ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 147, 2007-05-08 13:00

דב חנין: שלום לכולם.

דב חנין: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דב חנין: הנושא: הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005.

דב חנין: לפני שנתחיל בישיבה אני רוצה לומר כמה דברים לגבי נהלי העבודה.

דב חנין: הדברים האלה יירשמו בפרוטוקול והם אלה שינחו את הוועדה בעבודתה על החוק הזה.

דב חנין: רבותי, ברור לכולכם שהזמן קצר והמלאכה מרובה.

דב חנין: יש לנו 12 שבועות בכנס הקיץ והמטרה היא לסיים את העבודה על החוק המורחב.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בתודה לכל אלה שהגישו ניירות עמדה לגבי החוק והצעות לנוסחים שונים של סעיפים שונים בחוק.

דב חנין: אני רוצה להביע צער על כך שכמה גורמים שיושבים מסביב לשולחן הזה, משום מה לא התייחסו מספיק ברצינות ולא חשבו שזאת חובתם להעביר חומרים לוועדה.

דב חנין: אני רוצה לומר איך תתנהל העבודה במסגרת הזאת, כדי למנוע אי הבנות בהמשך הדרך וכדי שכללי המשחק יהיו ברורים לכולם.

דב חנין: אנחנו עובדים על בסיס החומרים שמגיעים אל הוועדה.

דב חנין: החומרים שמגיעים לוועדה הם החומרים שנשקלים על ידנו ועל ידי הצוות המשפטי העומד לרשותנו.

דב חנין: אנחנו ננסה לגבש נוסח על בסיס ההצעה שעברה בקריאה ראשונה, ועל בסיס החומרים שמובאים אלינו, נוסחים יותר מתקדמים ויותר משוכללים.

דב חנין: לכן, מי שבוחר לא להשתתף בתהליך, דעותיו לא תילקחנה בחשבון וזה חבל.

דב חנין: אני בטוח שלכל אחד מהמשתתפים בדיון הזה יש מה לתרום ומי שיש לו מה לתרום יש לו גם אפשרות לתרום.

דב חנין: הדרך לתרום היא באמצעות המסמכים בכתב שמוגשים לוועדה.

דב חנין: אנחנו ננהל את הוועדה במתכונת מאוד שקופה.

דב חנין: יש בזה אמירה ציבורית כי אוויר נקי יקר וחשוב לכולנו.

דב חנין: באתר הכנסת נפתח אתר שיעסוק בדיון בחוק אוויר נקי.

דב חנין: האתר כבר קיים.

דב חנין: מי שנכנס היום לאתר הכנסת יכול לראות את ההפניה לאתר הוועדה.

דב חנין: באתר הזה נעלה באופן שקוף את כל החומרים שיגיעו לידנו.

דב חנין: נעלה אותם כדי לאפשר לכל המעורבים בדיונים להתייחס להצעות ורעיונות אחרים שקיימים.

דב חנין: אני מבקש לשלוח את החומר לא לכתובת האישית שלי ולא לכתובת אחרת, אלא לכתובת הוועדה.

דב חנין: כך נוכל להפיץ את החומר באופן מסודר לכל הגורמים האחרים.

דב חנין: כך נאפשר לציבור הרחב להתייחס לנושאים ולשאלות שעומדות על סדר יומנו.

דב חנין: לקראת כל דיון נערוך טבלה שבה יופיע הסעיף עצמו והרעיונות העיקריים שקיימים לגבי אותו סעיף.

דב חנין: כפי שאתם יודעים, זאת ועדת פנים והגנת הסביבה.

דב חנין: גם משיקול סביבתי אני מבקש לא להציף את האנשים שיושבים פה בניירות.

דב חנין: ניירות אפשר להעביר לעיון חברי הכנסת אבל מי שרוצה להעביר נייר, הדרך היא באמצעות הדואר האלקטרוני לכתובת הוועדה.

דב חנין: אנחנו לוקחים על עצמנו להעביר את הניירות האלה לאתר.

דב חנין: כאשר נגיע לדיון בסעיפים הקונקרטיים, הניירת הרלוונטית תופיע באותה טבלה שנפיץ לפני כל דיון, מה שיאפשר דיון ממוקד וענייני.

דב חנין: כמו שראיתם, בדיון הזה הודענו מראש באיזה סעיפים אנחנו הולכים לדון.

דב חנין: הסעיפים שאנחנו מפנים אליהם הם תמיד הסעיפים בהצעת החוק הכחולה.

דב חנין: זאת אומרת, אותה הצעה שעברה בקריאה ראשונה בכנסת.

דב חנין: זה נכון שיש הרבה מאוד הצעות לתוספות אבל ההצעות לתוספות, לשינויים ולבניה של מרכיבים נוספים, ייכנסו דרך הנושאים שמוגדרים בהצעת החוק הכחולה.

דב חנין: זאת אומרת, כאשר אנחנו מגדירים סעיפים, אנחנו מגדירים בעצם סוגים של נושאים והתייחסות לנושאים האלה לפי הצעת החוק הכחולה.

דב חנין: זאת ההפניה שנמצאת באתר הדיון בחוק באתר הכנסת.

דב חנין: היום אנחנו מתחילים לדון בשני סעיפים.

דב חנין: הסעיף הראשון עוסק במערך ניטור ארצי, הסעיף השני עוסק בתכנית לאומית.

דב חנין: אנחנו נעסוק בסעיפים האלה אחד לאחד.

דב חנין: אני מבקש התייחסויות ענייניות של אלה שהעבירו אלינו הערות בכתב בנושאים האלה.

דב חנין: ראשית, אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להציג את הסוגיה באופן כללי ואחר כך נקרא את החוק.

משה גפני: האם לא נלך על פי הסדר של החוק?

דב חנין: בעיקרון, אנחנו נלך לפי הסדר של החוק, אבל כל פעם נודיע מראש באיזה סעיפים נעסוק.

