ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט , כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2007-05-07 12:40

מיכאל מלכיאור: רציתי לקיים התייעצות פנימית בינינו כדי לתכנן מה אנחנו רוצים לעשות.

מיכאל מלכיאור: גם לדבר קצת על המצב הנוכחי, שאי אפשר להתעלם ממנו, וגם לחשוב מה אנחנו רוצים לעשות, ובאיזו מהירות אנחנו רוצים לפעול.

מיכאל מלכיאור: הוחלט שתקום ועדת משנה שתדון בנושא ההשכלה הגבוהה בכלל, ובנושא מעמד הסטודנטים, התשלומים וכולי בפרט.

מיכאל מלכיאור: ברור שהנושא האחרון הוא הנושא החם, אבל גם בנושא הראשון יש לנו חובה לתרום תרומתנו, בפיקוח ובעיצוב העמדה הכללית.

מיכאל מלכיאור: השאלה הראשונה היא מה נהלי העבודה שלנו, מה אנחנו רוצים לעשות.

מיכאל מלכיאור: ושאלה נוספת, שאני מעלה רק כפתיחה, איך אנחנו מתכוונים לפעול עכשיו לגבי השביתה והמשבר במערכת, האם אנחנו יכולים להתעלם מזה לגמרי.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על כך בפורומים רבים ושונים, כולל בתקשורת.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו החלטות ברורות מאוד בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: החלטה אחת, שאני עדיין לא מבין מדוע התעלמו ממנה, שהסטודנטים חייבים להיות חלק מוועדת שוחט.

זאב אלקין: את זה המלצנו לשרה יולי תמיר עוד לפני שהוקמה ועדת שוחט.

מיכאל מלכיאור: לא רק המלצנו, אלא זאת ההחלטה שקיבלנו.

מיכאל מלכיאור: אמרנו גם שאם זה לא ייעשה יקרה אותו דבר שקרה עם דוח דברת.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לפעול על אפם וחמתם של כל האנשים.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו החלטה כזאת פה אחד.

מיכאל מלכיאור: גם בשבוע שעבר מול משרד ראש הממשלה זאת היתה טעות, ולטעויות האלה יש מחיר גדול, והשאלה אם יש תקומה אחרי הדבר הזה.

זאב אלקין: האם היום הסטודנטים יסתפקו בכך שיצרפו אותם כחברים לוועדת שוחט?

מיכאל מלכיאור: אם מלכתחילה היו חברים בוועדה היו כפופים כבר לכול ההחלטות.

מיכאל מלכיאור: מלכתחילה קיבלו על עצמם להיות כפופים לכל ההחלטות, זאת היתה כל דרישתם.

מיכאל מלכיאור: זה מראה שעושים דברים לא במחשבה תחילה, חושבים שאפשר בכפייה לעשות כל דבר, וכך זה נראה.

מיכאל מלכיאור: הגיעו אלינו בקשות לארגן עצומה בכנסת – אינני יודע אם עלינו לעשות את זה כבודדים או כוועדה, או לא לעשות בכלל – להביע את רצון הכנסת גם בנושא שכר הלימוד.

מיכאל מלכיאור: אני סבור שזה עשוי לעזור לסיום השביתה, אם יידעו ש-61 חברי כנסת לא מוכנים להעלאת שכר הלימוד.

זאב אלקין: זה נראה לי פופוליסטי כי עניין שכר הלימוד הוא חלק מהקשר כולל יותר.

זאב אלקין: לכן הוקמנו כוועדת משנה.

זאב אלקין: עד שלא נדבר על המכלול ולא נשמע נימוקים, כולל מוועדת שוחט, אני לא מוצא טעם בהבעת עמדה כזאת.

זאב אלקין: כדי להתחיל לחתום על עצומות לא צריך ועדת משנה.

מיכאל מלכיאור: ברור, אבל אני מציג את זה כדרך בה אולי נוכל לתרום לסיום השביתה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רואה את זה כחלק מן המכלול.

מיכאל מלכיאור: אני סבור שההחלטה על שכר לימוד היא החלטה חברתית אסטרטגית, וכך קבעה גם ועדת וינוגרד.

אלכס מילר: כל עניין שכר הלימוד נוגע לקונספט שמתגבש כרגע.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש, אנו עושים התייעצות בלתי פורמלית ומנסים לגבש את דרכי העבודה שלנו כוועדה.

זאב אלקין: אנחנו תוהים האם לעסוק במשבר הנוכחי, או בכל המכלול, ובאיזה קצב, ומה לעשות.

רונית תירוש: האם לעסוק בסטודנטים, או בסגל, או בהחזרת תקציבים בכלל לחינוך הגבוה.

רונית תירוש: יש המון נושאים לדיון.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו מדברים רק על הטקטיקה של הדיון.

אלכס מילר: בנושא שכר הלימוד, אני סבור שצריך לחשוב איך נוכל להעביר מסר לממשלה, כי בסופו של דבר זה החלטה של הממשלה, החלטת מדיניות.

אלכס מילר: אם המדיניות תקבע ששכר הלימוד יהיה נמוך ככל האפשר אז הממשלה צריכה להקצות סכום כסף שיסבסד את הלימודים.

אלכס מילר: אם לא זאת המדיניות אז נוכל כל העת לחתום על עצומות אך בסופו של דבר המוסד להשכלה גבוהה שיושב מול החשבונות שלו צריך להביא את הכסף ממקום כלשהו.

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר לך שדוח ועדת וינוגרד היה מקובל על כל הכנסת ועל ועדת החינוך כולה, גם הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: בדוח ועדת וינוגרד כתוב במפורש שהקיצוץ בשכר הלימוד - - -

רונית תירוש: הוא מקובל גם על משרד האוצר?

מירב ישראלי: בזמנו הממשלה אימצה את הדוח.

זאב אלקין: אני לא בטוח שזה היה נכון.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו פה אחד החלטה של ועדת החינוך, גם בוועדת החינוך הנוכחית וגם בוועדות החינוך הקודמות, לתמוך ביישום מלא של המלצות ועדת וינוגרד.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים, אולי לא היית באותה ישיבה, אבל קיבלנו החלטה פה אחד, אפילו מספר פעמים.

מיכאל מלכיאור: בדוח ועדת וינוגרד כתוב שהורדת שכר הלימוד לא יכולה לבוא על חשבון האוניברסיטאות.

זאב אלקין: זה ברור, אבל בפועל לא כך קרה.

זאב אלקין: מחפשים היום היכן לכבות את השריפה קודם, כי הרי יש שריפה מכמה כיוונים, מצד אחד לא מילאו אחר המלצות ועדת וינוגרד כפי שצריך, ומצד שני היה קיצוץ דרמטי מאוד בתקציב ההשכלה הגבוהה, שנפל בעיקר על כתפי האוניברסיטאות בשנים האחרונות.

זאב אלקין: האם התקציב שהמדינה מוכנה להעמיד לנושא הזה מספיק, כאשר מחפשים איפה לכבות קודם את השריפה, איך להחזיר כסף להשכלה הגבוהה או איך למלא את המלצות ועדת וינוגרד ככתבן וכלשונן?

זאב אלקין: זאת שאלה גדולה.

מיכאל מלכיאור: אבל הממשלה התחייבה כבר להחזיר 1.2 מיליארד שקלים.

