הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 27, 2007-05-15 09:00

שלי יחימוביץ': בוקר טוב ושלום לכולם.

שלי יחימוביץ': אני שמחה מאוד לארח בוועדה את שר הרווחה והשירותים החברתיים החדש, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

שלי יחימוביץ': זה לא סוד ששמענו שאתה מתמנה לתפקיד, וזה היה באמצע סיור של הוועדה, פרצה צהלה גדולה והיינו מאוד שבעי רצון.

שלי יחימוביץ': אין לנו כל ספק, ואני מרשה לעצמי לדבר בשם כולם, שאם יש סוג של שר שנחוץ למשרד הזנוח הזה, זה אתה.

שלי יחימוביץ': אתה ידוע כאיש ביצוע וכמי שיש לו רגישות חברתית מוכחת.

שלי יחימוביץ': אנחנו בוועדה כמעשה שגרה מתמודדים כמעט תמיד עם דברים שקשורים למשרד שלך, תמיד בבסיס זה קשור למשרד הרווחה כאשר בדרך כלל יש נספחים כמו משרד הבריאות, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים וכן הלאה, אבל אין ספק שהמשרד שלך הוא לב ליבה של החקיקה שמתבצעת בוועדה הזאת למרות שלטעמי החקיקה שמתבצעת היא לא מספיקה כי אנחנו ועדה לא סטטוטורית.

שלי יחימוביץ': כל חקיקה שמגיעה לכאן, נוגעת למשרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מנהלים בדרך כלל מאבק מתמיד מול האוצר שמבקש שלא לעגן בחקיקה דברים שחשובים לנו ועומדים בראש מעיננו ואילו אנחנו משתדלים כן לעגן בחקיקה, אם אלה מכסות לילדים בסיכון, אם אלה מרכזי סיוע לילדים נפגעי תקיפה מינית, אם זה דוח שמידט.

שלי יחימוביץ': מבחינתנו, אולי בגלל חוסר האמון שהולך ומתחדד מול הנכונות של האוצר לאפשר קידום של עניינים חברתיים בכלל ועניינים של זכויות הילד בפרט, כל עוד אנחנו לא מעגנים דבר בחקיקה, אנחנו לא נחים ולא שוקטים, אם כי ברור לי לחלוטין שבהתנהלות מולך, הסוג הזה של יחסי חוסר האמון יכול להשתנות.

שלי יחימוביץ': לא אכביר במלים.

שלי יחימוביץ': יש דברים שעומדים על סדר היום של הוועדה הזאת וחברי הכנסת וגם הנוכחים בוודאי יאמרו אותם, אבל אני חושבת שנכון לפתוח ולשמוע ממך על התוכניות שלך ושל משרדך בכל מה שנוגע לטיפול בילדים בכלל ובילדים בסיכון בפרט.

יצחק הרצוג: תודה לך גברתי ותודה לכל הנוכחים.

יצחק הרצוג: ברשותך אני רוצה לציין את נציגי המשרד שנמצאים אתנו.

יצחק הרצוג: מר מוטי וינטר, ראש האגף לשירותים אישיים וחברתיים, עורכת-הדין בתיה ארטמן, היועצת המשפטית של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מר מנחם וגשל, המשנה למנכ"ל וראש אגף תקון, מר נחום איצקוביץ, מנכ"ל המשרד, וראש המטה שלי, עורכת-הדין מיכל חומסקי, יועצת התקשורת שלי, פנינה בן-עמי, יועצת התקשורת שלי.

יצחק הרצוג: אנחנו מייחסים חשיבות רבה לוועדה הזאת.

יצחק הרצוג: אני אגלה לך סוד.

יצחק הרצוג: כאשר נבחרתי לכנסת, באתי למשרדו של יצחק קדמן וביקשתי להיות ראש הוועדה הזאת, כך שאני אומר לך שאני מעריך מאוד מאוד את חשיבותה של הוועדה וכהחלטת מדיניות של שר ומנכ"ל אנחנו רוצים שיתוף פעולה מלא והדוק עם הוועדה ואתך כי אנחנו מאמינים מאוד בכלי הזה ובפורום הזה.

יצחק הרצוג: תודה על כך שהזמנת אותי.

יצחק הרצוג: זו הוועדה הראשונה שאני מציג בפניה את האתגרים שעומדים בפנינו ולמה אנחנו בעצם זקוקים.

יצחק הרצוג: מספר מלים בצד המהותי ואחרי כן כמובן אשמח לשמוע התייחסויות.

יצחק הרצוג: לגבי העניין של ילדים ונוער.

יצחק הרצוג: זה תחום מרכזי במשרד.

יצחק הרצוג: התקציב של התחום הוא כמעט 800 מיליון שקלים פלוס כל מיני מרכיבים נוספים.

יצחק הרצוג: התחום נמצא בראש סדר העדיפויות שלי שהתוויתי עם כניסתי לתפקיד, ובצדק, מכיוון שבסוף כולנו מבינים שמכאן הכול מתחיל.

יצחק הרצוג: טיפלת בילד, טיפלת בנער, בעצם מנעת אסון חברתי בהמשך הדרך.

יצחק הרצוג: יש מכלול אדיר והאמת שיש גם שיפור בישראל בשנים האחרונות גם במודעות, גם בעבודת המחוקק, גם בלובי וגם בטיפול עצמו.

יצחק הרצוג: אנחנו רואים עבודה מרשימה מאוד ומרגשת מאוד, אבל הבעיה היא מחסורים כרוניים בדברים שונים.

יצחק הרצוג: בשבוע שעבר ישבנו עם יצחק קדמן לדיון מרתק על נושאים רבים כאשר חלקם בטיפול, חלקם יטופלו וחלקם בתוכנית העבודה לשנת 2008.

יצחק הרצוג: מצאתי משרד עם אנשים נפלאים אבל עם קשיים סביבתיים ותפקודיים ניכרים מאוד, החל מרמת המינהלה, תקנים, וכלה ברמת כיבוד החוק ועמידה בהוראות החוק.

יצחק הרצוג: דהיינו, הוראות החוק שמציבות בפנינו אתגרים עם קציני מבחן לנוער וקציני מבחן לסדרי דין, ואנחנו לא עומדים בהוראות החוק, והמערכת לא עומדת בכך, וזה כאשר לדעתי הרובד הבסיסי ביותר של השירותים החברתיים זה קודם כל לעמוד בהוראות החוק.

יצחק הרצוג: לאחר מכן כמובן יש את הכלים הנוספים כמו לשכות הרווחה, המוסדות, שיטות הטיפול למיניהן, התפיסות הרב-תכליתיות בצורות שונות ועוד ועוד.

יצחק הרצוג: מה שכן הונח לפתחנו הוא דוח שמידט שאפשר לומר שמבחינתנו הוא תנ"ך.

יצחק הרצוג: הוא נמצא כרגע בחניית ביניים במשרד ראש-הממשלה, כולל איגום משאבים וכסף שראש-הממשלה הצליח לארגן לנושא הזה, כאשר מדובר ב-400 מיליון שקלים בשנתיים.

יצחק הרצוג: בקרוב מאוד נגמרת עבודת מטה וביקשנו להעביר את הטיפול והובלת היישום אלינו, דבר שהוא בתהליך אותו מוביל המנכ"ל מול משרדים נוספים.

יצחק הרצוג: זה נושא מאוד מאוד חשוב.

יצחק הרצוג: הקונספט והתפיסה נראים לנו מאוד ואני חושב שמכאן צריכה לצאת רוח גבית ליישום דוח שמידט.

יצחק הרצוג: בנוסף לכך יש נושאים שעולים גם בדוח מבקר המדינה.

יצחק הרצוג: נושא של נערות במצוקה, נושא שהנחיתי לטיפול ומנחם וגשל יוכל להציג אותו.

יצחק הרצוג: בנוסף, נושא של טיפול בילדים עם פיגור וילדים ונוער במוסדות שונים.

יצחק הרצוג: טיפול בילדים נכי נפש, נושא שעולה מאוד בזמן האחרון, שם יש גם מתקנים אבל גם צריכה להיות תפיסה מלאה של המערכת, גם מול משרד הבריאות וזה נושא מורכב בפני עצמו.

יצחק הרצוג: נושא הסמים והאלכוהול – עבדתי הרבה עם מנחם ועם סוזי כשהייתי יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים – נושא שאנחנו מקדישים לו תשומת לב יתרה.

יצחק הרצוג: הנושא של אבחון במסגרת התפיסה של התחלה טובה שגם היא נגזרת של דוח שמידט, דהיינו, הקמת מרכזים בקהילה.

יצחק הרצוג: יש פה אנשים שעוסקים בזה הרבה מאוד והם יוכלו לחוות דעה.

יצחק הרצוג: גם את חניתה אני מכיר הרבה שנים וגם אתה זכיתי לעבוד בהתנדבות פעם.

יצחק הרצוג: יש מכלול אדיר שכל כולו הוא ילדים ונוער שאנחנו מחויבים לו.

