הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 80, 2007-05-07 12:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא:

זבולון אורלב: הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – דיווח על תעודות ממצאים), התשס"ז-2007 של חברי הכנסת שלי יחימוביץ', אריה אלדד ועמירה דותן, פ/2001.

זבולון אורלב: נאמר לי שבבדיקה שנעשתה בלשכת נשיא המדינה התברר שמאז שנחקק החוק בשנת תשנ"ב, 1992, לא הוענקו תעודות הוקרה לחושפי שחיתויות.

זבולון אורלב: זה הפך את החוק לאות מתה בספר החוקים.

זבולון אורלב: בבואי להצביע על המועמדים לנשיאות המדינה אני אשאל אותם קודם האם הם מוכנים לקיים את החוק הזה.

רן כהן: נשיא המדינה עזר ויצמן, זכרו לברכה, סרב במפורש לקיים את החוק כי הוא טען שזה חוק לעידוד מלשינים.

עוזי ברלינסקי: הוא כינה אותו חוק השטינקרים.

רן כהן: רמה רדודה ביותר של אמירה על העניין.

רן כהן: לעומת זאת, דווקא הנשיא קצב היה מוכן לקיים אותו, אבל לצערי זה היה בשלהי ימיו בנשיאות.

רן כהן: לאחר שהנשיא ויצמן סרב לקיים את החוק הכנסתי תיקון לחוק, על דעתה של מיה קוך, שגם יושב ראש הכנסת – זה נעשה בתיאום עם דן תיכון, שהיה יושב ראש הכנסת – יוכל לקיים את החוק במקום נשיא המדינה.

רן כהן: לצערי הרב, אחרי שהתיקון נעשה גם דן תיכון הפסיק להיות יושב ראש הכנסת.

רן כהן: משרד המשפטים הוא זה שצריך לקיים את החוק.

רן כהן: שר המשפטים ממונה על קיום החוק.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עו"ד שמגר, מה ההערות שלך לחוק?

עו"ד הלל שמגר: למבקר המדינה אין התנגדות לתיקון המוצע, להטלת התפקיד כמוצע בהצעת החוק, על מנהל נציבות תלונות הציבור.

עו"ד הלל שמגר: למרות שעל ביצוע החוק מופקד שר המשפטים, למעשה למנהל נציבות תלונות הציבור לא מוקנית סמכות של ממש להתערב בתהליך הבדיקה או לבחון את התעודות אלא כל תפקידו מתמצה בכך שהוא מרכז אצלו את התעודות המגיעות מהגופים הבודקים, באמצעות המבקרים הפנימיים, דואג לפרסומן ולהעברת דוח מסכם כולל ריכוז הטיפול לוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

עו"ד הלל שמגר: הדבר מטיל, כמובן, היערכות ארגונית מתאימה במשרדנו, אבל אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את המשימה הזאת כי אנחנו רואים את החשיבות שבכל הוספת כלי, שיסייע לאכיפת החוק בשירות הציבור.

רן כהן: איך אתם רואים את ההיערכות שלכם?

עו"ד הלל שמגר: החוק מטיל על המבקרים להמציא לנו לקראת סוף שנה את תעודות הממצאים ולמעשה את הדיווח שלהם על הטיפול בכל תלונה שנתקבלה אצלם, בין אם היא צודקת או אינה צודקת.

עו"ד הלל שמגר: ברור שאם התלונה מוצדקת, תצא גם תעודת ממצאים ולכן סעיף 2ג צריך להקדים את סעיף 2ב.

עו"ד הלל שמגר: אנחנו נצטרך לרכז את כל התעודות הללו, את כל הדיווחים הללו על ידי עובד מקצועי.

רן כהן: כאשר חוקקנו את החוק קם עליהום גדול עלינו, ונאמר שיש פה חוק שבא לעודד מעין מלשינון.

רן כהן: נאמר שאנשים יתחילו להמציא, לשקר ולרכל רק כדי לקבל תעודה.

רן כהן: אמרנו: לא, זה ייעשה רק כאשר מדובר בתלונה רשמית, היא תיבדק ורק כאשר היא נמצאה מוצדקת ונכונה.

רן כהן: בנוסף לכך, לא אמרנו שכל אדם במדינה יקבל תעודה, אלא מקרים נבחרים יקבלו את התעודה הזאת.

רן כהן: אני רוצה להבחין בין שתי התעודות – התעודה שניתנת על ידי נשיא המדינה או יושב ראש הכנסת היא תעודת הוקרה ממוסגרת וכו', אבל כדי שהיא תינתן, צריכות להיות תעודות עם ממצאים, שמראים באלו מקרים היתה תלונה, שנמצאה מוצדקת.

זבולון אורלב: אתה מדבר על חושפי שחיתויות והתיקון המובא לפנינו לא מדבר רק על חושפי שחיתויות.

מירי אלה: זה גם דבר שצריך לתקן בחוק.

זבולון אורלב: החוק הזה, כפי שאני מבין, הוא רק על שחיתויות?

רן כהן: רק על שחיתויות.

רן כהן: לא אמרנו בחוק מה קורה עם אדם שחושף מעשים פליליים, כי גם הוא נרדף לא פחות.

עו"ד הלל שמגר: בדרך כלל מעשה פלילי נגדר בגדר שחיתות.

זבולון אורלב: למשרד המשפטים יש הערות?

עו"ד דארין יעקב: עמדת הממשלה היא לתמוך בכפוף לתיקוני נוסח.

עו"ד דארין יעקב: יש לי הערות לנוסח, בין היתר הגדרת גוף מבוקר וכו'.

עו"ד דארין יעקב: הקונספט מקובל.

זבולון אורלב: משרד ראש הממשלה, בבקשה.

עוזי ברלינסקי: שתי הערות קצרות, לא לעצם הרעיון, שהוא נישא וגדול.

עוזי ברלינסקי: האם מישהו מאיתנו לוקח אחריות במהלך חקיקה זו, שאותם מקבלי תעודות מטעמנו, נבטיח אותם ולא יבולע להם כתוצאה מזה?

עוזי ברלינסקי: כפי שאנחנו מוציאים תעודה רשמית מטעם המדינה לאדם שסיכן את מעמדו בארגון, מה האחריות שמוטלת על נותן התעודה כדי שלא יבולע לאותו אדם?

עוזי ברלינסקי: לא הייתי ממליץ רק להוציא את התעודה ולעצור בדרך, אלא אם נמצא דרך נכונה.

רן כהן: אם אני לא טועה יש פה הגנה של מבקר המדינה למעמדו.

עוזי ברלינסקי: כל ההגנות שניתנות ברמה הפורמלית אין להן ערך ולמדנו את זה ברמה הארגונית והפנים-ארגונית.

עוזי ברלינסקי: האדם גמר את תפקידו בארגון ואין בכוחן של כלל המערכות להגן עליו.

עוזי ברלינסקי: התעודה הזאת לא תגן על הפרט.

עוזי ברלינסקי: היא תייצר יחסי ציבור לראיון, אבל לא תגן עליו.

עוזי ברלינסקי: שנית, אני חושש שבאותה מידה יבולע גם לאותו מבקר פנימי, שהוא המסנג'ר.

עוזי ברלינסקי: מעמדו בארגון חלש מאד היום, לצערנו, והיותו מסנג'ר למשימה הזאת, בלי שיש לו בעצם תפקיד אמיתי בתוך התהליך, אלא רק היותו שליח, עלול גם לפגוע בו.