מיכאל מלכיאור: כאשר מדברים על שכר הלימוד של הסטודנטים זה בסך הכול מספר מאות מיליוני שקלים, באמת מעט מאוד, וניתן להרוויח כאן כלכלית סכומי עתק על-ידי הרחבת מאגר האנשים שלומדים באוניברסיטאות בכל החוגים מהם אנחנו רוצים להרוויח.

זאב אלקין: שאלתי אותך בדיון הקודם, ולא קיבלתי תשובה, האם מישהו יכול להביא נתונים כמותיים מדידים על מילוי המלצות ועדת וינוגרד עד היום.

זאב אלקין: הורידו ב-25% את שכר הלימוד בתוך מספר שנים.

זאב אלקין: האם ניתן להוכיח שקצב גידול מספר הסטודנטים, או קצב גידול מספר הסטודנטים מהפריפריה השתנה?

אלכס מילר: זה לא עובד בצורה כזאת.

אלכס מילר: כל מוסד מוגבל בכמות הסטודנטים שהוא יכול לקלוט.

אלכס מילר: אם הוא עובר מספר מסוים זה בא על חשבונו.

אלכס מילר: המדינה קבעה שבכל מוסד תהיה כמות מסוימת של סטודנטים.

זאב אלקין: ישבנו ביחד במל"ג.

זאב אלקין: אנשי מל"ג מתחננים ואומרים שהבעיה שלהם דווקא מן הקצה ההפוך, כי אין להם מספיק מועמדים לאוניברסיטאות.

זאב אלקין: מל"ג טוענת שבנתוני הבגרות היום ובנתונים הדמוגרפיים היום, כאשר רוב האוכלוסייה הערבית וכל האוכלוסייה החרדית כמעט מחוץ למשחק, הגידול באוכלוסיית הסטודנטים נעצר כי לא גדל מספר האנשים המסיימים עם בגרויות המאפשרות להם להיכנס להשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: כי אין מספיק מקום.

זאב אלקין: לא כך אמרה מל"ג.

זאב אלקין: אנשי מל"ג אמרו שיש להם בעיה הפוכה.

זאב אלקין: כאשר היה גידול הם יצרו- - -

אלכס מילר: מסתכלים על המספרים, כמה סטודנטים כל מוסד יכול לקבל, עבור כמה סטודנטים הוא יכול להיות מסובסד, וכמה יש לו.

אלכס מילר: אוניברסיטה לא יכולה להרשות לעצמה לקבל סטודנטים שלא על-פי מכסה.

זאב אלקין: על-פי הידוע לי, האוניברסיטאות מקבלות פחות סטודנטים מאשר יכולות.

זאב אלקין: האוניברסיטה העברית סגרה קמפוס שלם ברחובות כי החליטה שאינו כדאי.

רונית תירוש: אני רוצה לחזור לנושא שכר הלימוד.

רונית תירוש: הסכמנו בזמנו על מסקנות ועדת וינוגרד.

רונית תירוש: ועדת שוחט רוצה לכוון מעבר להעלאת שכר הלימוד, אלא גם לשכר דיפרנציאלי.

זאב אלקין: ועזרה דיפרנציאלית.

זאב אלקין: היא מדברת על שני מהלכים: שכר לימוד דיפרנציאלי פר מקצוע וגם עזרה דיפרנציאלית.

רונית תירוש: העזרה בעייתית במקצת, ההלוואות האלה הן גיבנת.

זאב אלקין: זה לא רק הלוואות.

זאב אלקין: ניתן לקבל גם מימון.

רונית תירוש: נרחיב על כך כאשר ניכנס לדיון.

רונית תירוש: אני רק שואלת האם לא נכון יותר ללכת למודל שמשלב את שני הדברים.

רונית תירוש: ראשית אנחנו רוצים להפחית את שכר הלימוד, שכל אחד יוכל להתמודד עם העול, ושנית לעשות שם דיפרנציאציה, כלומר שם לתת סבסוד מלא, או חצי מלא, לאוכלוסיות מתקשות.

רונית תירוש: גם כאשר אומרים למישהו שלא נותנים לו שום סבסוד, עדיין יופחת שכר הלימוד שלו לסכום סביר שיוכל להתמודד אתו.

רונית תירוש: כך גם לא יוצאים לגמרי נגד מגמות ועדת שוחט, אלא לוקחים ממנה משהו ומשלבים את מסקנות שתי הוועדות.

מיכאל מלכיאור: אגיד לך את הבעיה המרכזית.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, המודל שהשרה יולי תמיר דיברה עליו, הלוואות שיוחזרו רק אחרי תקופה מסוימת – היא לגמרי ויתרה על זה.

רונית תירוש: למה היא ויתרה?

רונית תירוש: כי זה כשל?

אלכס מילר: לא, כי אין לה כסף להתחיל את זה.

אלכס מילר: צריך מספר מיליארדי שקלים כדי להתחיל את זה.

מיכאל מלכיאור: כי האוצר לא מוכן.

מיכאל מלכיאור: השבוע פורסם מידע חשוב נוסף על הוצאות סטודנטים בישראל.

מיכאל מלכיאור: אני סבור שזה עניין מרכזי.

מיכאל מלכיאור: כל הזמן משווים עצמנו לארצות-הברית, אבל סטודנט בישראל מתחיל לימודיו בהשכלה הגבוהה בממוצע 4 שנים מאוחר יותר מאשר סטודנט באירופה או בארצות-הברית, בגלל הצבא.

מיכאל מלכיאור: בנוסף, האנשים בארץ מתחתנים בגיל צעיר יותר מאשר באירופה ובארצות-הברית.

מיכאל מלכיאור: לפיכך אי אפשר לצפות מסטודנט בישראל, בן 24-25, שיחזור לאבא ואמא.

מיכאל מלכיאור: דבר נוסף, ההוצאות הממוצעות של סטודנט בישראל, לא על שכר הלימוד אלא ההוצאות הנוספות, על שכר הדירה והמחייה מסתכמות ב-3,600 שקל לחודש בממוצע.

רונית תירוש: למה אתה חותר?

מיכאל מלכיאור: אם מוצע לקבוע הסדר דיפרנציאלי בהלוואות ובדברים כאלה, זה לא צריך להיות קשור לגובה שכר הלימוד.

מיכאל מלכיאור: צריך להסתכל על מכלול ההוצאות של הסטודנט.

מיכאל מלכיאור: יש משאבים.

מיכאל מלכיאור: זה עניין של רצון המדינה להשקיע את המשאבים בדבר הזה.

זאב אלקין: אין משאבים.

זאב אלקין: כל עוד חל חוק ביבי, על תקרת העלאת התקציב, אין משאבים וזה צריך לעבור מקופה לקופה.

זאב אלקין: כל עוד לא ביטלת את המסגרת הכללית של התקציב, כל עוד אתה חי במגבלות האלה אין משאבים.

רונית תירוש: אתה דואג?

רונית תירוש: אם המדינה רוצה, יש כסף.

רונית תירוש: אם רוצים יכולים עדיין במסגרת התקציב למצוא כסף.

זאב אלקין: זה אמירה כללית, אבל בפועל יצטרכו להעביר מכיס אחד לשני.

מיכאל מלכיאור: או להעביר מכיס אחד לשני, או להמתין ל-1.8 מיליארד שקל.

יהודית גידלי: יש גם עודף גבייה.

זאב אלקין: הם לא מתכוונים להגדיל את התקציב ב-1.8 מיליארד שקל.

