ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 144, 2007-05-07 11:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו, סקירת השר יצחק כהן, השר במשרד ראש הממשלה, הממונה על המועצות הדתיות.

אופיר פינס-פז: בהמשך, נדון בנושא תעריפים בעבור רכישת חלקות קבר מחיים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני השר.

יצחק כהן: בוקר טוב, ידידי, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, דוד אזולאי, יעקב כהן, אני מודה לכם על ההזמנה.

יצחק כהן: לאחר שנה של פעילות במשרד, רק לבשר לכם שמשרד הדתות למעשה לא פורק מעולם, הוא חי וקיים ופועל.

יצחק כהן: חשבו לפרק אותו, לא פירקו אותו, אי אפשר לפרק אותו כנראה.

יצחק כהן: בסך הכל הביאו שטחי פעולה למשרדים אחרים, והיום בעזרת השם, אנחנו מכנסים אותם מחדש.

יצחק כהן: אחד מהם כבר הצלחנו לעשות את זה, מבני דת שמשרד השיכון מימן לנו.

יצחק כהן: המועצות הדתיות פועלות בתוך המשרד, אושר לנו שטחי פעולה, להחזיר להם חזרה למשרד שהיה פעם משרד לענייני דתות.

יצחק כהן: למעשה, באופן מהותי לא התפרק שום דבר, היו אמירות פוליטיות של השלטון הקודם, במבחן השטח, למעשה משרד הדתות חי וקיים ופועל.

יצחק כהן: רצו להקים רשות ארצית לשירותי דת, אז הקימו מבנה של הרשות הארצית לשירותי דת.

יצחק כהן: למעשה, הרשות עדיין לא רשות סטטוטורית, ואני מאוד מקווה למען המילון התקין, שנוכל להחזיר עטרה ליושנה, ומה שהוא דקלרטיבי, נצמיד אותו לעולם המעשה.

אופיר פינס-פז: ישבת בועדה למינוי דיינים עם שר המשפטים?

יצחק כהן: אחד משטחי הפעולה, אלו בתי הדין שהוצאו מהמשרד, וחלק, כמו שאמרתי קודם, צריך לפעול, ולהחזיר אותו חזרה למשרד לשירותי דת, כיוון שזה המקום הטבעי שלהם, ולא הייתי שם.

יצחק כהן: על כל פנים, אדוני, בשנה האחרונה עיקר העיסוק שלנו היה בשיקומן של המועצות הדתיות שנמצאות במשבר לא קטן.

יצחק כהן: עיקר המשבר נובע מבעיה בסיסית אחת, האופי והמבנה של התיקצוב, לא יכול להיות, אין כזה מודל.

יצחק כהן: אנחנו מכירים הרבה שנים, אין כזה מודל שמפרק בין הסמכות לאחריות.

יצחק כהן: לא יכול להיות שהסמכות תהיה במקום אחד, והאחריות במקום אחר.

יצחק כהן: למה אני מתכוון לומר, אין מודל כלכלי לתקצב גוף 60%, ואת הגוף שלכאורה אחראי לתקצב ב-40%.

יצחק כהן: זאת אומרת, הממשלה 40%, והרשות המקומית 60%.

יצחק כהן: אתמול היתה הצעת חוק של חבר הכנסת דוד אזולאי, להחזיר מה שאמרו כבר בדיונים אינטנסיביים עם האוצר, לתקצב כמו כל גוף נורמלי של 75% מהממשלה שהיא למעשה אחראית, ו-25% עם הממשל של הרשויות המקומיות, שגם זה נכון ופועל, גם בשירותי הרווחה וגם בשירותי החינוך.

יצחק כהן: זה למעשה העיוות הבסיסי שגורם לכל הגרעונות.

אופיר פינס-פז: יש רעיון שמתגלגל הרבה זמן, שהמועצות הדתיות ייהפכו להיות אורגן בתוך המועצה המקומית.

אופיר פינס-פז: כמו שיש בעירייה מחלקת גינון, ומחלקת רווחה, וכו', תהיה מחלקה לשירותי דת.

אופיר פינס-פז: אתה לא חושב שהדבר הזה ישפר וייעל את העבודה בתחום הזה?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: קודם כל אנחנו מדינה יהודית, בתור שכזאת, החליטו האבות המייסדים להקים מועצה דתית שהיא בעלת ערך, לחיזוק וביסוס הזהות היהודית.