עוזי ברלינסקי: לטעמי, אם אנחנו בוחרים שליח בין הגוף המבוקר, שלכאורה נעשה בו המעשה לבין נציב התלונות, הייתי בוחר אישיות מתוך המערכת הארגונית, שמעמדה הרבה יותר חזק, כדי שלא ייפגע.

עוזי ברלינסקי: אני מסתכל על רמת הנזק שהחוק יוצר ולא על התועלות.

עוזי ברלינסקי: הנסיון אומר שעלול להיווצר כאן נזק לשני האנשים, גם למייצר את התלונה וגם למבקר.

עו"ד ברק כלב: אני רוצה להתייחס לדברים שהעלה עוזי ברלינסקי.

עו"ד ברק כלב: אני רוצה לשקף את נקודת מבטם של חושפי השחיתות כי אני זוכה לייצג אותם בבתי המשפט.

עו"ד ברק כלב: הקושי הגדול ביותר במקרים הללו הוא הוכחת הקשר הסיבתי.

עו"ד ברק כלב: על פי החוק אתה לא נדרש להוכיח שהתלונה שלך היתה מוצדקת, אבל אי אפשר להתעלם מכך שזה שיקול כבד משקל.

עו"ד ברק כלב: במשפט הפלילי, שבו נטל הראייה הוא מעבר לכל ספק סביר ואז פעמים רבות הדברים לא מבשילים לכדי הרשעה פלילית, המתלונן נותר ביד עם שום דבר.

עו"ד ברק כלב: אחרי שעובד מתלונן, וכולם יודעים את זה, הבעיה היא לבוא ולמצות את זכויותיו שלכאורה מעוגנות בצורה מאד טובה בחוק, אבל לא באופן שמאפשר לו לממש אותן.

עו"ד ברק כלב: הקושי העיקרי הוא להראות שאתה לא מעלה את הטענות הללו מדמיונך הקודח, בפרט בראי העובדה שפעמים רבות אתה מתמודד עם החלטה לסגירת תיק מחוסר ראיות ואפילו הנציבות, בזרוע האחרת שלה, פעמים רבות לא מצליחה לברר את התלונות לגופן.

עו"ד ברק כלב: עוזי, אולי ההשוואה היא לא בין האוטופיה לבין המצב הזה אלא מה הוא המצב המוצע.

עו"ד ברק כלב: המצב המוצע היום הוא שהעובד הזה נשאר עם סימן שאלה גדול מאד שמרחף מעל ראשו.

עו"ד ברק כלב: אחרי התעודה פתרת את אחת החוליות המרכזיות ביותר בתיק שחושף שחיתות, להראות שזה אדם שמתריע באופן צודק.

עו"ד ברק כלב: בתי המשפט מתמודדים עם זה בצורה מאד לא טובה ובהקשר זה קיים מחקר שהוזכר כאן בהקשר הזה בהזדמנויות אחרות, של פרופ' פרנסיס רדאי ופרופ' עמי פרידמן.

עוזי ברלינסקי: זה רק לגבי בתי הדין לעבודה.

עו"ד ברק כלב: הקושי העיקרי הוא להראות שאתה מדבר עם אדם רציני והחוליה המרכזית בדרך להוכחת הקשר הסיבתי ולהוכחת המהימנות שלך היא תעודת הממצאים.

עו"ד ברק כלב: אכן, חלק מהקשיים שמדבר עליהם עוזי הם אמיתיים.

עו"ד ברק כלב: אנחנו יודעים שמבקרי הפנים מאד חלשים, אבל עדיין טוב יותר המצב הזה מאשר להשאיר אותו שם לבד במערכה.

עו"ד ברק כלב: גורמי הביקורת, שהם חלק מהמערכה של טוהר המידות והבטחת המנהל התקין, צריכים להתייצב לצד חושף השחיתות.

עו"ד ברק כלב: אנחנו מבצעים חוק שהוא מנגנון להבטחת אכיפת חוק קיים, שהפך לאות מתה.

עו"ד ברק כלב: אסיים בדוגמה – לפני שלוש-ארבע שנים נשאתי הרצאה בהשתלמות השנתית של מבקרי הפנים במעלה החמישה.

עו"ד ברק כלב: שם נתבקשתי לדבר על הסוגיה הזאת וכעניין של כמעט ספורט ביקשתי מהאנשים לספר לי מי מהם הוציא בשנה האחרונה תעודת ממצאים.

עו"ד ברק כלב: היתה דממה מחרישת אוזניים.

עו"ד ברק כלב: הורדתי את הרף ושאלתי מי הוציא מעודו תעודת ממצאים.

עו"ד ברק כלב: אף אחד מהנוכחים לא הוציא והאווירה היתה של מבוכה רבה.

עו"ד ברק כלב: חלק מהאנשים באו אליי ואמרו לי שהם לא יודעים בכלל על קיומו של החוק.

עו"ד ברק כלב: החוק הזה בא להבטיח שדבר המחוקק מקויים והוא בעצם מנגנון הביטחון של המחוקק להבטיח שדבריו מקוימים.

זבולון אורלב: הואיל וחברת הכנסת שלי יחימוביץ' היא בין יוזמות החוק והיא אותתה לי שהיא צריכה לעזוב, אני אתן לה את רשות הדיבור.

שלי יחימוביץ': תודה לתנועה לאיכות השלטון על ניסוח החוק ולך, ברק, באופן מיוחד.

שלי יחימוביץ': אכן, עוזי, אנחנו ניצבים מול מערכת שכל הרגליים שלה רופפות.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתך.

שלי יחימוביץ': יש לנו מבקרי פנים חלשים, אין לנו די הגנה על חושפי שחיתויות ואנחנו לחלוטין לא צריכים להסתפק בחוק הזה ואף לא מסתפקים בו.

שלי יחימוביץ': בפועל מתבצעת חקיקה גם של חיזוק מעמדם של מבקרי הפנים וגם חוק הגנה על חושפי שחיתויות, שעבר כבר בקריאה ראשונה ומדבר על זירה אחרת באותו עניין בדיוק.

שלי יחימוביץ': בעיניי, נוסף לכל הדברים שאמר ברק, הפתרון שהחקיקה נותנת הוא פתרון מהתחום הפסיכולוגיה של חושף השחיתות.

שלי יחימוביץ': אם יש משהו שמאפיין חושפי שחיתות, ועברו דרכי כמה וכמה כאלה מאז שהפכתי להיות חברת כנסת, הוא הערעור של החברה על עצם שפיותם, התחושה הכללית שהם המציאו הכל מלכתחילה, זה חוסר קבלה שלהם במקום העבודה ונידוי שלהם.

שלי יחימוביץ': יש משהו בתעודת הממצאים, שלא לדבר על תעודת ההוקרה, שנותן להם הוכחה לכך שהם שפויים, שהם לא בדו דברים מליבם.

שלי יחימוביץ': זאת תעודה שהיא גם כלפי חבריהם במקום העבודה וגם כלפי בית הדין לעבודה, בבואם לתבוע את מה שמגיע להם.

שלי יחימוביץ': כשנבוא ליישם את חוק הגנה על חושפי שחיתויות, שהוא חוק אחר, התובע יהיה מחוזק על ידי תעודת הממצאים, לכן אין ספק שאין די בחוק הזה כשלעצמו, אם כי הוא חיוני והכרחי.

שלי יחימוביץ': כחלק ממערכה, שאנחנו צריכים לחזק את כל החוליות הרופפות שלה, הוא נראה לי חיוני והכרחי, מה גם שיש לנו כאן גם שרשור, שנותן גם לנו כלי לעקוב אחרי הדברים.