רונית תירוש: שלא יגדילו, יש להם כסף, רק על חשבון משהו אחר.

רונית תירוש: הממשלה צריכה להחליט על כך.

רונית תירוש: מה היא החליטה?

רונית תירוש: יש הרי כל מיני רזרבות ועל הממשלה להחליט מה לעשות איתן.

זאב אלקין: זה לא קשור לרזרבה בכלל.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלקין אומר שיש מגבלה בהוצאה.

רונית תירוש: הבנתי, זה חייב לעבור מכיס אחד לכיס אחר.

מיכאל מלכיאור: לכן אפשר להעביר רק בתוך המכלול, ולא להוסיף.

זאב אלקין: הרזרבות לא עוזרות.

מיכאל מלכיאור: לא אכפת לי אם יעשו את זה כך או אחרת.

זאב אלקין: דווקא כן אכפת לך, כי יעשו את זה על-ידי הגדלת תשלומי הורים או על חשבון ההזנה, ואז תקיים כאן דיון מדוע פתאום קיצצו בהזנה.

רונית תירוש: אתה אומר למעשה שבגלל החוק של ביבי אין שום אפשרות להביא בשורה, בשום תחום, כי הכול מקובע.

זאב אלקין: לא, יש אפשרות.

זאב אלקין: אפשר להזיז כסף מסעיף לסעיף, אבל זה כואב בסעיף ממנו לקחו, כי אין סעיפים מיותרים.

זאב אלקין: פעם חשבו שאפשר לחתוך בתקציב הביטחון, כי שם יש הרבה בשר, אך היום אף אחד לא יחשוב כך.

מיכאל מלכיאור: גם חברת הכנסת רונית תירוש תסכים אתי שאם יקצצו 20% מן המנגנון במשרד החינוך לא יקרה שום דבר.

רונית תירוש: נכון מאוד, ולבטל את אבטחת השרים, שמסתכמת ב-70 מיליון שקלים – גם שם לא יקרה שום דבר.

זאב אלקין: רעיון מצוין, אבל עוד לא ראיתי שר אחד שמסוגל להביא את הרעיון הזה ולבצעו.

מיכאל מלכיאור: עובדה שמצאנו להם היום 20% מהתקציב.

מיכאל מלכיאור: כבר חודש ימים אנחנו מקבלים מדי יום תשובה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אחד אומר: כן, קיבלנו והוצאנו, אחר אומר: קיבלנו רק חלק.

מיכאל מלכיאור: לא דיווחנו על זה.

רונית תירוש: אין תקשורת פנים.

יהודית גידלי: מעניין כמה כסף הולך לאיבוד בתקשורת הזאת.

זאב אלקין: נחזור לעניין שלנו.

זאב אלקין: הייתי מנהל את זה אחרת, הייתי מנסה קודם כול לברר עם הממשלה כמה היא מוכנה להשקיע לכל היותר בכל מערכת ההשכלה הגבוהה, לכול – להחזרת הכספים שנלקחו, לכספי פיתוח, לעזרה לסטודנטים – ואז מחלק את העוגה.

אלכס מילר: אתם לוקחים כלי ומנסים לפתור אתו את כל הבעיות.

אלכס מילר: הבעיות אחרות, וצריך לבחון הכול.

אלכס מילר: בדקנו ומצאנו ש-23% מהשוטף של האוניברסיטאות הולך היום לפנסיות.

אלכס מילר: איך הגיעו למצב הזה?

אלכס מילר: אני לא מבין.

זאב אלקין: זאת לא היתה פנסיה צוברת, אלא חלק מהתקציב השוטף של האוניברסיטאות.

זאב אלקין: אלה הסכמים ישנים שבקושי יוצאים מהם.

זאב אלקין: בזמנו האוניברסיטה העברית – שהיא הכי מסכנה בנושא הזה – עשתה הסכם עם שר האוצר דאז סילבן שלום כדי לצאת מזה.

זאב אלקין: כאשר עשו את כל ההסכמים האלה אנשים חיו פחות שנים.

זאב אלקין: זה הדינמיקה של פנסיות בכל העולם.

אלכס מילר: אז איך מצפים שהמערכת תעבוד?

זאב אלקין: עכשיו היא מתחילה לצאת מזה.

מיכאל מלכיאור: אבל עד שיימצא פתרון יצטרכו להגדיל את תקציב האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים כאן בוועדה לעשות מה שהממשלה מסרבת לעשות.

מיכאל מלכיאור: אתה צודק, בגדול.

מיכאל מלכיאור: היתה צריכה להיות אסטרטגיה כוללת, ראייה כוללת של מכלול הצרכים של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא חייבים להיות אחראים יותר מן הממשלה.

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לטפל באופן פרטני בנושא ההשכלה הגבוהה, זאת האחריות שלנו.

זאב אלקין: על זה אני מדבר.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה אומר שאנחנו לא יכולים להגדיל תקציבים מעבר למה שהממשלה נותנת.

מיכאל מלכיאור: אני אומר: לא, התפקיד שלנו ללחוץ.

מיכאל מלכיאור: יהיו אחרים שילחצו לטובת כל מיני דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: תפקידנו ללחוץ לקבלת תקציבים לחינוך ולהשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: לא מעניין אותי כרגע שום דבר אחר.

זאב אלקין: זה מקובל עליי.

זאב אלקין: יש כאן שני תהליכים.

זאב אלקין: התהליך הראשון, ללחוץ על הממשלה, כמה כסף לכל היותר אפשר לחלץ ממנה לתוספות להשכלה הגבוהה.

זאב אלקין: במקביל צריך לקיים דיונים, איזה שיעור מהכסף הזה צריך ללכת לכל מיני צרכים: מה צריך ללכת לקופת האוניברסיטאות, שעומדות היום מול שוקת שבורה, ומה להורדת שכר הלימוד לסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: אבל יש כבר החלטה, להחזיר 1.2 מיליארד שקל לאוניברסיטאות.

זאב אלקין: אתם יודעים היטב שההחלטה מותנית בכיוונים מסוימים של ועדת שוחט, והכסף טרם חזר.

זאב אלקין: אם אתם חושבים שזה כל מה שהממשלה יכולה לתת, זה דבר אחד.

זאב אלקין: אבל אתם אומרים: לא, אפשר לחלץ מהממשלה יותר מ-1.2 מיליארד שקלים.

זאב אלקין: צריך להבין כמה כסף אפשר לחלץ.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו קובעים כמה אפשר, כי אלה יחסי הכוחות.

זאב אלקין: מי שסבור שאם יחזירו לאוניברסיטאות רק את מה שלקחו מהן בשנים האחרונות זה יעזור להן לשמור על הרמה הבינונית שיש להן, טועה.

זאב אלקין: יש להן צורכי פיתוח.

זאב אלקין: במקום להגדיל את תקציביהן, במשך מספר שנים רק הורידו להן.

זאב אלקין: אם עכשיו נחזיר להן תקציבים בהדרגה, בפריסה על פני מספר שנים – אני מכיר את מחויבות האוצר, לא להחזיר מיד אלא בפריסה – בסופו של דבר הן יהיו בפיגור של 10 שנים.

זאב אלקין: בעוד 3 שנים יחזרו למצב שהיו צריכים להיות בו לפני 7 שנים.

רונית תירוש: יישום המלצות ועדת וינוגרד, כמה הוא עולה למדינה?

