הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 26, 2007-05-08 12:45

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

שלי יחימוביץ': על סדר היום - הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ו-2007, לקריאה שניה ושלישית.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין שהיו הרבה מאד פגישות, גם לפני הקריאה הראשונה וגם עכשיו- שיחות ופגישות עם משרד הרווחה, קודם כל, שאני מוכרח לציין שיש לי שיתוף פעולה מלא ורחב עם המשרד, ועם משרד האוצר, שעדיין לא הגיע לכאן עדיין.

שלי יחימוביץ': משום מה?

מיכאל מלכיאור: כנראה סומכים עליך ועלי שנעשה דברים באחריות ולא נהרוס את כלכלת מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את ההיעדרות של האוצר כהסכמה מוחלטת.

מיכאל מלכיאור: היה סיכום אתם שאנחנו ניתן ארכה של כמה חודשים בלי הגדרה מה זה, כמה חודשים, ולאחר מכן אנחנו נתאם את החקיקה - אם נרצה חקיקה, עם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זה היה הסיכום אתם.

מיכאל מלכיאור: אחרי שנקבעה הפגישה הזו הם התקשרו אלי ממשרד האוצר, ומשה ברסימנטוב אמר לי שהוא מתפלא שזה עולה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שאנחנו לא נביא את זה למליאה לקריאה שניה ושלישית, אבל נכין את זה, ואז, אם אנחנו רואים שיש צורך אז החוק כבר מוכן ונעלה את זה לקריאה שניה ושלישית ונעלה את זה, אבל לא נעלה את זה מיידית אלא נחכה כמה חודשים, כפי שקבענו.

מיכאל מלכיאור: את זה אני מתחייב לעשות ואני בטוח שיושבת הראש גם תסכים.

מיכאל מלכיאור: זה היה הסיכום הראשון.

מיכאל מלכיאור: אחר כך הוא התקשר אלי , אתמול בערב, ואמר לי שבמקור בהסכמה בינינו נאמר שצריכים קודם לחכות ורק אחר כך לבוא לדיון.

מיכאל מלכיאור: אמרתי – אם אתם מתחילים לדייק אתי, אני יכול גם לטעון שכבר עברו כמה חודשים, אז אל תדייקו אתי.

שלי יחימוביץ': כמה זמן עבר?

הלית ברק: זה נחתם ב- 19 במרץ.

רחל סעדה: כמעט חודשיים.

מיכאל מלכיאור: אז אמרתי שאני רוצה להיות הגון.

מיכאל מלכיאור: אז מה שסיכמתי אתו אתמול, ואני מבקש שזה מה שיתקבל - שאנחנו היום, עם כל ההערות, וההרחבה של החוק מצד משרד הרווחה, ואנחנו נשמח על כל הרחבה - נעשה את כל העבודה, והכל יהיה מוכן לקריאה שניה ושלישית, אבל לא נסגור את זה הרמטית.

מיכאל מלכיאור: אם יהיו להם עוד הערות למשרד האוצר, או הסתייגות - או כל דבר אחר, בנוסף, אז נקיים, באישור של יושבת הראש, ישיבה נוספת לפני שנעלה את זה למליאה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, לא נעשה את ההצבעה הסופית היום ונאפשר לאוצר, אם יש להם הערה - שיעלו אותה.

מיכאל מלכיאור: נאפשר להם עוד הזדמנות אחת לפני שנעלה את זה לקריאה שניה ושלישית.

שלי יחימוביץ': אז למה כינסת אותנו כאן, היום?

מיכאל מלכיאור: קודם כל – זה הגיע מכם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו יכולים להתחיל את כל העבודה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהאוצר לא יגיד משהו אחרי זה, ובזה יסתיים כל העניין.

שלי יחימוביץ': למה שלא נצביע פה, בוועדה, ואתה תחכה עם ההצבעה?

מיכאל מלכיאור: הם אמרו שזה בא להם בהפתעה והם לא הספיקו להכיר את זה.

מיכאל מלכיאור: הטיעון היה - הם ביקשו לדחות את הישיבה כיוון שהם לא הספיקו ללמוד את החומר.

מיכאל מלכיאור: אני התחייבתי.

מיכאל מלכיאור: אבל אמרנו שניתן להם עוד הזדמנות אחת.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': נתחיל לעבוד על החוק, נכין אותו, כך שבפעם הבאה כשנתכנס נוכל פשוט להצביע.

הלית ברק: טרם שנתחבר לגוף החוק אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת מלכיאור אמר.

הלית ברק: חשוב לי להדגיש שהסיכום שחבר הנכנסת מלכיאור השיג עם האוצר ערב הקריאה הראשונה באמת נועד בשעתו להסרת הערר שהוגש מטעם האוצר -ואכן, בעקבות הסיכום הזה הערר הוסר, והצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והגיעה לוועדה הזו.

הלית ברק: הסיכום הזה הוא בעל אופי פוליטי.

הלית ברק: אין לו תוקף מבחינת התקנון - -

שלי יחימוביץ': את מתכוונת לסיכום הזה?

הלית ברק: אמת, אמת, אף שהוא חתום, כמו כל הסכם אחר.

הלית ברק: הסיכום הזה אינו בעל אופי חקיקתי.

הלית ברק: הוא לא מעוגן בתקנון, אין לו השלכה לגבי הוועדה.

הלית ברק: חשוב לי להדגיש את הסמכות שעומדת בפניך.

שלי יחימוביץ': הסמכות שלי ברורה לי.

הלית ברק: אז אני אקצר, אבל בקליפת אגוז: לוועדה היתה סמכות לקבוע את זה על סדר היום, לוועדה יש סמכות לקיים את הדיון וכמובן שלוועדה יש גם סמכות להצביע ולהביא את זה לקריאה שניה ושלישית, חרף התנגדויות - כאלה או אחרות.

שלי יחימוביץ': ולמרות שהסמכות ברורה, אנחנו בכל זאת נכבד את הסיכומים שהיו.

