ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 143, 2007-05-07 09:30

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום שלנו, תלונות שהגישו סטודנטים בהפגנות האחרונות.

אופיר פינס-פז: היו אלי מספר פניות של חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלכס מילר, יזם פנייה כזאת, וחבר הכנסת אורי אריאל.

יפה שפירא: חלקם תקועים בדרכים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם לא כדאי שאנחנו נמתין עד שהאנשים יגיעו.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לקיים את הדיון, בלי נציגות הסטודנטים.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה טעם לקיים את הדיון הזה, כאשר הגורמים המרכזיים לא נמצאים.

אופיר פינס-פז: אפשר להכריז על דחייה של רבע שעה.

בשעה 09: חברים, אני שוב פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

בשעה 09: נמצא איתנו כאן, תת נציב חגי דותן, מפקד מרחב ירקון של מחוז תל-אביב.

בשעה 09: נציגי הסטודנטים, בבקשה, תציגו את עצמכם.

אהוד לבנון: אני ממכללת שנקר, כיום עובד בהתאחדות הסטודנטים.

ערן ורד: אני לא סטודנט, תיעדתי את האירוע.

אחמד ג'ומעה: סטודנט במכללת אורנים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלכס מילר, וחבר הכנסת אורי אריאל, ביקשו ממני ליזום את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני כמובן נעניתי בחפץ לב, אני חושב שזה דבר נכון.

אופיר פינס-פז: בעוונותיי, הייתי מנהיג סטודנטים, היו גם מצבים שהיינו צריכים לקיים הפגנות מהסוג הזה, גם לגבי שכר הלימוד למרבה הצער, זה נושא שמלווה אותנו עשרים שנה ויותר.

אופיר פינס-פז: אני זוכר הפגנה מאוד סוערת ליד משרד ראש הממשלה, שבה נדרסתי.

אופיר פינס-פז: אגב, היום דוד קראוזר הוא מפקד מאוד בכיר, אמנם היה לו סוס שקט, אבל נדרסתי על ידו.

אופיר פינס-פז: בזמנו, הוא היה בתפקיד בכיר במחוז ירושלים, ולאחר הרבה שנים, כמובן כבר בתפקידים אחרים, עוד זוכרים את זה, ודיברנו על זה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר הכנסת אלכס מילר, ואחר כך חבר הכנסת אורי אריאל.

אלכס מילר: אני די מעורב בכל המאבק של הסטודנטים.

אלכס מילר: ביום רביעי, כאשר דנו על האירוע הזה, לא הייתי בארץ, הייתי בשטרסבורג באיחוד האירופאי, בנושא השחרור של החיילים שלנו.

אלכס מילר: הייתי מעודכן דרך האינטרנט, ודרך הטלפונים מהחבר'ה על מה שהתרחש באותו יום.

אופיר פינס-פז: תודה חבר הכנסת מילר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: תודה, ובוקר טוב.

אורי אריאל: קודם כל תודה לך שהסכמת לפתוח את המושב בדיון הזה.

אורי אריאל: בעיניי זהו דיון עקרוני כללי.

אורי אריאל: עם כל הכבוד לסטודנטים, ולתמונות שראינו בתקשורת, הן קשות.

אורי אריאל: פה בוודאי יש מבחר קצת יותר קשה.

אורי אריאל: אני לא מתכוון להיות פה השופט, אני רוצה לשמוע גם את הסטודנטים, וגם את המשטרה.

אורי אריאל: אני לא יכול להיות השופט, בטח לא בצורה הזאת.

אורי אריאל: אני לא חבר פה, ולא אלווה את זה כרגע, אני כן מבקש מיושב ראש הועדה, ליצור מערך של דיונים בעניין של אלימות שוטרים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך שאנחנו הזמנו את אנשי מח"ש לפה, והם בחרו שלא להופיע.

אורי אריאל: אצלנו אומרים היא הנותנת, יותר מזה אני לא צריך.

נאדיה חילו: זה בכלל לא בסדר.

אורי אריאל: המצב שאנשים במח"ש הם כמעט כולם שוטרים בעבר, ברור מה קורה.

אורי אריאל: דובר על זה רבות, אנחנו יוצאים בהצעות חוק, שאני אניח אותה אליך ולאחרים, תעזרו לנו לקדם אותה.

אורי אריאל: ההצעה השנייה מחייבת שוטרים לענוד תגים.

אורי אריאל: יכול לומר מישהו, מה צריך חקיקה?

אורי אריאל: צריך חקיקה, אני אומר לך, זה נוהל, המפכ"ל ושר המשטרה, פעם אחרי פעם אומרים שהם עם תגים, פעם אחרי פעם, אחרי פעם, אחרי פעם, מליון פעם אני אומר את זה, הם בלי תגים.

אורי אריאל: מפקד שלא מסוגל לדאוג שהשוטרים שלו יהיו עם תגים, זה המינימום, לא להרביץ, או כן להרביץ, ללכת עם תג מזהה.

אורי אריאל: ואחר כך גם לא שופט אותו, לא מביא אותו לדין משמעתי אצלו, זה ביזוי של כל נורמה במדינה.