יצחק הרצוג: ישנו נושא של נוער מנותק.

יצחק הרצוג: אנחנו בקשר עם על"ם, עם בית השאנטי ועם גופים נוספים.

יצחק הרצוג: יש לנו מחסור גדול בפתרונות לנוער מנותק.

יצחק הרצוג: היום אפשר לאפיין נוער מנותק כמעט ב-30 אלף בני נוער ואני חושב שהמערכת נותנת פתרון רק לשליש או לחצי מהם.

יצחק הרצוג: אשמח לקבל התייחסויות.

יצחק הרצוג: הנושא של מגזרי המיעוטים והייתי אומר קבוצות בחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: בעיית הנוער והילדים קיימת בכל הקבוצות בחברה הישראלית, גם אצל החרדים, גם אצל המיעוטים, גם אצל העולים החדשים.

יצחק הרצוג: בכל מקום שיש תחושה של ניכור חברתי זה מוביל למשבר בקרב נוער במיוחד, וזה בולט מאוד.

יצחק הרצוג: אנחנו בחסר לגבי כלי הטיפול, במיוחד במגזרי המיעוטים.

יצחק הרצוג: קווים חמים, סידורים חוץ-ביתיים, פתרונות לתעריפים לסידורים חוץ-ביתיים, המאבק בין חוץ-ביתי לבין טיפול בקהילה, כל הנושא של פוסט-אשפוז – הכול נמצא לפתחנו ובכל אנחנו מתכוונים להתמודד.

יצחק הרצוג: אנחנו זקוקים לסיוע גם ברמות התקציב.

יצחק הרצוג: יש נושאים שקשורים לחוק.

יצחק הרצוג: יצחק קדמן כל שבוע מביא נושא חדש, למשל נושא עברייני מין והתביעות נגדם.

יצחק הרצוג: יש את המכלול של המשפחה כולה כאשר אם יש משפחה חד-הורית או גרושה שלא מקבלת מזונות וביטוח לאומי נותן לה בקושי חצי מזה, זה משפיע בהכרח על הילד ועל מצבו ההתפתחותי ויכולת המשפחה לתפקד.

יצחק הרצוג: זה הכול מכלול אחד גדול מאוד.

יצחק הרצוג: הייתי מציע שברמה הבסיסית, קודם כל נעמוד על קיום החוק ושנדבר על קיום החוק כמות שהוא ולא נסבן את המערכת ולא נמכור לה סיפורים ונאמר שאנחנו עומדים בקיום החוק, אבל בפועל חסרים לנו מאות תקנים של עובדים סוציאליים וקציני מבחן.

יצחק הרצוג: זה המבחן הגדול שלנו בתקציב 2008.

יצחק הרצוג: עם כניסתי לתפקיד קיבלתי ממך פנייה מאוד חשובה שהייתה מאוד דחופה לגבי הפתרון של הסעת ילדים עם מוגבלויות בקהילה.

יצחק הרצוג: את בעצם ציינת מצב שעל פי החוק האחריות היום היא על המוסדות והמוסדות לא תמיד מסוגלים לעמוד בכך ולכן הפתרון ההוליסטי המקיף הוא להעביר את האחריות לשלטון המקומי בתיאום מלא.

יצחק הרצוג: אכן בעבודת מטה שנעשתה במשרד, גם לבקשתך, השלמנו את העבודה בהסכמה גם עם משרד האוצר, גם עם מרכז שלטון מקומי, ואני פונה למזכיר הממשלה בבקשה לתקן את החוק.

יצחק הרצוג: אנחנו מפיצים טיוטת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות שתהיה בידי הרשות המקומית ואני אפרט מה כתוב כדי שזה יהיה רשום גם בפרוטוקול: "חוק מעונות יום שיקומיים התש"ס קובע זכאות לאוכלוסיית הפעוטות עם מוגבלות בגילאי שנה עד שלוש למסגרת טיפולית חינוכית שתספק את צורכיהם המיוחדים ושתקדם את המשך התפתחותם ככל שניתן, ואילו נושא ההסעה למעון היום השיקומי מוסדר בחוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות התשנ"ד.

יצחק הרצוג: סעיף 3(ב)(1) לחוק זה קובע כי האחריות להסעה בליווי של פעוט עם מוגבלות למעון יום שיקומי וממנו במשך שנת הלימודים תחול על מעון היום השיקומי שבו שוהה הפעוט.

יצחק הרצוג: יחד עם זאת המעון רשאי להעביר את האחריות להסעה וליווי של פעוט לרשות המקומית שבתחום שיפוטה מתגורר אותו פעוט בהתאם להסדר שנקבע בחוק.

יצחק הרצוג: עקב קשיים שהתעוררו בהסעות של פעוטות אלו הנובעים מהעלויות הגבוהות של הסעת פעוטות המתגוררים במרחק רב מהמעון, נוצר צורך בתיקון חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות ולכן, מאחר שעל פי חוק הסעה בטיחותית חלה על הרשות המקומית החובה להסיע ילדים עם מוגבלות למוסדות החינוך, הכין משרדנו את טיוטת החוק הרצופה בזה שמטרתה להעביר את נושא ההסעות והליווי לאחריותה הבלעדית של הרשות המקומית שבתחומה מתגורר הפעוט בדומה להסדר שחל על ילדים עם מוגבלות מגיל 3 הלומדים בחינוך המיוחד.

יצחק הרצוג: משרדנו קיבל לכך את הסכמת מרכז השלטון המקומי ומשרד האוצר".

יצחק הרצוג: אני מודה לך מאוד על שהערת את תשומת לבנו ואת הנושא הזה אכן נקדם מהר מאוד והוא יעלה בקרוב בוועדת השרים לחקיקה.

יצחק הרצוג: אולי למנכ"ל יש עוד מה להוסיף.

נחום איצקוביץ: ברשותך וברשות היושב-ראש אני אתייחס לכמה דברים במובן של הרוחב.

נחום איצקוביץ: קודם כל, הערה כללית שאני מבקש מהבית הזה שישים את לבו לכך שכל החוקים שכרגע רצים, וגם חוקים שנחקקו בעבר, חסר בהם פרק מאוד משמעותי שנוגע לכוח האדם.

נחום איצקוביץ: כולם לוקים בכך שאין בהם פרק שנוגע לכוח האדם.

נחום איצקוביץ: אנחנו מוצאים פערים במאות משרות, גם ברמת המטה וגם ברמת השטח.

נחום איצקוביץ: אנחנו נעשה עבודת מטה במשרד גם לגבי חוקים קיימים וגם לגבי חקיקה שבדרך.

נחום איצקוביץ: בלי פרק כוח האדם כחלק בלתי נפרד מהחוק, היישום של החוק לעתים הוא בעייתי עד כדי הוצאתו מעצם היכולת שלנו ליישם אותו.

נחום איצקוביץ: לא אכנס כאן לכל הפירוט, אבל אני מניח שאתם מבינים למה אני מתכוון.

נחום איצקוביץ: אנחנו מרכזים כרגע את הפערים גם בכוח אדם וגם בתקציבים בסוגיית ילדים ונוער, אבל לפי הערכות בסיסיות ראשוניות שלנו מדובר במאות מיליוני שקלים וזה לא דבר פשוט ולא דבר קל.

נחום איצקוביץ: הפערים הכוללים בכוח אדם ובתקציבים, כפי שזה מוצג על כל המרכיבים של מה שאנחנו קוראים ילד ונוער, מהווים מאות מיליוני שקלים למרות שיש הישג גדול מאוד בהקצאה על פי דוח שמידט שמדבר על 400 מיליון שקלים לשנתיים, אבל השאלה היא מה יקרה אחרי שנתיים.

נחום איצקוביץ: בהנחיית השר אני מנסה לייצר חשיבה כוללת ומערכתית.

נחום איצקוביץ: אנחנו מוצאים שהרבה משרדי ממשלה עוסקים באותה סוגיה ולא תמיד יש את הראייה המערכתית.

נחום איצקוביץ: אנחנו חייבים לשלב גם את הביטוח הלאומי בתוך המכלול כי לביטוח הלאומי יש גם קרנות וגם תקציבים בתוך המערכת הזאת ולעתים נדמה שכל אחד שט בספינה אחרת ובים אחר.

נחום איצקוביץ: בל נשכח שמי שמבצע חלק נכבד מהפעילויות אלה הן הרשויות המקומיות ואנחנו מעמיסים עליהן הוצאה תקציבית בלי שאנחנו יודעים שיש להם את ה-25 אחוזים.

נחום איצקוביץ: דרך אגב, ביקורת מבקר המדינה על הפער בין הרשויות המקומיות החלשות והחזקות דורשת רפורמה עליה השר בוודאי ידבר בהזדמנות אחרת, אבל אי השוויון הזה נובע בין היתר מהמצ'ינג וצריך לתת לזה מענה, ודאי בתחום הזה של ילד ונוער.

נחום איצקוביץ: הנושא האחרון הוא הגיוס של המגזר השלישי שחלקים ממנו נמצאים כאן כדי שהם יהיו שותפים למהלך.