אלכס מילר: תכפילי 5,000 ב-140,000.

זאב אלקין: מאות מיליוני שקלים.

רונית תירוש: מאות מיליוני שקלים – זה לא נורא.

מיכאל מלכיאור: ובזה נגמר הסיפור.

מיכאל מלכיאור: זה בוודאי לא נורא.

זאב אלקין: כל התוספת להשכלה הגבוהה היא של 1.2 מיליארד שקל, וכמה מאות מיליוני שקלים זה אחוז גדול מאוד מהתוספת.

מיכאל מלכיאור: בחצי מיליארד שקל ניתן לגמור את העניין.

זאב אלקין: אני לא בטוח שלשם צריך להפנות את הכסף.

מיכאל מלכיאור: נעשה את הדיון באופן מסודר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא באים כאן לפתור את השאלה.

זאב אלקין: כמו חבר הכנסת אלכס מילר, גם אני עד לא מזמן הייתי סטודנט.

זאב אלקין: ידוע שיש סטודנט, ויש סטודנט.

זאב אלקין: לכן אני לא בטוח שהורדת שכר הלימוד באופן גורף היא הכיוון הנכון.

זאב אלקין: תסתכלו על החניונים באוניברסיטאות.

יהודית גידלי: זה לא שייך.

יהודית גידלי: זה בדיוק אותו דבר כמו הגברת עם הפסים.

זאב אלקין: במקרה של הגברת עם הפסים מדובר על קרן לתמיכה באנשים במעמד סוציו-אקונומי נמוך, ולכן אם יש שם קריטריון שבעל רכב לא מקבל זה בסדר גמור.

זאב אלקין: הורדת שכר לימוד – זה גורף לכולם.

מיכאל מלכיאור: לבן שלי אין גרוש על הנשמה, יש לו 3 ילדים והרביעי בדרך בעזרת השם, ויש לו רכב, הוא תופס מקום בחניון האוניברסיטה עם רכב שלא היית מוכן אפילו להיכנס אליו.

זאב אלקין: היות ובמשך 10 שנים חניתי בחניונים האלה, תאמין לי, יש שם הרבה מאוד רכבים שאתה תקנא בהם.

רונית תירוש: אבא של הילדים שלי יגיד להם: אני קונה לכם אוטו בגיל X, אבל זהו, לא רוצה לשמוע מכם יותר.

רונית תירוש: עכשיו הם ייצאו לחיים שלהם – ישכרו דירה, יילכו לעבוד כמלצרים.

רונית תירוש: למה כל החיים לדבר על האוטו שקיבלו פעם?

רונית תירוש: שהסטודנט ימכור אותו ובזה יממן את שכר הלימוד?

זאב אלקין: אבל אם המדינה מוכנה להשקיע 10,000 שקל, למה למרוח את זה על-ידי מתן 10 שקלים לכולם, במקום לתת רק למי שזקוקים?

מיכאל מלכיאור: זה הוויכוח הרגיל הקשור לתפיסת עולם, האם צריך לתת סבסוד למצרך או לנצרך.

מיכאל מלכיאור: אני תומך במתן סיוע למצרך.

זאב אלקין: אני סבור שצריך לתת סיוע לנצרך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חלוקים אידיאולוגית.

מיכאל מלכיאור: באותו אופן אפשר לשאול למה הבן שלך בבית-הספר לא צריך לשלם עבור לימודיו בבית-הספר.

זאב אלקין: אני לא בא לוועדת המשנה הזאת עם תפיסה השוללת מלכתחילה את הדרך שוועדת שוחט מובילה.

זאב אלקין: אני פתוח לשמוע.

זאב אלקין: אני רוצה לשמוע את ועדת שוחט, לשמוע את הסטודנטים.

זאב אלקין: לכן אני נגד חתימה על עצומות כבר היום.

רונית תירוש: הצעתי לעשות דבר מה משולב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

מיכאל מלכיאור: קודם כול אנחנו צריכים לשמוע את כל הצדדים, את ועדת שוחט, את ור"ה, את מל"ג, את כל המומחים.

מיכאל מלכיאור: דיברתי אתמול עם פרופ' ירון אזרחי, שיש לו עמדה מגובשת מאוד, גם בנושא שכר הלימוד וגם בנושאים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אפשר לשמוע אותו, וגם אנשים נוספים שכתבו לי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע אותם כחלק מעבודת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: השאלה האם מעבר לכך אנחנו צריכים לעשות משהו לגבי המשבר הנוכחי.

זאב אלקין: לדעתי, כן.

מיכאל מלכיאור: אבל עם הגישה שלך אי אפשר לעשות שום דבר.

זאב אלקין: לנו ככנסת יש אחריות למה שקורה במדינה.

זאב אלקין: כרגע יש אולטימטום של ור"ה, שמדי יום מאריכים ביום.

זאב אלקין: הם עשו מעצמם כבר בדיחה.

אלכס מילר: אמרתי להם אתמול שכל מוסד שיילך בכיוון של איומים לביטול סמסטר – ובסך הכול מדובר על 4 מוסדות, אפילו אוניברסיטת תל-אביב לא נכללת בזה – אני אפעל בכל הכוח לבטל את תקצובו לסמסטר הזה.

זאב אלקין: אין לך דרך לעשות את זה.

אלכס מילר: אני יכול להכניס שינויים בתקציב המדינה.

אלכס מילר: המוסד היה סגור, אז למה שיקבל את מלוא התקציב?

אלכס מילר: אני אקזז לו מתקציב המדינה.

זאב אלקין: אתה לא יכול לעשות את זה.

זאב אלקין: לכן הקימו את ות"ת, כדי שלך ולי לא תהיה השפעה על תקצוב האוניברסיטאות.

אלכס מילר: אתה טועה.

אלכס מילר: אתה יודע כמה העברות תקציביות עושים בכנסת?

מיכאל מלכיאור: אני שואל שוב, מה אנחנו אמורים לעשות במשבר הנוכחי, מעבר למה שעשינו כבר?

זאב אלקין: במשבר הנוכחי הכי דחוף והכרחי, לקבל עוד השבוע דיווח מלא היכן הדברים נמצאים.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל דיווח מדי שעה.

רונית תירוש: איפה הבשורה שלנו?

זאב אלקין: אתן לך דוגמה ממה שקרה עם המורים, על אף שזה לא הצליח, אבל ברגע שקיבלנו דיווח ראינו למשל שחלק מהפלונטר שם נבע משני אנשים שטיפסו על העץ ורבו מי יירד ראשון.

זאב אלקין: שניהם היו מוכנים לרדת מן העץ, רק רבו מי יירד ראשון.

אלכס מילר: בקונפליקט הזה נדמה לי שאין משהו שאנחנו יכולים לעשות.

זאב אלקין: אני סבור שבמשבר הזה חובתנו לכל הפחות לשמוע דיווח היכן הדברים עומדים, מכל הצדדים השותפים למשא ומתן.

אלכס מילר: יש כבר טיוטת הסכם שהסטודנטים תומכים בה.

אלכס מילר: העניין היחיד שנשאר בחילוקי-דעות זה המגמה של ועדת שוחט.

מיכאל מלכיאור: זה הוויכוח המרכזי, נשאר אך ורק זה.

מיכאל מלכיאור: כבר לפני 3 חודשים התקבל סיכום שיחזירו את התקציב, ושבשנה הבאה לא תהיה העלאת שכר הלימוד.