אורי אריאל: זה לא רק ביזוי שלי או ביזוי שלו, איך יכול להיות דבר כזה.

אורי אריאל: הדבר השלישי, אלימות השוטרים עצמם.

אורי אריאל: הצעת החוק שלנו אומרת, שתהיה החמרה רבה כלפי שוטרים שנמצאו אשמים.

אורי אריאל: לא חשד, ולא מה ראו בתמונה בעיתון, אלא נמצאו אשמים בדברים לא חוקיים, תהיה החמרה מאוד גדולה.

אורי אריאל: כך שגם השוטר עצמו, יוכרח, ולו מבחינת ההרתעה, לא להגיע למצבים האלה.

אורי אריאל: אני רוצה לסיים בעוד משפט אחד כלפי מפקד המחוז.

אורי אריאל: אתם יודעים יותר טוב מאיתנו ששם הפתרון הוא כמות השוטרים.

אורי אריאל: כאשר יש הרבה שוטרים, יש מעט אלימות.

אורי אריאל: זה היחס בעולם, כך גם במדינת ישראל.

אורי אריאל: היות ומבינים את זה, והיות וזה חוזר על עצמו, אני לא רוצה להתייחס אם הם צודקים.

אורי אריאל: יש לי סימפטיה אליהם, מה שאומר הבחור שהיה בצבא, או לא היה בצבא, והוא צריך לפרנס את עצמו, וגם לשלם שכר לימוד, זה קשה מאוד, אין מה לדבר.

אורי אריאל: כולנו עוברים את זה כסטודנטים, כהורים לסטודנטים, זה עוד לא מתיר להם לעשות כל דבר, בואו לא נתבלבל עכשיו.

אורי אריאל: אבל, אתם צריכים להביא הרבה שוטרים.

אורי אריאל: המפקד, ההסברים או שמצליחים, או שמסבירים.

אורי אריאל: אני מציע להצליח, אני מציע לכם להצליח, לא להסביר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אהוד לבנון: אגיד מספר דברים מאוד נקודתיים וקצרים, ואחר כך אנחנו נראה סרטון, ברשותך היושב ראש.

אהוד לבנון: עלו הסוגיות האלה של אנשים ששרתו בצבא וכולנו ביחד, והשוטרים שחלקם באים ואומרים, כן אנחנו סטודנטים, אבל אנחנו פה כמובן בצד אחר, והכל מובן.

אהוד לבנון: הנושא של מח"ש שעלה, הוא כמובן גם כן סוג של סוגייה שאולי הייתי מציע אם אפשר לבדוק אותה יותר נקודתית, כי הבעיה היא לא נגד חס וחלילה שוטר כזה או אחר, אלא סוג ההוראות שמקבלים, איך מקבלים את ההוראות, ובהתאם לזה הם פועלים לפי פקודות.

אהוד לבנון: בסופו של דבר הם חיילים בשטח, היינו בצבא ואנחנו יודעים.

אופיר פינס-פז: אולי תגיד לנו מה קרה.

אופיר פינס-פז: איפה הצעדה היתה.

אהוד לבנון: התחלנו בצעדה מכיוון מוזיאון תל אביב, בכוונתנו להגיע לכיכר רבין, האזור הידוע למחאות, הפגנות.

אהוד לבנון: ושם כמובן מאוד נוח, לא מפריעים לסדר הציבורי.

אהוד לבנון: התחלנו באותה צעדה, התקדמו לכיוון אבן גבירול, שאול המלך, צומת ראשית באזור תל אביב כידוע.

אהוד לבנון: מייד, לאחר 200 מטר בצעדה, כבר בצומת הראשונה, נתקלנו בכמות שוטרים לא אדירה, אבל בהחלט אלימה, ובהחלט אם אפשר להגיד זועמת, אולי לחוצה מהמצב של כמות הסטודנטים, ובמקום לכוון אותנו למקום הראוי, החליטו שמקומנו זה לא לצעוד.

אהוד לבנון: כמובן שצועדים כל כך הרבה אנשים, אז מן הסתם - - -

אופיר פינס-פז: אז חשבו לעצור את הצעדה.

אהוד לבנון: לעצור את הצעדה, וההגיון אומר שכמות אדירה כזו של אנשים, מלכתחילה קשה מאוד לעצור אותה, ואולי עדיף לכוון אותה.

אהוד לבנון: אסטרטגיות זה שכל אחד ישקול במקום שהוא צריך.

אהוד לבנון: מאותו מקום התחילה אנדרלמוסיה מוחלטת, פרשים התחילו להתקדם מכיוון ארלוזורוב, יותר מכיוון צפון, והתחילו להתקדם לעברנו, כאשר כבר שם נעשו מעצרים, כבר שם היו פציעות של סטודנטים אשר הובלו לבתי חולים, ביניהם היה איתי שונשיין, יושב ראש התאחדות הסטודנטים, שבעצם כבר בהתחלה נפצע, חברתו נפצעה בעקבות כך גם כן.