דב חנין: החוק הזה כולל חלקים מאוד מורכבים, שאנחנו עדיין נמצאים בתהליכים של התדיינות לגביהם, בין כל המעורבים.

דב חנין: כל מי שנמצא מסביב לשולחן מוזמן לקחת בה חלק.

דב חנין: לכן אנחנו מתקדמים בחוק באותם נושאים שבהם הבשלות הכללית הגיעה לרמה יותר גבוהה.

דב חנין: זה לא אומר שאין לגביהם ויכוחים.

משה גפני: לא מתחילים במטרת החוק?

דב חנין: אישרנו כבר את מטרת החוק.

משה גפני: נכון, סליחה, זה אושר בישיבה הקודמת.

משה גפני: אנחנו עכשיו דנים בסעיפים 3 ו-4.

תומר רוזנר: סעיפים 3 ו-4 להצעת החוק, שאושרו בקריאה ראשונה, עוסקים בשני נושאים.

תומר רוזנר: הנושא הראשון: תכנית לאומית לשיפור איכות האוויר ולהפחתת זיהום האוויר.

תומר רוזנר: מדובר בתכנית שתוצג לממשלה ותאושר על ידי הממשלה כולה והיא תשמש אבן דרך לכל משרדי הממשלה והגופים העוסקים בנושא, בטיפולם בנושא של זיהום האוויר והשאיפה להפחתתו, לפי יעדים שייקבעו.

תומר רוזנר: הנושא השני שנדון בו הוא נושא מערך ניטור ארצי.

תומר רוזנר: מדובר כאן במערך שבעצם ישקף באופן שוטף את מצב איכות האוויר במקומות שונים בארץ בפריסה ארצית.

תומר רוזנר: הסעיף מדבר על הקמתו של המערך הזה; הכללים והעקרונות להפעלתו; היחס שבין המערך הזה למערכים קיימים של ניטור, שמופעלים על ידי איגודי ערים ורשויות מקומיות; פרסומה של תחזית לגבי זיהום אוויר ואירועים חריגים צפויים בזיהום אוויר שמחייבים צעדים מיוחדים, שעליהם יוחלט בכל מקרה.

תומר רוזנר: בעצם אלה העקרונות בהצעת החוק.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו נתחיל מהנושא של מערך ניטור אוויר ארצי וכל מי שיש לו הערה או התייחסות לנושא הזה, זה הזמן.

משה גפני: האם אנחנו לא עוברים סעיף סעיף ומצביעים?

משה גפני: לגבי סעיף 3, למשל, אפשר להצביע.

דב חנין: הבעיה היא שיש נוסח חדש שמוצע על ידי המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: לכן אני רוצה לאפשר דיון מעבר לנוסחים הקיימים, לפני שאנחנו מגבשים נוסח סופי.

ראובן לסטר: אני בא בשם איגוד הערים לאיכות הסביבה.

ראובן לסטר: שמנו לב שבחוק הנוכחי אין התייחסות למערך הקיים.

ראובן לסטר: אינני רוצה היום להביע את כל הרעיון כי ואנחנו נציע הצעה שלנו לעניין הזה.

ראובן לסטר: זה מתקשר לכל הנושא של הפעלת המערך.

ראובן לסטר: יש היום מערך שכבר מופעל וכמובן שאיננו רוצים לפרק אותו.

דב חנין: עורך דין לסטר היקר, אתה מברך אותך על בואך לוועדה.

דב חנין: הנוהל של העבודה שלנו הוא קצת שונה.

דב חנין: הדרך היא להעביר הצעות קונקרטיות והמועד הזה בעצם עבר.

דב חנין: אני לא רוצה להיות מאוד פורמליסטי, כי אנחנו נמצאים בתחילת התהליך.

דב חנין: אם אתם מעוניינים להגיש הצעה זה צריך להיות היום או מחר.

דב חנין: בפניכם מונחים שלושה מסמכים.

דב חנין: המסמך הראשון הוא צילום של הצעת החוק הכחולה.

דב חנין: מסמך שני: הצעת חוק אוויר נקי (ניטור, חיזוי, תכנית לאומית, וקביעת ערכי איכות אוויר), מטעם המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: מסמך שלישי, זה נוסח מוצע של אדם טבע ודין.

דב חנין: קיבלתם גם טבלת השוואה בין הנוסחים.

גבי גולן: הערה לסדר.

גבי גולן: אני עובד במשרד ראש הממשלה.

גבי גולן: לא נהוג שמשרדים יציגו הצעות מטעמם אלא, בדרך כלל, הממשלה מציגה עמדה אחידה ומגובשת לאחר שנעשה תאום בין המשרדים.

גבי גולן: אתמול קיבלתי על עצמי לרכז את הנושא הזה ומהדיון הבא הממשלה תדבר בקול אחד.

משה גפני: אין נוהג כזה.

משה גפני: ועדה של הכנסת מפקחת על עבודת הממשלה.

משה גפני: כל הכבוד למר גולן, הוא עושה את עבודתו נאמנה.

משה גפני: אנחנו חייבים לדעת, בטרם קבלת החלטה, גם את העמדה המקצועית של המשרדים.

משה גפני: דהיינו, איך התקבלה ההחלטה הזאת?

משה גפני: מה היתה עמדת המשרד להגנת הסביבה או המשרדים האחרים?

משה גפני: בסופו של דבר, הממשלה יכולה להודיע אם היא בעד או נגד החוק וזה בסדר.

גבי גולן: זה בדיוק מה שהתכוונתי.

גבי גולן: לא התכוונתי שנחסום מישהו מלומר את דעתו אבל תהיה עמדה ממשלתית אחת.

דב חנין: אני רוצה לומר לפרוטוקול שעמדות המשרדים המוצגות כאן הן עמדות טנטטיביות מקצועיות.

