ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 145, 2007-05-08 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום: חובת התקנת תקנות הקרינה הבלתי מייננת.

אופיר פינס-פז: סטיליאן, תציג לנו את התקנה החדשה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהתקנות האלה גובשו על ידכם ולא הובאו לאישור הוועדה.

סטיליאן גלברג: התקנות גובשו על ידי המשרד בהתאם להוראות החוק וחולקו בין משרדי הממשלה ב-15 לנובמבר שנה שעברה.

סטיליאן גלברג: התקבלו הסתייגויות מחלק גדול ממשרדי הממשלה הרלוונטיים.

סטיליאן גלברג: משרד התקשורת הפעיל את הסעיף בחוק שמחייב אותנו לקבל את הסכמת שר התקשורת.

סטיליאן גלברג: זאת אומרת, לא רק התייעצות אלא גם הסכמה.

סטיליאן גלברג: זה מה שהחוק אומר.

אופיר פינס-פז: עד מתי הממשלה צריכה להגיש את התקנות לאישור הכנסת.

סטיליאן גלברג: עם תחילת החוק ב-1.1.2007.

אופיר פינס-פז: ולמה לא הצלחתם לגשר על הפער עם משרד התקשורת?

סטיליאן גלברג: כל הזמן מתקדמים צעד אבל עדיין ישנם פערים בין הגישה שלנו לבין הגישה של משרד התקשורת.

סטיליאן גלברג: יש גם התנגדות של משרד התשתיות הלאומיות.

סטיליאן גלברג: עם שאר המשרדים, משרד הבריאות, משרד הפנים וכל המשרדים הרלוונטיים, הנושא סוכם.

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי, מה הסנקציות שעומדות בפני ועדת כנסת כלפי ממשלה שצריכה להפעיל תקנות ולא עושה את זה?

תומר רוזנר: בעיקרון שרי הממשלה חייבים לקיים את החלטות הכנסת וכמובן את חקיקתה.

תומר רוזנר: במקרה שלנו הממשלה לא עומדת במחויבותה החוקית.

תומר רוזנר: הכנסת יכולה להביע בה אי אמון.

אופיר פינס-פז: אין סנקציה ספציפית שהכנסת יכולה לנקוט בה?

תומר רוזנר: היו יושבי ראש ועדות שנקטו בסנקציות נוהליות.

תומר רוזנר: זאת אומרת, שלא דנים בנושאים של משרדים.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה הם רוצים לקדם את זה.

אופיר פינס-פז: כלפי משרד התקשורת אין לנו סנקציות.

אופיר פינס-פז: יש לכם מחשבה על משהו שהכנסת יכולה לעשות במקרים כגון אלה?

תומר רוזנר: לא ממש.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שכשהממשלה מפרה את החוק אין בעצם מה לעשות.

תומר רוזנר: כמובן שאפשר לפנות לבית המשפט הגבוה לצדק ולעתור כנגד הממשלה בעילה שהיא לא מקיימת את החוק.

אופיר פינס-פז: אפשר לפנות למבקר המדינה?

תומר רוזנר: בהחלט.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבדוק את שתי האפשרויות, עתירה לבג"צ ופניה למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: כרגע נעסוק בדיון לגופו.

אופיר פינס-פז: אלה התקנות כפי שאתם הצעתם, שמקובלות על הממשלה למעט משרד התקשורת ומשרד התשתיות.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להציג אותן?

סטיליאן גלברג: באופן כללי התקנות, בשלב הזה, מתייחסות רק לנושא של תוקף ההיטלים והאגרות, דהיינו, להכניס תוכן להוראות החוק.

סטיליאן גלברג: מטרת האגרות היא לאפשר פיקוח.

סטיליאן גלברג: תקופת ההיתרים נקבעה ללא קשר לחובת מפעיל המתקן לבצע מדידות מידי שנה.

סטיליאן גלברג: תקופת ההיתר למתקנים שלא ניתן לשנות אותם בקלות זה עד 25 שנה.

סטיליאן גלברג: לדוגמא, מתקני חשמל.

סטיליאן גלברג: במתקני תקשורת סלולארית זה 5 שנים, תקשורת רדיו וטלוויזיה זה גם 25 שנה.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתם מציעים?