מיכאל מלכיאור: בשביל ה-260 שקל, ה-3% שהשרה הציעה, עשו את כל השביתה?

מיכאל מלכיאור: הוויכוח כולו נסוב על המגמה שמובילה ועדת שוחט, שכבר מראש אמר לאן הוא רוצה להוביל את הדברים.

זאב אלקין: כוועדת משנה זכותנו לפחות לקבל דיווח און-ליין על מה שקורה.

זאב אלקין: עלינו לקיים דיון עוד השבוע, ואז לראות.

מיכאל מלכיאור: קיבלת עכשיו דיווח.

זאב אלקין: זה לא דיווח.

זאב אלקין: אתה אומר שיש טיוטת הסכם.

מיכאל מלכיאור: ראינו את הטיוטה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בקשר איתם כל הזמן.

אלכס מילר: אף אחד לא ייתן לך להיכנס לדברים כאשר מתנהל משא ומתן.

זאב אלקין: הכנסת רשאית לזמן את כל הצדדים ולשמוע היכן זה עומד.

זאב אלקין: אחרי שנשמע את הדברים נוכל להחליט, אולי שאין לנו מה לעשות, או שאנו לא רוצים להיכנס ביניהם.

אלכס מילר: כל 10 דקות הם משנים דעה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו פחות או יותר דיווח און-ליין על מה שקורה, מכל הצדדים.

זאב אלקין: לך אולי יש, אבל לי אין.

רונית תירוש: אבל מה האידיאולוגיה שלך בעניין הזה?

זאב אלקין: בוועדת המשנה הזאת האידיאולוגיה שלי היא קודם כול לשמוע.

זאב אלקין: באופן עקרוני אני לא שולל את כל הצלילים ששמעתי מוועדת שוחט.

זאב אלקין: אני לא בטוח שאתמוך בכל המלצותיהם, אבל אני לא בא כ-אנטי-שוחט מלכתחילה.

זאב אלקין: מותר שיהיה גם קול אחד כזה בוועדה.

רונית תירוש: הצליל של ועדת שוחט זה העלאת שכר הלימוד באופן דיפרנציאלי, הצליל של הסטודנטים זה הורדת שכר הלימוד לסכום השווה לכל נפש.

רונית תירוש: אלה הצלילים.

זאב אלקין: הצליל של ועדת שוחט יותר מקובל עליי מהצליל של הסטודנטים, נכון.

זאב אלקין: הייתי בהיר למדיי גם בדיון הגדול שהתקיים בפגרה.

זאב אלקין: ניגשו אליי אחר-כך סטודנטים בטענות, הם הבינו בדיוק את העמדה שלי.

זאב אלקין: במערכת הזאת הייתי בכל הצדדים – גם כסטודנט במשך 15 שנים, גם כמורה זוטר וגם כמנהל מסגרת באוניברסיטה.

זאב אלקין: אני מכיר את שלושת הכובעים.

אלכס מילר: עליך להבין שבמדינת ישראל בלתי אפשרי כמעט להפעיל מערכת של דיפרנציאציה על-פי המצב הסוציו-אקונומי של הסטודנט, או על-פי ראיית הרווחים לאחר סיום הלימודים.

אלכס מילר: אסביר לך מדוע.

מיכאל מלכיאור: מאוד פשוט להבין מדוע, אתה לא צריך להסביר, הוא מבין את זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא נעשה בשום מדינה בעולם.

מיכאל מלכיאור: פשוט אי אפשר לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: על-פי איזה קריטריון תקבע את זה?

אלכס מילר: המערכת שלנו לא ממיינת באופן שמאפשר לקבוע לאדם בן 24 את התלות שלו בגורמים חיצוניים.

אלכס מילר: אתה לא יכול לבוא אליי בגיל 24, כאשר אני אדם מבוגר אחרי שירות צבאי, ולהגיד: בגלל שההורים שלך מרוויחים כך או כך תשלם סכום כזה.

מיכאל מלכיאור: המדינה גם אמרה לו מזמן: אתה כבר לא בבית.

זאב אלקין: האם גברת ליאורה מרידור טמבלית ולא יודעת את מה שאתה אומר?

זאב אלקין: באמת.

אלכס מילר: אבל היא אומרת משהו אחר.

מירב ישראלי: האוצר כן לוקח בחשבון את המעמד הסוציו-אקונומי של ההורים.

זאב אלקין: יש מבחנים רלוונטיים נוספים, כמו הרכוש שבבעלותו.

אלכס מילר: הוא גר בדירה עם 5 שותפים.

אלכס מילר: איך תבדוק את זה?

מיכאל מלכיאור: רק למעטים מאוד מהסטודנטים יש רכוש.

אלכס מילר: מי בודק בכלל רכוש?

אלכס מילר: היום אתה יכול לקנות אוטו לבנך הסטודנט ולתת לו ייפוי-כוח להשתמש בו.

אלכס מילר: איך תדע בכלל שיש לסטודנט אוטו?

אלכס מילר: אנחנו מדינה של קומבינטורים.

זאב אלקין: האוניברסיטאות לא נותנות מלגות לסטודנטים נזקקים?

אלכס מילר: 8% מכל הסטודנטים בארץ מקבלים מלגות.

זאב אלקין: נותנים כל הזמן מלגות לנזקקים, לאחר שממלאים טפסים על-פי קריטריונים.

זאב אלקין: יש מערכת שעובדת.

זאב אלקין: במשך עשרות שנים סטודנטים מגישים בקשות למלגות מהאוניברסיטה, מלגות לסטודנטים נזקקים, והאוניברסיטה יודעת לקחת שני טפסים, לשקול אותם ולהגיד: א' מקבל, ב' לא מקבל.

זאב אלקין: בתקופות מסוימות גם המדינה עשתה את זה, גם בהלוואות וגם בעזרה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לעשות מערכת כוללת לכלל התלמידים, כאשר ידוע הגיל הממוצע ומצב הסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: לא ניתן לעשות את זה.

זאב אלקין: אבל עושים את זה.

מירב ישראלי: מתווכחים כאן שוב על מדיניות.

זאב אלקין: זה עניין של החלטה עקרונית.

זאב אלקין: מבחינה מעשית – עושים את זה.

מיכאל מלכיאור: נותנים סכום כסף קטן ולא משמעותי.

מיכאל מלכיאור: רוב הסטודנטים לא ניגשים לזה.

זאב אלקין: מי שאומר: עזרה של 2,000 שקל בשנה שאקבל לא שווה לי את כל הטרחה עם הטפסים, מצדי שלא ייגש.

אלכס מילר: עזוב, זה לא עובד.

אלכס מילר: הפעלתי את מערכת המלגות הזאת במשך שנתיים.

מיכאל מלכיאור: אפשר לשאול את המומחים.

מיכאל מלכיאור: אני משוכנע, זה עניין של תפיסת עולם.

מיכאל מלכיאור: אני סבור שכפי שצריך חינוך חינם, כך צריך השכלה גבוהה חינם.

זאב אלקין: באופן אידיאלי אשמח מאוד אם כך יהיה.

מיכאל מלכיאור: מה זה "אידיאלי"?

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדינה ענייה.

מיכאל מלכיאור: גם כאשר היינו מדינה ענייה, כאשר היינו מדינה בפשיטת רגל זאת היתה התפיסה.