הלית ברק: אין שום בעיה, אני רק מסבה את תשומת הלב, שבאמת נראה לי שההצעה של חבר הכנסת מלכיאור להימנע מהצבעה בשלב הזה היא הצעה ראויה, שכן אם בכל זאת יוחלט להצביע עכשיו, אבל להמתין עם ההנחה של הצעת החוק לשלב מאוחר יותר, זה יחייב לצורך שינויים כאלה ואחרים - רביזיה.

הלית ברק: לטעמי זה מיותר ולכן אני תומכת בהצעתו של מלכיאור שלא להצביע היום, מה גם שזה מתיישב, לטעמי, עם דברים מהותיים שצריך לגבש בהצעה עדיין וטוב היה שנימנע מהצבעה היום.

מיכאל מלכיאור: רק הערה אחת – להבהרת הוויכוח המרכזי שיש ביני לבין מנכ"ל משרד האוצר בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: משרד הרווחה פה הוא בין הפטיש והסדן.

מיכאל מלכיאור: יש לנו ויכוח אם צריך חקיקה בנושאים חברתיים.

מיכאל מלכיאור: האוצר טוען שהוא מוכן לעשות את כל הדברים הטובים אם לא נעשה חקיקה.

מיכאל מלכיאור: אני טוען שהחקיקה הזו הוצעה כבר לפני 4 שנים, ואז לא היה לה רוב בכנסת, ואז יכול היה האוצר להקים את 8 המרכזים ולעשות את זה כמו שצריך, ואז לא הייתי הולך לחקיקה.

מיכאל מלכיאור: הסיבה שהיום מוכנים לדון אתי זה בגלל שיש חקיקה.

מיכאל מלכיאור: אין אפשרות היום במדינת ישראל – כל כך הרבה נושאים נופלים בגלל שהם לא מעוגנים בחוק, ולכן יכולים אחר כך להרוס, לצמצם -אם פתאום יש שיטה לגמרי חדשה שמייתרת את השיטה הנוכחית – אז תמיד אפשר להביא לחקיקה אחרת, אבל זה ויכוח עקרוני, יסודי, שיש ביני לבין האוצר.

הלית ברק: לגופו של החוק אני אזכיר דברים בסיסיים כי עבר למעלה מחודש וחצי מאז שהחוק אושר בקריאה ראשונה.

הלית ברק: ההצעה הזו מעגנת את זכותו של קטין - -

שלי יחימוביץ': כיוון שנציג האוצר הגיע - נשמע את דבריו.

משה ברסימנטוב: אני מתנצל על האיחור.

משה ברסימנטוב: אני אומר בכמה משפטים קצרים: ההתנגדות שלנו לחקיקה היא בעיקר משום שמדובר פה בנישה טיפולית מאד קטנה מתוך מנעד רחב מאד של טיפולים שנותן משרד הרווחה בכלל, וגם בתחום של ילדים בסיכון, בפרט, ואנחנו לא מוצאים לנכון לעגן בחקיקה דווקא את השירות הזה, מה גם שהתחומים האלה מאופיינים בדינמיקה.

משה ברסימנטוב: כלומר, מרכזי ההגנה שדנים בהם היום הם תוצאה של פיילוט שהחל במסגרת תוכנית "אשלים", ובה הוצעה תוכנית טיפול חדשנית כזו שאחר כך תימצא בשלבי אימוץ - -

שלי יחימוביץ': איך זה קשור להתנגדות לחקיקה?

משה ברסימנטוב: אני אומר - הדינמיקה גורמת לכך שיש שינויים רבים בסוג המענים שנותנים לבעיות שאתן מתמודד המשרד, ולבעיות שאתן הוא מתמודד בתחום של ילדים בסיכון.

שלי יחימוביץ': אבל מרכז הסיוע יישאר, מן הסתם, מרכז סיוע.

שלי יחימוביץ': אולי שיטות הטיפול ישתנו עם השנים - -

מיכאל מלכיאור: אולי נציג האוצר בכלל מתכוון שאנחנו צריכים לחוקק משהו הרבה יותר רחב, לאו דווקא לנישה הזו?

אורי אריאל: האוצר רואה בזה "סיפתח".

שלי יחימוביץ': בלי ציוניות –אני לא מבינה איך העניין של דינמיות בשיטות הטיפול בקטינים נפגעי עבירה מינית משפיעה על כך שלא צריך לעגן בחקיקה מרכזי סיוע.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את ההיגיון.

משה ברסימנטוב: אז אני אומר לדוגמה - שיש תחומי טיפול רבים ששיטות הטיפול בהם משתנות.

שלי יחימוביץ': גם בתחום נפגעות התקיפה המינית - שאני מודה שאני מבינה בו יותר, כי אני עוסקת בו יותר שנים, ואני מדברת על מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, שקיימים בארץ, שיטות הטיפול כל הזמן משתכללות ומתעדכנות, ועדיין - אותם מרכזי סיוע נותנים כל הזמן מענה, והם נמצאים בתוך מבנים קיימים ומשכללים בתוך המבנים האלה את שיטות הטיפול הקיימות.

שלי יחימוביץ': איך זה מונע חקיקה, תסביר לי?

משה ברסימנטוב: אז אני אומר - היום הולכים על תפיסה של מרכזי סיוע, ולפני כמה שנים היו תפיסות אחרות, ואני לא יודע מה יהיו התפיסות בעוד מספר שנים.

משה ברסימנטוב: יכול להיות שיגלו - -

שלי יחימוביץ': לפני שנים לא רבות אונס לא נחשב עבירה פלילית.

משה ברסימנטוב: אני לא אומר את זה מתוך התפיסה הזו.

שלי יחימוביץ': זה כן מגיע מתוך התפיסה הזו, כיון שלא היה שום טיפול בתחום כי התחום לא היה מואר, ולא היתה מודעות, אנשים לא התלוננו.

שלי יחימוביץ': היום, לשמחתנו הרבה אנחנו בעידן נאור יותר, ואנחנו מודעים לכך שצריך מרכזי סיוע, נקודה.

שלי יחימוביץ': זו נקודת המוצא שלנו.