שלי יחימוביץ': כל התלונות שיימצאו מוצדקות, המבקרים יעבירו בכל שנה לנציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה והוא יעביר אותן אלינו לוועדה לביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': זה יאפשר לנו עיקוב שוטף אחרי תופעה שאנחנו מבקשים למגר.

עו"ד מרדכי שנבל: נראה לנו שהצעת החוק מוסיפה חוליה חשובה שהיתה חסרה בחוק הקיים, והיא קישור בין הבדיקות השונות שנעשות על ידי גורמים שונים.

עו"ד מרדכי שנבל: הבודקים הם לא רק מבקר המדינה אלא היועץ המשפטי לממשלה בעקבות תלונה וכל מיני גורמים אחרים, בעקבות תלונות בשירות הציבור לבין הגורמים המוסמכים לדון.

עו"ד מרדכי שנבל: על פי החוק הקיים, המידע על בדיקות שונות שנעשו בגופים הציבוריים נשאר ברשות הגורמים הבודקים והיוזמה למתן תעודות הוקרה היתה מקרית על ידי אזרח כלשהו במדינת ישראל שנקט יוזמה.

עו"ד מרדכי שנבל: הצעת החוק בונה תהליך של ריכוז על ידי אותם גופים בודקים במהלך השנה בשירות הציבורי.

עו"ד מרדכי שנבל: ההערה היחידה שיש לנו מתייחסת לעניין מבקר הפנים, כאשר אם יש דברים שהוא בדק בעצמו, יעביר, אבל אם גורמים אחרים בדקו, למה לרכז אליו?

עו"ד מרדכי שנבל: כל גורם שמסיים את הבדיקה שלו, שיעביר לנציב תלונות הציבור.

עו"ד מרדכי שנבל: כך אפשר לחסוך חוליה והמבקר הפנימי יהיה מחויב לדברים שהוא בודק.

עו"ד מרדכי שנבל: בהצעת חוק לתיקון חוק הביקורת הפנימית יש הצעה שאומרת שמבקר פנים יקבל תלונות, יבדוק את הנושא אבל הוא לא יהיה חייב לחשוף את המתלונן.

עו"ד מרדכי שנבל: כך יש גם הגנה על החושף וגם התלונה על השחיתות נבדקת.

עו"ד מרדכי שנבל: זה אולי פתרון, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

עו"ד מרדכי שנבל: זה יכול לתת פתרון להרבה אנשים שהתלוננו ורצו לחשוף, אבל חוששים מחשיפתם.

רן כהן: צריך להשאיר בידיהם את הבחירה לקבל תעודת הוקרה לאחר שהם חשפו ותלונתם נמצאה מוצדקת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עידו, בבקשה.

עידו בן-יצחק: סעיף 1, כותרתו צריכה להיות: תיקון סעיף 2.

עידו בן-יצחק: בחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי, התשנ"ב-1992, (הלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי "תעודה על כך" יבוא (להלן – תעודת הממצאים).

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת על כך שאני צריכה לצאת.

שלי יחימוביץ': אני משאירה כאן את נציגי הנאמן, עמית בן-צור, שכל מה שהוא אומר כאילו יצא מפי.

זבולון אורלב: רבותי, לכותרת ולסעיף 1 יש הערות למישהו?

עו"ד הלל שמגר: טעות קולמוס – בשורה הראשונה צריך להיות בשירות הציבור, כשם החוק, ולא בשירות הציבורי.

זבולון אורלב: מקובל עלינו.

זבולון אורלב: אם אין הערות, הכותרת וסעיף 1 מאושרים.

עידו בן-יצחק: סעיף 2 – הוספת סעיפים 2א, 2ב ו-2ג.

עידו בן-יצחק: בחוק העיקרי, אחרי סעיף 2 יבוא: "יידוע עובד הציבור.

עידו בן-יצחק: 2א.

עידו בן-יצחק: העומד בראש הגוף הבודק יידע את העובד אשר הגיש את התלונה, עם הגשתה, בדבר זכותו לקבל תעודת ממצאים במידה ותימצא תלונתו מוצדקת".

זבולון אורלב: יש הערות?

תומר רוזנר: הערות שלנו.

תומר רוזנר: הסעיף מדבר על העומד בראש הגוף הבודק ואני רוצה להעיר הערה מקדימה לגבי נושא הגוף הבודק.

תומר רוזנר: הגוף הבודק מוגדר כאחד משלושה גורמים: היועץ המשפטי לממשלה, מי שעומד בראש אחד הגופים המבוקרים או אחד מהגופים הציבוריים או כל גוף אחר המוסמך לבדוק תלונות מסוג זה, לרבות משטרת ישראל, מבקרים פנימיים, נציב תלונות הציבור, נציבי תלונות אחרים וכן הלאה.

תומר רוזנר: אני מציע להוריד את המילים: "העומד בראש הגוף הבודק" מכיוון שלא סביר שנבקש מהמפכ"ל ליידע כל מתלונן במשטרה.

רן כהן: הוא אחראי, למה להסיר ממנו את האחריות?

רן כהן: הרי הוא לא צריך לעשות את זה באופן אישי.

רן כהן: כשאתה מחייב שר, השר לא תמיד עושה את הדברים בעצמו.

זבולון אורלב: אפשר לרשום – העומד בראש הגוף או מי שהוסמך על ידו.

זבולון אורלב: מקובל על כולם?

זבולון אורלב: אם כך אנחנו עוברים ל-2ב.

עידו בן-יצחק: 2ב.

עידו בן-יצחק: דיווח על תעודות ממצאים.

עידו בן-יצחק: (א) בסוף כל שנה ולא יאוחר מיום 31 בדצמבר ימסור כל מבקר פנים במקום עבודה עליו חל החוק, דיווח למנהל נציבות תלונות הציבור על תעודות ממצאים שניתנו באותה שנה לגבי מקום העבודה.

עידו בן-יצחק: (ב) נציבות תלונות הציבור תפרסם, מידי שנה, את תוכן תעודות הממצאים שדווח עליהן לפי סעיף קטן (א), למעט אם עובד הציבור שהתלונן הביע את התנגדותו לכך.

זבולון אורלב: יש לי שתי הערות.

זבולון אורלב: בלי לפגוע במר שמגר, לא למנהל נציב תלונות הציבור אלא לנציב תלונות הציבור.

עוזי ברלינסקי: שהוא מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אותו דבר גם לסעיף (ב).

זבולון אורלב: הערה שנייה, אני רוצה לקבוע מועד ולא לכתוב מידי שנה.

תומר רוזנר: יש שתי הערות שמתייחסות לנושא המועדים.

תומר רוזנר: ראשית, ההערה שלך, שצריך לקבוע את מועד הפרסום והשנייה היא המועד שבו צריך לדווח לנציב.

זבולון אורלב: הוא מציע שזה לא יהיה בסוף כל שנה.

תומר רוזנר: הצעתנו היא לחייב את הדיווח מהגופים הבודקים לנציבות תלונות הציבור עד ה-31 בינואר בכל שנה לגבי השנה שחלפה.

זבולון אורלב: אין תאריך עברי?

זבולון אורלב: בחוקים שלי יש רק תאריכים עבריים.

רן כהן: אי אפשר לשנות את ה-31 בדצמבר כי ההתנהלות של כל משרדי הממשלה והגופים הציבוריים היא על פני לוח השנה הלועזי, לצערנו.

רן כהן: אם היה תאריך עברי ל-31 בדצמבר לא היתה לי בעיה לנקוב בו.