סטיליאן גלברג: כן.

אופיר פינס-פז: אפשר להציע גם שנים אחרות?

סטיליאן גלברג: כן.

סטיליאן גלברג: התקנות גם קובעות מהי ההכשרה המקצועית הנדרשת ממי שעוסק במדידות קרינה; איך פותרים את העניין של ניגוד אינטרסים בין מי שמבצע את המדידה.

סטיליאן גלברג: החוק קבע שהמדידות יתבצעו על ידי בעלי מקצוע במימון של בעל המתקן.

סטיליאן גלברג: סעיף 18 בחוק קובע הוראות כלליות איך לפתור את הבעיה של ניגוד אינטרסים.

סטיליאן גלברג: התקנות מעמיקות בנושא הזה; יש פירוט רב לגבי התנאים למתן ההיתר; יש פירוט, שגם מופיע בחוק, גם לגבי חובתו של המשרד לפעול בשקיפות מלאה בכל מה שקשור למתקני תקשורת, מתקני חשמל ובכלל מתקנים שפולטים קרינה בלתי מייננת.

סטיליאן גלברג: התקנות, בשלב זה, עוסקות בקביעת ספים רק לגבי תקשורת ולא לגבי מתקני חשמל.

סטיליאן גלברג: לכן ההתנגדות של משרק התשתיות היא בלתי מובנת מכיוון שהתקנות אינן עוסקות כלל בנושא של מתקני חשמל, פרט לנושא של אגרות.

סטיליאן גלברג: אלה התקנות וזה מה שאנחנו מציעים.

סטיליאן גלברג: פרט לנושא האגרות, חלק גדול מהתקנות ובכל מה שקשור למתקני תקשורת לא שונות מהפרקטיקה דהיום, ושעל פיהן אנחנו פועלים מספר רב של שנים.

סטיליאן גלברג: יש חשיבות, ודאי מבחינה ציבורית, שהדברים יהיו גלויים ופתוחים ולא שהדברים ייקבעו לא דרך תקנות.

אופיר פינס-פז: מה זה ההוראות השונות?

אופיר פינס-פז: יש פה ענישה?

אופיר פינס-פז: יש ענישה בתקנות?

סטיליאן גלברג: בוודאי.

סטיליאן גלברג: מאסר 6 חודשים או קנס כאמור בחוק העונשין.

סטיליאן גלברג: המאסר הוא על נושא תפקיד בתאגיד כמו מנכ"ל חברת תקשורת, מנכ"ל חברת החשמל.

אופיר פינס-פז: נציג של משרד התקשורת, בבקשה.

אבי מאיר: מר גלילי עומד להגיע ואני מציע שנחכה לו.

איגור סטפנסקי: בחנו את העניין וראינו שבתקנון שבנדון יש השפעה מהותית וישירה על העלויות במשק, על תעריפי חשמל, וגם על אמינות וזמינות החשמל.

איגור סטפנסקי: ביקשנו להצטרף לצוות הדיונים בנוסח התקנות ולא הצלחנו.

איגור סטפנסקי: אנחנו לא מוזמנים לדון על נוסח התקנות.

איגור סטפנסקי: סטיליאן אמר שטיוטת התקנות מתייחסת רק למתקני תקשורת, אנחנו אומרים שהתקנות מתייחסות גם למתקני חשמל, כמו שדיברנו לגבי האגרות.

איגור סטפנסקי: נכון להיום משק החשמל לא יכול לעבוד ולא מקימים מתקנים חדשים.

איגור סטפנסקי: מנתונים שקיבלנו, 17 מיליון שקל זה רק עלות להיתרים.

סטיליאן גלברג: ל-25 שנה.

איגור סטפנסקי: לא ל-25 שנה.

איגור סטפנסקי: יש חלק ל-5 שנים ויש חלק ל-27 שנה.

איגור סטפנסקי: זה גם להקמה וגם להפעלה.

איגור סטפנסקי: יש סיבות נוספות לכך שרצינו להצטרף לצוות.

איגור סטפנסקי: למשל, הגדרות מקור קרינה.

איגור סטפנסקי: למקור קרינה לקחו הגדרה מחוק הקרינה.