דב חנין: כדי לעשות את התהליך ענייני, פתוח ושקוף, אנחנו מאפשרים לכל אחד להציג את עמדתו העניינית, מבלי שזה מחייב את הממשלה ומבלי שזה מחייב את המשרד.

דב חנין: זאת צורת הראייה של אנשי המקצוע במשרד לעניין מסוים.

דב חנין: אנחנו מאוד מברכים על כך שמשרד ראש הממשלה לוקח על עצמו לקדם את העניין.

דב חנין: אני יודע שגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה מעורב בנושא, ואני מברך על ההתעניינות הזאת כי זה באמת נושא בעל חשיבות ציבוריות עליונה.

זאב גרוס: אני ממשרד התשתיות.

זאב גרוס: אני לחלוטין יצאתי מכל האיפוס האפשרי מבחינת הניסוחים.

זאב גרוס: אני מחזיק את הנוסח של הוועדה שמדבר על סעיפים 3 ו-4 שאף אחד מהם לא מתייחס למערך ניטור ארצי.

זאב גרוס: אני רואה אותו בסעיף 6.

זאב גרוס: בדיון הקודם היה בפני הוועדה נוסח אחר הן לגבי ההצעה והן לגבי המטרות.

זאב גרוס: המכתב שלנו, בנוגע לסעיפים 3 ו-4, מתייחס לנוסח האחר הזה.

זאב גרוס: אני יצאתי מכל מערך האיפוס שלי במה דנים ואיפה.

זאב גרוס: בסעיפים 3 ו-4 בנוסח הכחול, שאנחנו אמורים לדון בהם היום, אין שום זכר למערך ניטור ארצי.

זאב גרוס: סעיף 3 הוא ערכי איכות אוויר והתייחסנו לדבר הזה גם במכתב שלנו.

זאב גרוס: הסעיף שאנחנו מתייחסים אליו, גם בנוסח של אדם טבע ודין וגם בנוסח של המשרד להגנת הסביבה, זה סעיף 6.

זאב גרוס: איפה אנחנו?

זאב גרוס: אני ממש לא מבין איפה אנחנו?

זאב גרוס: אנחנו לא כאן.

תומר רוזנר: כפי שאמר יושב ראש הוועדה, הסעיפים שהוועדה דנה בהם היא ההצעה כפי שפורסמה ברשומות ואושרה על ידי מליאת הכנסת בקריאה ראשונה.

תומר רוזנר: כפי שאני מניח יקרה גם בעתיד לבוא, יוצגו בפני הוועדה נוסחים כאלה ואחרים, בין היתר, על ידי גורמים מעוניינים, על ידי עמותת אדם טבע ודין או על ידי גורמים אחרים.

תומר רוזנר: נושא הדיון מאוד ברור, הוא הופץ לכולם בזימון לדיון הזה.

תומר רוזנר: שני הנושאים שמדובר בהם הוא נושא התכנית הלאומית ומערך הניטור והחיזוי.

דב חנין: הערות לגבי מערך הניטור והחיזוי.

דב חנין: אנחנו עכשיו בסעיף 4.

דב חנין: כדי למנוע אי הבנות, כשאנחנו מדברים על סעיפים, אנחנו תמיד מדברים על הסעיף ועל דברי ההסבר שלו.

דב חנין: דברי ההסבר כוללים סוגיות שהוועדה צריכה להחליט בהם.

דב חנין: אני מבקש מכולם לעשות שיעורי בית לפני פגישות הוועדה ולהתייחס במלוא הרצינות לדיונים, כי זאת גם כוונתנו.

דב חנין: לכן סעיפים ודברי הסבר, מבחינתנו, זאת שלמות.

דב חנין: אני מבין שהיתה איזו אי הבנה, וזה בהחלט יכול לקרות.

דב חנין: מי שירצה להגיש הערות או התייחסויות עד יום חמישי בבוקר יוכל לעשות את זה בכתב.

דב חנין: כרגע אני מבקש לנצל את הדיון למי שכבר בא מוכן ורוצה להתייחס לגופו של עניין.

עמנואל וייזר: אני מתייחסת כרגע להצעת המשרד להגנת הסביבה.

עמנואל וייזר: אני מניח ששני העמודים הראשונים הם המקבילה של סעיף 4.

עמנואל וייזר: הוכנסה כאן שוב ושוב לסעיפים המילה "רשאי".

עמנואל וייזר: אם הוא רשאי, אז ירצה יעשה, לא ירצה לא יעשה.

עמנואל וייזר: אני חושב שאין מקום לדבר הזה.

עמנואל וייזר: אם אנחנו מדברים על חוק שמתוכו צריכות להתבצע פעולות, צריכות להיות תקנות.

עמנואל וייזר: צריכה להיות החלטה שתפורסם לגבי ערכי סף ולא להשאיר את זה בצורה מעורפלת, שבעצם אומרת שמתישהו מישהו יחליט האם כדאי או לא כדאי להתריע.

עמנואל וייזר: לא נאמר כאן האם ההתראה תיעשה רק כאשר תהיה חריגה נרחבת, כפי שזה היום.

עמנואל וייזר: אנחנו יודעים שכשיש חריגה מאוד נרחבת יש פרסום באמצעי התקשורת, אבל כאשר תחנה מודדת חריגה, התושבים בסביבה לא מקבלים שום התראה על הנושא הזה.

עמנואל וייזר: אלה בעצם 3 הנקודות שרציתי להעלות: לא "רשאי" אלא חובה; הנחיות בצורה של תקנות שיפרטו את כל התנאים; התראה גם כשלא מדובר בחריגה נרחבת, כפי שזה היום.

זאב גרוס: אני אשמח מאוד עם היועץ המשפטי של הוועדה יחפש לי גם בדברי ההסבר של סעיף 4 וגם בהצעת החוק את המילה "ניטור".