משה ברסימנטוב: שוב - בלי ציניות, אני שותף לשמחה, ואני חושב שצריך לטפל.

משה ברסימנטוב: אני לא חושב שצריך לקבע את שיטת הטיפול.

משה ברסימנטוב: אני לא איש טיפול ויכול להיות שבעוד כמה שנים יגיעו למסקנה שמתודת הטיפול הנכונה היא - -השורה התחתונה של מה שאני אומר – מכיוון שהכנסת הציפה את הצורך הזה למשרד הרווחה, ומשרד הרווחה הציף את הצורך הזה כלפינו, אנחנו כן הגענו לסיכום, לא בלי הלחץ של הכנסת - ואני מסכים עם דבריו של מלכיאור - שצריך לתת מענה במסגרת הרחבת היקף השירותים שניתנים היום.

משה ברסימנטוב: כלומר, שיהיו יותר מרכזי סיוע לקטינים.

משה ברסימנטוב: העלה חבר הכנסת מלכיאור איזשהו חשש שאם הנושא לא יהיה מעוגן בחקיקה, מחר ייסגרו מרכזים כאלה.

משה ברסימנטוב: אני חושב שאין בסיס לדאגה הזו מהסיבה שמשרד הרווחה יכול להעיד שגם בשנים שבהם היו קיצוצים נרחבים בתקציב המדינה, שכללו גם את משרד הרווחה, אנחנו לא סגרנו שירותים, בטח לא שירותים טיפוליים שנותנים טיפול ישיר, לא לילדים בסיכון ולא לאנשים עם פיגור ולא לאנשים עם נכויות.

משה ברסימנטוב: אני לא חושב שתיווצר הדינמיקה שבה נוריד את המרכזים בגלל שיקולים תקציביים - -

מיכאל מלכיאור: לא צומצמו שירותים במשרד הרווחה?

משה ברסימנטוב: אני אשמח אם תראו לי איפה קוצצו תקציבים בנושא.

מרים פבר: אני לא אגיד שנסגרו - יש מצוקה גדולה.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה לייחד לזה דיון נפרד.

הלית ברק: הצעת החוק שלפנינו מעגנת את זכותו של קטין שנפגע עבירת מין לקבל סיוע ראשוני במרכז אחד, מרכז שייוחד לעניין הזה.

הלית ברק: המטרה או הכוונה הראשונית היתה למנוע מאותו קטין להתרוצץ במקומות שונים לשם קבלת הטיפול, גם מבחינת הטרטור שזה כרוך בו, אבל גם מבחינת הטראומה שהוא עלול לחוות מכך שהוא נאלץ לספר שוב ושוב את הפגיעה שהוא חווה.

הלית ברק: באמת, כפי שהוזכר, המודל הזה קיים ומפורט - - למשל, במרכז ההגנה בירושלים.

הלית ברק: הנוסח שהוחלט עליו לקראת הקריאה הראשונה הוא כזה שקטין לא חייב להגיע למרכז כזה - -

מיכאל מלכיאור: הוא חייב רק - - זה הפיילוט והוא חייב רק שם.

הלית ברק: כמובן שכל מי שיושב כאן יודע שה - בתל השומר - -

מיכאל מלכיאור: והמרכז השני שיוקם.

משה ברסימנטוב: לא משיקולים תקציביים הוא עדיין לא נפתח.

משה ברסימנטוב: ביררתי.

הלית ברק: כך או כך הכוונה, וזה גם עולה מהנוסח - זה שהקטין רשאי להגיע, הזכות שלו להגיע לכזה מרכז, הוא לא חייב להגיע לכזה מרכז.

הלית ברק: אם, למשל, הוא מוצא שיש מקום שהוא יוכל לקבל בו בדיוק את אותו טיפול שהוא זקוק לו שנמצא ליד מקום מגוריו הוא יהיה רשאי, כמובן, להיעזר בשירותים שהמדינה נותנת באותו מקום ולאו דווקא במרכז הזה.

הלית ברק: אבל בנוסח כבר ניתן לראות שהסיוע הראשוני שבו מדובר הוא בתחום של טיפול גם רפואי וגם נפשי - מילוי צרכים גופניים מידיים שדובר עליהם, כמו מזון וביגוד, פגישה עם גורמי טיפול וחקירה מוסמכים כמו חוקר ילדים, חוקר משטרה ופקיד סעד, וכמובן - הפניה לשירותי סיוע, בין שהם שירותים מדינתיים ובין שירותים שניתנים על ידי ארגוני NGO, לרבות שירותים משפטיים, מדור חירום וטיפולים ארוכי טווח יותר.

הלית ברק: היתה התלבטות שהעלינו בדיון הקודם האם בכלל לעגן את הנושא הזה.

הלית ברק: אני לא נכנסת לשאלה אם בכלל לעגן בחקיקה אלא מבחינת הפורמט החקיקתי - לעגן את זה בחוק נפרד או שמא לבצע את זה בתיקון עקיף לחוק רלבנטי.

הלית ברק: בראשם של החוקים שחשבנו עליהם בזמנו היה חוק זכויות נפגעי עבירה.

הלית ברק: הוועדה הכריעה לייחד לעניין הזה חוק עצמאי, אני סבורה שההחלטה הזו היתה נכונה, לא רק כדי לתת את הדגש הראוי לנושא הקטינים אבל גם משום שאופיו של חוק זכויות נפגעי עבירה הוא אופי יותר מידעי שנותן לנפגע העבירה מידע לגבי הזכויות שלו, בעוד שכאן אנחנו מדברים על חוק יותר טיפולי ובנוסף לזה - חוק זכויות נפגעי עבירה, כפי שכולם יודעים, אינו ספציפי דווקא לקטינים, אלא - נפגעי עבירה בכלל.

הלית ברק: לגבי הסוגיות שעולות מהצעת החוק הזו.

הלית ברק: הדבר הראשון – כמובן, האוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה.

הלית ברק: אנחנו מדברים אך ורק על קטינים.

הלית ברק: הנוסח אינו מבחין בין סוגים שונים של קטינים - עד גיל 14 או מעל גיל 14.