איגור סטפנסקי: בחוק הקרינה כתוב חד וחלק שמקור קרינה זה גם מקור קרינה ממתקן תקשורת וגם ממתקני חשמל.

אופיר פינס-פז: אתם לא בצוות?

איגור סטפנסקי: לא.

אופיר פינס-פז: למה הם לא בצוות?

סטיליאן גלברג: קיימנו מספר רב של דיונים, גם עם משרד התשתיות.

סטיליאן גלברג: ממשרד התשתיות הגיע בדרך כלל נציג אחד מול 30-40 אנשים מחברת החשמל.

סטיליאן גלברג: אני לא יודע למה נטען שהם לא בצוות.

סטיליאן גלברג: לא קיים צוות קבוע שדן בנושא של התקנות.

סטיליאן גלברג: הוצאה טיוטה לכל משרדי הממשלה.

סטיליאן גלברג: קיבלנו הערות ממשרד התשתיות.

סטיליאן גלברג: התייחסנו להערות של משרד התשתיות בדיוק כמו שהתייחסנו להערות של יתר משרדי הממשלה.

סטיליאן גלברג: אין צוות קבוע או פורום שמתכנס מידי שבוע או מידי חודש ודן בנושא התקנות.

איגור סטפנסקי: אני לא מבין מה זאת אומרת שאין צוות.

איגור סטפנסקי: מישהו צריך לנצח על התקנות ומישהו צריך להכין את התקנות.

איגור סטפנסקי: השר להגנת הסביבה צריך להתקין את התקנות אז מישהו צריך לנסח את התקנות.

איגור סטפנסקי: לגבי נוסח הטיוטה שקיבלנו היום, אם מדברים על טיוטת התקנות שמתייחסות רק למתקני תקשורת, אז שיהיה כתוב פה חד וחלק שזה רק למתקני תקשורת.

איגור סטפנסקי: לא צריך לערבב גם מתקני חשמל באותן תקנות.

איגור סטפנסקי: התקנות לגבי מתקני חשמל הן בעייתיות כי צריך להתקין גם - - -

אופיר פינס-פז: הם לא מקבלים את העמדה שלכם.

איגור סטפנסקי: בסדר, אבל אנחנו לא מקבלים את מה שהם כתבו.

איגור סטפנסקי: אי אפשר לומר שמצד אחד זה לא שייך למתקני חשמל ומצד שני להכניס לטיוטת התקנות דברים חשובים ביותר למשק החשמל, כמו אגרות.

איגור סטפנסקי: אם תהיה, למשל, הגדרה של אזור מגורים אז בתקנות הבאות שיהיו קשורים במיוחד למתקני חשמל, ההגדרה לאזור מגורים כבר תהיה קיימת.

איגור סטפנסקי: עכשיו אנחנו רוצים לקבוע את הדברים שאחר כך ישפיעו עוד יותר על משק החשמל ותקנות שיצטרכו להתקין לגבי מתקני חשמל.

משה גלילי: אני מתנצל שלא הגעתי בזמן, היתה לי בעיה בכניסה.

משה גלילי: קיבלנו את התקנות ב-28.11.

משה גלילי: נעשתה עבודה כי החוק אומר שהתקנות ייקבעו בהתייעצות עם משרד התקשורת כי יש להן השפעה מהותית על משק התקשורת.

משה גלילי: לכן זה צריך להיות בהסכמת השר.

משה גלילי: עשינו עבודה כלכלית די מעמיקה, כדי להציג אותה לשר התקשורת.

משה גלילי: התברר שאם נאמץ את התקנות כפי שהן הוגשו לנו בסוף נובמבר, תהיה לזה השפעה על משק התקשורת בסכום של כ- 900 מיליון שקל.

משה גלילי: אני מוכרח לומר שלא עשינו הערכות מדויקות כי היה לנו פחות מחודש.

משה גלילי: יש לנו חוות דעת של ראש אגף כלכלה במשרד.

משה גלילי: זה הוצג בפני שר התקשורת.

משה גלילי: שלחנו מכתב לשר להגנת הסביבה שבו השר מבקש שהתקנות יהיו בהסכמתו.

משה גלילי: המכתב שלנו לשר להגנת הסביבה יצא ב-24.12, כלומר פחות מחודש מאז שקיבלנו את התקנות.