נחום איצקוביץ: אני חושב שללא מאמץ משותף של כל הגופים, כולל מתווה אחד, איך אנחנו רוצים לטפל בסוגיות המורכבות של ילד ונוער, ספק אם נצליח להתמודד עם המשימה הזאת.

שלי יחימוביץ': ברכות גם לך על התפקיד ואני בטוחה שתהיו צוות מנצח.

שלי יחימוביץ': תודה לשר הרצוג על השי הזה שאתה מביא לנו בפתיחת ישיבת הוועדה.

שלי יחימוביץ': באמת השחתנו הרבה מאוד ישיבות, הרבה מאוד מחשבות והרבה מאוד מאמצים לעניין ההסעה הבטיחותית לילדים עם מוגבלויות למעונות יום שיקומיים.

שלי יחימוביץ': זה היה מסוג הדברים המתסכלים של חקיקה שלא חסר לה תקציב וכל כולה חוסר יכולת להגיע לאיזושהי הסכמה בין הגורמים ששותפים לעניין הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שההגעה שלך למשרד כרוכה בפתרון כל כך מהיר, יעיל וחד-משמעי, וזו בוודאי בשורה טובה.

שלי יחימוביץ': זה גם פוטר אותנו מההתעסקות שהייתה בעניין הזה שהוא לכאורה פעוט, אבל הוא מאוד מאוד חשוב ונוגע לגורלם של ילדים למשפחות שנמצאות במצוקה מאוד מאוד קשה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להאיר את עיניך לגבי אותם 400 מיליון שקלים שהובטחו על ידי משרד ראש-הממשלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו שומעים על הכסף הזה החל מיומה הראשון של הכנסת הזאת.

שלי יחימוביץ': זה כסף שכבר עבש מרוב ידיים שעבר מבלי להיות קיים.

שלי יחימוביץ': זה התחיל ב-200 מיליון שקלים שי במסגרת ההסכמים הקואליציוניים לשר התעשייה אלי ישי.

שלי יחימוביץ': אמר לנו נציג האוצר שבונים על הכסף שניתן לאלי ישי כדי ליישם את דוח שמידט ואף מקווים שיהיה לו רצון טוב לתת מן הכסף הזה לדוח שמידט.

שלי יחימוביץ': אחר כך התברר שהכסף הזה בכלל נלקח מאלי ישי במסגרת הפרה קולקטיבית של ההסכמים הקואליציוניים.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אני אתקן את המידע.

שלי יחימוביץ': אשמח לשמוע תיקון.

שלי יחימוביץ': אחר כך היינו עדים למסיבות עיתונאים חדשות לבקרים כאשר בכל פעם מחדש נספרו בהן אותם 200 מיליון שקלים של שנת 2006 ו-2007.

שלי יחימוביץ': אני באופן אישי – ואני אשמח אם תתקן אותי – עדיין לא ראיתי את הכסף הזה כתוב בתקציב של איזשהו משרד, למרות שאנחנו שומעים עליו חדשות לבקרים וכל פעם אנחנו שומעים על מקור תקציבי אחר.

שלי יחימוביץ': נשמח מאוד לראות במו עינינו את הכסף הזה שבוודאי הוא נחוץ ביותר, אבל אני חושבת שתהיה כאן הסכמה מלאה שאם הכסף הזה אכן קיים באיזשהו מקום מסתורי, מקומו בוודאי לא במשרד ראש-הממשלה אלא במשרד הרווחה אצלך.

שלי יחימוביץ': זה נראה לי ברור לחלוטין.

שלי יחימוביץ': ברור לנו שאתם בסיטואציה בלתי אפשרית.

שלי יחימוביץ': אנחנו אחרי קיצוץ אכזרי בקצבאות הילדים שהגדיל באופן משמעותי ביותר את העוני אצל ילדים ולפיכך אני מניחה נוצר גם צורך בטיפול של משרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': אנחנו אחרי קיצוץ של 3.5 מיליארד שקלים בשנים האחרונות בתקציב החינוך שגם הוא פגע ישירות בילדים.

שלי יחימוביץ': לכל זה נוסף העניין של הקפאת תקנים שהוא הכי פוגע בסופו של דבר במשרד הרווחה, וכאן אתם תמצאו בנו פרטנרים מלאים למאבק ציבורי בעד תוספת תקנים למשרד הרווחה כי ברור לנו שבלי תוספת תקנים אי אפשר יהיה לעבוד, ובוודאי שהקפאת התקנים היא גזרה שאי אפשר לעמוד בה.

שמואל הלפרט: גברתי היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, אני רוצה להצטרף לברכות.

שמואל הלפרט: אם יש מושג של האיש הנכון במקום נכון, הרי זה המקרה.

שמואל הלפרט: יש לשר רגישות גדולה מאוד לעוני, יש לו גם זכות אבות ואני מקווה שבעזרת השם תצליח בתפקידך.

שמואל הלפרט: אם יש איזשהו סיכוי להצליח בתפקיד הקשה והכפוי טובה הזה, אני חושב שאתה האדם היחידי שיכול לעשות זאת מתוך כל הממשלה ואני לא אומר זאת סתם כמחמאה אלא כאמת לאמיתה.

שמואל הלפרט: אני רוצה להתייחס לנושא של העוני בקרב הילדים במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב מדינת ישראל שבעבר הצטיינה והייתה אחת המדינות המתקדמות בתחום הרווחה, ירדה לתחתית הסולם.

שמואל הלפרט: אני מחזיק את הטבלה שקיבלנו כאן בישיבה ורואה שישראל במקום האחרון בקרב המדינות עם עוני בקרב ילדים של 33,2 אחוזים.

שמואל הלפרט: העוני עלה מ-32,2 בשנת 2004 ל-35,2 בשנת 2005.

שמואל הלפרט: כלומר, בשנה אחת עלה העוני בקרב הילדים בעוד שני אחוזים.

שמואל הלפרט: אני חושב שאנחנו כמעט המדינה היחידה בעולם בה יותר משליש מהילדים חיים מתחת לקו העוני, כאשר כל ילד שלישי חי מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: זה בעקבות הקיצוצים האכזריים שהזכירה קודם היושב-ראש שאין להם דוגמה בכל העולם, במיוחד בקרב משפחות ברוכות ילדים להן הורידו את הקצבאות בצורה דרסטית ואכזרית.

שמואל הלפרט: מספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני מגיע ל-760 אלף.

שמואל הלפרט: אדוני השר, 760 אלף ילדים, ואני לא צריך לומר לך מה המשמעות.

שמואל הלפרט: אחר כך למדינה זה יעלה לפחות פי עשר כדי להוציא את הילדים האלה מה תסכול ולהכניס אותם למסגרות נורמאליות.

שמואל הלפרט: אתה מביא לנו את הבשורה על ה-400 מיליון שקלים שהיושב-ראש אמרה שמדברים עליהם במשך שנה-שנתיים אבל עדיין לא נראתה אגורה אחת.

שמואל הלפרט: מצד אחד מקצצים 3.5 מיליארד שקלים ומצד שני מבטיחים במשך שנים 400 מיליון שקלים.

שמואל הלפרט: אתה יכול לתאר לעצמך מה הפרופורציה בין הסכומים האלה.

שמואל הלפרט: בתחילת תפקידה כיושבת-ראש הוועדה, ביקשה חברת הכנסת יחימוביץ לקבל מחקר שיאמר מה הסיבות לעוני בקרב הילדים ומה הסיבות לגידול בעוני בקרב הילדים.

שמואל הלפרט: אני אמרתי אז מה שאני אומר עכשיו.

שמואל הלפרט: אין צורך במחקרים.

שמואל הלפרט: אם אנחנו מסתכלים מה היה מספר הילדים שחי מתחת לקו העוני לפני 6-7 שנים, לפני הקיצוץ הדרסטי, אז היו 420 אלף ילדים במדינת ישראל וכיום ישנם 760 אלף, כלומר, מספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני הכפיל את עצמו, זה מסיבה פשוטה ביותר והיא העובדה שקיצצו בצור האכזרית את הסכום של 3.5 מיליארד שקלים.

שמואל הלפרט: במצב הכלכלי הנוכחי במדינת ישראל להחזיר את הקיצוץ הזה אין בעיה כי יש במדינה עודף תקציבי של עשרות מיליארדי שקלים.

שמואל הלפרט: אם היו מחזירים את הכסף הזה, היו יכולים לחלץ בן יום 300-400 אלף ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: יש 380 אלף ילדים שחיים בסיכון ואדוני השר מכיר את הנושא הזה.

יצחק הרצוג: אני מכיר את הנושא ואתייחס אליו.

שמואל הלפרט: הבעיות כאן מאוד מורכבות.

שמואל הלפרט: אנחנו מתפללים ומאחלים לך שתצליח בתחום הזה שהוא התחום החשוב ביותר שקיים היום במדינת ישראל והוא לחלץ את מאות אלפי הילדים האלה שחיים מתחת לקו העוני ומהווה אסון למדינה.