יצחק כהן: ההחלטה היתה החלטה נבונה, אבל תשובה לשאלה שלך נובעת מתוך המשבר של המועצות הדתיות.

יצחק כהן: אתה רואה מה קורה, שרשויות לא מתייחסות בכלל, כל מועצה דתית בתחומה.

אופיר פינס-פז: הן לא מרגישות שזה חלק מהן.

יצחק כהן: לא משנה, יש חוק, ואת החוק צריך לקיים.

יצחק כהן: הן לא הולכות לפי החוק.

יצחק כהן: יש רשויות שגם אם השקפת עולמן לא זהה עם השקפתן, הן מקיימות את החוק, ויש כאלה שפשוט לא מעבירים.

יצחק כהן: בסך הכל החובות, לצערי הרב, אין לנו מספרים מדוייקים, למרות שיש לנו רואה חשבון.

יצחק כהן: אבל סך כל החוב של הרשויות המקומיות במועצות הדתיות מסתכם בכ-150 מליון שקלים, זה למעשה עיקר הבעיה, וצריכים לשנות את זה.

יצחק כהן: במקביל, הפעילות שלנו מול האוצר, דיונים אינטנסיביים לשנות את שיטת התקצוב.

יצחק כהן: את הפרלמנט מייצג חבר הכנסת דוד אזולאי, שהגיש הצעת חוק בנושא הזה.

יצחק כהן: חייבים לשנות את זה.

יצחק כהן: אין לזה שום סיכוי להמשיך בצורה כזאת.

יצחק כהן: כפי שאמרתי לך, אני לא מכיר מודל שמפריד בין סמכות לאחריות.

יצחק כהן: בנושא מבני דת, כפי שאמרתי לך, העברנו את זה למשרד השיכון אלינו.

יצחק כהן: הגדלנו במעטפת של כ-114 מליון שקלים, שמתוכה 13 מליון שקלים זה המצ'ינג שהרשויות צריכות לתת למבני דת בתחומן, מקוואות, בתי כנסת, שיפוץ מקוואות, השלמת מקוואות, התהליך נמצא בעיצומו.

יצחק כהן: הם כבר קיבלו את ההרשאות, אנחנו צריכים להזדרז.

יצחק כהן: מה שאנחנו צריכים לעשות, להציג את המהנדסים שיקבעו את המחירים שיפקחו על התהליך.

יצחק כהן: לגבי נושא הקבורה, אחד הנושאים האקוטיים.

יצחק כהן: בעיה קשה מאוד, יש שטחי קבורה, אנחנו נרחיב בזה היום.

יצחק כהן: אם כי בתור אחד שפעל בנושאים האלה, יש לנו מצוקה קשה מאוד של פוטנציאל שטחי קבורה, במיוחד באזור גוש דן.

יצחק כהן: נקטנו כמה פעולות לעניין הזה, אנחנו נזדקק לועדה הזאת לקדם את הנושא.

משה גפני: על מה אתם אחראים בנושא של קבורה?

משה גפני: פשוט הייתי בנתיבות השבוע, וראיתי בית קברות.

משה גפני: מעבר לרחוב יש בנייני מגורים, ואין גדר בבית הקברות.

משה גפני: לכן אני שואל על מה אתם אחראים?

משה גפני: לא רציתי להגיד על המתים או על החיים, אבל אין גדר.

משה גפני: אתה הולך ברחוב, מצד ימין יש לך בתי מגורים, ומצד שמאל בית קברות.

משה גפני: רק שהמתים לא יעברו מצד לצד.

יעקב כהן: אני לא רואה חסרון בזה שאין גדר.

משה גפני: זה לא בסדר, גם לכהנים זה לא בסדר שאין גדר.

יצחק כהן: ועדת השרים קיבלה כמה החלטות, שאחת מהן נתקעה בגלל שהחוק מתייחס לקבורת שדה, ולא לקבורה רוויה.

אופיר פינס-פז: אולי נתייחס לקבורה רווייה בחוק?

יצחק כהן: ברשותך, הייתי רוצה לאפשר לישי יהושע להרחיב בעניין הקבורה.