הלית ברק: יש את זה אגב, גם בתקנות של חוק זכויות נפגעי עבירה עצמם אבל אני לא חושבת שיש מקום לעשות את האבחנה הזו גם כאן.

הלית ברק: אני חושבת שבכל מקרה - מתן הזכויות צריך להיעשות ותרשו לי להשתמש בנוסח שמופיע היום בסעיף 4 בחוק זכויות נפגעי עבירה - תוך ביצוע העבירות הנדרשות בנסיבות העניין, בהתחשב בגילו, במידת בגרותו של הקטין, ברוח האמנה בדבר זכויות הילד.

הלית ברק: לטעמי זה מאיליו ברור שמקום שמיוחד לנושא של קטינים יהיה מודע במיוחד לצרכים השונים והקשרים המתפתחים של הקטינים שמגיעים לשם.

הלית ברק: כמובן שניתן לשאול – ברגע שאנחנו לא מבחינים בין סוגים של קטינים, מה דינו של אדם שנפגע בהיותו קטין, אפילו בן 17 ו- 11 חודשים, ובמהלך הטיפול הראשוני, שמעצם טיבו כראשוני הוא טיפול קצר יותר - הופך להיות בגיר.

הלית ברק: או מקרה אחר, שאגב, לטעמי, אינו צריך להיות אחר - נפגע בהיותו קטין אבל לקח לו זמן להתלונן על כך שבוצעה בו עבירה ומועד התלונה הוא רק כאשר הוא כבר בגיר.

הלית ברק: לגבי המקרה השני – אני חושבת שלא ראוי שהוא יקבל את הטיפול במרכז הסיוע אלא יש להתיחס אליו כבגיר לכל דבר לצורך הטיפול.

הלית ברק: ואני לא מתייחסת לעניינים המשפטיים של חומרת העבירה.

הלית ברק: באשר למועד התחולה – ודאי שאין הכוונה להמתין למועד שבו כבר יש כתב אישום נגד האדם הפוגע.

הלית ברק: מספיק שהקטין יתלונן על המעשה בפני הרשויות השונות וכבר מאותו רגע נראה אותו כנפגע עבירה, שהרי כל המטרה כאן היא לתת את הסיוע הראשוני, במובן המיידי, מייד ככל הניתן - -

קריאה: לפעמים התלונה ניתנת שם.

הלית ברק: לפעמים, לא בהכרח.

הלית ברק: אם הקטין בוחר, למשל, ללכת לתחנת המשטרה במקום מגוריו - ודאי שהוא יוכל להגיש את התלונה שם, אבל באמת אני רוצה לוודא אתכם, כי הועלו שאלות לגבי מצב של - Walk in: קטין יודע שיש מרכז סיוע, קורית לו אותה פגיעה, והוא מחליט על דעת עצמו, מבלי שהוא יזדקק להפניה של פקיד סעד או איזה שהוא גורם רווחתי.

הלית ברק: הוא מחליט על דעת עצמו להיכנס למרכז הרווחה, מגיש את התלונה במקום וכבר במקום הוא יכול לקבל את הסיוע הראשוני.

הלית ברק: כאשר סיימנו את הדיון הקודם - הוועדה החליטה שהיא תידרש לדיון נוסף בכמה סוגיות – למשל, בסוגית הגדרת העבירות.

הלית ברק: הנוסח היום הוא שינתן סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, ועבירות המין והאלימות הן העבירות שמוגדרות היום בחוק זכויות נפגעי עבירה.

הלית ברק: חשוב לי להדגיש שמדובר היום ברשימה מאד רחבה: איומים, זנות, עבירות שהתוצאה שלהן מוות, חבלה ופציעה, עבירות מין, התעללות, חטיפה, עבדות, כליאת שווא, סחר בבני אדם, תקיפה, שוד סחיטה והטרדה מינית - הרשימה הזו היא מאד רחבה.

הלית ברק: אפילו בחוק זכויות נפגעי עבירה עצמו יש הבדל בין הרשימה הרחבה הזו, שהיא מבחינת החוק - כל עבירות המין והאלימות, לבין עבירות מין ואלימות חמורות.

הלית ברק: אפילו חוק זכויות נפגעי עבירה עצמו מתייחס למצב שבו ניתן להסתייע ברשימה מצומצמת יותר, רשימה שהעבירות נחשבות חמורות יותר, ובאמת – היו עמדות שונות האם להשתמש ברשימה הזו או ברשימה אחרת, מצומצמת יותר, אולי לגבש רשימה ייחודית להצעת החוק הזו.

הלית ברק: עמדת המשטרה, בשעתו, היתה לצמצם, ובאשר לעבירות הספציפיות – הוא המליץ לצמצם לעבירות שמופיעות בתוספת לחוק לתיקון דיני הראיות - הגנת ילדים וכן לעבירות שיש לגביהן חובת דיווח לפי חוק העונשין.

הלית ברק: עמדת המועצה לשלום הילד היתה שיש להשאיר את הפורמט הרחב על כנו, ולאפשר עבירות ממגוון של סוגים - נפגעים ממגוון של סוגים שיוכלו להשתמש בשירותים של מרכזי הסיוע הללו.

הלית ברק: כמובן שאופציה שלישית היא להשתמש בהגדרה המצמצמת שהזכרתי שקיימת בחוק זכויות נפגעי עבירה, כלומר, עבירות המין והאלימות החמורות.

הלית ברק: אופציה רביעית – לגבש רשימה ייחודית.

הלית ברק: אז זה, לטעמי, דבר שנידרש לו בישיבה הזו.

הלית ברק: אולי נוכל, הגורמים המקצועיים, לשבת בינינו לקראת מועד ההצבעה ולגבש איזושהי רשימה מוסכמת, כפי שהוועדה תנחה אותנו.

הלית ברק: נושא נוסף – נושא הפרקליט.

הלית ברק: האם יש צורך לעגן את עבודתו של הפרקליט במרכז?