עוזי ברלינסקי: העולם הולך היום לתאריכים שונים לגמרי, על פי התאריך האינטרנטי הגלובלי.

עוזי ברלינסקי: השעות תהיינה אחידות.

עוזי ברלינסקי: זה הולך להשתנות ולא יעזור לכם.

תומר רוזנר: בכל מקרה, זה צריך להיות ה-31 בינואר כי הוא מדווח עד ה-31 בדצמבר וצריך לתת זמן לרכז את החומר.

זבולון אורלב: זאת הערה נכונה.

עו"ד הלל שמגר: חשוב שיצרף לדיווח העתק מהתעודות הללו אם אנחנו רוצים איזושהי בקרה יותר ממשית.

מירי אלה: יש לנו חובה לפרסם את תוכן התעודות.

עו"ד הלל שמגר: לכן לדיווח יש להוסיף עותק מתעודת הממצאים.

רן כהן: המתלונן מקבל עותק?

עו"ד ברק כלב: ודאי.

מירי אלה: יחד עם תעודות הממצאים של עובד הציבור שהתלונן, צריך לדווח האם הוא הביע את רצונו שהתעודות יפורסמו.

מירי אלה: צריך להקדים ולומר שמי שמדווח על תעודות הממצאים ידווח לנו גם האם המתלונן מסכים לפרסום, כך שאנחנו לא נצטרך לפנות אליו אחר כך כדי לדעת אם הוא מסכים או לא.

זבולון אורלב: היא מציעה שבדיווח שמדווחים לנציב תלונות הציבור ידווחו גם על התעודה וגם האם המתלונן הסכים או לא הסכים לפרסם את שמו.

זבולון אורלב: זה יחסוך פרוצדורות.

תומר רוזנר: הערה נוספת – אין שום סיבה להפוך את מבקרי הפנים לאיזשהו גורם מדווח ויש להטיל את החובה למסור את הדיווח לכל גוף בודק.

עוזי ברלינסקי: ראש הגוף ידווח למבקר המדינה.

זבולון אורלב: מה שכתוב ב-2א.

זבולון אורלב: הוא יכול להטיל את זה על מבקר הפנים.

עו"ד דארין יעקב: הגדרת עובד ציבור בחוק הזה מאד רחבה, יותר מאשר בחוק הביקורת הפנימית ובחוק מבקר המדינה ולכן זה לא צריך להיות מבקר פנים.

עו"ד דארין יעקב: יכול להיות שאין מבקר פנים בתוך אותו גוף.

עמית בן-צור: אני רוצה לוודא שהבנתי נכון, שאנחנו לא יוצרים מצב שבו מי שעומד בראש הגוף הוא זה שצריך להעביר אלא רק מי שעומד בראש הגוף הבודק, כי פעמים רבות התלונה היא כנגד מי שעומד בראש הגוף.

זבולון אורלב: העומד בראש הגוף הבודק או מי מטעמו.

תומר רוזנר: לסעיף קטן (ב) – מן הראוי לסייג את חובת הפרסום של הנציב לאותם מקרים שבהם יש חשש לביטחון המדינה, ליחסי החוץ וכו'.

עו"ד ברק כלב: גם הוועדה הזאת לא פעם הטילה חסיון על פרסום ממצאים שונים.

תומר רוזנר: לכן אני מציע להכפיף את חובת הפרסום להוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע.

תומר רוזנר: סעיף זה מגדיר את אותם סייגים, שבהם אין לפרסם או שרשאים שלא לפרסם מידע מסוים לציבור.

עו"ד ברק כלב: סעיף 9 הוא מכשול בירוקרטי איום.

זבולון אורלב: אני מכיר את חוק מבקר המדינה ואני יודע מה הסייגים המופיעים שם לגבי פרסום בחוק המבקר.

זבולון אורלב: למה אתה מציע את סעיף 9 ולא את המגבלות של חוק מבקר המדינה?

תומר רוזנר: למבקר יש שיקול דעת לפני שהוא מגיע לשלב של הגשת דוח ויש דברים שהוא מחליט לא להכין לגביהם דוח או לא להגיש דוח, אלא רק להסתפק בהבאת הדברים לידיעת הגוף המבוקר.

תומר רוזנר: כאן אנחנו מטילים חובה לפרסם כל דבר שמופיע.

זבולון אורלב: למעט אם העובד לא מעוניין או אם זה נכנס במגבלות של חוק מבקר המדינה.

תומר רוזנר: חוק מבקר המדינה מגדיר שלוש מגבלות: פגיעה ביחסי החוץ, בביטחון או בענייני סחר בינלאומי.

תומר רוזנר: אני אתן דוגמה למצב שלא מוגדר כאן – אם, למשל, תעודת הממצאים פוגעת בפרטיות של צד שלישי שלא לצורך.

תומר רוזנר: למשל, התלונן אדם על שחיתות של פקיד מסוים ובמסגרת תלונתו ערב גם את שמו של צד שלישי שאינו קשור לעניין.

זבולון אורלב: אם צד שלישי תמך במושחת, אין בעיה.

תומר רוזנר: לא, הכוונה היא שיש לו נגיעה לעניין אבל הוא לא היה מעורב בשחיתות.

תומר רוזנר: אין שום סיבה שאותו צד שלישי ייפגע אם זה דבר שנוגע לפרטיותו וצריך למנוע את פרסום שמו.

זבולון אורלב: לפי מה שכתוב פה, למבקר אין חובה לפרסם את השם של אותו צד שלישי.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: לפי מה שכתוב כאן הוא חייב לפרסם כל מה שהוא מקבל.

זבולון אורלב: תן לי דוגמה של תעודת ממצאים, שבה מעורב צד שלישי ואתה חושב שהוא ייפגע.

זבולון אורלב: אם יש כזה דבר, אני גם לא רוצה לפגוע בצד שלישי.

תומר רוזנר: אם מגישים תלונה על מינוי עובד שלא כדין לתפקיד מסוים, כאשר לצורך זה פינו עובד אחר מהתפקיד הזה.

תומר רוזנר: מקרה דמיוני לחלוטין.

תומר רוזנר: הטענה היא שהקידום היה לצורך קידומו של מעורב.

תומר רוזנר: בתעודת הממצאים נזכר שמו של העובד שאותו פינו.

תומר רוזנר: הוא לא אשם שפינו אותו, הוא לא קשור לשחיתות ולכן אין שום סיבה ששמו יתנוסס באיזשהו דוח שעניינו שחיתות, באופן שיכול לפגוע בו.

עו"ד הלל שמגר: למה הכוונה במילה פרסום?

עו"ד הלל שמגר: האם הכוונה בדוח שיעביר הנציב לוועדה?

עו"ד הלל שמגר: זה לא ברור.

זבולון אורלב: דוח שיונח על שולחן הכנסת ואז כולם קוראים אותו.

עו"ד הלל שמגר: צריך לזכור מה ההקשר של פרסום דוח הממצאים.

עו"ד הלל שמגר: במידה רבה, ההקבלה הנכונה של תעודת הממצאים הזאת היא של תוצר ביקורת, דהיינו דוח ביקורת.

עו"ד הלל שמגר: הוראות מהסוג של סעיף 9, כעותר על פי חוק חופש המידע, או כפי שאני מכנה אותו, חוק החופש ממידע, הן רחבות ביותר.