אופיר פינס-פז: מה תפקידו של ישי?

יצחק כהן: יועץ השר.

ישי יהושע: בנושא הקבורה בכלל, השר ציין לפני דקה, שקיימת מצוקה אדירה בתחום הזה, בעיקר בתחום גוש דן.

אופיר פינס-פז: אתה היום מנהל חברת קדישא?

ישי יהושע: לא.

אופיר פינס-פז: אתה עובד המשרד.

יצחק כהן: לא, הוא לא עובד המשרד.

יצחק כהן: בתור מומחה מספר אחד בארץ.

אופיר פינס-פז: בואו ונגדיר את זה, חבר הכנסת כהן, כדי שהוועדה לא תטעה.

אופיר פינס-פז: אתה היועץ, אבל אתה לא עובד.

מוטי יצחקי: הנושא של העסקתו של מר יהושע ישי טרם הוסדר.

אופיר פינס-פז: ואתם עובדים על זה.

מוטי יצחקי: כן.

ישי יהושע: בעיקרון, המצוקה קיימת ברחבי הארץ, אבל היא מתמקדת בעיקר בגוש דן.

ישי יהושע: כשאני אומר גוש דן, אני מתכוון לאותן 20, 30 רשויות מקומיות סביב תל-אביב והפריפריה.

ישי יהושע: צפונית לגוש דן, אם נסתכל על הקו של כפר-סבא הרצליה, קיימת גם כן מצוקה.

ישי יהושע: באזור צפון היתה קיימת מצוקה, וקיבלו את הפתרון באמצעות תל רגב.

ישי יהושע: באזור הדרום פחות או יותר, לא קיימת מצוקה, כי שם יותר קל מבחינת מצאי הקרקעות.

ישי יהושע: אבל יחד עם זאת, נגיד שקרקעות תמצאנה בתור פתרון למצוקה, עדיין הקרקע במדינת ישראל, משאב מוגבל, משאב יקר, שצריך לנצל אותו בצורה הכי אופטימלית שניתן.

ישי יהושע: במסגרת הזאת, המשרד, יחד עם חברות הקדישא בסוף שנות השמונים, שנות התשעים, פיתח את הרעיון של קבורה רוויה.

ישי יהושע: חברת הקדישא התחילו לייצר את הקבורה הרוויה הזאת לקראת סוף שנות התשעים.

ישי יהושע: בוא נאמר ב-1996, 1998, ראינו ניצנים של קבורה רוויה.

ישי יהושע: הקבורה הרוויה לעומת קבורת השדה, בנויה ממספר מודלים.

ישי יהושע: קבורת השדה היא פשוטה, זה מה שאנחנו מכירים, יחידת קבר לאדם, שתי מטר על מטר, חופרים וקוברים אדם אחד.

ישי יהושע: בקבורה הרוויה ישנן כמה שיטות, יש את השיטה של קבורת הזוגות, אחד על השני.

ישי יהושע: יש שיטה של קבורת סנהדרין, אולם שיש תאים בקיר, שם מטמינים את הנפטרים.

ישי יהושע: ויש לנו את הקבורה הרמה, שם למעשה אנחנו מייצרים קרקע, משטחים משטחים, ובמשטחים עצמם העומק של התקרה הוא כזה שאפשר להטמין שם אדם, עד אפילו שני בני אדם.

ישי יהושע: זה יוצר מכפלות עד פי שמונה ניצולת של הקרקע.

ישי יהושע: זאת אומרת, אם לפי הערכות, אנחנו מדברים על 250 נפטרים לדונם בקבורת שדה, אנחנו יכולים להגיע עד ל-2,000 נפטרים בקבורה רוויה בקבורה רמה.

ישי יהושע: אבל בעצם הרעיון לעבור לקבורה רוויה נוצר פער במחירים, בעלות הפיתוח של הקבורה הרוויה.

ישי יהושע: בלי לקחת בחשבון את עלויות הפיתוח של בית העלמין, עלויות התשתית של בית העלמין, אל ההוצאה הישירה לקבר, אני מעריך בסדר גודל של 500 עד 1,000 שקלים ליחידת קבר אחת.