משה גלילי: זה לקח יותר מחודש כי השר ביקש שנעשה עבודה כלכלית לפני שאנחנו מציגים לו.

משה גלילי: לאחר מכן, העברנו את ההתייחסות שלנו למשרד להגנת הסביבה, זה היה לקראת אמצע ינואר ומאז אנחנו בדיונים איתם.

משה גלילי: לדעתי אנחנו בשתיים שלוש נקודות אחרונות כדי להגיע לניסוח מוסכם של התקנות.

אופיר פינס-פז: על מה הולכים ה-900 מיליון שקל?

משה גלילי: היו שני דברים.

משה גלילי: בעיקר להזיז אנטנות אם יצטרכו לקבל את התקנות כפי שהן היו במקור.

אופיר פינס-פז: זה עניין מקצועי של המשרד להגנת הסביבה.

משה גלילי: לדעתנו ישנם החמרות מסוימות שהן לא לצורך.

משה גלילי: לקחנו על עצמנו לשכנע במישור המקצועי.

משה גלילי: זה שבמדינת ישראל מחמירים מעבר למדינות אחרות זה ידוע וכך צריך להיות, אבל חלק מההחמרות היו מעבר להחמרות שעושה המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שכתוצאה מהעיכוב שלכם, אתם עוברים על החוק?

אופיר פינס-פז: החוק קבע שהתקנות יותקנו עד ה-1.1.

אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו 6 חודשים בלי תקנות.

אופיר פינס-פז: אתה לא חושב שזה מתחיל להיות יותר יקר לציבור?

משה גלילי: אני מסכים, אבל לא יכולנו בפחות מחודש.

משה גלילי: השר רצה לעשות עבודה רצינית.

אופיר פינס-פז: מה מהטענות שלכם המשרד להגנת הסביבה קיבל?

משה גלילי: אני חושב שאת מרביתן אבל צריך לגמור את הדברים עד הסוף.

משה גלילי: דבר נוסף, עלולה להיות השפעה נוספת שלא הערכנו אותה בכסף - - -

אופיר פינס-פז: האם אתה לוקח בחשבון שבסוף תפעילו לחץ אדיר על משרד להגנת הסביבה והם ייכנעו לכם אבל הכנסת לא תיכנע לכם ותשנה לכם את הצו?

משה גלילי: קודם כל אני לא חושב שהם נכנעים לנו.

משה גלילי: אני חושב שאנחנו דנים במישור המקצועי.

משה גלילי: מבחינת ההיבט הכלכלי לא הכנסנו לכסף את האפשרות שיתכן שלחלק מהאתרים שיצטרכו להעביר לא יימצא אתר אחר ואז תהיה ירידה באיכות וגם ירידה בהכנסות.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על 5 חברות.

משה גלילי: נכון.

משה גלילי: זה לא רק חברות הסלולאר.

אופיר פינס-פז: 900 מיליון זה לא היה גובה הבונוסים לבזק?

משה גלילי: יכול להיות, אבל זה לא מתפקידנו - - -

אופיר פינס-פז: נכון, אבל אלה לא חברות מסכנות.

אופיר פינס-פז: אם אתה אומר שהממשלה לקחה החלטה למוטט חברות, אז זה שיקול.

אופיר פינס-פז: חמשת החברות שאתה מדבר עליהן נמצאות ברווחיות מאוד גבוהה.

אופיר פינס-פז: אלה חברות שיכולות להתמודד עם זה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לקבוע לוח זמנים לביצוע שהוא לא מהרגע להרגע.

משה גלילי: אני רוצה להבהיר, מתוך התקנות האלה עדיין יהיו להן הוצאות של כמה מאות מיליוני שקלים.

משה גלילי: הרעיון הוא שברגע שיש השקעה של מיליארד שקל זה מספיק מהותי כדי לשבת ולדבר.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, רק תסיימו לדבר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעדכן את חברי הכנסת במה שאני מתכוון לעשות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתכוונים לעשות שני דברים.

אופיר פינס-פז: אחד, אנחנו מתכוונים לבדוק פניה למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים שמבקר צריך להיכנס לעובי הקורה על כך שממשלה מפרה את החוק.