אלכס מילר: כאזרח במדינת ישראל, איך אתה רואה את המערכת?

זאב אלקין: אנחנו רואים את מבחן המעשה, שביצוע החלטות ועדת וינוגרד עד היום הזיק מאוד לרמת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, מעבר לקיצוץ של 1.2 מיליארד שקל.

מיכאל מלכיאור: כי היו שר אוצר ושרת חינוך שלא קידמו את הדברים.

אלכס מילר: לא נשכנע כעת את חבר הכנסת זאב אלקין שהוא לא צודק.

מיכאל מלכיאור: עוד לא נוצר האדם שיצליח לשכנע אותו שאינו צודק.

אלכס מילר: אנחנו צריכים להתבונן כרגע על העובדות.

אלכס מילר: בהזדמנות הזאת אני יכול להסביר לך את הצד של אדם שישב במשרד ועסק בהעברת טופסי הבקשה למלגות, ואחר-כך גם ישב עם אלה שקיבלו.

אלכס מילר: 20-30 אחוזים מהאנשים שהצליחו לקבל מלגות הם לא נזקקים, אלא דווקא קומבינטורים.

זאב אלקין: זה תמיד קיים.

זאב אלקין: האם היום בביטוח הלאומי אין דבר כזה?

זאב אלקין: תמיד יש.

אלכס מילר: אז אל תבנה עוד מערכת שתפתח עוד חלון כזה.

אלכס מילר: כרגע יש לנו עובדות בשטח, שהסטודנטים נמצאים במשא ומתן, ובסופו של דבר הם יחתמו כך או אחרת.

אלכס מילר: אנחנו לא יכולים להשפיע עליהם.

מיכאל מלכיאור: אולי כן, ואולי לא.

מיכאל מלכיאור: אם הם חותמים, אז חותמים.

אלכס מילר: אתה הרי יכול להתקשר אליהם, להגיד שראית את טיוטת ההסכם ולהמליץ לא לחתום.

מיכאל מלכיאור: אין לנו שום רצון לעשות דבר כזה.

זאב אלקין: להסית – בוודאי לא.

זאב אלקין: להיפך, הוא יכול אולי לגשר.

אלכס מילר: הם לא צריכים גישור.

אלכס מילר: מדי יום הם נמצאים במשרד ראש הממשלה.

אלכס מילר: את הגישור עשינו כבר מזמן.

זאב אלקין: תפקידנו לקבל עדכון.

זאב אלקין: לא סביר שככנסת נאמר שלא מעניין אותנו מה קורה כרגע.

מיכאל מלכיאור: בעניין זה יש בינינו הסכמה.

זאב אלקין: מעבר לזה, אנחנו צריכים להיכנס להתדיינויות.

מיכאל מלכיאור: אם השביתה תיגמר היום או מחר, בסדר, אז נכנס את הוועדה, נזמן עדים ונתחיל לטפל לגופו של עניין בנושאים השונים, ונגבש מסקנות מהירות.

מיכאל מלכיאור: כאשר הן יעמדו לפני הממשלה יש לנו גם אופציה ללכת לחקיקה, אני לא פוסל לגמרי את האפשרות להשתמש בזה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני שואל, בהנחה שלא תיגמר השביתה מה נעשה?

זאב אלקין: כדי לענות על השאלה אני צריך להבין איפה בדיוק זה תקוע, עד כמה הצליחו להתקרב.

מיכאל מלכיאור: זה תקוע בשאלה האם לקבל את גישת ועדת שוחט או לא לקבל אותה.

מיכאל מלכיאור: הגישה של ועדת שוחט משמעה שהסטודנטים מסכימים לכך שבעוד שנתיים התלמידים שיבואו אחריהם, שהיום משרתים בצבא, יידפקו.

מיכאל מלכיאור: על זה הוויכוח כרגע מבחינת הסטודנטים.

זאב אלקין: הם הרי כבר לא דורשים לפזר את ועדת שוחט.

זאב אלקין: הם דורשים, אבל מבינים שלא יקבלו את זה.

זאב אלקין: לכן הוויכוח הוא בעיקר על מידת המעורבות שלהם בוועדת שוחט, ועל זמן התגובה, אבל זה בא כחבילה.

מיכאל מלכיאור: יש מומחים.

מיכאל מלכיאור: גם מר שוחט הוא לדעתי אדם מצוין, ובוועדה הזאת יושבים הרבה אנשים מצוינים.

מיכאל מלכיאור: הם יכולים לדון באלף דברים שונים.

מיכאל מלכיאור: הבעיה, שמר שוחט בעצמו מתנה את המשך קיום הוועדה בכך שלא ייתנו לסטודנטים את מה שהם רוצים.

מיכאל מלכיאור: הם רוצים ששכר הלימוד ייקבע בהסכמה איתם בהמשך הדרך.

זאב אלקין: זה אף פעם לא היה.

זאב אלקין: בוועדות הציבוריות שהוקמו לדיון על שכר הלימוד אף פעם לא נדרשה הסכמה של הסטודנטים, לכן זאת תביעה מוגזמת שלא תתקבל.

זאב אלקין: האם גובה התשלום של הביטוח הלאומי יהיה בהסכמה עם המקבלים?

זאב אלקין: המדינה אף פעם לא עושה את זה.

זאב אלקין: כאשר היא מממנת מישהו, היא לא עושה את זה בהסכמה אתו.

זאב אלקין: אבל הם רוצים שיהיה להם קול, וקול רציני.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם אנחנו צריכים להתערב עכשיו, או לא.

אלכס מילר: אנחנו מעורבים.

זאב אלקין: כוועדת משנה אנחנו לא מעורבים בינתיים.

אלכס מילר: אין לנו שום כוח להתערב.

זאב אלקין: לפני שנחליט האם נתערב, ועד כמה, חשוב שנקבל עדכון.

זאב אלקין: אני מציע מחר בשעות הצהרים לנסות לקיים כאן דיון בעניין הזה, לזמן את כל המעורבים בדבר ולקבל עדכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים לבקש משרת החינוך וממשרד ראש הממשלה להעביר לנו עדכון מיידי על נקודות המחלוקת, כדי ליידע את חברי הוועדה.

זאב אלקין: אתם רוצים לקבל עדכון בכתב?

זאב אלקין: עדיף תמיד כשבאים אנשים חיים.

מיכאל מלכיאור: לא נספיק לעשות ישיבה מחר.

זאב אלקין: מחר יום קריטי כי אני לא מאמין שוור"ה יזוזו עוד יום אחד באולטימטום, כדי לא להיות מגוחכים.

מיכאל מלכיאור: זה לא אולטימטום, אלא אמרו שיישקלו לבטל את הסמסטר.

מיכאל מלכיאור: זה לא יקרה, הם לא יכולים לבטל סמסטר.

מיכאל מלכיאור: זה אף פעם לא קרה במדינת ישראל, ולא יקרה גם הפעם.

מיכאל מלכיאור: כלכלית לא יכולים לעשות את זה.

זאב אלקין: הייתי סטודנט בעת השביתה הגדולה ב-1998 ואז לא ביטלו את הסמסטר.

זאב אלקין: זה לא פשוט.

מיכאל מלכיאור: זה לא יקרה, ואז היתה שביתה ארוכה הרבה יותר מאשר היום.

אלכס מילר: אבל אז השביתה היתה בסמסטר הראשון והיה זמן רב יותר להשלים את החומר.