ישי יהושע: אני שוב מדגיש, בלי לקחת בחשבון את עלויות הפיתוח והתשתית של בית העלמין, הרי שההוצאה הישירה ביחידת קבר בקבורה רוויה נעה בין ה-7,000 ל-9,000 שקלים ליחיד קבר אחת.

ישי יהושע: שוב, בלי לקחת בחשבון את עלויות התשתית והפיתוח.

ישי יהושע: ההפרשים האלה לא עולים בקנה אחד מול הצריכה של הציבור.

ישי יהושע: הציבור מעדיף את שיטת קבורת השדה.

ישי יהושע: הוא התרגל במשך החמישים שנה האחרונות, כך הרגילו אותו, כך הוא רוצה וכך הוא רוצה להמשיך.

ישי יהושע: לכן אנחנו נתקלים מול בעיה, שמצד אחד העלויות אדירות, בכפולות של פי שש, פי שבע.

ישי יהושע: מצד שני, לאזרח אין עניין לנצל את הקבורה הזאת.

ישי יהושע: במסגרת הזאת, אנחנו צריכים למצוא קשר, חיבור, בין שתי השיטות האלה, והרעיון שבעיקרון התפתח באופן כזה, שאנחנו נעודד את האנשים לצרוך את הקבורה הרוויה על ידי הוזלת המחיר שלה, ונשנע את הצריכה, את הרעיון מקבורת שדה לקבורה רוויה, על ידי זה שקבורת השדה תעלה הרבה יותר יקר.

אופיר פינס-פז: אתה יודע, שגם בימי הביניים היו קבורות משפחתיות, בעל העדות ובכל העדתות.

אופיר פינס-פז: אנשים קנו חלקת קבר, וכל המשפחה לאורך דורות המשיכו באותו דבר.

אופיר פינס-פז: חשבת על קבורה רוויה בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: כלומר, שאתה מוכר למשפחה חלקה בקבורה רוויה לאורך דורות, ואז יש סיכוי שיהיה הרבה יותר אטרקטיבי --

ישי יהושע: אתה משעבד את הקרקע לעתיד.

ישי יהושע: אתה בא ואומר לי היום, בוא ותבנה בניין, שיתן לך פיתוח של 2,000 נפטרים בדונם.

ישי יהושע: ואתה אומר לי, בוא תייצר אולם קבורה משפחתי - - -

אופיר פינס-פז: אני מציע משהו אחר, כי זה כמובן לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: תחשבו על בנייה רוויה בשיטה אחרת, ולא בשיטה שאתם רוצים לעשות.

אופיר פינס-פז: אתם לוקחים חלקת קבר רגילה, או 2 חלקות, עליהם אתה בונה ומעמיס כך וכמה מקומות.

דוד אזולאי: זה קיים היום בירושלים.

אופיר פינס-פז: אז זה לא אטרקטיבי?

דוד אזולאי: זה קיים, הבעיה שהציבור לא נוטה ללכת על זה.

ישי יהושע: שלוש הערות לדבר.

ישי יהושע: חברות הקדישא היום מעודדות משפחות של נפטרים, להביא את הנפטר לקבורה מעל נפטר קיים.

ישי יהושע: זאת אומרת, שאם אבי זכרונו לברכה נפטר, ועכשיו אמי נפטרה, אני יעודד את החברה קדישא לפרק את המצבה של אבי, ולהטמין אותה מעל אבי, באופן שאני אנצל את הקרקע לשניהם, למרות שלא היה מתוכנן מראש.

ישי יהושע: עלויות הפיתוח של קבורה לעומק האדמה, אנחנו מכירים את הדברים האלה בחוץ לארץ.

ישי יהושע: הקהילות היהודיות קוברות כך לעומק של 7, 8, ו-10 בני אדם ללא קשר משפחתי אחד עם השני.

ישי יהושע: כך שאם אתה רוצה ליצור את הקשר, אתה יכול.

ישי יהושע: אם לא, אתה יכול שלא ליצור.

ישי יהושע: אבל עלויות הפיתוח אינן בהרבה שונות מעלויות מעל פני הקרקע.

אופיר פינס-פז: ברור, אתה חוסך קרקע.

ישי יהושע: החיסכון אותו חיסכון.

ישי יהושע: אם אני קובר שמונה למטה, או שמונה למעלה, זה אותו דבר.

יצחק כהן: האפשרות הזאת קיימת.