נאדיה חילו: אדוני השר, על אף שבירכנו אותך כמה פעמים בעבר, אני רוצה לברך אותך שוב במעמד זה על התפקיד שאתה ממלא שבעיני הוא החשוב ביותר.

נאדיה חילו: לתפקיד הזה יש את הבסיס הערכי הרחב ביותר מהבחינה הזו של מילוי המשימות החברתיות.

נאדיה חילו: אני רוצה להתחיל את דבריי בשני דברים כלליים לגבי המדיניות.

נאדיה חילו: כל עוד לא היה לנו שר, נושא המדיניות לא נקבע.

נאדיה חילו: היו פה ושם דברים, היה מהלך עבודה מסוים, פה ושם היו דברים מקצועיים, אבל מדיניות ברורה לא נקבעה במשך זמן רב.

נאדיה חילו: לדעתי היום הסטטיסטיקה היא לא סטטיסטיקה.

נאדיה חילו: 25 אחוזים מהילדים חיים מתחת לקו העוני.

נאדיה חילו: אני רוצה לציין ש-65 אחוזים באוכלוסייה הערבית הם מתחת לקו העוני.

נאדיה חילו: לדעתי זה נתון המהווה סטירת לחי לחברה ובושה לכל אזרח.

נאדיה חילו: 65 אחוזים ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, לפני שאנחנו מתחילים לדבר ולפני שאנחנו נוקטים צעדים בכל הסעיפים אותם ציינת, זה נתון זועק לשמיים.

נאדיה חילו: לדעתי ההתמודדות עם הנתון הזה מצריכה קביעת מדיניות אחרת, וטוב שאתה ממונה על נושא ביטוח לאומי כי ידוע שתשלומי ההעברה שהיו בעבר הוכיחו שהעבירו חלק מהילדים להיות מעל קו העוני.

נאדיה חילו: לדעתי צריך לטפל כאן בבסיס הדברים.

נאדיה חילו: יש היום ריבוי מוסדות ומערכות המטפלים בילדים.

נאדיה חילו: אולי אתה צריך להוביל חשיבה עתידית של טיפול מערכתי כולל כי אני חושבת שהיום הטיפול בילדים מצריך חשיבה אחרת של שילוב מערכות וחשיבה הוליסטית.

נאדיה חילו: הרבה פעמים יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל כאשר הרבה מאוד תקציבים מתבזבזים.

נאדיה חילו: שימשתי קצינת מבחן במשך שמונה שנים, עסקתי ברווחה, טיפלתי בילדים חסרי ישע וכל התפקידים שמילאתי הביאו אותי למסקנה ברורה וחד-משמעית שצריכה להיות יד עליונה ומכוונת שתראה את הנושא של הילדים לא בהיבט של עוד תוכנית פה ועוד תוכנית שם אלא היבט יותר מערכתי כולל שהיום אין לנו אותו.

נאדיה חילו: זה לא עניין תקציבי אלא יכול להיות שדווקא תקציב ייחסך.

נאדיה חילו: אני בטוחה שדוקטור קדמן יוכל להוסיף הרבה מאוד בנושא הזה.

נאדיה חילו: אני מברכת תמיד על העבודה של המגזר השלישי.

נאדיה חילו: אני חושבת שהוא בהחלט מהווה יד שנותנת, תומכת ועושה הרבה, ובמיוחד במלחמה הוא הוכיח את יכולתו, אבל המגזר השלישי הוא לא בא במקום המערך הממשלתי והוא לא בסיס.

נאדיה חילו: לצערי בתקופות האחרונות הוא הפך להיות בסיס, כאילו הוא הבסיס ובא במקום הראייה הממלכתי ובמקום הטיפול הממלכתי.

נאדיה חילו: אני בהחלט אומרת שהמגזר השלישי הוא התוספת אבל הוא לא הבסיס.

נאדיה חילו: לנושא ההפרטה.

נאדיה חילו: לא פעם דנות ועדות הכנסת, ובמיוחד ועדת העבודה והרווחה, בתוצאות ההפרטה לגבי הילדים וחוסר מנגנון פיקוח ובקרה, ומדובר במיוחד לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים.

נאדיה חילו: לא פעם הגיעו אלינו לכנסת נושאים בהם דנו, אבל נראה שהנושא של פיקוח על המערכות הכלליות לביצוע החוקים ההגנתיים לאוכלוסיות חלשות, אין להם לובי בכנסת.

נאדיה חילו: הלובי לא קיים כפי שהוא קיים לגבי האוכלוסיות החזקות מבחינה כלכלית.

נאדיה חילו: כאן אנחנו אמורים להיות פה ולהוביל את הלובי.

נאדיה חילו: זאת אחריות שלנו ואחריות כל הצוות שיושב כאן מהמשרדים השונים.

נאדיה חילו: אם נושא ההפרטה לא בא במקביל לבקרה ופיתוח מאוד צמוד – דבר שלא קיים היום – אנחנו פוגעים פגיעה נוספת באוכלוסיות האלה.

נאדיה חילו: אני חושבת שצוות העובדים הסוציאליים מתמודד היום עם בעיות מאוד קשות של חוסר תקנים ואני בטוחה אדוני השר שתעשה הכול ותוביל לשינוי מהותי גם במדיניות וגם במצב.

נאדיה חילו: אני מאחלת לך הצלחה והצלחה גם למנכ"ל משרד, נחום איצקוביץ.

אורי אריאל: אני מצטרף לברכות להצלחה.

אורי אריאל: אני לא יודע למה התמהמהת כאשר הציעו לך את המשרד, אבל ברוך השם אתה נמצא שם.

אורי אריאל: בהצלחה לך ולמנכ"ל.

אורי אריאל: לפחות מהיכרותי חלק מהפקידות הבכירה שלכם, יש לכם צוות טוב ואפשר לעשות דברים.

אורי אריאל: אני אומר לך משהו שאתה יודע והוא שאין לך הרבה זמן, ואני לא אומר זאת בציניות, וגם אם נניח שהבחירות תהיינה בעוד שנה וחצי למרות שאני חושב שהן יהיו קודם.

אורי אריאל: אתה יודע שזריזים מקדימים במצוות, כך שלא צריך הסברים פוליטיים, מה עוד שהמצב הוא לא מי יודע מה ולכן כדאי לכולנו להזדרז.

קריאה: בינתיים הילדים גדלים, וגם זאת סיבה להזדרז.

אורי אריאל: הדברים שאני חושב שכדאי לשר לתת דגש עליהם, ואני לא אתן עכשיו רשימה של עשרים דברים אלא אציין רק שני נושאים כאשר האחד הוא קצבאות הילדים.

אורי אריאל: אי אפשר לברוח מזה, כי זה לא צודק, זה לא הגון ואפשר להוסיף כהנה וכהנה מלים.

אורי אריאל: אפשר לומר שאנחנו לא מקבלים את הנוסחה המרבית, אבל זה לא הגון כלפי הילדים וכלפי הוריהם שלא אומרים שבשלוש שנים נתקן את המצב לרמה אחרת.

אורי אריאל: מי אמר שעושים את זה ביום אחד?

אורי אריאל: בסדר, לא תהיה מהפכה ואני גם לא מאמין במהפכות.

אורי אריאל: יש אנשים שעובדים ובסוף באים הביתה ומקבלים הבטחת הכנסה, כסף שהוא עבור ארנונה, תשלומי הורים לחינוך וכולי.

אורי אריאל: זה לא סביר.

שמואל הלפרט: יש אנשים שחיים עם פחות מ-3,000 שקלים בחודש.

אורי אריאל: הנתונים ידועים, אבל השאלה מה עושים עם זה.

אורי אריאל: אתה שר בממשלה.

אורי אריאל: לי קל אולי לדבר, אבל אני לא חושב שיש בינינו הבדלי גישות.

אורי אריאל: הנושא השני הוא נושא ההתנדבות.

אורי אריאל: אני רוצה להצטרף לחברת הכנסת נדיה חילו ולומר לך בצורה הקשה ביותר.

אורי אריאל: המציאות של הממשלה הפכה את הארגונים להיות הזרוע כמעט העיקרית שלה.

אורי אריאל: זה מצב מטורף.

אורי אריאל: ברוך השם יש מדינה ויש ממשלה, אבל אתמול שמעתי שהקרן לידידות תשפץ את המקלטים בקריית שמונה.

יצחק הרצוג: אתה לא מדבר על עמותות מקצועיות שאתה מתקשר אתן אלא אתה מדבר על התורמים.

יצחק הרצוג: המגזר השלישי כולל גם ארגונים מקצועיים כמו אקי"ם.

אורי אריאל: המציאות הזאת היא מציאות חמורה ביותר, ואני מציע לכם לא לנהל בצורה הזאת לא את המלחמות בצפון, לא את המלחמות בדרום ולא את העניים בתל-אביב.

אורי אריאל: לממשלה יש אחריות והיא צריכה לעשות הכול.