אופיר פינס-פז: זה נראה לנו לא סביר.

אופיר פינס-פז: הדבר השני, אנחנו מתכוונים לבדוק עם היועצת המשפטית של הכנסת אפשרות להגיש בג"צ של הוועדה נגד הממשלה.

אופיר פינס-פז: משה, אני רוצה שתדע, אנחנו אנשים מנומסים בדרך כלל, אבל אל תיתן לדבר הזה להטעות אותך.

אופיר פינס-פז: התקנות האלה תהיינה, ותהיינה בצורה הכי ברורה.

אופיר פינס-פז: לא נהסס גם לשנות לכם אם נחליט שצריך לשנות לכם.

אופיר פינס-פז: אתם עכשיו רק בדבר ראשוני, העובדה שאתם מעכבים את הגשת התקנות לכנסת מעוררת אצלנו חשדנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נשלים עם זה שתקנות במשך חצי שנה מיום כניסת החוק לתוקף לא מתקיימות.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: אפשר להתווכח עד סוף הדורות.

אופיר פינס-פז: לנו יש את שני הכלים האלה כדי לטפל בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: זה מה שאנחנו מתכוננים לעשות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבעקבות בג"צ תחליטו כן להגיש.

אופיר פינס-פז: ראיתי ששר הרווחה החליט לעשות מעשה מאוד חשוב בעקבות עתירה לבג"צ.

אופיר פינס-פז: כנראה שעתירות לבג"צ משפיעות.

משה גלילי: קיבלנו את התקנות - - -

אופיר פינס-פז: אתם הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר עוד פעם, אפשר לדון עוד שנתיים על כל סעיף.

אופיר פינס-פז: מבחינתנו, הציבור הוא זה שמשלם את המחיר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נציגי הציבור.

אופיר פינס-פז: אתם רואים את החברות הסלולאריות ואנחנו רואים את הציבור.

משה גלילי: אנחנו גם רואים את הציבור.

משה גלילי: זאת אומרת, רואים את התקשורת שהציבור רוצה לקבל.

אופיר פינס-פז: בסוף כל אחד צריך לעשות את תפקידו וגם אנחנו צריכים לייצג את הציבור כהלכה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מתכוונים לוותר על הציבור כדי לתת לכם את הדברים האלו.

אופיר פינס-פז: זה לא יקרה.

משה גלילי: אני רוצה לעדכן את הפורום שמעל הגג של שר התקשורת ומעל הגג של השר להגנת הסביבה יש אנטנה.

אופיר פינס-פז: למדנו שאנטנה על הגג של עצמו לא עושה לו נזק, היא עושה נזק לשכנים שלו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, הנושא לא מפתיע אותי.

משה גפני: כאשר החוק הזה חוקק בכנסת הקודמת אנחנו לא רצינו שהתקנות יובאו בהסכמת השרים.

משה גפני: אנחנו רצינו שזה יהיה בהתייעצות משום שידענו שאם אכן זה יקרה, הדיון יחזור לכאן ואין בעניין הזה כל הפתעה.

משה גפני: שר התקשורת לא ייתן הסכמה לתקנות שהן תקנות משמעותיות.

משה גפני: הוא ייתן הסכמה רק לתקנות שבעצם לא יעשו שום דבר.

משה גפני: אותו הדבר אצל שר התשתיות.

משה גפני: זה המצב, זה האינטרס של שר התקשורת.

משה גפני: הוא איננו רואה את הנושא של הקרינה המייננת אלא רק את נושא התקשורת.

משה גפני: אותו דבר שר התשתיות.

משה גפני: מהניסיון שהיה כאן בוועדה, זאת תמונת המצב.

משה גפני: היות ואנחנו בתחילת קדנציה, אני כמובן מקבל את מה שאתה מציע לעשות.

משה גפני: במקביל אנחנו נניח הצעת חוק, לאור מה שקרה, לבטל את ההסכמה של שר התקשורת ושר התשתיות, כפי שהיה בהצעה המקורית.

משה גפני: ההצעה המקורית היתה בלי הסכמה.

משה גפני: צריך להוציא מהחוק את הסכמת שר התקשורת ושר התשתיות.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות עוד דבר, להפוך את התקנות להצעת חוק.