עו"ד הלל שמגר: ברור שכאשר מדובר בתעודת ממצאים של דוח ביקורת, שמהלך העסקים הרגיל שלו הוא לפרסם דוחות ביקורת מידי יום ביומו, במה נבדלת התלונה הזאת מתלונה אחרת, שיכול היה לפרסם אותה במסגרת הדוח השנתי שלו או דוח שלו על פי הכלים האחרים שיש לו בחוק הביקורת הפנימית ואז לא חלות עליו המגבלות הללו ועדיין הוא מפרסם אותו.

זבולון אורלב: לדעתי חוק הגנת הפרטיות חל בכל מקרה.

זבולון אורלב: האם מותר למבקר המדינה לפרסם תלונה שהוגשה לו על חשיפת שחיתויות ולפגוע בפרטיות כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות?

תומר רוזנר: למבקר המדינה מותר.

זבולון אורלב: אתה אומר שיש למבקר שיקול דעת האם לקבל על עצמו את המגבלה של פגיעה בפרטיות.

תומר רוזנר: כאן תהיה לו חובה לפרסם.

עו"ד הלל שמגר: בדוח השנתי יש תיאור טיפול במבחר תלונות ויש שיקול דעת עד כמה לפרט.

עו"ד הלל שמגר: ההנחה היא ששיקול הדעת כדי לא לפגוע בפרטיותו של אדם שלא לצורך.

זבולון אורלב: עמדת משרד המשפטים בבקשה.

עו"ד דארין יעקב: יש סייג בחוק הגנת הפרטיות שקובע באופן מפורש שמסירת מידע ממסגרת סמכויות ותפקידים על פי חיקוק כן מותרת.

עו"ד דארין יעקב: לגבי סעיף 9, אני מסכימה עם הטענה שנטענה כאן, שסעיף 9 לחוק הגנת הפרטיות מאד רחב.

עו"ד דארין יעקב: ייתכן שיש אפשרות להסתפק ב-9א.

זבולון אורלב: יש בו את סעיף 9א(3).

עו"ד דארין יעקב: 9א(3) מפנה לחוק הגנת הפרטיות.

עו"ד דארין יעקב: לטעמי סביר להגיד שאנחנו לא רוצים לפגוע בפרטיות, מאחר והעובד לא רוצה שהפרטיות שלו תיפגע ולכן הוא מוותר על התחולה של החוק הזה עליו.

עו"ד דארין יעקב: זה חוק הגנת הפרטיות לכל דבר ועניין והשאלה היא האם אותו גוף בודק ירצה להיכנס לסעיף 9, שבו יש צורך בהגנה על התפקוד של אותו גוף ולכן לא מוסרים תעודת ממצאים.

זבולון אורלב: הוא אומר שצריך להגביל את נציב תלונות הציבור בפרסום, כדי שיחולו עליו המגבלות של חוק חופש המידע.

זבולון אורלב: סעיף 9א(3) אומר שמידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות.

זבולון אורלב: .. אלא אם כן הגילוי מותר על פי דין.

עו"ד ברק כלב: זאת מגבלה סבירה.

תומר רוזנר: אני מציע לקבל את הצעת משרד המשפטים להגביל את ההפנייה לסעיף 9א לחוק חופש המידע.

זבולון אורלב: מקובל.

זבולון אורלב: מישהו מתנגד?

זבולון אורלב: סיכמנו שזה יהיה תחת המגבלה של 9א.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים.

עו"ד דארין יעקב: יש גילוי שאסור על פי דין והוא מובן מאליו.

תומר רוזנר: הערתי האחרונה מתייחסת לנושא הפרסום, שהתייחסת אליו.

תומר רוזנר: נכון לקבוע את המועד שבו זה יפורסם ושהפרסום יהיה על דרך הנחה על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אם מגישים לך עד ה-31 בינואר, מתי אתם יכולים להניח את הדוח על שולחן הכנסת?

עו"ד הלל שמגר: עד סוף חודש מרס.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

תומר רוזנר: זאת בעיה כי הכנסת בפגרה.

זבולון אורלב: אני מציע שיהיה כתוב בשבוע הראשון של כנס הקיץ של הכנסת.

תומר רוזנר: בנושא הפרסום אני מציע להוסיף, למרות שזה נעשה באופן אוטומטי, שיהיה גם פרסום באתר האינטרנט.

זבולון אורלב: צריך לקבוע את זה בחוק?

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לסעיף 2ג.

עידו בן-יצחק: 2ג.

עידו בן-יצחק: דיווח על תלונות שהתקבלו.

עידו בן-יצחק: (א) בסוף כל שנה, ולא יאוחר מיום 31 בדצמבר, ימסור כל מבקר פנים במקום עבודה עליו חל החוק, דיווח למנהל נציבות תלונות הציבור, על כל התלונות שהתקבלו בגוף הבודק במקום העבודה.

עידו בן-יצחק: הדיווח יכלול פירוט של התלונות שהתקבלו, נושאה של כל תלונה ואת עיקרי תוצאות הבירור שערך הגוף הבודק לגבי כל תלונה ותלונה.

עידו בן-יצחק: (ב) מנהל נציבות תלונות הציבור יעביר מידי שנה, ולא יאוחר מיום 31 בינואר, את הדיווח האמור בסעיף קטן (א), בנוגע לכלל הגופים הבודקים, לוועדה לביקורת המדינה של הכנסת".

תומר רוזנר: הערה עקרונית ומהותית – אני חושב שיהיה זה בלתי ישים לחלוטין לבקש שכל תלונה המוגשת למשטרה בנושא שחיתות ידווח עליה בצורה כזאת, כל תלונה שמוגשת לנציב תלונות הציבור, שעניינה שחיתות, וגם אם היא מופרכת לחלוטין.

תומר רוזנר: ..

עו"ד הלל שמגר: אנחנו לא חלק מהגוף הבודק.

תומר רוזנר: ודאי שכן, אתם גוף בודק לכל דבר ועניין.

מירי אלה: לא, בתיקון בשנת 1994 הוציאו במפורש את מבקר המדינה מהגדרת גוף בודק.

תומר רוזנר: אם טעיתי, אני מתנצל, אבל זה היה לצורך דוגמה.

תומר רוזנר: אני חושב שהסעיף כולו מיותר, מכיוון שכאשר התלונות נמצאות מוצדקות מועברות תעודות הממצאים לנציב תלונות הציבור והוא מפרסם אותן.

תומר רוזנר: התלונות שלא הסתיים בהן הבירור או שלא נמצאו מוצדקות, אני לא רואה שום סיבה שיימסר דיווח עליהן.

עמירה דותן: למה?

זבולון אורלב: בתוך מקום עבודה יש לחץ ואם אין דיווח חיצוני והכל נגמר שם בפנים, מתרחשים כל מיני דברים, שלא בטוח שאנחנו רוצים שיתרחשו.

זבולון אורלב: שקיפות היא תרופה מצוינת ולכן, אם מתקבלת תלונה וראש הגוף המבוקר צריך לדווח בסוף כל שנה כמה תלונות הוא קיבל, כמה נמצאו מוצדקות, כמה נמצאות בהליך בדיקה, כמה נמצאו לא מוצדקות וכו', והואיל ואני מעריך שבכל מדינת ישראל – אני לא מדבר על המשטרה – מדובר בעשרות תלונות לכל היותר, כי הרי מדובר באנשים אמיצים שמתלוננים וחושפים וכו', אולי במאות, מה הבעיה עם הדיווח הזה?

זבולון אורלב: אין כאן עול בירוקרטי.