ישי יהושע: גם היום אני בונה שמונה למעלה.

אופיר פינס-פז: אבל בנפרד, לא בתוך אולם קבורה.

ישי יהושע: הפלוס שיש באולמות קבורה, שאנשים מתעודדים מזה, משום שהרווח שנוצר כתוצאה מרמות הקבורה שהוא מקורה, בין בחורף בין בקיץ.

אופיר פינס-פז: רציתי לשאול אותך עוד שאלה.

אופיר פינס-פז: למה שלא נקבל החלטה, שאין יותר קבורה רגילה, קבורת שדה, חינם אין כסף לכל אדם.

אופיר פינס-פז: לא מדבר על חלקת קבר בחיים, קבורת שדה רגילה, אלא קבורה רוויה.

ישי יהושע: יש החלטה כזאת, ועדת השרים בשעתו קיבלה החלטה בהתאם, והנחתה את ועדת התכנון הארצית וגם המקומית, חמישים אחוז מהקבורה או מהקרקעות, זה נתון לפרשנות, אמור להיות בקבורה רוויה.

ישי יהושע: אבל אם אתה תלך על העניין הזה שהכל יילך לקבורה רוויה - - -

אופיר פינס-פז: ואז מי שרוצה, יילך ויקנה לו חלקת קבר בחיים.

ישי יהושע: כן, אבל אז העלויות של חלקת הקבר בחיים תהיינה יקרות מאוד.

דוד אזולאי: אין תשתית לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אפשר תוך חמש שנים.

דוד אזולאי: המערכת לא בנויה, הרעיון הוא טוב, אבל אם אתה רוצה היום ליישם בפועל, אתה לא יכול.

דוד אזולאי: מפני שהעלויות הן גבוהות מאוד כדי ליצור את התשתית.

דוד אזולאי: דבר שני, אין לך היום את האפשרות הזאת, אם אתה רוצה להתחיל היום, אתה לא יכול.

ישי יהושע: אני אגיב על מה שחבר הכנסת דוד אזולאי אמר, מהפן הכלכלי.

ישי יהושע: כאשר אני בודק קבורה רוויה, אני לא יכול לקבור את הנפטר הראשון במבנה, לפני שסיימתי את הקבר העשרת אלפים.

ישי יהושע: אני לא יכול למכור קבר על תכניות, זה בשונה מבניין.

ישי יהושע: ביחס לזה מה זה אומר, זה אומר שאם עולה לי להקים בניין בסדר גודל של בין שישים למאה מליון שקלים, אני צריך את המקור הזה מראש, ועכשיו.

ישי יהושע: אני לא אוכל להחזיר את הכסף הזה רק כאשר אני אסיים לקנות את הבניין, וגם אז בקצב האכלוס שלו, הכסף יוחזר.

ישי יהושע: זאת אומרת, אנחנו צריכים לבנות פה איזושהי תכנית כלכלית, שתיצור מצב שמצד אחד המדינה לא תצטרך להשקיע כספים לצורך הבנייה הרוויה ופיתוח הקברים.

ישי יהושע: ומצד שני, המדינה לא תצטרך לבזבז קרקע לקבורה, ומאידך, למצוא מקורות מימון לצורך אותה בנייה.

אופיר פינס-פז: אני בדעה שהמדינה או הממשלה צריכה לקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: יש איזשהו עיקרון שהיא לא תממן מעבר למה שהביטוח הלאומי - - - מגיע המצב לכדי כך, שמבחינת הקרקעות, אנחנו מקצים לטובת העניין הזה במדינה—

ישי יהושע: המחיר?

אופיר פינס-פז: המחיר שעולה לנו בסופו של דבר העניין הזה, הוא הרבה יותר גבוה, מאשר אם המדינה היתה שמה מאה מליון או מאתיים מליון שקל, כי הקרקעות שהולכות היום לאיבוד, בתחשיב של 20, 30 שנה קדימה שוות הרבה יותר כסף, אלה קרקעות מינהל.

יצחק כהן: קיבלנו סידרת החלטות לגבי קבורה, כל קבר - - - לכל יחידת קבר רוויה כדי לעודד.

ישי יהושע: מצד אחד, המדינה מרוויחה מזה קרקע.