אהוד לבנון: הצעדה כמובן המשיכה, כי שוב כמות השוטרים אולי לא היתה מספיקה, אני לא יודע, זו בהחלט סוגייה שצריך לבדוק אותה.

אופיר פינס-פז: כמה שוטרים היו שם?

אהוד לבנון: הייתי רק במקום מסוים, אני הייתי רק בנקודה מסוימת.

אהוד לבנון: קשה לי להגיד כמה היה בכל השטח באותו אזור, אבל בוא נגיד שמספר עשרות היו מולי, הם שלחו אגרופים, אלימות, אברים לכל כיוון אפשרי, זאת היתה הדרך שלהם להתמודד.

אהוד לבנון: ושוב כמו שאמרו, חולצות טריקו רגילות שחורות פשוטות, כובעי מצחיה באמצע הלילה, שלא ברור לי למה צריך אותם, מלבד להסתיר פנים.

אהוד לבנון: נראה בסרטונים שקשה, ואולי פה קשה עבודת מח"ש גם כן, להוכיח מי השוטר, מי הרביץ, ובאיזה מצב.

ערן ורד: אני רוצה להוסיף על הדברים של אהוד, זו לא עבודה של מח"ש, זה עבודה של לחקור את המשטרה, כי המשטרה נתנה את ההוראות.

ערן ורד: המשטרה נתנה את ההוראה לפתוח באלימות.

אופיר פינס-פז: לא, מח"ש בודק את המשטרה.

אהוד לבנון: ברשותך נראה סרטון.

שי חרמש: תמונות קשות מאוד.

חגי דותן: אלה שהגישו בקשה להפגין מול מוזיאון ישראל, הכל היה מאושר כחוק, הכל היה מצוין, מסודר.

חגי דותן: הרגיעו אותנו עם מסרים מאוד חיוביים, שהכל הולך להיות בסדר, ואין שום בעיה.

חגי דותן: כשהגעתי למקום, בערך בסביבות השעה שבע בערב, שמעתי את הנאומים של ראשי הסטודנטים, וכל מיני אנשים אחרים, אז בסך הכל ההתבטאויות שלהם היו מאוד חמורות.

חגי דותן: הם אמרו אם אנחנו לא נחריף את המאבק, ואנחנו לא נבעיר היום את תל-אביב, מחר בבוקר אף אחד לא ישמע עלינו שהיינו בהפגנה.

חגי דותן: ואנחנו שמענו את זה, ואישית אני שמעתי את זה.

חגי דותן: לאורך כל ההפגנה, זה היה בערך הטון של הדברים.

חגי דותן: היינו שם כמה עשרות שוטרים.

חגי דותן: כששמעתי מה שהולך להיות, הולכים להבעיר את תל אביב, עשיתי הערכת מצב מחודשת במקום, והתחלנו להזעיק עוד כוחות.

חגי דותן: השלבים של ההפגנה היו כאלה, אמרנו שאם הם יפגינו במקום, ויישארו אחרי הזמן, שלא בהתאם לתנאי הרשיון שקיבלו מהמשטרה כחוק, לא נורא.

חגי דותן: אם הם ירדו לכביש, לשאול המלך ויילכו על שאול המלך, ויסגרו את הכביש שאול המלך, אמרתי לא נורא.

חגי דותן: אפשר לסגור את התנועה, ולא נורא.

חגי דותן: שאלת קודם, אם מותר לסגור כבישים או אסור לסגור כבישים, זה נתון להחלטתו של מפקד המרחב שבשטחו מתנהלת ההפגנה.

חגי דותן: אמרתי לקצינים ולשוטרים שלי, רבותי, לא נורא.

חגי דותן: אנחנו נסגור את הכביש, הציבור יסבול קצת, הם יפגינו, רבע שעה, עשרים דקות, יסגרו את הכבישים לא נורא.

חגי דותן: חבר הכנסת המכובד, שי חרמש, הוא מפגין מולנו די הרבה פעמים, סגרו את הכבישים ולא קורה שום דבר.

נאדיה חילו: אתה אמרת להם את זה, היית בדיאלוג איתם?

חגי דותן: בוודאי, גברתי, הם היו על הכביש, ולא עשו להם שום דבר.

חגי דותן: לא דחפו אותם, לא הזיזו אותם, לא כרזו להם אפילו במערכת הכריזה, תפנו את הכביש, תזוזו מהכביש, הכל היה בסדר.

ערן ורד: אני מוכן לתת את כל החומר שיש לי.

חגי דותן: אל תפריע לי, אתה מספיק מפריע לי בעבודה שלי כל הזמן, אל תפריע לי גם עכשיו.

חגי דותן: תראו, נתיבי איילון, אני לא צריך להגיד לכם.

חגי דותן: גם בימים הקשים, סוגר חבר הכנסת אריאלי, לא נתנו שיסגרו את איילון, וגם פה לא ניתן לסגור את איילון.

חגי דותן: יש לזה סכנה ממשית כשסטודנטים או אנשים מתפרצים לתוך איילון, חס וחלילה היה נהרג מישהו, חס וחלילה היה נפצע מישהו, היה נזק בלבד.