משה גפני: טוב.

אופיר פינס-פז: זה יותר פשוט.

משה גפני: קצת מסובך אבל בסדר.

משה גפני: במשרד התקשורת ובמשרד התשתיות יש אנשים נחמדים והם עושים את עבודתם נאמנה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, לא יהיו תקנות לחוק.

משה גפני: אני יכול להביא לך סדרה של חוקים שצריך הסכמה של שרים, שהאינטרס שלהם שונה מאשר הנושא של החוק עצמו.

משה גפני: כולם יגידו שהם בעד רק שזה הגיע מאוחר והם דנים והכינו נייר עם 900 מיליון שקל.

משה גפני: אני דווקא הייתי בטוח שהנייר שלהם יהיה עם יותר מ-900 מיליון שקל.

משה גפני: לא יהיו תקנות, שלא תהיה טעות בעניין הזה.

משה גפני: אחד מהשניים, או שמורידים את ההסכמה של השרים הללו, שהם נגד התקנות הללו, או כמו שאתה אומר, לשים את התקנות כחוק.

משה גפני: לשים בספר החוקים דבר שצריך להיות בתקנות הוא דבר שהוא קצת מרחיק לכת, אבל יכול להיות שאין ברירה.

דב חנין: המציאות מרחיקת לכת.

ראיסה לאוטרשטיין: אנחנו לא קיבלנו את התקנות ורק לקראת הישיבה הזאת קיבלנו אותן.

משה גפני: למה אתם צריכים לקבל?

אופיר פינס-פז: כל משרדי הממשלה צריכים לקבל.

ראיסה לאוטרשטיין: אם האנטנות נמצאות בקרבת מקום העבודה אז החוק מתייחס לכך.

ראיסה לאוטרשטיין: החוק לא חל על עובדים שזה לא תפקידם לעסוק במקור עצמו.

ראיסה לאוטרשטיין: מתייחסים אליהם כמו אל כלל העובדים וכלל האוכלוסייה.

ראיסה לאוטרשטיין: אנחנו היינו רוצים שזה יתבטא גם בתקנות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתשלחו מכתב לסטיליאן מהמשרד להגנת הסביבה ויכול להיות שהם יקבלו את הדעה שלכם.

משה גפני: בלי הכנסת הממשלה לא היתה מדברת בינה לבין עצמה.

אופיר פינס-פז: התמונה ברורה, ולא ניכנס לגופם של התקנות אי אין לנו עניין בזה ולא נקיים אלף דיונים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה שלושה דברים: 1.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה יפנה ליועצת המשפטית של הכנסת לבדוק אפשרות של פניה לבג"צ נוכח פגיעה באינטרס הציבורי.

אופיר פינס-פז: מה שהממשלה עושה זאת פגיעה בחוק.

אופיר פינס-פז: זאת פגיעה מתמשכת באינטרס הציבורי וזלזול בעבודת הכנסת.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: את הפרוטוקול של הוועדה נעביר למבקר המדינה כדי שיבחן את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: אני אחתים את כל מי שרוצה מוועדת הפנים על התקנות האלה.

אופיר פינס-פז: סטיליאן, זה לא שאנחנו מקבלים כל מילה אבל נקדם את זה כהצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה לא מסוגלת לגבש עמדה, אז אנחנו ננסה לגבש עמדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נפקיר את הציבור.

אופיר פינס-פז: משמעות העובדה שאין תקנות זאת הפקרות הציבור.

אופיר פינס-פז: הממשלה נוהגת להפקיר את הציבור, לצערי, בכמה ובכמה הזדמנויות.

אופיר פינס-פז: אגב, לאו דווקא הממשלה הזאת, גם ממשלות קודמות.

אופיר פינס-פז: זאת תכונה ממשלתית.

אופיר פינס-פז: תפקידנו כוועדת הכנסת לפקח על עבודת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה עוברת על החוק ובמשך 5 חודשים ולא מתקינה תקנות כפי שהחוק מחייב – אגב, החוק הזה חוקק על דעת הממשלה - אז אנחנו צריכים לעשות את תפקידנו.