זאב גרוס: למיטב ידיעתי היא לא מופיעה.

זאב גרוס: במקרה הטוב היא מופיעה בדברי ההסבר לסעיף 5 שבהצעה.

זאב גרוס: אנחנו אמורים להתייחס לדברים שהוועדה אמרה.

דב חנין: ההערה לסדר נגמרה.

קריאה: אתה מתעסק בפרוצדורה.

זאב גרוס: סליחה, מקבלים 4 ניסוחים שונים ואומרים לי שאני מתעסק עם פרוצדורה?

זאב גרוס: יכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה יכולים לקרוא כמה מסמכים בפעם אחת.

זאב גרוס: אני לא יכול.

דב חנין: אם אתה רוצה להתייחס לגופו של עניין אתה מוזמן.

זאב גרוס: אם אנחנו מתייחסים לערכים, והכל בליל אחד, אז קודם כל אני מבקש להתייחס להערת משרד התשתיות בכל הקשור לערכי איכות אוויר.

זאב גרוס: אמרנו שמקומם של רוב הנושאים האלה הוא בחקיקת משנה.

זאב גרוס: הדבר הזה הוא בהערה שלנו לסעיף 3.

זאב גרוס: אני לא יודע באיזה נוסח מדובר, אבל הוא פוסט הנוסח הכחול.

זאב גרוס: כנ"ל אנחנו גם הצענו לסעיף 4 בהצעה מעבר לכחול.

זאב גרוס: כרגע אני לא יכול לעשות השוואה לדברים שקיימים היום.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: אני מבין שאתם כרגע לא מוכנים וזה בסדר.

דב חנין: אני מבין את התקלה שקרתה אצלכם.

דב חנין: אתם מוזמנים להגיש בכתב את ההערות וההצעות שלכם עד יום חמישי.

זאב גרוס: זה ישתנה בישיבה הבאה כי הרי נקבל נוסח אחר.

דב חנין: אתה מוזמן להתייחס לכל הוריאנטים שהוגשו כרגע, ושמתייחסים לנושאים שעל סדר יומנו.

דב חנין: יש הצעה של המשרד להגנת הסביבה, יש הצעה של אדם טבע ודין ויש את הנוסח הכחול.

דב חנין: הכל נמצא באתר של הוועדה וחבל שלא הקשבת.

יוסי ענבר: האם אפשר להקריא את ההצעה של המשרד להגנת הסביבה.

יוסי ענבר: צריך להתייחס לבסיס אחד.

דב חנין: אני מקבל את ההצעה של מר ענבר, אני חושב שזאת הצעה טובה.

דב חנין: ורד, תקריאי את הנוסח של המשרד להגנת הסביבה, כדי שישמש כבסיס עבודה שלנו בשלב הזה.

יהודה זמרת: אני היועץ המשפטי של משרד הפנים.

יהודה זמרת: על פי כללי העבודה בכנסת, המוכרים לי, יש כרגע הכנה לקריאה שניה ושלישית.

יהודה זמרת: הערות יכולות להינתן אבל מסד הנתונים שעליו מקיימים את הדיון הוא הכחול.

יהודה זמרת: ניסו לתקן את הנוסח בדרך זאת או אחרת.

יהודה זמרת: הנושא ייבחן, ייבדק האם לא מדובר בנושא חדש, אם זה לא נוגד את החלטת הממשלה שנתקבלה.

יהודה זמרת: אי אפשר להיכנס לנוסח שהוא לא הנוסח שפורסם.

דב חנין: תודה על הערתך, ההערה לא מקובלת עלינו.

יהודה זמרת: אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להתייחס.

דב חנין: בהכנה לקריאה שניה ושלישית בהחלט הוועדה יכולה לשנות מהנוסח הבסיסי והיא צריכה לדון.

דב חנין: זה שאנחנו מקריאים כרגע, זה לא אומר שהנוסח הזה הופך להיות הנוסח הבסיסי שלנו.

דב חנין: זה נושא לדיון כרגע שיאפשר לכולם לדעת על מה אנחנו כרגע מדברים כדי להתייחס לדברים בצורה יותר עניינית.

דב חנין: כאשר נגיע לשלב של ההצבעה נקריא את הנוסח שהתגבש באופן פורמאלי.

דב חנין: זכותנו לגבש נוסח מכל הדברים שנאמרים.

דב חנין: וודאי שאין בעיה של נושא חדש.

דב חנין: עד כאן.

דב חנין: אני רוצה להבהיר למה הקראנו את הטקסט הזה.

דב חנין: התקבלו אצלנו הרבה מאוד חומרים הצעות ורעיונות של גורמים שונים.

דב חנין: ניהלנו דיאלוג עם המשרד להגנת הסביבה, שבכל זאת הוא המשרד המרכזי שעוסק בתחום, וחלק מהרעיונות והמחשבות האלה הופנו בטקסט שהוא קצת יותר משוכלל מאשר הטקסט שהיה בקריאה הראשונה.

דב חנין: כדי לאפשר לכולם להתייחס באופן שקוף לכל הרעיונות האלה, הקראנו את זה בצורה מסודרת.

דב חנין: זאת לא הקראה פורמאלית של לפני הצבעה, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

דב חנין: אני אאפשר ליוסי להציג את העקרונות העיקריים.

יוסי ענבר: ראשית, אנחנו לא ממציאים כאן דבר חדש.

יוסי ענבר: מערך ניטור האוויר קיים במדינת ישראל.

יוסי ענבר: המשרד מפעיל מערך.

יוסי ענבר: בסך הכל זה בא לעשות סדר במערך הניטור הקיים.

יוסי ענבר: אני נזהר אבל אני אומר שזה כמעט ללא הוצאת כספים נוספת לאף גורם במשק.

יוסי ענבר: אנחנו רוצים להסדיר את זה בצורה אחידה.