תומר רוזנר: הגדרת הגוף הבודק, כפי שאמרתי, היא הגדרה מאד רחבה והיא כוללת כל גוף שמוסמך לבדוק תלונות ואחד הגורמים המנויים במפורש הוא היועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר: היועץ המשפטי לממשלה מקבל מידי שנה אלפי תלונות על חשיפת שחיתויות.

עמירה דותן: מה הפרקטיקה?

תומר רוזנר: אם הבקשה היא שיימסר מידי שנה דיווח על כל תלונה שמוגשת, בין אם היא תלונת סרק, בין אם טרם הסתיים בה הבירור, בין אם היא תלונה שנדחתה על הסף, הדרישה היא דרישה גורפת לגבי כל מעשה תלונה שנעשה, שיימסר עליו דיווח, גם על תוכנו.

תומר רוזנר: לא מדובר בתלונות מוצדקות, כי את זה כבר הסדרנו בסעיף הקודם, ואמרנו שכל תלונה מוצדקת, עליה יהיה דיווח.

עמירה דותן: הבעיה שלי היא בין התלונה לבין המוצדקת.

עמירה דותן: קורים הרבה דברים בין התלונה לבין המוצדקת.

עמירה דותן: אנחנו רוצים להגיד שכאשר משהו לא בסדר, בואו נגיד שמשהו לא בסדר.

תומר רוזנר: בהחלט.

תומר רוזנר: אם ישנה תלונה מוצדקת, אנחנו רוצים שהיא תפורסם.

עמירה דותן: אני מדברת על השלב שבין הגשת התלונה לבין זה שמישהו קובע שהיא מוצדקת.

עמירה דותן: במשרד מסוים אגף מסוים צבר יותר תלונות מאגפים אחרים.

תומר רוזנר: לפרסם כמויות זה בסדר.

עמירה דותן: מה הבעיה עם הנושא?

עמירה דותן: אני לא מבינה למי זה יוצר בעיה.

תומר רוזנר: לדעתי זה יוצר בעיה פרקטית לגופים הבודקים עצמם.

תומר רוזנר: משטרת ישראל, למשל, צריכה לרכז את כל התלונות שמוגשות אליה.

תומר רוזנר: שנית, לעיתים יש חשיבות לכך שתלונה שנמצאת בבדיקה, עצם זה שהיא נבדקת לא ייחשף כדי לא לשבש את הבדיקה עצמה.

זבולון אורלב: בסדר, נגביל את זה.

עו"ד ברק כלב: מקור ההשראה לסעיף הזה היה הדיווח שמוסרת הנציבות מידי שנה.

עו"ד ברק כלב: מי שירצה יעיין שם ויראה, שזה דיווח שיש לו יתרונות וחסרונות.

עו"ד ברק כלב: היתרונות שלו הם שהוא נותן לך תמונה כללית, מאד לא ממצה, אבל אתה כן מקבל תמונה כללית, דהיינו – מה היה נושא התלונה ומה תוצאתה.

זבולון אורלב: אתה כתבת שהדיווח יכלול פירוט של התלונות ונושאה של כל תלונה ולדעתי מספיק לכתוב את הנושא של כל תלונה.

זבולון אורלב: הוויכוח תם.

עו"ד ברק כלב: אני מקבל את ההערה.

עו"ד אסף רוזנברג: החוק יועד למבקרי הפנים ולדוח של המבקר בכובעו כנציב תלונות הציבור.

עו"ד אסף רוזנברג: החוק הזה לא מתחבר בכלל לגופי החקירה כגון מבקר המדינה, בכובעו כמבקר המדינה, למשטרת ישראל בכובעה כמשטרת ישראל, שחוקרת הליכים פליליים, ולא לאגף המשמעת בשירות המדינה, שחוקר בדין המשמעתי.

עו"ד אסף רוזנברג: החוק מכוון לכל התלונות שמתבררות ומתפרסמות גם על ידי המבקר בכובעו כנציב תלונות הציבור וגם לתלונות שמופנות למבקרי הפנים בכל הגופים, כולל בנקים, משרדי ממשלה ועיריות.

עו"ד אסף רוזנברג: צריך להיות ברור שמשטרת ישראל לא תתחיל לשלוח.

עו"ד אסף רוזנברג: בשביל זה יש חוק קורבנות עבירה, שאומר מה קורבן עבירה שמתלונן, מקבל על פי חוק.

עו"ד אסף רוזנברג: יש בעיה בניסוח של גוף בודק כי גוף בודק היום כולל את כולם.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים עכשיו בגוף בודק.

עו"ד אסף רוזנברג: זה חוזר כל הזמן בדלת האחורית.

זבולון אורלב: אם עד הסוף לא נתייחס לגוף בודק, נחזור ונדון בזה שוב.

עו"ד אסף רוזנברג: אבל מתייחסים לזה כל הזמן.

זבולון אורלב: יש עוד הערות לסעיף 2ג?

עו"ד מרדכי שנבל: מטילים על מבקר הפנים את התפקיד להעביר את כל התלונות שהצטברו.

עו"ד מרדכי שנבל: על פי חוק הביקורת הפנימית, מבקר הפנים הוא לא בהכרח גם הממונה על תלונות הציבור באותו משרד.

זבולון אורלב: תיקנו את זה וזה הולך לאורך כל הדרך.

עו"ד דארין יעקב: הערה כללית – לגבי המשטרה או הפרקליטות לא צריך לצאת מנקודת הנחה שאכן המערכת הממוחשבת שלהם אכן יכולה להעתיק לך את הנושא ואת הפירוט וכדומה, כי גם היום, על פי חוק המרשם, גם אם הם מוציאים פירוט של העבירות, זה יוצא לפי סעיפי חוק העונשין.

עו"ד דארין יעקב: אני חושבת שהסעיף הזה אמור לעבור הערות של המשטרה.

זבולון אורלב: אני מבקש לקראת קריאה שנייה ושלישית נא להזמין באופן מיוחד את משטרת ישראל, שתוכל להביע את עמדתה.

זבולון אורלב: אני מבקש להביא את כל הגופים המבקרים ונשמע אותם.

עו"ד הלל שמגר: יכול להיות שאפשר לשקול לעניין הזה, שאותם גופים בודקים על פי דין, בעיקר המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה, שהדיווחים שלהם יהיו דיווחים נפרדים.

עו"ד הלל שמגר: הכוונה כאן היא לאכוף את זה על אותם משרדים, שלא על פי חוק חייבים לברר תלונות נגד שחיתות.

עו"ד הלל שמגר: אז אין טעם שהיועץ המשפטי לממשלה ידווח לנציב תלונות הציבור שידווח לוועדה לביקורת המדינה.

עו"ד הלל שמגר: זה תהליך שכרוך בעלויות מרובות, ובסופו של דבר הוא יכול לדווח על כך במישרין.

זבולון אורלב: עורך דין שמגר מציע שייכתב כל גוף מבוקר, למעט גופים המבקרים על פי דין.

תומר רוזנר: כולם מבקרים על פי דין.

אריה אלדד: סליחה על האיחור.

אריה אלדד: במספר מקרים לאחרונה, למשל בנושא החקירות ברשות המסים, עלו טענות קשות של אותם חושפי שחיתויות, שדווקא כשהם באו אל הגופים שתפקידם לבקר ותפקידם לחקור, שם הם נתקלו ביחס של רדיפה והופעלו נגדם גופים שלא היו אמורים בכלל להיות מופעלים נגדם.

אריה אלדד: התחילו לתייק נגדם תלונות בנציבות שירות המדינה, המשטרה סגרה תיקים בלא כל הצדקה מעשית, גם בפרקליטות הנגע פשה.