אופיר פינס-פז: עם כל הצער שבדבר, אין לנו ברירה אלא לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם.

ראובן מידן: אני רוצה לפתור את הבעיה של העיכובים.

ראובן מידן: מקור הבעיות, כפי שאני מבין, שיש פה חריגה מהתקנים הבינלאומיים שרוב העולם הנאור אימץ.

ראובן מידן: עכשיו מחמירים פה בחלק מהמקרים ב-10% אחוז, ובחלקים אחרים ב-1% באותם ערכים שכל העולם אימץ האומות המאוחדות, האיחוד האירופי, ארצות הברית, יפן.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שאתה פותר את הבעיה.

ראובן מידן: רק רגע, אתה שוב מפריע לי.

ראובן מידן: אתה התנצלת בפעם הקודמת.

אופיר פינס-פז: אדוני, בזאת הסתיימה זכות הדיבור שלך.

מיכאל פלג: אני מופיע כאן כאזרח.

מיכאל פלג: אני מהנדס והתרעתי בנושא הזה כשריכזתי נתונים - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו לא דנים לגופן של התקנות.

אופיר פינס-פז: אדוני, לנוכח העובדה שהתקנות לא הוגשו באופן פורמלי אין טעם לדון לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: אם תרצה להטריח עצמך פעם נוספת, נשמח לשמוע אותך.

אופיר פינס-פז: כרגע כל מה שתאמר אין לו משמעות כי אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

אופיר פינס-פז: בכנסת יש פרוצדורה.

אופיר פינס-פז: בפרוצדורה דנים בנושא תקנות שהממשלה מביאה.

אופיר פינס-פז: את התקנות האלה הממשלה היתה אמורה להביא עד ינואר והיא לא הביאה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו עושים מאמץ כדי שהממשלה תביא אותם באופן פורמלי.

אופיר פינס-פז: עד שהממשלה לא תביא אותם באופן פורמלי זה לא משנה מה אתה או אני נגיד, כי זה דיון עקר ולא משפיע.

אופיר פינס-פז: חברים אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה כי אנחנו לא נבזבז זמן יקר.

אופיר פינס-פז: אם יש משהו שיכול לקדם את הדיון, מעבר למה שהצעתי, בבקשה.

רוני קלר: אני רוצה להתייחס לדברים של כבודו בנוגע לכך שהתקנות המוצעות על ידי המשרד לאיכות הסביבה יכולים להיות בסיס לחוק.

רוני קלר: מקריאה רופפת בתקנות יש הרבה דברים שחסרים.

רוני קלר: לדוגמה, אין כאן פיתרון למתקן גישה אלחוטי.

דב חנין: זאת רק התחלת הדרך.

אופיר פינס-פז: רוני, אני מציע שתכתוב מכתב לסטיליאן עם העתק אלינו, מה אתה מציע להוסיף לתקנון.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהמשרד יוסיף את זה ויתכן שלא.

אופיר פינס-פז: אנחנו נראה את זה בדיון הבא וזה בסדר גמור.

איגור סטפנסקי: אני מקווה שכשאתה אומר ממשלה אתה מתכוון גם למשרד התשתיות, גם משרד התקשורת וגם המשרד להגנת הסביבה.

איגור סטפנסקי: התייחסתי לכך כי יצא כאילו שהעיכוב הוא בגלל משרד התשתיות ובגלל משרד התקשורת.

איגור סטפנסקי: אני אומר שזה לא נכון.

איגור סטפנסקי: אנחנו ביקשנו התייעצות ולא קיבלנו.

אופיר פינס-פז: הם אומרים שהם התייעצו איתכם כמה פעמים.

אופיר פינס-פז: התייעצות זאת לא הסכמה עם מה שאתם אומרים.

איגור סטפנסקי: אם יש התייעצות אז צריכים להיות גם שינויים.

אופיר פינס-פז: לא חייבים להיות.

אופיר פינס-פז: הם יכולים להתייעץ איתכם, לשמוע אתכם ולא להסכים לאף מילה.

אילן סולימאן: בהעדר תקנות יש בעיה של פעילות לחברת החשמל.

אילן סולימאן: המשמעות היא שפרוייקטים לא מתקדמים.