חגי דותן: אחר כך היו מאשימים אותנו שאנחנו רשלנים, שאנחנו לא מספיק נחושים, ושאנחנו לא מספיק דבקים במשימה שלנו.

ערן ורד: ראיתי את הפגיעה.

חגי דותן: אז זה לא מסוכן, שהמון מגיע ודוחף שוטרים בצורה כזאת, ושובר להם את הרגליים?

ערן ורד: זה לא בסדר.

חגי דותן: ענידת התגים.

חגי דותן: אני חייב להגיד לכם, ענידת התגים, כל שוטר במשטרת ישראל יש לו תג.

חגי דותן: היו מספר שוטרים של היס"מ שהיו עם חולצות טריקו שחורות, שיש להם איזשהו אישור חריג לעבוד בחוף הים עם זה, היתה טעות.

חגי דותן: תוקנה לאלתר בהפגנה הבאה שהיתה.

חגי דותן: לא היה שוטר אחד ללא תג.

חגי דותן: יש לנו וסטים, הוסטים של שוטרי היס"מ, והשוטרים האחרים שהולכים עם המימיות על הגב, אנחנו נמצא לזה גם כן פתרון.

חגי דותן: יש תמיד רצועה שמונעת.

אורי אריאל: שלוש שנים זה צריך להיות בפיתוח אמצעי לחימה במשטרה בשביל לשים תג?

אורי אריאל: אל תעשו מאתנו צחוק, שימו תגים.

חגי דותן: את התגים הפכתם לעיקר, זה לא העיקר.

חגי דותן: היינו בנחיתות מספרית, אני מגיע להפגנה כזאת של סטודנטים, שיושבים איתי, וקובעים את התנאים, ומקבלים את התנאים, ואני עוזר להם לקבל את הרישוי, ואני עוזר להם בכל הדברים, ואני צריך למצוא את עצמי אחר כך נלחם נגדם.

חגי דותן: הם בעצם תכננו, יגיד לך אהוד למה הם הלכו לכיוון מנחם בגין, אם הם התכוונו לחסום רק את אבן גבירול וללכת לרבין.

חגי דותן: אז 700, 800 מפגינים התפצלו, זאת אומרת, אנחנו מתחילים לחשוד שאולי היה פה משהו מתוכנן, אולי היתה פה הפרת סדר מתוכננת, גם לזה אנחנו מוכנים.

חגי דותן: אני יודע מהו משטר דמוקרטי, השומר הכי טוב של הדמוקרטיה זה אני, כי אני יודע בדיוק מה אני מאשר להם.

חגי דותן: אני יודע גם שהתכנון שלהם בדיוק בשעה שמונה, כאשר יש מצלמות טלוויזיה, כשפותחים את מהדורות החדשות.

חגי דותן: אני מכיר את זה.

חגי דותן: יש מפגינים שלוחשים לי באוזן, אומרים, תן לנו שתי דקות, אנחנו נפתח את מהדורת החדשות, ואני מבטיח לך שאנחנו נזיז את כולם.

חגי דותן: היתה להם שליטה על הסטודנטים?

אלכס מילר: לא היתה שליטה על הכוח.

חגי דותן: בזה תוריד אותי בדרגה.

חגי דותן: אבל אני אומר, היתה שליטה של המפגינים, של ראשי איגוד הסטודנטים על המפגינים האלה, לא היתה שליטה.

אלכס מילר: אתה מקבל את המנדט, האנשים שלך שמקבלים משכורת, הם צריכים להיות מאומנים, בשביל שלא להוציא כוח, אין להם שליטה בהם, זו הבעיה.

אופיר פינס-פז: ראית כאן תמונות קשות, אני מניח שאתה לא רואה אותם בפעם הראשונה, רובם היו בטלוויזיה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם לפני מח"ש, ולפני הכל, יש שוטרים שבוודאי הפעילו כוח רב כזאת, שאתה לא ביקשת ולא אישרת.

אופיר פינס-פז: האם טיפלת באנשים האלה לפני מח"ש ולפני הכל.

אופיר פינס-פז: ראיתי שוטרים מאחורי הגב, אגרופים אחורה, כך מתנהגים במלחמות של חבורות.

אופיר פינס-פז: השאלה אם השוטרים האלה טופלו.

אופיר פינס-פז: כל הדברים שאתה מתאר זה לא מצדיק שימוש לא מבוקר בכוח.

אופיר פינס-פז: המשטרה הארגון היחיד שיש לו סמכות על פי חוק להפעיל כוח ברמה סבירה.

אופיר פינס-פז: פה הופעל כוח ברמה בלתי סבירה בעליל.

אופיר פינס-פז: השאלה, גם אם זה לא נשא בהוראתך, ואני מניח שזה לא נעשה בהוראתך, השאלה אם זה טופל על ידך, או שאתה תחכה למח"ש, תגיד בוא נראה בעוד כמה חודשים או שנים מה יקרה.

אורי אריאל: אין חודשים, שנים.

חגי דותן: הגוף המוסמך לטפל באלימות שוטרים זה מח"ש.

חגי דותן: לי אסור לטפל באלימות שוטרים, כי אחר כך יהיה כפל, ואחר כך יגידו שאנחנו עשינו וידוא ראיות.