יוסי ענבר: בגדול אני חושב שעל אף אחד כמעט לא מוטל משהו בסעיף הזה אלא זה מסדיר את המערך הקיים באופן חוקי.

יוסי ענבר: בנוסף, גם מערך ההתראה קיים.

יוסי ענבר: יש לנו סידורי התראות עם משרד הבריאות.

יוסי ענבר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ומוציאים התראות לציבור.

יוסי ענבר: מה זה כן עושה?

יוסי ענבר: זה כן עושה שבאותם מקומות שאנחנו רוצים לחייב גוף כמו חברת חשמל או רשות מקומית, שיש בה בעיה סביבתית שאנחנו חושבים שדורשת מדידות, אנחנו יכולים לחייב רשות ציבורית או מקומות, בהסכמה, להקים מתקן.

יוסי ענבר: יש רשויות שבכוונה לא רוצות היום להקים כי פתאום התגלה שבציר הראשי שלהן יש זיהום מתחבורה.

יוסי ענבר: יש לנו מקרים כאלה.

יוסי ענבר: זאת מהות ההרחבה שניתנה בהצעה שלנו.

שולי נזר: בעיקרון יוסי אמר את כל הדברים.

שולי נזר: הרעיון של שני הסעיפים הוא נהלים אחידים של מערך הניטור הקיימים בארץ.

שולי נזר: יש צורך במבט על ובקביעת קריטריונים להפעלה של מערך ניטור כזה.

שולי נזר: מרבית הסעיפים עוסקים בזה.

שולי נזר: יוסי ציין בעיה, שמניסיוני אני מעריכה שרק תלך ותחריף.

שולי נזר: אני מתכוונת להתנגדות של גופים שונים לבצע ניטור בתחומם על מנת למנוע פאניקה ציבורית.

שולי נזר: פה אנחנו מציעים להסדיר.

שולי נזר: מאחר וזה כרוך בהיבטים כספיים ומשפטיים, אנחנו מציעים שזה יעשה בהסכמה.

אלון אבי ברייטברט: אתמול שולי הפנתה אותנו לנוסח הזה.

אלון אבי ברייטברט: בנסיעה לכאן עשינו את ההכנה.

אלון אבי ברייטברט: בגדול, אנחנו מקבלים את ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה בתיקונים קלים.

אלון אבי ברייטברט: אני מתייחס רק לנוסח שלכם.

אלון אבי ברייטברט: לגבי "הגדרת המנהל".

אלון אבי ברייטברט: כיוון שלמנהל יש סמכויות מאוד נרחבות, אנחנו חושבים שצריך לצמצם את ההגדרה למנהל הכללי של המשרד ולא מי שהוא הסמיך מטעמו כי מי שהוא הסמיך מטעמו צריך לתת הנחיות וכללים.

אלון אבי ברייטברט: אנחנו חושבים שהדבר הזה לא נכון.

אלון אבי ברייטברט: אני מבקש שתהיה פה הגדרת מנהל שהוא המנהל הכללי של המשרד.

אלון אבי ברייטברט: הסיבה היא מאוד פשוטה.

אלון אבי ברייטברט: אנחנו סרקנו את סמכויות המנהל, הממונה, השר, מנהל אגף איכות אוויר, המפקח.

אלון אבי ברייטברט: עשינו טבלה של סמכויות.

דב חנין: נגיע לזה כשנדבר על סעיף ההגדרות.

אלון אבי ברייטברט: אנחנו סרקנו את הסמכויות על כל 4 הפונקציות.

אלון אבי ברייטברט: מכיוון שאני לא יודע מה קורה בהגדרות, אז ליתר זהירות אני מבקש שתהיה פה הגדרת מנהל.

אלון אבי ברייטברט: אין לי התנגדות שלאחר מכן, כאשר ידונו בכל רוחב החוק, בסמכויות של 4 דרגי ההיררכיה, לחזור לדון ולשקול מחדש לגבי מה שכתוב פה פרטנית.

אלון אבי ברייטברט: אבל אם הגדרת מנהל זה גם מי שהוסמך על ידי מנהל, שאולי במקרה של ניטור זה מקובל, ובמקרים אחרים זה לא מקובל, כמו ערכי איכות אוויר.

אלון אבי ברייטברט: אני מבקש לחזור לדון בזה כאשר יהיה דיון רוחבי.

אלון אבי ברייטברט: הערה מספר 2 היא לסעיף ב': "השר יקים מערך ניטור ארצי".

אלון אבי ברייטברט: בסעיף ג' זה תפקידי מערך הניטור הארצי.

אלון אבי ברייטברט: מכיוון שיש גם ערכי ניטור נוספים, וגם לנו יש מערך ענף שהוא שקול למשרד להגנת הסביבה מבחינת ההיקף, אני מבקש שיבוטא פה קיומו של מערך, הצורך לתאם בין המערכים האלה.

אלון אבי ברייטברט: שלא יהיה מערך ניטור ארצי שהמנהל נותן הנחיות איך לעשות אותו ובעצם ההנחיות לא חלות לגבי מערך ניטור כמו שלנו שהוא מערך ענף מאוד בכל הארץ.

אלון אבי ברייטברט: לכן אני מבקש שכשכתוב "השר יקים או יפעיל", זה צריך להיות מערך שיהיה מסונכרן עם מערכות קיימות.

אלון אבי ברייטברט: אם הוא יקים תחנה מתחנה של חברת החשמל או איגוד ערים, זה מיותר.

אלון אבי ברייטברט: הערה מס' 3 היא לסעיף ד'.

אלון אבי ברייטברט: בין אם יהיה בסוף ממונה או לא, כלומר מי שהשר הסמיך או רק מנהל, אני חושב שההנחיות לגבי כל מערך הניטור צריכות להינתן על ידי המנהל.