אורי אריאל: זה שיש הרבה ארגוני חסד שעוזרים, אמר מישהו לגבי הצבא שהיכן שיש הרבה ל"שים, צריך לבדוק מה קרה שם כי זו תקלה גדולה.

אורי אריאל: אם צריך בסוף למסור את הנפש בצורות כאלה, סימן שמישהו לא תכנן שם כראוי וזה מה שקורה כרגע.

אורי אריאל: זה לא התחיל עכשיו, כך שאני לא טוען כלפיך שאתה שר חדש, אלא אני מציין את זה כתופעה.

אורי אריאל: ההתנדבות היא ערך בפני עצמו וצריך לתת את המעט כסף של הממשלה כדי להניע מערכות שעושות בערך פי מאה, ואני לא מגזים.

אורי אריאל: במאה שקלים שאתה נותן, אתה שתראה עבודה במאה אלף שקלים אבל כמובן צריך לכוון את זה ושזה ייעשה באחריות.

אורי אריאל: העמותות המקצועיות עושות עבודה מצוינת וראויות לתמיכה הולכת וגוברת.

אורי אריאל: לגבי הנושא של המצ'ינג בו נגעת, הוא אכן מכניס אבל הייתי ראש רשות בית-אל וראיתי לאן זה מוביל כאשר אתה צריך לחשוב האם לקבל את ה-75 אחוזים של המדינה כי אתה צריך לשלם 25 אחוזים.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שהועלו כאן הרבה מאוד נושאים שצריך לתקן וצריך לעשות - אנחנו מכירים את המצב - ואני מנסה לחפש בין כל הנושאים איזה נושאים יכול להשפיע הכי הרבה לשינוי המצב.

יצחק לוי: כלומר, הייתי לוקח את כל מה שאפשר לעשות.

יצחק לוי: אמר לי פעם רופא שהדילמה של הרופאים היא לא האדם שיש לו מיליון שקלים לקנות תרופות אלא הדילמה שלהם היא אותו אדם שיש לו שקל אחד לקנות תרופות ורוצים לדעת איזה תרופה הוא צריך לקנות, מה התרופה שתועיל לו, מה עושים בשקל האחרון שיש לו.

יצחק לוי: הממשלה לא נמצאת במצב שיש לה שקל אחרון, אבל אין לה גם אין סוף הכנסות ואין סוף תקציבים.

יצחק לוי: אני חושב שהדבר החשוב ביותר לעשות הוא לחזק את לשכות הרווחה ולהגדיל כוח אדם.

יצחק לוי: כלומר, זה הדבר החשוב ביותר, יותר מקצבאות הילדים, שבעיניי זה דבר חשוב.

יצחק לוי: אנחנו צריכים אנשי מקצוע שיגיעו לאנשים.

שלי יחימוביץ': ולא באאוט-סורסינג.

יצחק לוי: ולא באאוט-סורסינג, בדיוק כך.

יצחק לוי: כל שאר הדברים שעושים הם בסדר גמור, הם מצוות גדולים, הם חשובים מאוד ואנחנו מחזקים את ידי כולם ואוהבים את כולם, אבל אם אין לנו לשכת רווחה מספיק חזקה ומספיק מאוישת שיכולה לתת מענה לאוכלוסייה, שיכולה לתת מענה לציבור, שיכולה לתת מענה לפנייה כאשר פונים, שיכולה להקדים ביקורים, שיכולה לראות מה קורה – אז אנחנו חסרי אונים.

יצחק לוי: בוועדת החוקה דיברנו אתמול על נושא פגיעות מיניות בילדים, אבל כל הזמן אנחנו שומעים את אנשי המקצוע אומרים שאין כוח אדם.

יצחק לוי: עובדת סוציאלית מטפלת ב-500 משפחות, פקידת סעד מטפלת ב-2,000 משפחות, ובמצב כזה, איך אתם רוצים שנתקדם?

יצחק לוי: חברות החסד לא מטפלות אלא הן נותנות אוכל וטיולים.

יצחק לוי: הן לא מטפלות והן לא מגיעות לשורש העניין.

יצחק לוי: זה דבר אחד שלדעתי הוא שובר שוויון.

יצחק לוי: אפשר פה לשנות מצב.

יצחק לוי: אם אתה מוסיף 300, 400, 500 משרות בארץ, אתה יכול לשנות את המצב.

יצחק לוי: צריך לדעת שזה שווה.

יצחק לוי: אם השר הרצוג, עד סוף הקדנציה שלו – שגם אני חושב שהיא לא מעט ארוכה – יוסיף 500 משרות, זה דבר מאוד חשוב שנעשה ואז אפשר יהיה לעבוד ואז יהיה אל מי ללכת ואל מי לפנות.

יצחק לוי: הדבר השני שאני רוצה לומר והוא קשור הוא שצריך לפתוח מרכזי טיפול.

יצחק לוי: יש הצעה של חבר הכנסת מלכיאור, שאני חושב שכבר עברה בקריאה ראשונה, שמדברת על מרכזי הטיפול.

יצחק לוי: מרכזי הטיפול האלה הם מרכזי טיפול לנפגעים, אבל צריך מרכזי טיפול לפוגעים ומרכזי טיפול למשפחה.

יצחק לוי: המדינה צריכה לתת מענה טיפולי.

יצחק לוי: שני הדברים שאמרתי כרוכים בכותרת אחת והיא שהמדינה צריכה לתת מענה טיפולי לבעיות של הילדים במדינת ישראל.

יצחק לוי: אלו לדעתי שני הדברים שהם החשובים ביותר.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת לפני כל אנשי המקצוע שהגיעו לכאן, שהם אורחים קבועים בוועדה הזאת, אבל חשוב לנו באמת למצות את השהות הנדירה של השר אתנו ולשמוע מה יש לו לומר, ואני בטוחה שתבינו אותו.

שלי יחימוביץ': לסיום הסבב הזה נשמע את דוקטור יצחק קדמן שהוא חבר כנסת של כבוד בוועדה הזאת ואני תמיד אומרת שאנחנו באים והולכים ותחומי העניין שלנו גם משתנים מטבע הדברים, אבל הוא ניצב כאן כצוק איתן כדי לגונן על כל מה שקשור בזכויות הילדים.

יצחק קדמן: תודה רבה גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני המנכ"ל.

יצחק קדמן: בעונג אני מצטרף לברכות.

יצחק קדמן: אני יכול להעיד על השר שאני מכיר אותו הרבה שנים, שבכל תפקידיו הקודמים, גם אלו שלא נגעו לנושא הרווחה, תמיד היה לו לב לנושאי הילדים.

יצחק קדמן: אני חושב שכמעט בכל הכנסים שהשר השתתף בתפקידיו השונים בעבר זה בא לידי ביטוי.

יצחק קדמן: אני יודע שההגה בידיים בטוחות.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר גם לך אדוני השר שאתה משול בעיניי לשחיין.

יצחק קדמן: אתה יודע לשחות, יש לך כושר, יש לך אינטליגנציית ספורט גבוהה, אלא שאתה עומד על שפת בריכה ריקה.

יצחק קדמן: לכן, בניגוד לאחרים אני חושש לתת לך רוח גבית כי אני לא יודע לאן תיפול.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים שאולי הם נשמעים מבדחים אבל הם עצובים מאין כמותם.

יצחק קדמן: משרד הרווחה, לפחות בעשר השנים האחרונות, הוכה מכה קשה ביותר בתקציבים, בכוח אדם, בשיתוק מוחלט.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים בכאב ולא נגד אנשי המקצוע המצויים במשרד כי אני מכיר אותם מזה שנים ואני יודע מה מצבם.

יצחק קדמן: כל אלה שתולים יותר מדיי תקוות בשר, אני רק רוצה לומר שנוציא מהראש שהשר הוא מי שמנהל את משרדו.

יצחק הרצוג: צודק.

יצחק קדמן: החשב הכללי מנהל את המשרד שלו, נציב שירות המדינה מנהל את המשרד שלו ואנשי אגף התקציבים מנהלים את המשרד שלו.

יצחק קדמן: גם כאשר מפשירים תקן של קצין מבחן, צריך שנה להליכים כדי לאייש אותו.

יצחק קדמן: המדינה משותקת לגמרי.

יצחק קדמן: לפני חצי שנה היה סיכום אתנו שיכניסו למתקן מיכל, בו נמצאים ילדי פליטים וילדי עובדים זרים ששוהים בארץ שלא כחוק, להכניס חצי תקן.

יצחק קדמן: דיברתי עם מנהלת המתקן שאמרה לי בדמעות שהילדים באים אליה עם בעיות ואלה ילדים שאין להם כאן משפחה ואין להם נפש חיה, והיא לא יודעת מה לעשות אתם.

יצחק קדמן: סוכם שיהיה חצי תקן לעובד סוציאלי במתקן הזה, אבל שנה שלמה עברה והתקן הזה עדיין לא מאויש ואף אחד לא יכול לומר מתי הוא יהיה מאויש.

יצחק קדמן: זה מצב בלתי אפשרי.