ישי יהושע: מאידך, מי שמשלם על הרווח של המדינה, זו אותה חברה קדישא.

ישי יהושע: מקור המימון שלה לא פעם מהביטוח הלאומי, צריך להפריד בין שני המחירים.

ישי יהושע: הביטוח הלאומי בא לממן את יום הקבורה, הוא לא בא לממן את עלויות הביטוח.

ישי יהושע: ולכן, הקבורה הרוויה יכולה להיות ממומנת רק על ידי הציבור.

ישי יהושע: הרעיון הוא, שאותו ציבור שחפץ לקנות דווקא קבורת שדה, הוא זה שפחות או יותר יממן, וגם כן במגבלות, את הקבורה הרוויה.

אופיר פינס-פז: אפשר להציג בפני הועדה את מה שאתם מבקשים?

יצחק כהן: הפנייה מוכנה, היא תהיה פה בשבוע הבא, נהיה מסודרים.

אופיר פינס-פז: כשתהיה פניה, תהיה ישיבה כדי להצביע.

אופיר פינס-פז: מה הולך להיות בפניה, תסבירו.

אופיר פינס-פז: נחסוך זמן יקר.

ישי יהושע: לגבי הפנייה.

ישי יהושע: ועדת שרים ישבה על המדוכה של נושא התעריפים, בעיקר בגוש דן, חיפה וירושלים.

ישי יהושע: אבל ישנם עוד ישובים אחרים - - -

משה גפני: יש איזה נייר, או משהו?

ישי יהושע: עדיין לא.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת משה גפני, אנחנו נדון בזה, תהיה פניה של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל כרגע אנחנו יושבים, אז בוא נראה על מה מדובר, לא מצביעים היום, ולא כלום.

ישי יהושע: ועדת השרים התייחסה בהחלטה שלה לגבי עידוד הקבורה הרוויה, או שיטות לעידוד קבורה רוויה, והיא נגעה נקודתית בירושלים, חיפה ותל אביב.

ישי יהושע: בפנייה לועדת הפנים, בהתאם לסעיף 14, שמסמיך את השר לשנות את המחירים, באישור ועדת הפנים, נעביר פנייה מסודרת עם חישובים כלכליים למה הגענו למספרים האלה, באישור הועדה לצורך פרסום - - -

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים בגדול לבקש מהוועדה לגרום לעליית מחירים לקניית קרקע קבר בחיים?

ישי יהושע: כן, בתנאים מסוימים לאנשים מסוימים, בהנחות מסוימות.

תומר רוזנר: לחלקות שדה.

ישראל פת: אני חייב לציין, שהיה לנו דיון מקדמי עם היועצים המשפטיים שלכם, של ועדת הפנים.

ישראל פת: עורכת הדין מירי פרנקל-שור, וכן היועצים המשפטיים העלו את הבעיה שלכאורה החוק שותק.

ישראל פת: התוספת לחוק שחוקקתם בזמנו, מתבססת לכאורה, אני אומר את הדברים באלף הסתייגויות, מתבססת לכאורה על תעריפים לחלקת שדה.

ישראל פת: אבל הפרשנות שלנו, אני מדבר על הפרשנות של הממשלה, לא של הכנסת, לא של היועצים המשפטיים של הכנסת, שאמנם הבסיס של התעריפים נבנה על בסיס התעריפים של חלקת שדה, אבל מאחר שהחוק שותק, אנחנו בהחלט יכולים להכניס פרשנות הולמת, שזה מתייחס גם לחלקת שדה, וגם לחלקה רוויה.

ישראל פת: ולכן התעורר איזשהו ויכוח בינינו, שאנחנו העלנו אותו גם לדיון פנימי במשרד המשפטים.

ישראל פת: אני אנצל את ההזדמנות לומר שנציג משרד המשפטים נעדר, והוא מתנצל על כך.

ישראל פת: יש לנו ישיבה אחרת שנקבעה, וגם אני אמור להשתתף בה.

ישראל פת: בכל אופן, התקיימה ישיבה פנימית בייעוץ המשפטי של משרדי הממשלה, ואנחנו סבורים שאנחנו יכולים להלום גם את הפרשנות שהתוספת לחוק מתייחסת גם לחלקה רוויה, ולא רק לחלקת שדה.