זאב אלקין: יש צד שני למטבע, כי מוסד חינוך שנהנה ממוניטין בין-לאומי לא יכול לתת ציון על כלום, אם לא לימד כלום.

זאב אלקין: כמו כן לך תשכנע מרצה שסיכם כבר עם מקום אחר על מתן הרצאות בקיץ, ושם הוא מרוויח חצי מההכנסה השנתית שלו, להישאר בארץ עם תום הסמסטר.

מיכאל מלכיאור: אבל לך תשכנע את כל המוסדות שצריכים את המהנדסים והמתכננים והרופאים, שב-1 בספטמבר לא יוכלו לקבל את בוגרי האוניברסיטאות.

זאב אלקין: לכן זה פלונטר בלתי רגיל.

זאב אלקין: אי אפשר להגיד שזה תלוי ברצונן הטוב של האוניברסיטאות.

זאב אלקין: הרי מה זה ור"ה?

זאב אלקין: לרקטור באוניברסיטה יש חוזה עם המרצה שלו.

זאב אלקין: כאשר נגמרת שנת הלימודים המרצה עף, ואף אחד לא יחייב אותו להישאר בקיץ וללמד.

זאב אלקין: האמירות של ארגוני הסגל טובות, אבל אני רוצה לראות את ארגוני הסגל כופים על המרצים להישאר יותר משבועיים וללמד.

זאב אלקין: אני מכיר את המציאות, כולם סיכמו חוזים בסכומים עצומים לעבודה בקיץ, שבצידם קנסות אדירים אם לא יגיעו ללמד בחוץ-לארץ.

זאב אלקין: אני לא בטוח שהסטודנטים מודעים לזה.

מיכאל מלכיאור: הכול פלונטר, לכן צריך למצוא פתרון מהיר.

מיכאל מלכיאור: האם גיבשנו עמדה שאנחנו לא עושים שום דבר השבוע?

זאב אלקין: אני בעד לקיים ישיבה השבוע.

מיכאל מלכיאור: נוכל לקיים ישיבה, אבל אם אמרנו מראש שלא נעשה שום דבר בשביל מה לקיים ישיבה?

זאב אלקין: באותה ישיבה ננסה לקרב את הצדדים, אם אתה חושב שיש לכך סיכוי.

מיכאל מלכיאור: יש אנשים המנהלים משא ומתן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ננהל משא ומתן בנושא הזה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אלקין, עזוב, זה כיפוף ידיים.

רונית תירוש: חשוב דווקא בעת הזאת, בעת ניהול משא ומתן, לקראת סיומו, שהם יידעו את עמדת הוועדה הזאת.

זאב אלקין: הם לא יכולים לדעת את עמדת ועדת המשנה שרק מתחילה לעבוד.

זאב אלקין: חשוב לנו לקבל עדכון מפורט ככל היותר.

מיכאל מלכיאור: את הלחץ הזה כבר הפעלנו, הם יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: בלשכת שרת החינוך אפילו כועסים על כך.

זאב אלקין: אם לא יגיעו לסיכום עד מחר, נדמה לי שהגענו כבר לזמן קריטי כי ור"ה לא יסכימו להתבזות עוד פעם.

יהודית גידלי: מלכתחילה הציעו דבר בלתי סביר.

זאב אלקין: כאשר הם התחילו לאיים המשא ומתן נכנס להילוך גבוה.

זאב אלקין: הם ידעו בדיוק מדוע הם עושים את זה.

זאב אלקין: גם הם מחפשים מוצא מן הפלונטר, בשל הסיבות שציינתי.

זאב אלקין: המשבר חייב להיגמר עכשיו.

זאב אלקין: אצלנו תמיד סוגרים משאים ומתנים ברגע האחרון, אז הם רוצים להגיד שזה כבר הרגע האחרון.

מיכאל מלכיאור: כמה פעמים אתם רוצים להיפגש בוועדת המשנה, פעמיים בשבוע?

אלכס מילר: תלוי מה הכיוון.

אלכס מילר: צריך הרי לשנות את כל מערכת ההשכלה הגבוהה, שעובדת בצורה לא נכונה.

אלכס מילר: בסופו של דבר הראייה צריכה להיות כללית ובין-משרדית.

אלכס מילר: לא ייתכן שההשכלה הגבוהה לא מתואמת לשוק, לא ייתכן שמערכת החינוך לא מתואמת להשכלה הגבוהה, ולא ייתכן שלא יהיה תיאום עם צה"ל, שם הילדים נמצאים במשך 3 שנים.

זאב אלקין: אני מציע לקבוע ישיבות בימי שלישי אחר הצהרים, לפני המליאה.

מיכאל מלכיאור: זה הזמן של כל השדולות.

זאב אלקין: במקום לעשות ישיבות פעמיים בשבוע אפשר לקבוע ישיבה אחת בשבוע, אבל של 3 שעות.

מיכאל מלכיאור: אם כך, תתקיים ישיבה של ועדת המשנה מדי שבוע, בניהול של חבר הכנסת אלכס מילר – אני צריך להיות בשדולות כיושב-ראש של מספר שדולות – בימי שלישי בשעות 13:30-16:00.

אלכס מילר: עלינו להחליט האם הישיבות יהיו פתוחות או סגורות.

אלכס מילר: פתוחות משמע שהישיבה מפורסמת, וכל מי שבא – ברוך הבא.

זאב אלקין: אנחנו לא ועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: הישיבות פתוחות.

מירב ישראלי: מזמינים אנשים מסוימים, לא כל אחד בא.

מירב ישראלי: אתה יכול לקבוע שבנושא הדיון הספציפי יבואו גורמים מסוימים ולהזמין אותם לוועדה.

אלכס מילר: כעת דיברנו על הדברים הבוערים, אבל אם נתחיל לבדוק כיוון כלשהו מחר זה יופיע בתקשורת, ייאמר שוועדת המשנה של ועדת החינוך בוחנת כיוון כזה או אחר.

זאב אלקין: בסדר, בשביל זה אנחנו בכנסת.

זאב אלקין: זה חלק מן העניין.

זאב אלקין: אני מציע לשמוע את חברי ועדת שוחט.

זאב אלקין: יש שם ראשי ועדות משנה והכיוון מתגבש בכל אחת מהן.

זאב אלקין: אני מציע להזמין אחד-אחד את ראשי ועדות המשנה, ואולי להתחיל עם מר שוחט עצמו.

מירב ישראלי: במקרים כאלה פעמים רבות הממשלה אומרת שהעניין נמצא בתהליך עבודה.

אלכס מילר: האם אנחנו רוצים במצב החם הזה לתת להם לגיטימציה, כאשר בעצם ציבורית הוועדה הזאת כבר מתה, ציבורית הוועדה שרופה?

זאב אלקין: אתה סבור שהממשלה מתכוונת להקריב את ועדת שוחט בהסכם עם הסטודנטים?

זאב אלקין: אני סבור שלא.

זאב אלקין: אם ועדת שוחט מתה, ההשכלה הגבוהה מתה.

זאב אלקין: תקשיב לראשי האוניברסיטאות.

אלכס מילר: ציבורית כרגע הוועדה הזאת שרופה, הציבור לא תומך בה.

אלכס מילר: תעשה סקר ותראה שאין תמיכה בוועדה הזאת.

זאב אלקין: את מי מעניינת תמיכת הציבור בוועדה?