חגי דותן: יש ראיות, יש תמונות, יש תמונות אפילו לא טובות.

חגי דותן: היה שימוש בכוח, כדי להזיז את המפגינים ולפנות אותם.

חגי דותן: אסור לנו.

אופיר פינס-פז: אתה אומר לי דבר שאני לא יכול לקבל אותו, אני מצטער.

אופיר פינס-פז: אתה אומר לי בעצם שאתה יודע שהיתה אצלך הפרת משמעת, הפרת נהלים, הפרת פקודות, אבל אתה מנוע מלטפל בזה.

אופיר פינס-פז: כמנהל, כמפקד, זה דבר לא סביר.

אופיר פינס-פז: זה כאילו שהצבא יגיד אני לא מתקן שום דבר, לא מבצע שום תחקיר, לא מבצע שום עבודת מטה.

קריאה: זה תרוץ מאוד - - -

אורי אריאל: שוטר שהוגש נגדו תלונה למח"ש, מרגע זה אתה כמפקדו מנוע מלטפל בזה.

אורי אריאל: אבל זו הבדלה, נניח שהסטודנטים ילכו ללמוד, או המארגנים יפוטרו כי אין כסף, ולא תוגש אף תלונה, כי אתה יודע להתעסק לא מתעסקים.

אורי אריאל: אז מה, אתה לא מתעסק באף שוטר יותר, אתה עושה את זה כל יום.

חגי דותן: בין הדברים שלי אני אמרתי לכם, שכבר מייד למחרת בבוקר, אספתי את כל שוטרי היס"מ שלי, וכבר שוחחנו, וכבר דיברנו, וכבר יש להם מה להגיד.

חגי דותן: יש להם דברים חמורים מאוד להגיד.

חגי דותן: כן, בוודאי שעשינו תחקיר.

חגי דותן: כתבתי את המסמך בלשכת מפכ"ל, אבל לטפל בשוטרים האלימים שנראו כאן

חגי דותן: בתמונות אני מנוע מלעשות את זה מהטעמים - - -

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש ממך, יש נוהל בוועדה הזאת, שמקימים ועדת משנה לעניין משטרת ישראל, כדי שאפשר יהיה לדון בדו"חות, זה כמו התחקיר שעשה הממ"ר לדון בזה בפורום מאוד מצומצם, אני לא חבר בו.

אורי אריאל: אני מבקש שועדת משנה תדון בתחקיר עצמו.

אופיר פינס-פז: יש לנו ועדת משנה לנושא המשטרה.

אורי אריאל: אני מבקש שועדת המשנה תדון בתחקיר עצמו.

אופיר פינס-פז: בסדר, זו הצעה טובה.

נאדיה חילו: ללא ספק, התמונות שראינו, בהחלט מצביעים על מה שהיה שם, שברור לי שזה חלק מהתמונה הכוללת, כי גם ברור שלא צילמו את הכל.

נאדיה חילו: ברור גם לכולם שהמחאה היא לגיטימית, שהשביתה הרבה מאוד זמן נמשכה, שיש איזה חוסר הקשבה ואטימות מסוימת מבחינת פתרון הבעיות.

נאדיה חילו: אין מה לעשות, הכלי היחיד זה להפגין, ולבוא ופשוט למחות בצורה מאוד קשה על העניין הזה.

נאדיה חילו: אני לא רוצה להביע את דעתי, אני חושבת שהמאבק צודק ואני בעדו.

נאדיה חילו: גם שמעתי ממך, ואני אומרת, אנחנו מכירים הפגנות שהן ידידותיות.

נאדיה חילו: כלומר, יש אפשרות לאפשר הפגנות ומחאה כדי לפתור בעיה.

נאדיה חילו: זה כלי שאי אפשר לוותר עליו, ומה לעשות, הכלי הזה אם לא נעשה בו שימוש, ואני מדברת על היסטוריה, ועל הפקת לקחים, הרבה פעמים המערכות הציבוריות והממשלתיות, לא מביאות את הנושא לפתרון.

נאדיה חילו: אין להם כלי נוסף מבחינת לבוא ולפתור את הבעיה, ולפעמים פשוט צריך ללכת על הפגנה כזאת.

נאדיה חילו: אני לא אומרת שצריך להתנגד לחוק.

נאדיה חילו: אני מקבלת את זה שאתה הנחית, ורצית שהדברים יתנהלו לפי סדר מסוים.

נאדיה חילו: מצד שני, ראינו תמונות שלדעתי, לא רק אנחנו כנבחרי ציבור, גם אתה מבחינת אחריות תפקידית לא צריך לעבור על סדר היום בתמונות כאלה.

נאדיה חילו: אמרת חולצות, שמתי לב שמישהו שם לא רק עם חולצה שחורה, אלא עם חולצה רגילה של המשטרה, ולא היה לו בכל זאת תג.

נאדיה חילו: אני מאמינה שאם היה אחד שהובא בתמונה, אז היו כמה.

נאדיה חילו: אני חושבת שבהחלט צריך להפיק לקחים.