אריה אלדד: אני חושב שאם החוק יהיה כללי ויכלול גם את הגופים הללו, נוכל לעשות יותר צדק ויותר טוב מאשר אם מראש ניתן להם פטור.

אריה אלדד: אני מסכים שברוב המכריע של המקרים, תפקידו של החוק לעסוק באותם גופים, שזאת לא מלאכתם הקבועה, אבל אני חושש שאם ניתן להם פטור, נגדיל את הפרצה שיש לי חשד שהיא קיימת היום לכאורה.

זבולון אורלב: אני מציע להשאיר את זה כמו שהוא לצורך קריאה ראשונה ולסייג את עצמנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שנקיים דיון יסודי בסוגיית הגוף הבודק, אבל להזמין באופן מיוחד את אותם גופים על פי דין.

זבולון אורלב: בואו נמנה אותם ונדע – משטרת ישראל, היועץ המשפטי לממשלה, נציבות שירות המדינה.

עו"ד אסף רוזנברג: כל גורמי החקירה וכל מי שיש לו סמכויות, כולל הרשות לניירות ערך.

תומר רוזנר: יש עשרות גופים.

זבולון אורלב: זאת בעיה לפתור עשרות גופים.

עו"ד אסף רוזנברג: יש לי דוגמה – אם מישהו התלונן תלונה מוצדקת ובסופו של יום הוגש כתב אישום.

עו"ד אסף רוזנברג: איזה דוח ממצאים אתה מצפה שיתנו למתלונן, כשיש כתב אישום?

עו"ד אסף רוזנברג: הרי זה שיבוש חקירה.

עו"ד אסף רוזנברג: מתנהל משפט, הוא עד כאחד העדים.

אריה אלדד: הוא צריך תעודת ממצאים כי היום רודפים אותו.

עו"ד אסף רוזנברג: זה שיבוש חקירה.

עו"ד אסף רוזנברג: כאחד העדים הוא התלונן.

עו"ד אסף רוזנברג: הגופים האלה עובדים במסלולים אחרים, יש להם חוקים אחרים, יש להם חובות על פי חוק, ליידע את הקורבן.

עו"ד אסף רוזנברג: על פי חוק קבעו קריטריונים ומנגנונים.

עו"ד אסף רוזנברג: גם לאחרונה לגבי שירות המדינה חוקק חוק תקנות לטובת הקורבן בעבירות ספציפיות – מתי מיידעים אותו, מה נותנים לו וכו' – וכך גם לגבי הפרקליטות והמשטרה.

עו"ד אסף רוזנברג: החוק הזה לא נועד לגופים האלה אלא למבקר הפנים בבנק לאומי, למשל, שחוקר חקירות הנוגעות לשחיתות והוא מרכז את זה.

עו"ד אסף רוזנברג: מדובר בעשרות אלפי תלונות.

זבולון אורלב: איך אתה מציע להגדיר את הגבול בין שני סוגי הגופים שאתה מדבר עליהם?

עו"ד אסף רוזנברג: אני חושב שצריך להוריד את המילה "לחקור" במשפט: "גופים שיש להם סמכויות על פי דין לחקור".

עו"ד אסף רוזנברג: הרי כשמגישים תלונה למחלקה משפטית כדי לברר מכרז מסוים וטוענים על שחיתות במכרז, המחלקה המשפטית לא חוקרת עם סמכויות חקירה כמו שיש לאגף המשמעת.

עו"ד אסף רוזנברג: זה מסלול אחר לחלוטין.

עו"ד אסף רוזנברג: כשמבקר פנים במשרד מסוים בודק תלונה, הוא עושה את זה על פי סמכויות רגילות, לא על פי סמכויות תפיסה וכן הלאה.

זבולון אורלב: הכוונה היא למי שיש סמכויות חקירה.

עו"ד אסף רוזנברג: צריך להגדיר את זה קצת יותר טוב, אבל זה הרציונל של החוק הזה.

עו"ד הלל שמגר: כוונת המציעים היתה לדיווח באמצעות מבקר הפנים על תלונות במקום העבודה עליו חל החוק, כלומר לא דיווח של משטרת ישראל על טיפול שלה בתלונות שנתקבלו על מעשה שחיתות בחברת החשמל.

עמירה דותן: זאת היתה הכוונה ואחר כך שמענו את הדברים של חבר הכנסת אלדד.

עמירה דותן: ככל שהתמונה מתבררת יש כאן כאילו שני סטים של גופים, סט אחד שמלכתחילה הגדרת אותו, עורך הדין שמגר, והסט השני הוא אותם גופי חקירה, שמונים עשרות לדבריכם.

עמירה דותן: אני מניחה שאולי צריך קודם כל לשמוע את הגופים ואולי אז לא לפטור אותם אלא להחיל עליהם חובה יתרה.

עמירה דותן: כלומר, לעשות אבחנה בין הגופים שמלכתחילה חשבנו לדבר עליהם לבין אותם גופי חקירה שיש להם יותר סמכויות.

זבולון אורלב: ברשות המציעים אני מציע שלצורך הקריאה הראשונה נשאיר את הנוסח כמו שהוא, אבל, גם בדבריי אני אומר במליאה שסוגיית הגוף הבודק עדיין לא נסתיימה והיא תידון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שני דברים: ראשית, שהממשלה בתוכה תקיים דיון עם משרד המשפטים, עם הנציבות ועם כל הגופים ושנית, אם אפשר להביא את חמשת הגופים המובילים בסוגיה הזאת, גופי חקירה שיש להם סמכויות חקירה על פי דין.

זבולון אורלב: אני מציע שנמנה אותם כבר עכשיו כדי שנוכל לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: תהיה לנו גם עמדת ממשלה מגובשת, גם נשמע את חמשת הגופים האלה ונחליט מה אנחנו עושים בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: הכוונה היא למתלונן באותו מקום עבודה, כלומר שוטר שמתלונן על שחיתות במשטרה, עובד מסים שמתלונן על שחיתות ברשות המסים וכן הלאה.

זבולון אורלב: מי הם חמשת הגופים?

זבולון אורלב: משטרת ישראל, פרקליטות המדינה, נציבות שירות המדינה, רשות המסים והרשות לניירות ערך.

עו"ד דארין יעקב: רציתי שהדיון הזה יתייחס בפירוט לשאלה מה זה תלונה מוצדקת, כי זה גם קשור לגוף הבודק.

עו"ד דארין יעקב: זה מאד בעייתי מאחר ולא נעשה שימוש בזה עד כה.

עו"ד דארין יעקב: צריך להגדיר מה כוללת תעודת הממצאים כדי שהיא תתאזן אל מול חזקת החפות.

עו"ד דארין יעקב: אני מציעה שהדיון יתייחס לכל האלמנטים האלה.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

עו"ד אסף רוזנברג: אנחנו ניתקע עם הצעת החוק הזאת.

עו"ד אסף רוזנברג: את פותחת חזית לכל הכיוונים וזאת לא כוונת החוק הזה.

עו"ד אסף רוזנברג: כל הגופים שמנינו הם סוגיה נפרדת, שאפשר לדון בה ולרכז את כל החוקים שמחייבים אותם לחשיפת תלונות, אבל ברגע שהדיון ייפתח לכל הגופים הללו, אנחנו נמצאים בספרה אחרת והחוק ייתקע.