הלית ברק: משרד המשפטים יוכל לספר על כך יותר ממני, אבל היום, המעורבות של הפרקליט במרכז לא בדיוק מעוגנת ומוסדרת.

הלית ברק: מטבע הדברים – עיגון של תפקיד כזה מעורר שאלות תקציביות, שאלות של תיקנון התפקיד.

הלית ברק: בשלב הזה אני לא אתייחס לכך מעבר לזה.

הלית ברק: וכמובן, הנושא האחרון – נושא שקצת מטריד אותי - התחולה הדרגתית.

הלית ברק: בנוסח הכחול, המונח בפניכם, דיברנו על כך שהקמת מרכזי הסיוע תיעשה בהדרגה.

הלית ברק: כך, שבכל שנה מיום תחילת החוק יוקם מרכז סיוע אחד נוסף, ובתוך שלוש שנים יהיה יישום מלא.

הלית ברק: הנוסח מדבר על מרכז סיוע נוסף בכל שנה ובתום שלוש שנים – הפעלה מלאה, ממש פריסה ארצית של המרכזים הללו.

הלית ברק: בדברי ההסבר זה בא לידי ביטוי לעניין ההערכה התקציבית.

הלית ברק: משרד האוצר הניח שיוקמו לפחות 5 מרכזים.

מיכאל מלכיאור: שמעתי מאז, ממשרד הרווחה, שכנראה יש צורך בהרבה יותר.

הלית ברק: ולכן, מן הסתם, גם ההערכה התקציבית תהיה גבוהה יותר.

משה ברסימנטוב: מוטי וינטר אמר לי - -

מרים פבר: אנשים לא יבואו ממרחקים, אם לא עושים את זה נגיש מספיק.

משה ברסימנטוב: לפני יומים אמר מוטי וינטר שאם אנחנו מגיעים ל-6-7 מרכזים בפריסה ארצית זה כיסוי מספק.

מיכאל מלכיאור: אתה מדבר על שיטות טיפול, איך אתה יכול להגיד אם זה מספק או לא?

משה ברסימנטוב: אמרתי שמוטי וינטר אמר לי - -

מיכאל מלכיאור: ישבתי במשרד הרווחה, כולם אמרו לי שזה לא מספק.

מיכאל מלכיאור: צריך לשמוע לדעת המומחים בעניין.

משה ברסימטוב: מוטי וינטר הוא מומחה בעניין.

משה ברסימטוב: הוא מנהל השירותים האלה.

מיכל פפרברג: אין בחוק מספר, לגבי הפריסה המלאה.

מיכל פפרברג: יש עניין של תחילה לפי שיקול דעת השר.

מיכל פפרברג: אנחנו חושבים שהנוסח כפי שהוא כאן הוא מספק.

מיכל פפרברג: מה שמאד חשוב, ולכן אנחנו לא רוצים להתחייב כרגע - - הנושא של הנגישות.

מיכל פפרברג: הוא לא פחות חשוב מנושא הכמות.

מיכל פפרברג: לכן, מה שחשוב, כמובן, זה הנושא של פריסה ארצית, וזה מופיע בסעיף התחולה, ולכן מבחינת המספר - אנחנו מבקשים שלא תהיה התייחסות למספר מינימום או מקסימום בסעיף בחוק.

שלי יחימוביץ': שלא יהיה כתוב מספר, בכלל?

מיכל פפרברג: אנחנו בעד הנוסח כפי שהוא עכשיו, ללא מספר.

מרים פבר: גם אני מצטרפת לכך שלא כדאי לקבוע מסמרות בנושא מספר.

מרים פבר: לקח 5 שנים מאז שהוקם הראשון כדי שנבין את התרומה הגדולה לילדים ולמשפחות של שיטת העבודה הזו, במקום חקירות והרצת ילדים ומשפחות ועינוי דין ממושך.

מרים פבר: ראינו שהשיטה הזה פועלת נכון יותר ומגינה על האוכלוסייה.

מרים פבר: מעיזים ומגישים בקשה לפרוס.

מרים פבר: אבל הערך של זה יהיה באמת שמשפחות וילדים יוכלו לגשת.

מרים פבר: האם 6 בארץ זה נגיש?

מרים פבר: אני לא בטוחה.

מרים פבר: אני בטוחה בדבר אחד: ההקמה של זה, ישבנו שנתיים עד שהקמנו את הראשון.

מרים פבר: הקמה של כזה מרכז היום תהיה הרבה יותר קלה, אבל בטח שלא נקים יותר מ- 6 מרכזים בשלוש השנים הקרובות.

מרים פבר: אבל לקבוע בחוק שצריכים 6? לא הייתי קובעת.

מרים פבר: אני בטוחה שאם זה הופך לשיטה - - יהיו 20 בארץ, בסוף.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן להשאיר את זה לשיקול דעת אבל כיוון ששמעתי ממך ומהרבה אחרים, פה זה לא עניין של לשכה משפטית.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של משרד האוצר ולא של הלשכה המשפטית, אבל מה ששמענו זה שיכול להיות שיהיה צורך בהרבה יותר, אז מאחר שאני יודע את המאבקים התקציביים שיהיו, אז אני מציע – אני לא רוצה גם לפרוץ לגמרי את מה שהיה – שנשנה את זה מ- 5 ל-6, מה שכתוב בדברי ההסבר.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזה לא יהיה, אבל שנגיד את זה פה, וגם לרשום את מה שמשה ברסימנטוב אמר – שזה חוץ מהשניים שאחד קיים ואחד בהקמה.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, בעיני השר – להרחיב, שתהיה נגישות יותר גדולה.

הלית ברק: ניתן יהיה להכניס את זה לנאום של יושבת ראש הוועדה בקריאה השניה.

שלי יחימוביץ': יש כאן הצעה להוסיף את המילה "לפחות".

קריאות: כתוב.

משה ברסימנטוב: אני גם רוצה להתייחס.

שלי יחימוביץ': מה מפריע לכם שיהיה כתוב "לפחות"?

משה ברסימנטוב: עקרונית נקבע פה עכשיו עקרון.