יצחק קדמן: לכן אדוני השר, אני פונה אליך לא כשר הרווחה אלא כחבר ממשלה ומבקש ממך שתתירו את הפלונטר הזה.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שבעיר כמו ערד, למעלה משנה אין קצין מבחן והתקן לא מאויש.

יצחק קדמן: מי יטפל בנערים האלה?

יצחק קדמן: אני לא רוצה להאריך אבל לספר לך אדוני השר סיפור אחד.

יצחק קדמן: אתם יודעים שלפני מספר ימים פורסם בעיתון שילדה בת 9 במשך חודשיים הייתה כלואה בבית בלי אוכל, בלי טלפון, בלי בית ספר, בלי כלום וזה קרה במדינת ישראל ולא באפריקה.

יצחק קדמן: בשלב מסוים היא כבר לא יכלה יותר – ילדה נפלאה שגייסה כוחות – והתחילה לצעוק שריפה.

יצחק קדמן: שמעו שריפה, הזעיקו את המשטרה ואולי גם את מכבי האש.

יצחק קדמן: הגיעה המשטרה, פרצה לבית כי הכול היה נעול והיא לא יכלה אפילו לצאת, ואז הסתבר שאימא שלה עולה חדשה חד-הורית – ואני לא מטיל בה כרגע שום אשמה כי מי שהביא אותה למצב הזה, הוא אולי אשם – כלאה אותה בבית ונסעה לעבוד במקום אחר, היא עובדת מבוקר עד ערב והילדה כלואה בבית חודשיים.

יצחק קדמן: איפה מערכת החינוך?

יצחק קדמן: הילדה לא בבית ספר.

יצחק קדמן: איפה מערכת הרווחה?

יצחק קדמן: ביררנו והתקשרנו ללשכת הרווחה שחבר הכנסת לוי אומר, ובצדק, שצריך לחזק אותה וקיבלנו תשובה מפתיעה.

יצחק קדמן: הילדה לפני חודשיים עברה מעיר אחרת והעיר האחרת לא התעצלה וכתבה דוח כי הם הכירו את המשפחה ואת בעיותיה.

יצחק קדמן: הם כתבו שעוברת משפחה עם המון בעיות וביקשו לשים לב לילדה.

יצחק קדמן: אמרה לי פקידת הסעד אתמול שהיא מרגישה איום ונורא כי היא ידעה, הדיווח היה אצלה במשך חודשיים, אבל היא מזמינה אותי לבוא ולראות איך נראה השולחן שלי וכי זה המקרה הכי פחות שיש לה בערימה המונחת לפניה.

יצחק קדמן: אני אומר לכם שעבודת הגנה על ילדים לא מתבצעת.

יצחק קדמן: לא צריך את ועדת שמידט, לא צריך פרויקטים מיוחדים כי עובדי השטח יודעים מה לעשות.

יצחק קדמן: התפרסם עכשיו מחקר שהוזמן על ידי שירות המבחן על טיפול בעברייני מין מתבגרים.

יצחק קדמן: הם יודעים מה לעשות, אבל תנו להם את הכלים.

דב חנין: ברכות לשר ולמנכ"ל, שני אנשים מצוינים בתפקיד מאוד קשה.

דב חנין: הנתונים שבפניכם, ואתם מכירים אותם היטב, הם נתונים של משבר.

דב חנין: דרך הילדים אנחנו רואים תמונה קשה של מה שקורה בחברה הישראלית בכלל בנושאים שאתה אדוני השר מופקד עליהם.

דב חנין: אנחנו רואים מגמה שלילית של הידרדרות.

דב חנין: יותר עוני אצל ילדים ופחות היחלצות מהעוני של ילדים, יותר עבריינות של ילדים ונוער, יותר ילדים ובני נוער שהם קורבנות של עבריינות, ובכל המישורים האלה התמונה היא תמונה של הידרדרות.

דב חנין: אנחנו במקום הרבה יותר גרוע מאשר היינו לפני כמה שנים.

דב חנין: התפקיד שלך אדוני השר הוא להיות אופוזיציה.

דב חנין: אני יודע שזה לא מכובד לומר את זה לשר בממשלה, אבל אני רוצה לומר לך בכנות את מה שלדעתי אתה צריך לעשות.

דב חנין: אדוני השר, גם במערכת שלאתה מופקד עליה ישנם מערכים של הפרטה כולל בנושאים שלא קשורים רק לילדים אבל גם לילדים.

דב חנין: אני יודע שגם יושבת-ראש הוועדה עוסקת בנושאים האלה, ואלה גם נושאים בהם אני פניתי אליך אדוני השר.

דב חנין: אני מקווה שנמשיך את הדיאלוג כי יש לזה השלכות גם על ילדים אבל גם בכלל.

דב חנין: בקשה לשיתוף פעולה ועזרה שלכם בנושא שהוא נושא רווחה אמיתי אבל הוא מובל על ידי משרד אחר, משרד המשפטים, והוא הנושא של הליכים חליפיים לנוער, נושא שבו לצערי במשרד המשפטים אני נתקל ביותר מדיי חשיבה פורמאלית ופחות מדיי בחשיבה מעשית שמתייחסת אל הבעיה הזו כאל בעיה חברתית.

דב חנין: השר יצחק הרצוג: נושא מעניין ואשמח לקבל ממך נייר עליו.

דב חנין: אותי הוא מאוד מעניין.

דב חנין: אני מודה לרן כהן שהצטרף.

דב חנין: אתו אנחנו עובדים באינטנסיביות לסגור את נושא החוק של הפתרון החוץ-ביתי.

רן כהן: הפתרון הקהילתי.

יצחק הרצוג: ברור.

יצחק הרצוג: אני מיד אתייחס לזה, האיזון הראוי בין חוץ-ביתי לקהילתי.

יצחק הרצוג: יש לי שתי הערות מבוא כאשר הערה ראשונה היא הערת על, בפני אילו אילוצים אנחנו נמצאים והאילוצים הם אילוצים כלל-מערכתיים.

יצחק הרצוג: אי אפשר לחיות רק בבועה של הוועדה אלא יש גם נושאים מאוד גדולים שאנחנו עוסקים בהם כמו ניצולי השואה, יישום דוח לרון, שילוב נכים בתעסוקה, הטיפול באדם המפגר, כל התוכנית של סגירת פערים שמיד אני אתייחס אליה כי יש לה השלכה ישירה כמובן, נושא הרעב, האוכל והמזון, כמובן רפורמה מקיפה בלשכות הרווחה ובשירותי הרווחה, נושא התקנים שהוא נושא כללי שנוגע לא רק לילדים, עובדים סוציאליים, תנאי השכר של עובדים סוציאליים, סביבת העבודה של עובדים סוציאליים, אלימות נגד עובדים סוציאליים.

יצחק הרצוג: כל הנושאים האלה מהווים מכלול אחד גדול שכמו שאתם אומרים המצב הוא שהשירותים החברתיים בישראל נדחקו לקרן זווית ולחצו אותם עוד ועוד וסחטו מהם עד קליפת הלימון.

יצחק הרצוג: זו סכנה ברמה הלאומית.

יצחק הרצוג: ההיבט השני שחשוב לציין אותו בהקשר הזה הוא שאנחנו גם נמצאים במצב לאומי מסובך מצד אחד ואילוצים נוספים שקיימים בכל מערכת, ואני לא צריך לפרט אותם כי אתם חיים בסביבה הזו יום יום ושעה שעה.

יצחק הרצוג: כאן אנחנו צריכים לכן להגדיר את העדיפויות ולומר על מה אנחנו הולכים בראש ובראשונה.

יצחק הרצוג: הדבר הסביר הוא קודם כל ללכת על נושא התקנים בכלל – כוח אדם וסביבת העבודה – ושנית, תקצוב למטרות ספציפיות כאשר ילדים בסיכון הם בעדיפות עליונה.

יצחק הרצוג: אם אנחנו מסתכלים על הטווח הארוך, ברמת האחריות הלאומית הנדרשת, תפיסת חיינו צריכה להיות להפנות יותר ויותר משאבים לטיפול המניעתי ולא בדיעבד.

יצחק הרצוג: אפשר לומר בגסות שזו המחלוקת בין קצבאות הילדים לבין שירותים מונעים מראש, למרות שאני לא אכנס עכשיו לכל הוויכוח הזה.

יצחק הרצוג: בגדול, אם אנחנו הולכים לטיפול מונע מראש והתמודדות עם הנושא שעלה כאן, כמו המרכזים ומתן משאבים ליישום דוח שמידט, אנחנו מתמודדים נכון עם הבעיה של 330 אלף ילדים בסיכון שנמצאים היום במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: אני מגיע לרמה הספציפית, לדוח שמידט.

יצחק הרצוג: יש מחויבות מלאה של האוצר ושל משרד ראש-הממשלה ליישום דוח שמידט ב-400 מיליון שקלים.

יצחק הרצוג: הכסף לא עבר בפועל לאף אחד כי כדי ליישם את דוח שמידט אתה צריך תוכנית ליישם אותו.