דוד אזולאי: מה עשיתם עד היום לגבי הקבורה הרוויה?

ישראל פת: לא היו שינוי תעריפים.

קריאה: אותו תעריף היא נגזרת של הנחות.

אופיר פינס-פז: אין לכם מחשבה שצריך לשנות את החוק הראשי בעניין קבורה רוויה?

ישראל פת: עם כל הכבוד, אנחנו לא המחוקקים.

יצחק כהן: במקביל אפשר לבצע שינוי על קרקע מוצקה.

יצחק כהן: כרגע לאור המצוקה שאנחנו נתונים בה--

אופיר פינס-פז: השר יצחק, אני אומר לכם, ממשלה שרוצה לקדם איזשהו דבר אסטרטגי בתחום הקבורה, אני מציע - - -

ישראל פת: אציין גם את הדחיפות.

יצחק כהן: היושב ראש מציע שנתקדם, במקביל - - -

ישראל פת: היוזמה שלנו נבעה לא רק מהרצון שלנו, ויש רצון כאן, ויש יוזמה של המשרד, ויש החלטות ממשלה, לא רק הממשלה הנוכחית, אלא גם ממשלה קודמת.

ישראל פת: אבל יש גם בג"צים שגם אתם צד להם, גם הכנסת צד להם.

ישראל פת: בג"צים שהגישה חברה קדישא בקריית מוצקין, וגם בירושלים.

ישראל פת: לגבי העלאת תעריפי הקבורה, קריית מוצקין בעבר קברה בקבורת שדה, היום יש להם גם חלק בתל רגב, הקבורה שלהם היא בקבורה רוויה.

ישראל פת: גם בירושלים מדובר על קבורה רוויה, ממילא יש לנו איזשהו סד של זמנים.

ישראל פת: נכון שהליכי חקיקה זו הדרך הכי טובה.

ישראל פת: אמרתי, החוק שותק, מה יהיה יותר קל מלשנות אותו בכנסת, ודאי.

אופיר פינס-פז: האם הצעת לשר?

ישראל פת: שוחחתי עם השר בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש הצעות החלטה של ועדת שרים.

תומר רוזנר: רק מכיוון שהוזכר כאן, בישיבה מוקדמת, לא ארחיב את הדיבור.

תומר רוזנר: הפרשנות של החוק כפי שאנחנו מבינים אותה, מתוך מכלול הוראותיו, ומתוך היסטוריה חקיקתית, ומתוך תכליתו של החוק, כפי שאנחנו נפרט בחוות דעת שתונח בפני הוועדה, אינה מאפשרת שימוש בחוק הקיים כדי לקדם את המטרה שאותה מציגים נציגי הממשלה, של עידוד הקבורה הרוויה, ואם יש כוונה כזאת, של הממשלה שהיא כוונה לגיטימית, הדרך במקרה הזה היא שינוי החקיקה, מתחייב שינוי החקיקה, ולא ניתן להשתמש בכלי של שינוי התעריפים לקבורת השדה לצורך סבסוד של הקבורה הרוויה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר כהן, האם אתם מתכוונים לקדם חקיקה ראשית בתחום הקבורה הרוויה?

יצחק כהן: שלא תהיה מחלוקת הפוסקים של המשפטנים, אנחנו נצא במקביל לתיקון החקיקה.

יצחק כהן: במקביל אני מבקש, בגלל המצוקה הנוראית, לאשר לנו את התקנות ואת הפנייה.

אופיר פינס-פז: מתי הפנייה תגיע?

יצחק כהן: בשבוע הבא היא תגיע לכאן.

אופיר פינס-פז: אני אנחה את הוועדה לטפל במהירות האפשרית, ברגע שהפנייה תגיעה אלינו.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את תומר, מדבריך אני מבין או שתתקן אותי, האם עד עכשיו נהגו בניגוד לחוק, ברגע שגבו כסף על קבורה רוויה?

תומר רוזנר: לא, נהפוך הוא.

תומר רוזנר: החוק מתייחס לקבורה רוויה, והוא אומר שמין התעריפים של מנויים בתוספת לחוק שהם תעריפים לקבורת שדה, ייגבו 75% עבור מי שמבקש לרכוש חלקת קבר בקבורה רוויה.