משה ברסימנטוב: אני חושב שמבחינת

משה ברסימנטוב: כם, הקביעה של העיקרון היא רבת משמעות, למרות שהיא לא גוזרת מספר.

משה ברסימנטוב: אני קיבלתי אומדן מגורם מוסמך, לצורך העניין, שמעריך בכמה מרכזים יהיה מדובר בפריסה ארצית.

משה ברסימנטוב: אני לא יכול לומר שבעוד 5 שנים כשתהיה הפקת לקחים יותר גדולה תהיינה מסקנות לכאן או לכאן.

משה ברסימנטוב: כלומר, יכול להיות שבאמת משרד הרווחה יחליט שזה הדבר שחשוב וצריך שיהיו 10, ויכול להיות - -

שלי יחימוביץ': אתם תתנגדו שיהיה כתוב "לפחות"?

משה ברסימנטוב: קבעתם עקרון מאד חזק, שזה צריך להיות בפריסה ארצית.

משה ברסימנטוב: אני לא חושב שמישהו יוכל לפרש את העקרון הזה, אפילו לא אני, שמדובר ב- 3 או 4.

משה ברסימנטוב: מצד שני, אם תגידו שזה לפחות 8 – זה עשוי להיות הרבה.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואני יודע איזה ויכוחים אחר כך יהיו, על אף הרצון הטוב של משה ברסימנטוב, אני לא יודע אם לזה שיבוא אחריו תהיה אותה מידה של רצון טוב.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם נקבע מה שכולנו הסכמנו עליו - 6 חוץ מהשניים הקיימים כמינימום – והיתר בשיקול דעת של השר, אני חושב שזה יהיה טוב להכניס את זה לגוף החוק.

משה ברסימנטוב: פה, בדברי ההסבר כתוב – 5, וזה למען - - מה שנאמר, שמדברים על 5 - -

אורי אריאל: תעשו את זה בפריסה לאורך שנת תקציב.

אורי אריאל: כל שנה, עד 2010 מעבר ל- 6 עוד 2.

קריאה: - - כבר יש.

מרים פבר: אני הייתי מציעה לא לסגור.

מרים פבר: להתחיל במה שאפשר - -

קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': בואו נחתוך את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אז אני מבקש – שזה יהיה כתוב שתוך 3 שנים יוקמו ששת המרכזים חוץ מהשניים הקיימים.

משה ברסימנטוב: אני מתנגד לקביעת מספר בחוק.

משה ברסימנטוב: אני חושב שהמילים "פריסה ארצית" יש להן משמעות רבה.

משה ברסימנטוב: אמרו לי 5 ויכול להיות שמחר יגידו מספר אחר.

שלי יחימוביץ': ואם יהיה כתוב 5 בנוסף ל- 2?

שלי יחימוביץ': זה כן מקובל עליך?

משה ברסימנטוב: זה קרוב לאומדנים - -

שלי יחימוביץ': ואז אתה כן מוכן שיהיו כתובים מספרים.

משה ברסימנטוב: אני מעדיף בכל מקרה שלא יהיה כתוב מספר, כי היום יש לנו מרכז אחד, ואני חושב שאנחנו נדע הרבה יותר כשיהיו לנו 2 או 3 מרכזים .

משה ברסימנטוב: לא כדאי לסנדל את שיקול הדעת על סמך ניסיון כל כך מצומצם שיש.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שנתעקש?

מיכאל מלכיאור: כן.

שלי יחימוביץ': האוצר מסתייג מזה, מבקש שלא יהיו מספרים ומסתפק במילים "פריסה ארצית".

סוזי בן ברוך: יש הסבר ראוי ל – 8.

סוזי בן ברוך: בדיונים הקודמים, - - מלכתחילה, כאשר מחוז דרום או מחוז צפון, אם כבר מדברים על נגישות – גם את המרכז בירושלים לקחנו לנו המון זמן להכניס לתודעה שיש שם מקום חסוי, חם, יפהפה ומדהים שכדאי להביא לשם את הילדים.

סוזי בן ברוך: גם מבחינת המשטרה - - התיק מוכן תוך 24 שעות למשפט, החשוד נעצר וכבר מוגש כתב אישום.

סוזי בן ברוך: מבחינת המיידיות לגבי הילד - אנחנו את שלנו השגנו.

סוזי בן ברוך: מבחינת שירותי הרווחה הנגישות של כל הגורמים יחד עשתה את שלה, והא הראיה שגם אחרי זה הילד יצא לטיפול בקהילה - -אבל בסופו של דבר, היו לנו 5 שנות ניסיון והתוצאה היא שהיום עדות חרדיות שהצלחנו להגיע אליהן – ולהעניק להם אמון רב במקום, נשים בעצמן מגיעות לשם.

סוזי בן ברוך: לא מגיעים למשטרה, אלא ישר לשם, וזה מה שרצינו.

סוזי בן ברוך: ירושלים היא מרכז כובד כזה, ואחרי זה הוספנו גם מקומות ממחוז ש"י כי לא היו מספיק ילדים, ואז סיפחנו עוד כמה אזורים.

סוזי בן ברוך: לגבי המחוז הדרומי והצפוני – קח את המחוז הצפוני, כולל חיפה.

סוזי בן ברוך: אם תשים מרכז אחד כזה שם, והוא יהיה יעיל, הוא יהיה נגיש – בכל מקרה צריך שם 2.

משה ברסימנטוב: אבל אמרת שהמרכז בירושלים בתקופה לא מבוטלת עבד גם על תת תפוסה.

משה ברסימנטוב: עובדה שהפתרון היה הוספת מחוז ש"י.

סוזי בן ברוך: עכשיו - מבית הספר ניתן להביא את הילדים לשם.

סוזי בן ברוך: עשינו גם איזושהי חקיקה בדרך רק כדי להגביר את כמות הילדים שיובאו לשם גם מבתי ספר.

סוזי בן ברוך: העניין הוא שמחוז צפון הוא מחוז ענקי.

סוזי בן ברוך: לפחות שניים בכל מחוז כזה – דרום וצפון, ייתן מינימום של נגישות למקום.