עו"ד דארין יעקב: למשטרה יהיה קשה לתת בשלב ראשוני של החקירה, ואפילו אחריה, בשלב הגשת כתב אישום, תעודה שתגיד שהתלונה מוצדקת.

עמית בן-צור: כוונת החוק היא לא על המשטרה, כבודקת תלונה, אלא על מישהו מתוך המשטרה שמתלונן עליה.

עמית בן-צור: מהבחינה הזאת אנחנו בכלל לא מדברים על המסלולים הללו.

עו"ד דארין יעקב: זה חוזר להגדרה של גוף בודק.

זבולון אורלב: נחה דעתך?

עו"ד דארין יעקב: כן.

זבולון אורלב: אם כך, אנחנו מתקדמים הלאה.

תומר רוזנר: בתוך החוק עצמו יש אי הלימה בין הגוף הבודק, שהוא זה שנותן את תעודת הממצאים, לבין הגוף שקובע שהתלונה מוצדקת.

תומר רוזנר: סעיף 2 מגדיר גוף בודק כגורם מסוים אחד, ומי שמגדיר את התלונה כמוצדקת יכול להיות גורם אחר.

תומר רוזנר: למשל, הוגדר שתלונה מוצדקת נקבעת על ידי בית משפט, יועץ משפטי לממשלה או מבקר פנימי, כאשר זה לא בהכרח הגוף הבודק.

תומר רוזנר: אני מציע שהנושא הזה יידון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: קיבלתי את הצעתך.

זבולון אורלב: האם אנחנו מחליפים בין 2ג ל-2ב?

תומר רוזנר: אנחנו מציעים לאחד אותם לסעיף אחד.

זבולון אורלב: האם 2ג(א) הקיים צריך להיות לפני 2ג(ב)?

זבולון אורלב: אין לי התנגדות לשינוי ולכן אנחנו משנים את המיקום של הסעיפים.

עידו בן-יצחק: הוספת סעיף 3א.

עידו בן-יצחק: אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: "העתק תעודת ממצאים למבקר הפנים.

עידו בן-יצחק: 3א.

עידו בן-יצחק: העתק תעודת ממצאים יימסר למבקר הפנימי של מקום העבודה בו היתה הפגיעה".

עו"ד ברק כלב: הסעיף הזה נועד להבטיח שבאותם מקרים שבהם הגוף הבודק איננו מבקר הפנים, שמבקר הפנים יהיה על המפה.

עו"ד ברק כלב: לדוגמה, יכול להיווצר מצב שבו הגוף הבודק הוא מנהל אגף מסוים בגוף והעניין לא עבר בכלל דרך מבקר הפנים.

זבולון אורלב: שכנעת אותי.

תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה להערה שהשמיעה דארין קודם, לא בכל המקומות שהחוק חל עליהם יש מבקר פנימי, לדוגמה צבא הגנה לישראל.

אריה אלדד: אנחנו רצינו לתקן את החוק באופן כזה, שיחייב את כל הגופים.

אריה אלדד: גילה: כתוב מבקר הפנים והמבקר הפנימי.

אריה אלדד: הניסוח הנכון הוא המבקר הפנימי.

זבולון אורלב: תודה, קיבלנו את ההערה.

עידו בן-יצחק: הוספת סעיף 7א.4.

עידו בן-יצחק: אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא: "מועמדים לתעודות הוקרה.

עידו בן-יצחק: 7א.

עידו בן-יצחק: (א) אחת לשנה יפרסם שר המשפטים קריאה לציבור להמליץ על מועמדים לקבלת תעודות הוקרה על פי סעיף 7 לחוק העיקרי.

עידו בן-יצחק: הפרסום ייעשה באמצעות מודעה שתופיע בשני עיתונים יומיים לפחות.

עידו בן-יצחק: (ב) אחת לשנה יפנה שר המשפטים אל מפקד ראש אגף חקירות במשטרת ישראל, מבקרי הפנים בגופים המבוקרים, נציב שירות המדינה, ונציבות תלונות הציבור ויזמין אותם להפנות אליו המלצות כאמור בסעיף קטן (א).

זבולון אורלב: צריך להגיד מתי, אין אחת לשנה.

תומר רוזנר: המיקום הגאוגרפי הנכון הוא לאחר סעיף 5 ולא לאחר סעיף 7, שמתייחס להמלצה על תעודות.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את זה.

עו"ד אסף רוזנברג: מה עם הצבא?

עו"ד אסף רוזנברג: שם אין שחיתות?

עו"ד אסף רוזנברג: יש מצ"ח.

עו"ד ברק כלב: אפשר להוסיף את צה"ל, הגופים המנויים פה הם גופים שבמהלך העסקים הרגיל שלהם הם בודקים תלונות על הפרת טוהר המידות.

עו"ד ברק כלב: אנחנו מנסים להגדיל את בנק ההמלצות.

אריה אלדד: לשאלה למה לא צה"ל יש כאן תשובה – כתוב: מבקרי הפנים בגופים המבוקרים.

אריה אלדד: מבקר מערכת הביטחון לא נכלל בזה?

עוזי ברלינסקי: מבקר מערכת הביטחון הוא לא מבקר פנים.

זבולון אורלב: עם כל הביקורת על מערכת הביטחון יש לנו בעיה ונדון עליה בנפרד.

תומר רוזנר: לגבי הפרסום אני מציע לא להגביל את זה לפרסום בשני עיתונים יומיים אלא לאפשר לשר המשפטים לקבוע פרסום גם באינטרנט, למשל, או במקומות העבודה עצמם.

תומר רוזנר: אני מציע לתת לשר המשפטים סמכות לקבוע בתקנות את אופי הפרסום.

עו"ד ברק כלב: אבל מינימום חייב להיקבע.

תומר רוזנר: נוסיף את המילה "לפחות".

זבולון אורלב: צריך לקבוע מועדים.

זבולון אורלב: החוק הזה כולו יהיה בתאריכים עבריים.

זבולון אורלב: תמצאו את התאריך העברי הקרוב ביותר למועדים הלועזיים.

זבולון אורלב: אתה יכול להצמיד את המועדים ללוח הזמנים של מושב הכנסת.

עו"ד אסף רוזנברג: בצה"ל ישנו מצ"ח שחוקר שחיתויות.

זבולון אורלב: נכון, הוא כמו כל גוף אחר.

תומר רוזנר: אני מציע לייתר את הפנייה של שר המשפטים ולהטיל את החובה על אותם מבקרים, להפנות המלצות.

תומר רוזנר: הגוף יפנה המלצות.

תומר רוזנר: למה שיפנו אליו?

תומר רוזנר: אני מדבר על הגופים המנויים בסעיף קטן (ב).

אריה אלדד: זאת קריאה, לא חובה.

מירי אלה: אני לא יודעת אם יש מפקד ראש אגף חקירות וצריך להיכתב ראש אגף חקירות ומודיעין.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את ההערה.

מירי אלה: אין הגדרה בחוק לגופים המבוקרים.

מירי אלה: צריך להיות: הגופים שהחוק חל עליהם או גופים במקומות עבודה, שהחוק חל עליהם.

עו"ד הלל שמגר: עובד ציבור יכול לעבוד במקום שהוא איננו גוף מבוקר.

זבולון אורלב: במקום גופים ציבוריים, ייכתב: בגופים עליהם חל החוק.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו מצביעים על החוק לקריאה ראשונה בכפוף לכל התיקונים שהוסכמו כאן.

זבולון אורלב: נא להצביע.

זבולון אורלב: הצבעה בעד העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה להעלאתה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הצעת החוק נתקבלה פה אחד לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.