נאדיה חילו: יש פה שני היבטים, יש את היבט של הסטודנטים והצדק של המאבק, והיבט נוסף, אין פה אחד שאין לו סימפטיה, זה הילדים שלנו.

נאדיה חילו: אם תעשה סבב פה ותראה, אין אחד שאין לו.

נאדיה חילו: במקרה גם הבת שלי היתה שם.

נאדיה חילו: הוא גם אמר שחלק מהם הם סטודנטים.

נאדיה חילו: זה לא שני צדדים, היה ברור בתמונה שיש שני צדדים, זה כאילו חומות ואחד נגד השני הרבה מעבר להפגנה.

נאדיה חילו: כלומר, זו התמונה הקשה שנתקבלה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אבקש שמיושב ראש הועדה שלנו, לקיים את הפגישה עם המפכ"ל החדש והצמרת החדשה של המשטרה, ואנחנו נדבר גם על המקרה הזה, וגם על מקרים אחרים.

מרינה סולודקין: אני מאוד לא מופתעת, בגלל שהמשטרה שלנו חזקה נגד אזרחים לא חמושים.

מרינה סולודקין: במשך עשר שנים אני יושבת בכנסת, אז תמיד חזקים נגד עולים, מתנחלים, ערבים, ועכשיו סטודנטים.

מרינה סולודקין: ישבנו כמעט שנה עם היו"ר הקודם, יורי שטרן זכרונו לברכה, ואמרנו, מח"ש לא חוקר שוטרים אלימים, אנחנו צריכים לחשוב במושגים אחרים.

מרינה סולודקין: תודה.

דב חנין: אני מעריך את קיומו של הדיון הזה, מרחב ירקון אדוני הוא באמת מרחב מאוד מסובך.

דב חנין: אני לא מקנא בך על הרגשנות שיש לך עם מורכבויות מאוד גדולות.

דב חנין: אחד הדברים שמאפיינים את מרחב ירקון, זה הרבה הפגנות.

דב חנין: לפני שאני מגיע לביקורת, אני חושב שבמרחב ירקון כן התפתחה תבונה וניסיון לאורך השנים של תבונת חיים, איך מתמודדים עם הפגנות גם כאשר הן מסתבכות, כי מטבען של הפגנות שהן מסתבכות, מטבען של אנשים שכועסים ורוצים להביע את המחאה, שהם לא תמיד מקפידים לשמור על הדשא, זה טבע העולם, גם המשטרה למדה.

דב חנין: איפה הבעיה לפי דעתי אדוני, כאשר כבר מתרחשת ההתנגשות, קורים שני דברים מאוד בעייתיים.

דב חנין: הדבר הראשון נוגע לעוצמה.

דב חנין: אנשי משטרה מגיבים בעוצמה בלתי רגילה על דברים שהם אולי לא בסדר.

דב חנין: יכול להיות שלא בסדר שמישהו יושב בכביש ומפר את החוק.

דב חנין: אבל לפעמים אנשי משטרה מגיבים, אני אומר את זה מתוך עדות ראייה.

דב חנין: ראיתי מצבים כאלה, מגיבים פשוט בפראות, כאילו שהאדם הזה שיושב הוא אויב אישי שלהם.

דב חנין: אנשים שיש להם כוח, ומאומנים להפעיל כוח, נכנסים באותם מפגינים בעוצמה שפשוט לא סבירה בעליל.

דב חנין: זו בעיה ראשונה.

שרה בק: סיקרתי את ההפגנה, במהלך סיקור ההפגנה נפצעתי, והייתי צריכה לקבל טיפול רפואי.

שרה בק: אם נעשה את זה קצר, נגררתי על הכביש מהשערות על ידי שוטרים, היו שם מספר רב של שוטרים.

אופיר פינס-פז: הם ידעו שאת עיתונאית?

שרה בק: הם ידעו שאני עיתונאית.

שרה בק: אנחנו צילמו שתי סטודנטיות שבכו.

שרה בק: תוך כדי שצילמנו, משום מקום, היתה מן התפרצות של זעם, שלא יכול להיות מוסבר, לא הפרענו, אף אחד לא ביקש מאיתנו לזוז ולא זזנו.

שרה בק: אף אחד לא אמר לנו ללכת ולא הלכנו.

שרה בק: אף אחד לא אמר לנו לא לראיין וראיינו.

שרה בק: פשוט לא היתה מאיתנו שום דרישה.

אופיר פינס-פז: ולכן בעצם כל מה שראינו פה זה מערוץ 10 ולא מערוץ 2.

שרה בק: הפרות סדר זה חלק ממשטר דמוקרטי.

שרה בק: אני יודעת וברור, שכדי לקדם הפגנה, צריך להפעיל איזשהו כוח כדי לדחוף את האנשים.

שרה בק: אני יכולה לתאר לך את הסיטואציה שבה היו מכות באזור ארלוזורוב.

שרה בק: סטודנטים עמדו מכיוון ארלוזורוב לכיוון איילון, שם בירידה.

שרה בק: עמדו לאורך הכביש ורצו לדחוף אותם למעלה.

שרה בק: זה לא תמיד נעים כשדוחפים.