יצחק הרצוג: התוכנית כמעט נגמרה, בעצם נגמרה, כאשר היא גובשה על ידי המועצה לביטחון לאומי עם משרד ראש-הממשלה והתוכנית נראית לנו טובה מאוד.

יצחק הרצוג: היא הוצגה לי ולמנכ"ל.

יצחק הרצוג: עכשיו אנחנו ברמה שמזה צריך לבנות את גורם היישום של התוכנית ולהחליט שהיא אצלנו, וזה מה שאנחנו עושים.

יצחק הרצוג: המנכ"ל תיכף יפרט.

יצחק הרצוג: אנחנו בדיאלוג מאוד אינטנסיבי.

יצחק הרצוג: אני אציע למנכ"ל ראש-הממשלה להציג את התוכנית שמאוד נראית לי.

יצחק הרצוג: לכן ברגע שהיא תאושר, הכסף קיים והוא פרוש על פני שנתיים.

שמואל הלפרט: מתי זה יהיה?

יצחק הרצוג: מאוד בקרוב.

יצחק הרצוג: זה מחייב אותנו לסכם עם עוד משרדי ממשלה את אופן יישום התוכנית, להקים את המינהלת המתבקשת ולצאת לדרך.

שלי יחימוביץ': איפה נמצא עכשיו הכסף הזה?

יצחק הרצוג: חלקו חונה במשרד ראש-הממשלה וחלקו נמצא באוצר ויועבר ברגע שהתוכנית תאושר.

יצחק הרצוג: הנושא השני הוא התמודדות עם העוני.

יצחק הרצוג: העוני הוא לא נושא שאתה יכול להתמודד אתו רק עם קצבאות, דבר שהוא מוטעה מיסודו.

יצחק הרצוג: לכן הממשלה אישרה לפני חודש את תוכנית פרופסור טרכטנברג, תוכנית לאומית לצמצום פערים, והיא כוללת שורה של מרכיבים.

יצחק הרצוג: זו תוכנית שאני מאוד ממליץ לכם לקרוא אותה ולהזמין לכאן את פרופסור טרכטנברג.

יצחק הרצוג: יש פרק גדול שעוסק בנושא ילדים בסיכון כאחד המרכיבים אתה התוכנית מתמודדת, וזה החל מנושא של משאבים בחינוך, יישום דוח שמידט, סגירת פערים על ידי עידוד הכנסות למשפחה שיכולה לקבל עוד הכנסות, בין אם על ידי מס הכנסה שלילי, תמריצים לאם העובדת, עידוד לחד-הוריות.

יצחק הרצוג: מדובר בשורת כלים שאת כולם אישרנו, והיינו שותפים לתוכנית.

יצחק הרצוג: ההיבט השני הוא אלה שלא יכולים לקבל עוד מקורות הכנסה ואני מתייחס כאן כמובן לאנשים עם נכויות, עם פיגור, עם לקויות, קצבאות מיוחדות וגם קצבאות זקנה.

יצחק הרצוג: בכל אלה אנחנו עוסקים במכלול נפרד, דהיינו, הגדלת מקורות ההכנסה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לציין שעד סוף השנה תהיה עלייה יפה בשכר המינימום שהוא מהווה עוד מקור הכנסה למשפחה.

יצחק הרצוג: הבעיות שאני מאתר במערכת תוך כדי ירידה אינטנסיבית לפרטים.

יצחק הרצוג: אנחנו רואים מספר מעצורים שגורמים לקבוצות מסוימות לקשיים מרובים יותר.

יצחק הרצוג: אני רואה בעיות בקרב חד-הוריות שמשפיעות מאוד על נושא הילדים, ואז צריך להוציא גם פתרונות לשעות אחר-הצהרים ופתרונות ברמת ההכנסה.

יצחק הרצוג: אני רואה בעיות בקרב משפחות עם ילדים עם פיגור ולקויות, כאשר יש הרבה מאוד שנמצאים בקהילה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לציין שאנחנו לא מודעים, אבל במערכת משרד הרווחה וביטוח לאומי, אבל במיוחד משרד הרווחה, אין מנגנון אוטומטי שלוקח גידול ברמת הנכויות, לקויות ופיגור בקרב ילדים ומתקצב את זה, כמו שיש למשל במערכת החינוך.

יצחק הרצוג: זה נושא משמעותי.

יצחק הרצוג: יש היום 3,500 ילדים עם נכויות שמצטרפים למעגל, אבל אין את הפתרון המערכתי המקביל – זה עלה בדיון עם יצחק קדמן – וזה אחד הנושאים שאנחנו עומדים לטפל בו.

יצחק הרצוג: אנחנו צריכים להבין שמבנה החברה משתנה, יש יותר ילדים עם אוטיזם, יש יותר ילדים עם פיגור, יש יותר ילדים עם נכות וזה קורה מסיבות רבות שלא נפרט כאן אבל הן בוודאי יעלו בפני הוועדה, ואנחנו בכלל לא מתוקצבים למכסות לטיפול בילדים האלה.

יצחק הרצוג: השלב הבא הוא המעונות כאשר במעונות אין שום תקצוב כפי שקיים למשל כמו בהשכלה.

יצחק הרצוג: כל המערכת הזאת מחייבת תקציב.

יצחק הרצוג: הרפורמה בשירותי הרווחה מחייבת שיקול דעת של מה העומסים על עובד בשלכת הרווחה והאם הוא יכול להיות ורסטילי ולעסוק בשורה של נושאים.

יצחק הרצוג: יש רשויות שעשו את זה ובהצלחה רבה.

יצחק הרצוג: מקור חוץ.

יצחק הרצוג: יש דברים שהמשרד עוסק בהם הרבה מאוד שנים ועוסק בהם דרך התקשרויות עם גופים, במיוחד ציבוריים, שעושים עבודה נהדרת.

יצחק הרצוג: צריך להבין מה זה המגזר השלישי.

יצחק הרצוג: אם זו עמותה שיש בה מקצוענות, יעילות וחד חד-ממדיות, דהיינו, היא מבינה מה צריך לעשות עם ילדים בסיכון, אין שום סיבה בעולם שאני לא אתקשר אליה כי לא בהכרח כל החכמה אצלי.

יצחק הרצוג: לעומת זאת, אם אתה יוצר מצב בו המדינה מתפשטת מאחריותה, גם ברמת פיקוח אבל גם ברמת תפעול וגם ברמת אי-עמידה בהוראות החוק, כאן אנחנו מועלים בתפקידנו.

יצחק הרצוג: צריך למצוא את האיזון הנכון וכאן אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד גדולה.

יצחק הרצוג: ברמת התקשרויות עם גופים מקצועיים, שהם רובם מלכ"רים מקצועיים, יש גם עבודה טובה וצריך לדעת שהם גם נותנים פתרון מדעי או פתרון אחר כי הם יודעים להתמודד עם הבעיה.

יצחק הרצוג: נושא הפיקוח שנגזר מהנושא הקודם.

יצחק הרצוג: האוצר מתנהג בעניין הזה בצביעות רבה.

יצחק הרצוג: הוא אומר שנפריט, שנוציא, שנתקשר, אבל לא נותן שום כלים לפיקוח, ואז מתעוררות שתי בעיות: נוצר קרטל של גופים פרטיים ואין לנו פיקוח.

יצחק הרצוג: אנחנו משלמים מחיר, והמנכ"ל יתייחס לזה, בעבודת המטה שאנחנו עושים.

שלי יחימוביץ': גם כאן זה עניין של תקנים.

יצחק הרצוג: נושא ההתנדבות כשלעצמו הוא מבורך.

יצחק הרצוג: התברכנו בעם שרמת ההתנדבות בו היא יפהפייה.

יצחק הרצוג: אנשים באים ונותנים מהנשמה ומהלב, גם בנושא של ילדים.

יצחק הרצוג: אני גם הולך בנושא של שירות אזרחי, שגם אותו אנחנו מובילים וגם הוא במאבק עם משרד ראש-הממשלה וגם אותו אנחנו רוצים שימשיך אצלנו.

יצחק הרצוג: שירות אזרחי צריך להיות חלק ממכלול הפתרונות של כוח האדם בשירותים הללו ואלה פתרונות באמת יפהפיים.

יצחק הרצוג: יצחק לוי ואחרים מכירים את זה היטב.

יצחק הרצוג: את הנושא המשפטי שהעלה דב חנין אני ארצה לבדוק.

יצחק הרצוג: הנושא הוא נושא מעניין ומדובר בכל האינטראקציה עם משרד המשפטים.

יצחק הרצוג: יש לי הרבה אינטראקציות נוספות כמו אימוץ, נושא שעולה הרבה מאוד, כאשר יש מחלוקות על תפיסת עולם, הוצאת ילדים מהבית שגם כאן

יצחק הרצוג: יש מחלוקות משמעותיות בתפיסת העולם, משפחות אומנה לעומת פתרון חוץ-ביתי.

