הסבירו למה הם לא עוברים, הגרמנים הסבירו למה הם לא עוברים- -

מרינה סולודקין: אבל מתחתנים 3-4 פעמים.

אבי ישראלי: זה בגלל תמריצים, לא בגלל חסמים.

זבולון אורלב: יש הבדל בין אדם שנמצא בקבוצה מכיוון שהוא בחר להיות בקבוצה בשל אופציות שונות שעומדות לרשותו לבין היותו חבר בקבוצה מפני שאין לו ברירה אחרת.

זבולון אורלב: זה הבדל בין שמים לארץ.

זבולון אורלב: לכן גם אם יהיה יישום מוחלט של מבקר המדינה, גם רמת השירות תעלה, לדעתי.

זבולון אורלב: עצם הידיעה של הקופות שאנשים יכולים ואנשים יודעים שהם יכולים לעבור, זה כשלעצמו יעלה את רמת הרפואה במידה ניכרת לטובת האזרחים.

שוקי שמר: רק שלא יעברו מדינה.

שוקי שמר: יש כאלה שעוברים מדינה בגלל הבעיות שקורות לנו שאנחנו לא מקפידים - -

זבולון אורלב: בינתיים יש לי הרגשה שיש זחילה למדינה בגלל ביטוח הבריאות.

זבולון אורלב: אני אסכם את הדיון.

זבולון אורלב: הממצאים של הדיון הזה מלמדים שהמשרד עדיין לא יכול לומר שהליקויים שהועלו בדוח תוקנו.

זבולון אורלב: הליקויים עדיין לא תוקנו אף על פי שעברה שנה.

זבולון אורלב: להגיד שאנחנו מאושרים מזה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנחנו מצפים שאחרי שנה המשרד יצביע על דברים יותר מהותיים בנושא יכולת המעבר מקופה לקופה שהוא אחד החשובים במערכת הבריאות.

זבולון אורלב: זה לא המעבר הטכני, אלא כל מסכת הערכים שמסתתרת מאחורי הדבר הזה.

זבולון אורלב: בנושאים אחרים לא שאלנו על לוח זמנים, אבל מפאת החשיבות נבקש מהמבקר לקיים דוח מעקב.

זבולון אורלב: אסור לנו לעזוב את הנושא הזה.

זבולון אורלב: אם אפשר לבקש שבשנת העבודה הקרובה 2008 זה ייכנס כדוח מעקב כדי לדעת מה נעשה, איך נעשה וכיצד נעשה.

בועז ענר: אני אומַר למבקר.

זבולון אורלב: אנא תודיעו לנו, אני מבקש שהמבקר ייענה לבקשתנו, אחרת נצטרך למצוא מנגנון אחר.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מקיימים על זה מעקב, זה מצוין בדוח, ותקבל את התוצאות שלו.

זבולון אורלב: אני מרגיש שהנושא הזה הוא כל כך כבד שהמשקל של האגף שאתה עומד בראשו הוא לא מספיק כדי להניע את המערכות- -

עוזי ברלינסקי: אם כבודו סבור שעוד דוח מעקב יניע את המערכות, אני אשמח מאוד.

זבולון אורלב: דוח מעקב יכול להניע יותר.

זבולון אורלב: אני גם מוטרד שיושב ראש ועדת השרים לטיפול בממצאי ביקורת המדינה התפטר – יש כבר יושב ראש חדש?

עוזי ברלינסקי: עוד לא.

עוזי ברלינסקי: יש תקווה לדאגה.

זבולון אורלב: אני באמת מוטרד.

זבולון אורלב: חוסר היציבות השלטונית, לדעתי, גם הוא פוגע קצת בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני לא רואה שר במשטרה שמתנפל על דוח מבקר המדינה, כמו עוזי לנדאו, דוחף קדימה ומעלה נושא ולא עוזב אותו וקורא לשר 10 פעמים.

זבולון אורלב: ישבתי בוועדה כזאת וראיתי שכשוועדת השרים רוצה להתלבש על נושא היא מתלבשת עליו ונותנת גיבוי למנהל האגף.

זבולון אורלב: אני מרגיש שגם אתה קצת חשוף בצריח היום.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שהמבקר ישקול לקיים דוח מעקב בסוגיה זו.

זבולון אורלב: אני גם מבקש שאם הוגשו תלונות למשטרה והן לא טופלו ונענו בכל מיני תשובות שעיקרן לא נבדקה, נא להעביר לנו כדי שנפנה ליועץ המשפטי לממשלה, משום שיש החמצה במיצוי ההליכים שצריך למצות.

זבולון אורלב: אנחנו גם מבקשים מהקופות – ואני חולק בעניין זה על "מכבי" – שאם קופה יודעת שנעברת עבירה היא לא יוצאת ידי חובה בכך שהיא מעבירה את התלונה אל עו"ד יואל ליפשיץ, אלא למלא חובתם לפי חוק.

זבולון אורלב: החוק מאוד ברור כאן: אדם שהובא לידיעתו שלכאורה נעברה עבירה, חובתו להגיש תלונה.

זבולון אורלב: אני אשמח אם אנחנו נדע מזה ונעזור לגופים כדי שהמשטרה ורשויות האכיפה ימלאו את חובותיהם.

זבולון אורלב: תודה רבה.