שרה בק: אבל יש הבדל בין לדחוף אנשים שיכול ליצור איזשהו חיכוך, לבין לשחרר יצר של אלימות.

שרה בק: אין שום סיבה בעולם, לא לשבור מצלמה, וגם הייתי עושה את ההפרדה הזאת בין אנשים שבאים לסקר, לבין סטודנטים שבאים להפגין, אולי כדאי שתשימו לב לזה.

שרה בק: אבל יש הבדל בין לדחוף אנשים כדי להעביר אותם ממקום למקום, לבין לשחרר את האלימות הזאת שפשוט היתה נראית כאילו שיחררו כלבי תקיפה.

שרה בק: סליחה שאני משתמשת במלים קשות.

אופיר פינס-פז: הבנו, שהיתה התפרצות של זעם שלא היתה קשורה לאירוע עצמו מבחינתך.

אופיר פינס-פז: לא עשית שום פרובוקציה, לא סירבת לשום הוראה שקיבלת.

יוסי ביילין: לפי מה שפורסם כאן, ולפי מה שנראה, אין ספק שמדובר באירוע מאוד חמור וחריג.

יוסי ביילין: השאלה היא איך אנחנו מתייחסים אליו, ואיך אנחנו מונעים דברים כאלה בעתיד.

יוסי ביילין: דבר אחד אני לא יכול לקבל, שמח"ש הופך להיות מן שריון שמונע טיפול מיידי בבעיות.

יוסי ביילין: לא יכול להיות דבר כזה.

יוסי ביילין: אני יודע כמה שקשה לכם, אני לא מתלהם, אבל התמונות האלה הן בלתי סבלות, אי אפשר להתלות במח"ש כדי לומר אנחנו כרגע לא עוסקים בזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: היתה הוראה שלא ביצעת?

מוחמד ג'ומעה: הייתי סטודנט מנומס.

מוחמד ג'ומעה: שברתי את היד למען מאבק צודק.

שרה מרום שלו: יש לי שתי נכדים סטודנטים, קשה מאוד לשמוע את הדברים האלה.

שרה מרום שלו: ראיתי את כל ההתנהלות של ההפגנה הזאת בערוץ 2.

שרה מרום שלו: התחלחלתי לראות, השוטרים הולכים נגד הילדים שלנו.

שרה מרום שלו: זה בעצם הילדים שלנו.

שרה מרום שלו: אם הסטודנטים לא יוכלו להפגין, מה עשינו במדינת ישראל.

שרה מרום שלו: כל העולם גם נגד הממשלות, בעיקר הסטודנטים מפגינים.

שרה מרום שלו: אנחנו טוענים לא הסטודנטים לא פעילים יותר בהפגנות, אם זה כלפי ממשלה.

שרה מרום שלו: הדבר היחיד שהם מפגינים זה בדרך כלל על שכר לימוד.

חגי דותן: גם התפרענו?

שרה מרום שלו: לא.

שרה מרום שלו: אני אומרת שוב פעם, משטרה ותושבים.

אופיר פינס-פז: היתה בעיה קשה באצטדיון טדי, וצפויה מראש, אגב.

שרה מרום שלו: אנחנו צריכים לבדוק איך למנוע את כל הדברים האלה, היו פצועים אתמול.

שרה מרום שלו: כפי שאמרת, חלק מהסטודנטים אמרו לך תן לנו להפגין כדי שהטלוויזיה תראה, אחרת לא תהיה מספיק מודעות.

שרה מרום שלו: זה היה משהו נורא מה שראינו בטלוויזיה.

אהוד לבנון: נאמרו דברים מצד המשטרה, וחשוב להעמיד את הדברים על דיוקם.

אהוד לבנון: קודם כל אני לא מקנא, גם בתור חייל לשעבר, שנפצע גם בצבא, לא מקנא באף שוטר שעמד שם, בסיטואציה מול המון זועם, מיעוט מאוד קטן.

אופיר פינס-פז: כמה שוטרים היו?

חגי דותן: באנו לאבטח את ההפגנה, שלא יפגעו בהם, שלא יהיו מחבלים מתאבדים.

אהוד לבנון: באו לאבטח לאחר שדרשו מאיתנו כוחות אדירים של אבטחה, מחסומים וכו'.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאם היה קורה אסון, היו שואלים איפה האבטחה של המשטרה.

אהוד לבנון: אין לי ספק, ולכן, אני לא נכנס לשיקולי ועדה שתבדוק את האירועים הספציפיים.

אהוד לבנון: אבל פה חשוב לציין ולהעמיד את הדברים על דיוקם, ולהבהיר את הדברים.

מרינה סולודקין: שאלה, למה לא מול משרד החינוך?

מרינה סולודקין: למה אתם כל הזמן במקומות אחרים?

אופיר פינס-פז: אני מציע שהסטודנטים לא ייעצו למשטרה, ושחברי הכנסת לא ייעצו לסטודנטים, כל אחד יעשה את מלאכתו.

חגי דותן: חברת הכנסת מרינה, רק שיעשו את זה לא בתל אביב.