יצחק הרצוג: יש פה הרבה מאוד נושאים שאני אשמח על כל אחד ואחד לשתף אתכם פעולה, לרדת לעומק, לשתף פעולה עם האקדמיה ועם גורמים אובייקטיביים כדי לנתח את כדאיותם.

שלי יחימוביץ': כמובן שאנחנו מסכימים עם כל דבריך ומטרותינו הן מטרותיך, אבל אנחנו לא יכולים שלא להיווכח במדיניות האוצר, מדיניות אידיאולוגית מכוונת, לא רק של הרזיית המגזר הציבורי אלא גם בפועל של ההחלטה למשל בתקציב 2007 להקפיא תקנים.

שלי יחימוביץ': הצורך בהוספת תקנים הוא אקוטי ואנחנו מודעים לזה בדיוק כמוך.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך מה עמדת האוצר כאשר אתה מציג בפניו את עמדתך הצודקת.

יצחק הרצוג: היה פירוק של משרד הרווחה ממשרד העבודה.

יצחק הרצוג: בעקבות הפירוק הזה, הפלא ופלא, נשאר משרד הרווחה בגירעון של 200 תקנים והוא במצב של חייב למדינה, מתנה, 200 תקנים.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר לזכותם של הגורמים באוצר שעובדים מולנו שהם מבינים יותר ממה שציפיתי.

יצחק הרצוג: היו גם הסכמי עבודה בשנה האחרונה והם שחררו מספר תנאים סוציאליים שהיו חיוניים לעובדים, אבל לא מספיק.

יצחק הרצוג: אני מדבר אתם על מתווה כללי, מעין עסקת חבילה של שדרוג המשרד, כאשר יש להם דרישות, חלקן דרישות מדיניות שהן לא מקובלות, ויש נושאים שאנחנו כן מסכימים עליהם.

יצחק הרצוג: למשל, אם נלך לרפורמה בלשכות הרווחה, יכול להיות שהאוצר ילך אתי כי גם לו יש אינטרס בעניין הזה לראות האם העסק מתנהל בצורה נאותה.

יצחק הרצוג: למשל בתאגידים שאנחנו קשורים אליהם ובביטוח לאומי, טוען האוצר שיש שם הגזמה בתקינה ובהוצאות.

יצחק הרצוג: אלה דברים שאני מוכן לבדוק אתו.

יצחק הרצוג: אני מוכן לבדוק את הכול וליישר קו עם האוצר על כל דבר.

קריאה: בסוף הוא ייקח ממך ולא ייתן.

יצחק הרצוג: לא ייקח.

יצחק הרצוג: אני אומר לכם ולא בתמימות, לפחות ברמת הרפרנט שעובד מולנו – משה בר-סימן-טוב - יש דיאלוג בריא.

יצחק הרצוג: אני לא יכול לומר שאני מרוצה, אבל אני יכול לומר אחרי שהייתי בכמה משרדים, שלפחות יש הבנה ברמת מצוקות מסוימת שנפתרת.

יצחק הרצוג: הלשכות המשפטיות שלנו קורסות, שירותי המבחן וקציני המבחן בבתי המשפט קורסים, ושם למשל בימים הקרובים ישוחררו תקנים ותוספות בתשתיות האלה, לפחות ברמה המיידית.

יצחק הרצוג: זה דבר שבאנו, דרשנו, הצגנו וקיבלו.

יצחק הרצוג: אני מבקש לא להגזים בציפיות.

שלי יחימוביץ': זה לא יקרה.

יצחק הרצוג: אני לא קוסם.

רן כהן: עת אני כיהנתי במשרד התעשייה והמסחר, הם עשו לי בדיוק אותו דבר ואמרו לי שאני חייב להם תקנים.

יצחק הרצוג: אנחנו נלחמים.

נחום איצקוביץ: למעלה מ-80 אחוזים מפעולות המשרד מתבצעות בהסדרים וברכישת שירותים מגופים חיצוניים.

נחום איצקוביץ: זה לא סוד ואנחנו לא מסתירים את זה.

נחום איצקוביץ: אני לא מדבר על עובדי המטה.

נחום איצקוביץ: חלקם הגדול מתבצע בהסכמים כך שאנחנו עובדים מול המגזר השלישי שעושים עבודה מאוד מקצועית ועבודה נכונה.

נחום איצקוביץ: מאות מיליונים ניתנים בהסכמים מול גופים מקצועיים שונים שמוגדרים המגזר השלישי אבל בפועל הם מתמחים באספקת שירותים.

יצחק הרצוג: עלה, אלוט, אילן, אקי"ם.

נחום איצקוביץ: הפער הגדול והבלתי אפשרי והבלתי הגיוני הוא שכאשר עשו את התהליכים האלה בעשר השנים האחרונות לא יצרו בחקיקה כלים לבקרה ולפיקוח.

נחום איצקוביץ: לכן ביקשתי בפתח דבריי שלא יחוקק שום חוק בכנסת שעוסק בשירותים חברתיים שאין בצידו פרק יישום בנושא כוח אדם.

נחום איצקוביץ: אם נותנים מכסות לילד במקום פלוני ובמקביל לא קובעים לאיקס מכסות פיקוח מערכתי מלמעלה או ברשות המקומית, אנחנו חוטאים לשירות.

נחום איצקוביץ: אני מבקש שכך יהיה.

יצחק הרצוג: אנחנו לא ממלאים אחר החוק.

נחום איצקוביץ: יש משרד אחד שיודע לעשות את זה מצוין וזה משרד המשפטים.

נחום איצקוביץ: אני פונה ומתחנן לא להעביר חוקים חברתיים שאין בצידם פרק שעוסק בתקינה של כוח אדם כי בכך אנחנו חוטאים לשירות.

נחום איצקוביץ: הנושא של הרפורמה בשלטון המקומי.

נחום איצקוביץ: מזה 30 שנה השלטון המקומי ניצב על אותו מתווה.

נחום איצקוביץ: ץ יש פער עצום בין רשויות חזקות לרשויות חלשות ודוח המבקר אמר את זה.

נחום איצקוביץ: יש רשויות שיש להן 125 אחוזים תקינה של כוח אדם ויש רשויות שיש להן 60, 70 ו-30 אחוזים.

נחום איצקוביץ: השיטה של המצ'ינג צריכה להיבחן מחדש.

נחום איצקוביץ: משרדים אחרים עשו את המהלך הזה כאשר מענק האיזון שניתן על-ידי משרד הפנים, יש הבדל בין ערים שמקבלות מענה מלא, חלקי או כאלה שלא מקבלות כלל מענק.

נחום איצקוביץ: השיטה של המצ'ינג הזה בכל אחד מהשירותים פוגעת בשירות, במיוחד ברשויות החלשות.

נחום איצקוביץ: צריך להיכנס כאן לרפורמה והרפורמה הזו יכולה וחייבת להוסיף לשלטון המקומי קרוב לאלף תקנים.

נחום איצקוביץ: יש לנו עבודת מטה בסיסית שקראתי אותה והיא מדברת על קרוב לאלף תקנים.

יצחק הרצוג: יש רשויות שלמזלנו מוסיפות המון מתקציבן לשירותי הרווחה ואלה הרשויות הגדולות.

יצחק הרצוג: זה נס גדול מה שהן עושות.

יצחק הרצוג: עיריית תל-אביב נותנת כמעט כפול ממה שאנחנו מתקצבים.

נחום איצקוביץ: עדיין יש לה 130 אחוזים בתקנים.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: גם ירושלים, גם חיפה וגם ערים אחרות נותנות הרבה מעל ומעבר למה שהן מתוקצבות.

נחום איצקוביץ: יש עוד דבר אחד ברפורמה.

נחום איצקוביץ: יש רשויות קטנות, חלקן במגזר הערבי, שאין להן יכולת לספק שירותים במערך של רשות בודדת.

נחום איצקוביץ: כאן צריך ללכת למערכים אזוריים.

נחום איצקוביץ: יכול להיות שיצטרכו לעשות כאן שינויי חקיקה.

נחום איצקוביץ: דרך אגב, זה קיים בחינוך, כך שאנחנו לא ממציאים את הגלגל.

יצחק הרצוג: ברור שיש פוליטיזציה במינויים שם.

נחום איצקוביץ: מצב לפיו ברשות מקומית שמונה 2,000 תושבים יש עובדת סוציאלית וחצי, זה בלתי אפשרי לא לילד, לא למבוגר ולא לקשיש להגיע אליה.

נחום איצקוביץ: יש לנו תוכניות.

נחום איצקוביץ: אנחנו צריכים לא רק כסף אלא גם זמן וגם חקיקה נכונה.

שלי יחימוביץ': אנחנו עומדים לרשותכם בענייני חקיקה פרטית.

שלי יחימוביץ': השר יצחק הרצוג, אני מאוד מאוד מודה לך.

שלי יחימוביץ': אנחנו עומדים לרשותך בכל מה שקשור לענייני ילדים.

יצחק הרצוג: חוק ההסעה יגיע לוועדה שלכם?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': היה מעניין מאוד.

שלי יחימוביץ': שוב, בהצלחה.