תומר רוזנר: זאת אומרת שהחוק התייחס לנושא הזה.

דוד אזולאי: למה אנחנו נדרשים שוב פעם לנושא הזה, נדרשים שוב פעם לתיקון חוק.

תומר רוזנר: מכיוון שכרגע מבקשים שחלקת השדה תממן את הקבורה הרוויה באופן כזה, שהמחיר לא ישקף את עלות חלקת הקבר, אלא יממן עלות של חלקת קבר אחרת.

אופיר פינס-פז: תמיד ביקשו.

ישראל פת: ברשותכם, אבהיר את הנקודה הזאת.

ישראל פת: זו בדיוק נקודת המחלוקת, תומר והמשפטנים האחרים בכנסת, אומרים, יש לנו סעיף 14(א) רבתי, סעיף קטן ה, שכאשר מדובר על חלקת קבר, חלקה רוויה, אז התעריף הוא 75% מהמפורט לתוספת.

ישראל פת: אומר תאמר, רבותי, זה 75% מהמפורט לתוספת, זאת אומרת שהתוספת מתייחסת רק לחלקת שדה.

ישראל פת: מה שחלקה רוויה זה ה-75% זה נגזרת.

ישראל פת: אנחנו אומרים לא, כאשר בזמנו הגו את כל התוספת, ואת כל פירוט התעריפים, אז הביאו בחישוב איזשהו מכלול, אנחנו גם נצביע על זה.

ישראל פת: כשנגיש את חוות הדעת, אנחנו נראה כיצד אתם הסתמכתם למשל, על חוות דעת של אילן אורן, ובכל זאת, בסופו של דבר אתם לא כתבתם בדיוק את אותם תעריפים שמפורטים שם.

ישראל פת: למשל, בשלושה מקומות שונים, ואנחנו נצביע על כך.

ישראל פת: זאת אומרת, שבזמנו הבאתם בחשבון גם התייחסות לקבורה רוויה.

ישראל פת: צריך לציין, שאמנם בשעתו הנושא של קבורה רוויה היה אז בחיתוליו.

בן אור: אני ריכזתי הרבה מאוד פניות של אנשים, שמגיעים אליי בדיוק בגלל הנושא הזה.

בן אור: ראינו את המחלוקת בין תומר לישראל לגבי הפרשנות.

בן אור: על כמה וכמה, כאשר מגיעים אנשים לרכוש חלקות קבר בחיים, חברות קדישא שברובן לא יושבים משפטנים, מאוד מתקשות כיצד לפרש את החוק, וכך גם בתי המשפט.

בן אור: יש לנו בתי משפט ברחבי הארץ, בין אם בשלום, במחוזי, בתביעות קטנות, הרבה מאוד תביעות איך לפרש את התוספת.

בן אור: ולכן אם כבר נעשה תיקון, ואם כבר מציעה הוועדה תעריפים חדשים, רצוי היה או לעשות שתי תוספות, אחת לקבורה רוויה, ואחת לקבורת שדה.

אופיר פינס-פז: אפשר להכניס את התוספות, בלי הליך חקיקה ראשית.

בן אור: רק בהליך חקיקה ראשית.

בן אור: או להבהיר במפורש בתוספת שתתוקן, כיצד לעשות את זה.

שרה מרום שלו: אני רוצה לדעת אם למישהו יש חלקת קבר, והוא רוצה ששם יהיו שני בני משפחה, האם זה ניתן, אחד מעל השני?

אופיר פינס-פז: תשובה חיובית.

ישראל פת: זה ניתן בתנאים מסוימים, בכפוף למה שכתוב בתעודת הקרקע.

בן אור: זה גם תלוי בתנאים הטופוגרפיים.

בן אור: לא בכל מקום - - -

אופיר פינס-פז: אין אחידות בין חברות הקדישא, ובין בתי הקברות.

ישראל פת: כיום יש קבורה רוויה בכלל בשלושה מקומות, בירושלים, תל אביב, ובתל רגב.

שרה מרום שלו: ברחובות התחילו.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לכנס את הישיבה שוב במועד הקצר ביותר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם.

דוד אזולאי: אני רק מציע ליושב ראש, לישיבה הבאה שיהיה נציג הביטוח הלאומי, כי אנחנו נצטרך אותו לדיון.