אילן סולימאן: פרויקטים נתקעים מה-1.1.2007 מכיוון שיש מחלוקות על סוג ההיתר, על התהליכים האלה, וזה עוצר את התהליך.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שיש כאן נזק כלכלי בגין אי אישור התקנות.

דב חנין: יש לכם השפעה על משרד התשתיות?

אילן סולימאן: לא, אני לא חושב שיש מחלוקת עם משרד התשתיות.

אילן סולימאן: יש ויכוחים ויש דיונים.

אילן סולימאן: לא רק בחוק הזה אלא בכל חוקי איכות הסביבה כמו חוק אוויר נקי וכדומה, בסופו של דבר הציבור ישלם את זה.

אילן סולימאן: אל תקלו בזה ראש.

אילן סולימאן: זה מאות ומיליארד שקלים שהציבור משלם.

אילן סולימאן: לכן הסוגיה היא פה בין הצורך בתקנות לבין מימד העלויות.

אילן סולימאן: זה צריך להיסגר בין משרדי הממשלה.

אילן סולימאן: ברגע שיהיו התקנות אנחנו נצטרך לבחון את זה בהיבט התעריפי משרד התשתיות יצטרך לבדוק את זה בהיבט של פיתוח משק החשמל.

אילן סולימאן: זה הכל קשור.

אופיר פינס-פז: איפה העלויות העיקריות שלכם?

אילן סולמאן: בשלב זה זה באגרות.

אילן סולמאן: בשלב השני, כאשר ייושם חוק הקרינה עצמו - - -

אופיר פינס-פז: בשביל מה האגרות?

סטיליאן גלברג: האגרות הן אך ורק לצרכי פיקוח.

סטיליאן גלברג: דרך אגב, על חשבון הפיקוח שאנחנו עושים על חומרים רדיו אקטיביים, אנחנו ציידנו את היחידות הסביבתיות של הרשויות המקומיות בציוד למדידת קרינה, גם עם מתקני תקשורת וגם עם מתקני חשמל.

סטיליאן גלברג: הדרכנו את האנשים של הרשויות המקומיות כדי שהם יעשו ביקורות בשטח.

סטיליאן גלברג: כל הכסף הולך למשרד האוצר ואנחנו מקווים שנראה מזה איזה חלק.

סטיליאן גלברג: עד היום לא ראינו כלום.

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר לך שהוועדה לא תסכים שיהיו אגרות לא מיועדות.

אופיר פינס-פז: אם האגרות הולכות לאוצר אז אנחנו נגיד אגרות אפס.

אופיר פינס-פז: אם האגרות הולכות למימון פיקוח, זה דבר שצריך להיות כתוב בתקנות.

אילן סולימאן: אם כבר העלית את נושא האגרות, אין ספק שהוא צריך להיות פרופורציונאלי לפיקוח.

אילן סולימאן: רק לשם השוואה, גובה האגרות השנתיות השנתיות עולה עם השקעה שנדרשת לצורך הימנעות נבונה.

אילן סולימאן: כלומר, אפשר לקחת את הכסף הזה ולהשקיע אותו בהיבט של הפחתת קרינה אבל ברור הוא שצריך להיות מימד של פיקוח.

אילן סולימאן: אני חושב שהקצבת זמן מצד הוועדה, לפני צעדים של פניה וכדומה, כדי לבוא עם משהו מוסכם, יהיה יותר אופרטיבי מאשר לרוץ.

אילן סולימאן: זאת זכותכם המלאה, אבל זאת ההצעה שלי.

אופיר פינס-פז: אנחנו כבר קיימנו דיון מקדים בהשתתפות השר להגנת הסביבה לפני כחודשיים.

אופיר פינס-פז: כבר דיברנו בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני עסק בזה וגם חבר הכנסת דב חנין.

אופיר פינס-פז: זה כבר דיון שני ועדיין לא זז דבר.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו לא נותנים יותר זמן.

אופיר פינס-פז: אם היועצת המשפטית של הכנסת נותנת אישור, מחר בבוקר יהיה בג"צ.

אופיר פינס-פז: הזמן נגמר, היינו שם, היינו פה לפני חודשיים התרענו וביקשנו וכלום לא קרה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, הישיבה נעולה.