אלון אבי ברייטברט: ההנחיות צריכות לכלול התייחסות לא רק למערך הניטור הארצי כפי שמופיע היום, אלא גם למערכים אחרים שקיימים, כמו שלנו.

אלון אבי ברייטברט: התכולה של ההנחיות מקובלת אבל שבחוק יהיה ברור שההנחיות האלה ניתנות גם למערכי ניטור אחרים, דבר שלא מופיע בנוסח של המשרד להגנת הסביבה.

אלון אבי ברייטברט: סעיף ה' נובע ממה שאמרתי קודם, "המנהל יפרסם את ההנחיות בדרך שיקבע וכן באתר האינטרנט".

אלון אבי ברייטברט: אנחנו חושבים שקודם כל צריך לפרסם באתר האינטרנט, לאחר מכן לגורמים הנוגעים בדבר הרלוונטיים, ולאחר מכן בדרך שייקבע.

אלון אבי ברייטברט: כלומר, צריך להיות מצב שזה גם גם וגם.

אלון אבי ברייטברט: אחד, זה האינטרנט.

אלון אבי ברייטברט: שניים, הוא חייב לגורמים הנוגעים בדבר: איגודי ערים, חברת החשמל.

אלון אבי ברייטברט: ושלוש, זה בדרך שיקבע.

אלון אבי ברייטברט: אם הוא רוצה גם בדרך אחרת, שיעשה כרצונו.

אלון אבי ברייטברט: לגבי סעיף חריגה מספי התראה.

אלון אבי ברייטברט: כפי שנאמר פה שהוראות בתחום התחבורה לספי התראה ידונו בהמשך, אני מבקש שגם לגבי האנרגיה זה יידון בהמשך.

אלון אבי ברייטברט: אני לא בשל לתת התייחסות לגבי ספי התראה.

אלון אבי ברייטברט: זה נוסח אחר מהנוסחים הקודמים.

אלון אבי ברייטברט: אני מבקש לשים את זה בסוגריים ולחזור לדון יחד עם הדיון בספי התראה.

אלון אבי ברייטברט: לכן כרגע אני לא מתייחס להערה הזאת.

אלון אבי ברייטברט: הערה לסעיף א'.

אלון אבי ברייטברט: אני חושב שהממשלה - - -

דב חנין: עדיין לא הגענו לזה.

דב חנין: משרד הבריאות, בבקשה.

אילנה מישר: אני רוצה להתייחס למקרים של אירועים חריגים, כפי שזה מופיע בכחול, שזה נעשה בהתייעצות עם מי שהסמיך שר הבריאות.

אילנה מישר: אנחנו מבקשים להכניס להתייעצות את המשרד הבריאות.

ראובן לסטר: שאלה ליוסי ענבר.

ראובן לסטר: אם אני מבין נכון, הכוונה להכיר במערך הקיים?

יוסי ענבר: להקל, לסכנרן.

יוסי ענבר: קורה מצב שאיגוד ערים לא מעביר אלינו נתונים.

גלעד לין: עמדתנו תובא כבר בימים הקרובים.

דב חנין: בסעיפים האלה, עד יום חמישי בבוקר.

גלעד לין: האמת היא שאין לנו הערות לסעיפים 3 ו-4.

גלעד לין: לא ראינו שמוטלות עלינו חובות שאנחנו לא נוכל לעמוד בהם.

גלעד לין: אני מבין שהכוונה לא היתה להטיל מטלות נוספות, אבל יש פער בין הכוונה לבין מה שנכתב.

גלעד לין: לפי הנוסח הכתוב, יש חשש, מבחינתנו, שאולי יש כאן כוונה להטיל על משרדי ממשלה שונים להקים תחנות ניטור ביחידותיהם.

גלעד לין: דברים כאלה, שאנחנו לפחות לא נערכנו להם.

דב חנין: אתה מעלה פה רעיון למשרד לאיכות הסביבה.

זאב גרוס: משרד התשתיות יתאם, במסגרת עבודת המטה של משרד ראש הממשלה, את כל ההערות שלו.

דב חנין: סליחה, אני מבקש שתתייחס בצורה עניינית לדברים שנאמרים כאן.

דב חנין: אני מניח שיש לכם הערות.

דב חנין: אנחנו מאוד נשמח לקבל את ההערות שלכם ואתם מוזמנים להעביר את ההערות שלכם עד יום חמישי בבוקר כדי שנוכל להתייחס אליהן ולהתחשב בהן.

רוני טלמור: אני אבקש להעיר כמה הערות כלליות וכמה הערות פרטניות.

רוני טלמור: עד כמה שהבנתי, קיים היום מערך ניטור אוויר המרוכז על ידי המשרד לאיכות הסביבה ומורכב מתחנות של המשרד עצמו ומתחנות של גורמים אחרים.

רוני טלמור: אם הבנתי נכון, אלה איגודי מקומיות וחברת חשמל.

רוני טלמור: המטרה פה היא בעצם לקחת את כל המערך הזה ולהסדיר אותו למערך שעובד על פי חוק ונותן סמכות יותר חזקה למשרד כדי שהמערכת תפעל כמו שצריך ובצורה אחידה.

רוני טלמור: המטרה כשלעצמה היא מטרה ברוכה.

רוני טלמור: כשיש אינפורמציה יודעים עם מה להתמודד וכשאין מידע המצב הוא אחר.

רוני טלמור: אבל אני לא חושבת שנעשתה חשיבה עד הסוף לגבי מה רוצים שהמערך הזה יהיה.

רוני טלמור: זה שרוצים שהוא יכלול את התחנות שקיימות היום זה דיי ברור וזה לא מעורר קושי.

רוני טלמור: השאלה היא, האם התחנות שקיימות היום יתנו מענה גם בעוד 10 שנים.

רוני טלמור: יכול להיות שבעוד כמה שנים ירצו להקים תחנות חדשות.