זאב אלקין: האוניברסיטאות קורסות תקציבית.

זאב אלקין: מה שמעניין את האוניברסיטאות, מתי יקבלו תקציב.

מיכאל מלכיאור: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי הבא.

יהודית גידלי: מה יהיה נושא הדיון?

אלכס מילר: החלטנו שנתחיל לעבוד באופן רגוע?

אלכס מילר: אני לא רוצה לעסוק בוועדת שוחט.

אלכס מילר: אם כך, בישיבה הראשונה אני מבקש לדון על התיאום של מערכת החינוך עם ההשכלה הגבוהה, על הגשר הזה.

אלכס מילר: איך ייתכן שהיום הבוגר של מערכת החינוך חייב לעבור קורס נוסף כדי להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה?

אלכס מילר: זה לא קיים בשום מדינה אחרת.

זאב אלקין: אני סבור שאתה הולך כאן לשוליים.

זאב אלקין: למה הוקמנו בדחיפות?

זאב אלקין: אמרנו שהממשלה מובילה תהליך, על-ידי ועדת שוחט, שרובכם חלוקים עליו, ואתם רוצים להשמיע עמדתכם כל עוד לא מאוחר מדי.

אלכס מילר: זאת ועדת משנה של ועדת החינוך.

אלכס מילר: ועדת החינוך קיבלה כבר החלטה על תמיכה בהמלצות ועדת וינוגרד.

זאב אלקין: ועדת שוחט זה הרבה יותר מוועדת וינוגרד, כי היא עוסקת במכלול שלם.

זאב אלקין: אם אתה רוצה להשפיע, עליך להשפיע עכשיו, אחרת יהיה מאוחר מדי.

אלכס מילר: ועדת שוחט לא תעלה את מסקנותיה לממשלה ללא אישור של ועדת החינוך.

זאב אלקין: זה לא עובד כך.

זאב אלקין: היא ועדה מייעצת לממשלה.

זאב אלקין: הם בכלל לא רואים אותך ממטר.

זאב אלקין: הם יכולים גם לסרב לבוא לכאן.

זאב אלקין: הם ועדה ציבורית, לא של פקידי ממשלה, ויכולים לסרב לבוא.

אלכס מילר: למה אני צריך כעת להזמין לכאן את מר שוחט?

אלכס מילר: אני רוצה לעבוד באופן רגוע.

מיכאל מלכיאור: אין רגוע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לעבוד מהר.

אלכס מילר: אבל לא משנה מה נחליט כאן, זה לא יעזור לאף אחד.

זאב אלקין: אתה לא צודק.

זאב אלקין: בוועדת שוחט יושבים אנשים מנוסים, שיודעים שגם אם הממשלה תאמץ את המלצותיהם, בסופו של דבר הדברים יגיעו לכאן, כך או אחרת, או דרך תקציבים או מכיוונים אחרים.

זאב אלקין: הם מודעים לכך שהם צריכים להגיע לקונצנזוס גם עם הכנסת.

זאב אלקין: לכן אם אתה רוצה להשפיע עליהם תביא אותם עכשיו, תשמע מה הם אומרים, תציג את הביקורת שלך.

זאב אלקין: את חלקה יקבלו כי הם רוצים שהמלצותיהם יעברו, הם אנשים מציאותיים שיודעים מה המשמעות של המערכת הפוליטית.

זאב אלקין: אם תתן להם לגבש המלצות ולהניח אותן על השולחן אז אתה מחוץ למשחק, כי אחר-כך הממשלה תנסה לכפות את זה עלינו, אולי תצליח ואולי לא תצליח, אבל אז אין שום דחיפות.

זאב אלקין: אפשר לחכות עד שיגבשו המלצות ולדון בהמלצות הוועדה.

אלכס מילר: אני בספק אם מר שוחט יבוא לכאן ויציג בפנינו את כל השיקולים של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שבישיבה הראשונה נדון בכל זאת בדבר הכי דחוף.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שאכן יגיעו השבוע להסכמה.

מיכאל מלכיאור: בואו נדון בשכר הלימוד ונביא מומחים שונים, עם עמדות שונות, מאסכולות שונות.

אלכס מילר: אם לא יהיה הסכם עד השבוע הבא, אין בעיה, נדון על פתרון המשבר.

זאב אלקין: ואם יהיה הסכם?

זאב אלקין: להערכתי ההסכם לא יהיה רב-שנתי, אלא יוסכם רק על מהלך הידברות.

אלכס מילר: להסכם תהיה בוודאי השפעה על שכר הלימוד לשנה הקרובה.

זאב אלקין: אנחנו לא מדברים על השנה הקרובה, אלא באופן עקרוני.

מיכאל מלכיאור: בהסכם יהיה כתוב דבר מה על ההמשך, אחרי השנה הקרובה.

זאב אלקין: אני מציע לפני זה לדון על מצב ההשכלה הגבוהה בשנים האחרונות, כאשר נקודת המוצא היא רמת הפגיעה שיש היום – כמה תקציבים נלקחו מהמערכת, מה הנזק שנגרם, מה קרה בשל אי-מילוי מסקנות ועדת וינוגרד – כדי לקבל תמונת מצב כללית, לאו דווקא רק על שכר הלימוד.

אלכס מילר: אפשר לבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת להכין לנו חומר, אבל אני בספק אם תוך שבוע יוכלו להספיק להכין לנו סקירה כללית על מצב ההשכלה הגבוהה ב-5 השנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: לא מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, אלא יש אנשים שעובדים על זה, ביניהם אנשים החברים בוועדת שוחט.

יהודית גידלי: אני בטוחה שלוור"ה יש כבר מצגת מוכנה.

אלכס מילר: אבל ור"ה לא יגיד לנו שבגלל תהליך מסוים בתוך המוסד התבזבז סכום כזה או אחר.

זאב אלקין: תשאל אותם.

זאב אלקין: כאשר ור"ה יבוא לכאן ויבכה, תגיד: אני יודע שאתם בוכים לחינם.

אלכס מילר: אבל מאין אתה יודע איך הם יכולים לנהל את תקציבם?

זאב אלקין: אם אתה לא יודע, אל תאשים אותם במה שאתה לא יודע.

מירב ישראלי: קודם כול אתה צריך לקבל נתונים מכל הגורמים.

זאב אלקין: כל גורם מביא את הנתונים שלו.

אלכס מילר: אני מציע שגם מחלקת המחקר והמידע של הכנסת תציג לנו סקירה על מצב ההשכלה הגבוהה, מקבלת המלצות ועדת וינוגרד ועד היום.

זאב אלקין: לא רק על שכר הלימוד, אלא על הכול.

יהודית גידלי: כלומר, הדיון יהיה על מצב ההשכלה הגבוהה בחמש השנים האחרונות?

מיכאל מלכיאור: אלא אם כן עדיין תהיה שביתה, ואז נעסוק בכך.

זאב אלקין: לכל הישיבות של ועדת המשנה צריך להזמין את נציגי ור"ה, מל"ג, ארגוני הסטודנטים, ארגוני המרצים הבכירים והזוטרים, וכן את נציגי המכללות ומשרדי הממשלה הרלוונטיים.

יהודית גידלי: אתם רוצים להזמין לישיבה הראשונה את מר שוחט?

זאב אלקין: אני הייתי מזמין את חברי ועדת שוחט, ואם ירצו יבואו.

זאב אלקין: הם לא חייבים.