אהוד לבנון: חשוב רק דבר אחד, דיברת על ההתנהלות, בזמן ההפגנה זה נעדר.

אהוד לבנון: נשאלת שאלה יותר חמורה, למה לפני ההתנהלות הגיעו בצורה שהם הגיעו לשטח, ללא מדים עם כובעים וכו' עוד בטרם האירוע.

חגי דותן: אני נציג של המשטרה, ואני רוצה לעשות סניגוריה על המשטרה, ויש לי הרבה מקרים טובים שהמשטרה פועלת בצורה יוצאת מן הכלל, והמשטרה מאופקת, ומתונה, ומגלה עניין ורצון לעזור לכל גוף שמפגין ובא למחות.

חגי דותן: המחאה היא בהחלט לגיטימית, ואנחנו מבינים את זה.

חגי דותן: רק פשוט צריך לשמור על האיזונים הנכונים.

חגי דותן: כל מי שמגיע להפגין חושב שהוא צודק חברת הכנסת מרינה, כולם חושבים שהם צודקים, לא רק המגזרים שאמרת, כולם בטוחים.

חגי דותן: וכולם רוצים לחסום כבישים, וכולם רוצים להגיע לאיזשהו מקום שיקבל תהודה בתקשורת.

מרינה סולודקין: בזה אתה טועה.

חגי דותן: אז אני מתנצל.

חגי דותן: לא נותר לי אלא להסכים עם חבר הכנסת ביילין, יש תמונות מאוד לא טובות, והן צריכות להיות מטופלות.

חגי דותן: הגוף שמטפל בזה זה מח"ש.

חגי דותן: ואני מזכיר ואומר לכולם, מייד עם תום ההפגנה, כבר למחרת בבוקר, אספתי את כל השוטרים שלי, ועשינו ניתוח, ותחקיר, והבהרנו בדיוק למה אנחנו מצפים מהם.

חגי דותן: אני מקווה שכבר בהפגנה האחרת שהיתה למחרת, היתה התנהגות אחרת לגמרי, וכולם הבינו את הדברים.

אלכס מילר: השאלה היא האם אותם שוטרים חוזרים להפגנות אחר כך.

חגי דותן: מי שקידם את ענייני הסטודנטים הכי טוב, לצערי הרב, זו היתה המשטרה.

אופיר פינס-פז: והמבין יבין.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: ואני אומר לך, ניצב דותן, אני חושב שאתם צריכים לעשות חושבים לגבי ההנחיות לעתיד כדי שלא יקרו מצבים שגם כאשר מחליטים להשתמש שימוש בכוח, במצב מסוים בהפגנה, כשאתם מחליטים שהיא גולשת למקומות לא נכונים, שלא תהיה מן התפרצות זעם כזאת, מין התפרצות אלימה כזאת, שאנחנו כמחוקקים לא מאפשרים אותה, גם לא אפשרנו אותה מכוח החוק.

מרינה סולודקין: במיוחד נגד נשים, תראה מה עשו לאישה.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה הוא בדיוק הגבול הדק שאתם חייבים כמפקדים, כאנשים שנושאים באחריות הישירה לעמוד עליהם, ולשמור עליהם מכל משמר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כך, הוועדה קובעת שהיו במהלך ההפגנה ה-25 באפריל אירועים של שימוש בכוח בלתי סביר.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון בשם הוועדה לפנות למפכ"ל המשטרה ולקבל תחקיר מסודר שהוא חתום עליו, התחקיר יכול להיות ברמות שונות.

אופיר פינס-פז: אמרת שהיה דיון אצל המפכ"ל.

חגי דותן: לא, שלחתי מסמך למפכ"ל.

אופיר פינס-פז: נבקש מהמפכ"ל את סיכום האירועים, ואת תחקיר האירועים על פי נקודת מבטו.

אופיר פינס-פז: את הדיווח הזה אנחנו מבקשים בתוך שבועיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים עליו דיון או בוועדת המשנה, או במליאת הוועדה, תלוי גם מה יעלה בתחקיר הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בהחלט עומדים על כך, שבמידה ויש ראיות כלפי שוטרים שהשתמשו באלימות, או לא נשאו תג זיהוי, או הסתירו תגי זיהוי, ויש עדויות וראיות מפורשות, שהאנשים האלה בהחלט יועמדו לדין משמעתי במח"ש.

ערן ורד: לא היה אחד עם תג.

אופיר פינס-פז: אני צריך לראות מי האנשים.

אופיר פינס-פז: הרי אני לא אציע להעמיד לדין אנשים שאין כלפיהם ראיות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי האירועים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאחלים שכמובן לא תהיה יותר אלימות משום כיוון, ושגם שביתת הסטודנטים תסתיים, ושהממשלה תעשה את מה שהיא צריכה לעשות כדי לסיים את השביתה ואת הפרשה האומללה הזאת.

אורי אריאל: הוועדה מאחלת בהצלחה למפכ"ל החדש.

אופיר פינס-פז: בהצלחה למפכ"ל החדש.

אופיר פינס-פז: אני אזמין את המפכ"ל החדש.

אופיר פינס-פז: תודה לכולם.