רוני טלמור: בכל אופן, הנוסח המוצע מאפשר למשרד לכפות על גורמים בתוך הממשלה וגורמים ציבוריים מחוץ לממשלה להקים בעצמם תחנה לניטור.

רוני טלמור: לא מוסדרים פה אל מיני היבטים שמחייבים מחשבה כמו הנושא התכנוני.

רוני טלמור: האם הקמת תחנה כזאת מחייבת איזשהו תכנון.

רוני טלמור: במאמר מוסגר אומר שלפי מה שנמסר לי מהמשרד לאיכות הסביבה, תחנות שנמצאות בשטח של חברת חשמל מוגדרות במסגרת תכנית.

רוני טלמור: השאלה האם זה אמור להיות כך במקרים אחרים, ואם כן איך מתאמים בין הדרישה של המשרד לבין הנושא הביטחוני.

רוני טלמור: היבט אחר הוא ההיבט הקנייני.

רוני טלמור: מדובר בקרקע פרטית, בעיקר אם מדובר בחברה ממשלתית.

רוני טלמור: עולה השאלה מה המשמעות שדורשים ממנה לעשות שימוש בקרקע שלה לא למטרה שהיא בוחרת אלא למטרה שנכפית עליה.

רוני טלמור: האם יש פה צורך בפיצוי?

רוני טלמור: הנושא האחרון הוא הנושא של המימון.

רוני טלמור: המשרד לא מקים בעצמו את התחנה אלא אומר לבעלים שהוא צריך להקים תחנה, יפעיל אותה ויעביר את הנתונים.

רוני טלמור: זאת אומרת, כל העלות שכרוכה בהפעלת התחנה צריכה להיות מושתת על מי שקיבל את ההוראה.

רוני טלמור: כל זה נעשה בכפיה ובלי הסדרים שבעצם מתאימים את ההוראה של המשרד למציאות בשטח.

רוני טלמור: הנוסח הקיים הרבה יותר טוב מניסוחים קודמים אבל הוא עדיין חסר.

רוני טלמור: כל הנושא הזה מחייב דיון.

רוני טלמור: מעבר לכך קיימת השאלה מי רוצים שיהיה במערך הגורמים שניתן לתת להם הוראות?

רוני טלמור: כרגע הנוסח מאפשר לתת הוראה לחברה ממשלתית רק אם יש הסכמה של השרים, מה שאומר שיכול להיות שאם שר התשתיות לא יסכים, אז אי אפשר יהיה לתת הוראה כזאת לחברת החשמל.

רוני טלמור: צריך לחשוב על זה גם מהכיוון הזה.

רוני טלמור: אבל, אם נסתכל על תאגידים שהוקמו בחוק, שיש קצת יותר מ-50 כאלה, יש תאגידים שהפעילות שלהם והמטרות שלהם, על פי החוק, אינם קשורים בשום צורה שהיא לנושא של איכות אוויר ואיכות הסביבה.

רוני טלמור: עולה השאלה, מה התנאים שצריך כדי לבוא לתאגיד או לחברה ולהגיד לה להקים?

רוני טלמור: האם זה צריך להיות משהו שקשור לתפקידים שלה?

רוני טלמור: האם מספיק שלה שהמיקום שלה אטרקטיבי ורוצים לשים שם תחנה, או שצריך שיהיה גם קשר למטרות של החברה ושל התאגיד?

רוני טלמור: אם זה לא קשור למטרות של החברה, מכוח מה היא אמורה לעשות את זה?

רוני טלמור: יש פה כמה שאלות שמחייבות דיון.

רוני טלמור: עוד דבר שכדאי לחשוב עליו הוא היעדר הסכמה בכמה רמות.

רוני טלמור: מה קורה אם ניתנה הוראה לרשות והיא לא מסכימה, האם הרשות שלא הסכימה צריכה לשאת באחריות פלילית או לא?

רוני טלמור: האם זאת רק שאלה של כסף, ואם כן, אולי צריך לעשות מנגנון של פיצוי מוסכם או מימון מוסכם?

רוני טלמור: הדברים האלה לא נעשו.

רוני טלמור: זה לגבי המישור העקרוני.

רוני טלמור: ברמה הפרטנית, העיר אתמול משרד האוצר הערה שנראית לי נכונה.

רוני טלמור: האם זה באמת נכון להתייחס לתחנת ניטור אוויר באופן ספציפי?

רוני טלמור: לי הפריע חוסר ההתאמה בין הנושא של מערך ניטור ארצי שאיננו מוגדר, לבין תחנת ניטור שהיא כן מוגדרת.

רוני טלמור: המערך לא מורכב רק מתחנות.

רוני טלמור: יש גם יחידות ניידות.

רוני טלמור: משרד האוצר הציע לפנות לרשות הציבורית וההוראה תהיה שהיא צריכה לבצע את המדידה ואת ההערכה מבלי להתייחס בגוף החוק לשאלה איך ובאלה אמצעים ושהדברים האלה יהיו בהוראות.

רוני טלמור: הכיוון הזה נראה לי נכון.

רוני טלמור: נושא אחרון הוא ההנחיות ואיפה הם מתפרסמות.

רוני טלמור: על פניו אנחנו סבורים שכדאי שזה יתפרסם גם ברשומות.

רוני טלמור: חשוב שזה יפורסם באופן ציבורי ושיהיה ברור מתי ההוראה ניתנה ומה המשמעות כי הרבה גורמים ציבוריים היו רוצים לדעת איזה הוראות ניתנו.

קריאה: אני מבקש שיסבירו מה זה היתר פליטה.

דב חנין: עדיין לא דנו בזה.

דב חנין: יש בהצעה תחולה, אבל עדיין לא הגענו לזה.

עידית הוד-אלמוג: אני מייצגת את מרכז השלטון המקומי.