משה ברסימנטוב: אבל זה דיון שהמקום שלו הוא - -

שלי יחימוביץ': הגרסה הזו נרשמה, גם הסתייגות האוצר.

שלי יחימוביץ': נמשיך.

הלית ברק: אולי נשמע לגבי הנושא של הפרקליט?

ענת אסיף: מה שדובר בשלבים הקודמים של הדיון שנבדוק אם ואיך לשלב את עבודת הפרקליט במרכז.

ענת אסיף: בינתיים למדתי גם מפרקליטות מחוז ירושלים איך בפועל השותפות שלהם עם המרכז, ולמדתי שהיא בעיקר שותפות לא פורמלית של השתתפות בישיבות, ולעתים די נדירות גם ממש מגיעים למרכז וצופים בחקירות, והעמדה של המשרד שלנו היא לא לעגן בחוק את התפקיד של הפרקליט אלא אם ניתנת איזושהי הבטחה לתקן, שכרגע אין, לתקן נוסף של פרקליט, לצורך העניין.

ענת אסיף: אני לא חושבת שזה גורע כהוא זה מהעניין - -

שלי יחימוביץ': מה היום הזיקה בין הפרקליט לבין המרכז?

ענת אסיף: אני אתאר ממה שאני למדתי מהפרקליטה שבפועל מכירה את המרכז וצופה על העבודה שלו, ואחר כך אם מרים פבר תרצה להוסיף מנקודת מבט של הרווחה היא תשלים את התמונה.

ענת אסיף: לפי מה שתואר בפניי יש ישיבות צוות רוטיניות של המרכז כאשר הפרקליט משתתף בהן או באופן קבוע, או במידת הצורך, ומדי פעם הפרקליט מגיע למרכז ויש שם – נכון, מראה חד כיוונית, והוא יכול לשבת ולצפות בחקירה, כשהמטרה היא בעצם, במידת הצורך לעזור, לייעל את החקירה ולחסוך את הצורך בלשלוח את התיק להשלמת חקירה אחר כך, ולטרטר את הקטין פעם נוספת.

ענת אסיף: הדבר הזה נעשה מתוך איזושהי הסכמה בין פרקליט מחוז ירושלים ובין המרכז.

ענת אסיף: הדברים לא מעוגנים ומסודרים ומובנים בתוך התקינה של הפרקליטות.

ענת אסיף: משרד המשפטים כרגע לא יכול להתחייב - -

שלי יחימוביץ': מה המרכיב של חוות הדעת המקצועית ומה המרכיב שאתם יודעים שיש בעיית תקינה?

שלי יחימוביץ': לו לא היתה בעיית תקינה הייתם חושבים שאכן יש מקום לדבר כזה?

ענת אסיף: אפשר לשכלל ולעבות את תפקיד הפרקליט - -

שלי יחימוביץ': כלומר, ההתנגדות היא בעיקר התנגדות תקציבית.

ענת אסיף: כן, כן, בפירוש.

ענת אסיף: אני אומרת.

שלי יחימוביץ': את ההתנגדות התקציבית לא האוצר צריך להוביל?

ענת אסיף: אם האוצר מבטיח לנו תקן נוסף לפרקליטות המחוז שיוקם במרכז, לעניין הזה – אין בעיה.

מיכאל מלכיאור: כבר אמרת בדברייך אבל אני לא אוהב את השיטה שכולם הופכים להיות פה פרקליטי משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני סומך מאד על משרד האוצר שיודעים לעשות את העבודה שלהם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הוספנו הרבה.

מיכאל מלכיאור: גם ראיתי את זה בכל רחבי העולם.

מיכאל מלכיאור: גם דנתי בזה עם המשטרה ועם כל הגורמים.

מיכאל מלכיאור: כולם אומרים שעניינית זה דבר חיוני ביותר שהמרכיב הזה של הפרקליטות יהיה מחובר.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שהסיבה שזה לא פועל באופן מלא בירושלים זה מסיבה אחת, שלא היו מוכנים לתת אפילו חלקית חצי תקן לדבר הזה ואז אנחנו מרוקנים את התוכן של המקום הזה.

מיכאל מלכיאור: אתם חושבים שזה טוב?

מיכאל מלכיאור: השתכנעתם שזה טוב?

מיכאל מלכיאור: אז תנו את האמצעים שנפגע העבירה לא יצטרך לעבור שוב את כל הסיוט של הטראומה.

מיכאל מלכיאור: וזה כל הרעיון של המרכז הזה.

מיכאל מלכיאור: גם אתם, כשאתם נותנים חוות דעת – תנו מה הייתם רוצים.

מיכאל מלכיאור: אחר כך אנחנו נדאג שיהיה לזה עיגון תקציבי, שהתקנים האלה - -

ענת אסיף: אחרי שהחוק יעבור?

משה ברסימנטוב: יתכבד משרד המשפטים, על אלפי תקניו, ויקצה את ה –7 תקנים.

שלי יחימוביץ': ממש לא מקובל עלי הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו דנים בחוק, יש לו רוח מסוימת, יש לו כוונה מסוימת, הוא נועד לטפל בבעיה מסוימת.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לחוקק כל סעיף שלו לפי הפריזמה הכלכלית של התקינה במשרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שיש מצוקה.

שלי יחימוביץ': בתקציב 2007 בכלל יש הקפאת תקנים ולא מקבלים עובדים חדשים.

שלי יחימוביץ': הכל ברור.

שלי יחימוביץ': זו מלחמה אחרת שצריך לנהל.

שלי יחימוביץ': אבל אי אפ/שר לחוקק חוק כזה ומראש להרים ידיים.

שלי יחימוביץ': תנו לנו לחוקק את החוק הזה ואנחנו נעמוד על כך שהוא ימומן.

ענת אסיף: ומה יקרה יום אחר כך?

שלי יחימוביץ': הטיעון שלך הוא מאד יפה, אבל אי אפשר שכל חקיקה - -

ענת אסיף: הוא מבוסס על המציאות.