עידית הוד-אלמוג: לגבי סעיפים 3 ו-4 שמופיעים בנוסח הכחול לא היתה לנו בעיה.

עידית הוד-אלמוג: כרגע זה כן שונה מהותית כי, כמו שאמרו כאן, אפשר לחייב רשות מקומית להקים מערך ניטור שהיא לא ערוכה לו.

עידית הוד-אלמוג: אגב, המערכים היום, שקשורים לרשויות המקומיות הם בכלל באיגודי ערים לאיכות סביבה והם לא ברשויות המקומיות.

עידית הוד-אלמוג: זאת פעם ראשונה שאנחנו רואים את הנושא הזה והוא לא מקובל עלינו.

הרן לבאות: אני מצטרף להערה הטכנית.

הרן לבאות: הנוסח שאנחנו מתייחסים אליו כנוסח בסיס הוא הנוסח של הממשלה.

הרן לבאות: אני תופס את הנוסח שהוצע כאן על ידי המשרד להגנת הסביבה כהבעת רעיון ואני אגיד את עמדתי על הרעיון.

הרן לבאות: קראתי את דברי ההסבר לסעיף 4, וגם נציגת משרד המשפטים נגעה בזה מעט.

הרן לבאות: הרעיון הוא שאנחנו צריכים לספק תחזית אפקטיבית, שהציבור יהיה חשוף אליה, שהיא תהיה תחזית יעילה ונמדדת בצורה מודרנית.

הרן לבאות: שידעו לתרגם את אותם נתונים או שיתקבלו אותם נתונים מכל הגורמים, כך שכל מי שירצה ויכול יידע לקרוא ולהבין מה היא אומרת וגם לפרסם אותה לציבור.

הרן לבאות: אני לא חושב שצריך להכתיב את כלי הניטור, בטח לא בחקיקה ראשית.

הרן לבאות: המשרד לאיכות הסביבה צריך לקבוע את הכללים איך זה צריך להיות מוגש אליו, איך מגישים את זה, אם זה באמצעות כלי כזה או אחר.

הרן לבאות: זה כבר צריך להיות אצל הגופים שלהם יש את הסמכות.

הרן לבאות: לא צריך לומר בחקיקה: "יוקם מערך".

הרן לבאות: ברגע שאומרים "מערך" זה כבר מטיל אחריות, מערך של 10 מתקני ניטור, 100 מתקני ניטור, עם כזאת טכנולוגיה, עם טכנולוגיה אחרת.

הרן לבאות: לא, המשרד יקבע בכללים איזה אינפורמציה הוא צריך לקבל ובאיזה סטנדרטים, וכל השאר לא מקומו בחקיקה אלא מקומו בכללים של איכות הסביבה.

ציפי איסר-איציק: לגבי מה שרוני אמרה, אני חושבת שכל ההסדרים של תכנון ובניה, או הסדרים קניינים, עומדים ותקפים.

רוני טלמור: על מי זה חל?

ציפי איסר-איציק: ההסדר שקיים בהקשר הזה אינו סותר.

ציפי איסר-איציק: ההסדרים האלה נותנים מענה גם היום וימשיכו לתת מענה גם בהמשך.

ציפי איסר-איציק: לכן אני לא רואה בעיה ואני לא חושבת שזה מצריך דיון.

ציפי איסר-איציק: לגבי הניסוח שהועבר, אין כאן מתכונת דיווח לציבור.

ציפי איסר-איציק: זה הופיע בנוסח המקורי ופה זה ירד.

ציפי איסר-איציק: כמובן שהציבור חייב להיות חלק.

ציפי איסר-איציק: כמובן שצריך להיות גם אזכור לתחזית, שאמנם מערך הניטור היא כלי להשגתו, אבל צריכה להיות התייחסות ברורה לכך שתהיה תחזית.

קריאה: יש.

ציפי איסר-איציק: סליחה, אני חוזרת בי.

דב חנין: אנחנו מסיימים כרגע את הדיון.

דב חנין: אני רוצה שהסיכום יהיה ברור.

דב חנין: אני מבקש מכל המשתתפים להתייחס בכתב לרעיון שמופיע בטקסט שהוגש על ידי המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אנחנו מבקשים שכל הניסוחים הללו יגיעו לכתובת הוועדה עד יום חמישי בבוקר.

דב חנין: המטרה שלנו היא לפרסם במהלך יום ראשון הקרוב נוסח מטעם הוועדה.

דב חנין: במהלך יום ראשון הוא יופיע באתר ואתם מתבקשים להתייחס אליו התייחסות נוספת.

דב חנין: כלומר, זה כבר יהיה נוסח שיכלול חלק גדול מההערות, אבל בוודאי לא את כולן.

דב חנין: לכן יש לכולכם אפשרות להתייחס התייחסות נוספת לנוסח המשוכלל, שבו אנחנו נמשיך לדון כאשר נתכנס לישיבתנו הבאה.

קריאה: אנחנו לא צריכים לראות את כל הצעת החוק?

דב חנין: יש נוסח כחול, הוא הבסיס.

דב חנין: אני רוצה לחזור על משהו שאמרתי בדיון הראשון.

דב חנין: אני משתתף בדיונים על חוק זכויות יוצרים, שעובד בדיוק במתכונת הזאת.

דב חנין: המתכונת שלנו תהיה אותה מתכונת.

דב חנין: אנחנו נעבור סעיף סעיף ונאשר סעיפים.

דב חנין: אם לאחר שנסיים את העבודה נראה שאנחנו צריכים לחזור אחורה או שמישהו יבקש לחזור אחורה, נעשה את זה.

עמנואל וייזר: חלק מהמסמכים הוגשו לנו לראשונה רק היום.

עמנואל וייזר: אני מציע לצרף את כל ההצעות לאתר האינטרנט כדי שנוכל להתייחס.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: כל החומרים יופיעו באתר האינטרנט.