שלי יחימוביץ': אתמול חוקקנו חוק שהעלות שלו מוערכת באוצר בין 290 מיליון שקלים לשנה לבין 400 מיליון, והאוצר התנגד.

שלי יחימוביץ': מדובר בהארכת חופשת לידה בשבועיים.

שלי יחימוביץ': חשבנו שנכון שתוארך חופשת הלידה בשבועיים.

שלי יחימוביץ': ואחר כך האוצר והביטוח הלאומי יצטרכו למצוא את המענה תקציבי.

שלי יחימוביץ': אבל חוקקנו את החוק כיוון שחשבנו שנשים זקוקות לעוד שבועיים.

שלי יחימוביץ': לו היינו חושבים עליו מלכתחילה בתוך פריזמה תקציבית, הוא לא היה מחוקק.

ענת אסיף: אבל אני מציגה כאן את עמדת משרד המשפטים.

ענת אסיף: למה זה לא לגיטימי להציג את העמדה של המשרד?

שלי יחימוביץ': כיוון שזו לא עמדה מקצועית, זו עמדה תקציבית .

שלי יחימוביץ': זה הדבר היחיד שמפריע לי.

ענת אסיף: למשרד יש גם עמדה תקציבית.

משה ברסימנטוב: לא.

משה ברסימנטוב: מה שאומר המשרד זה שיש לו סדר עדיפויות, והוא לא בהכרח תואם את סדר העדיפויות - - אתם באים לקבע את סדר העדיפויות של המשרד.

מיכאל מלכיאור: אני מציע פתרון לעניין – בעניין הניסוח אני סומך על היועצת המשפטית.

מיכאל מלכיאור: שיהיה כתוב בחוק שהתקציבים לתקנים לפרויקט יהיה מעבר למה שיש היום - -

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: כי זה מה שנצטרך לעשות בכל דבר ודבר.

מיכאל מלכיאור: כותבים דברים כאלה בחוק.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לגמרי וזה לא צריך להקריא, כי זו התשובה בדיוק לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: הם גורמים למצוקה האיומה של הפרקליטות וכל מיני תקציבים אחרים, ואז אומרים על כל דבר – טוב, כנראה יש לכם סדרי עדיפות אחרים.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק תשובה לזה, ואין שום סיבה למה אי אפשר להכניס את זה לחוק.

שלי יחימוביץ': אולי בכלל – תהיה עלות לבניינים ונשאיר אותם ריקים, בכלל בלי צוות מטפל, אם הכל תקציבי.

משה ברסימנטוב: בוודאי שיש לעניין השלכה תקציבית, ומשרד המשפטים יקיים דיונים תקציביים עם משרד האוצר ויאמר שבסדר העדיפויות שלו נמצא הנושא הזה משום שנתקבלה חקיקה, ובהחלט זה ישפיע על שאר התוספות התקציביות והמענים התקציביים שיינתנו למשרד בשנה הבאה.

משה ברסימנטוב: משום שפה אין שיקול דעת.

משה ברסימנטוב: ייתרתם את שיקול הדעת של הממשלה בנושא.

שלי יחימוביץ': זה חוק של הכנסת.

משה ברסימנטוב: כן, והמשמעות שלו היא צמצום שיקול הדעת של משרד המשפטים.

שלי יחימוביץ': אז נוסיף את הערתו של חבר הכנסת מלכיאור.

הלית ברק: אני מתנגדת.

הלית ברק: אני לא מכירה בחקיקה שום תקדים שמעגנים תקנים.

הלית ברק: הדבר היחיד שיש לגביו תקדים זה שאומרים שחוק מסוים, תקציבו יגיע מתוך סעיף מסוים - -

שלי יחימוביץ': אז בואי תעזרי לנו להתגבר על העניין זה - -

מיכאל מלכיאור: למה אי אפשר להגיד ש "תקציבו יבוא מ..." - -

משה ברסימנטוב: - -

הלית ברק: - - לגבי זה אבל לפחות יש לי תקדימים.

הלית ברק: לגבי הנושא של התקנים – אז מדוע אנחנו לא מעגנים, ולא שבכך אני מנסה להציע רעיון – לעגן את תקן פקיד הסעד שיושב שם, או את תקן האחות המטפלת שיש שם - -

מיכאל מלכיאור: כי פה הם כבר הסכימו לתת את התוספת למשרד הרווחה.

מיכאל מלכיאור: פה הם כנראה לא מסכימים לתת ולכן אני רוצה לעזור למשרד המשפטים.

הלית ברק: אין שום הצדקה לאבחנה בין עיגון תקן של תפקיד אחד במרכז לבין אי עיגונו של תקן אחר במרכז הזה.

הלית ברק: כאמור - זה דבר שהוא חסר תקדים בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: אז אני מוכן לומר שהתקציב המלא של החוק הזה יבוא ממקורות תקציביים במשרד האוצר מחוץ לתקציב שיש היום - - הלית ברק; שוב – אני חושבת שלעניין הכללי הזה כבר יש מענה שהוא שוב, מענה ייחודי, אבל יש לגביו תקדימים - -

משה ברסימנטוב: מענה ייחודי אבל מיותר.

הלית ברק: אבל חברי הכנסת לא השתכנעו שזה מיותר.

הלית ברק: שההפעלה של המרכזים, דהיינו – ההפעלה שלהם על כל התקציב שכרוך בהם, יהיה מתקציב המדינה.

הלית ברק: זה לא שהמדינה תוכל להתנער מהאחריות שלה לתפעל ולתת את התקנים ולהפעיל את המרכזים.

שלי יחימוביץ': אבל תקציב המדינה זה גם תקציב משרד המשפטים.

הלית ברק: אין ויכוח, אבל מה ההצדקה לאבחנה בין התקן של הפרקליט לבין תקנים אחרים במרכז הזה?

שלי יחימוביץ': אז אולי נציין את זה לגבי כל תקן ב - -

אורי אריאל: אני מבין את עמדת הרב מלכיאור, ואני מציע לא להתרגש – יש לך עוד הרבה חוקים, עוד הרבה - - עם האוצר.

אורי אריאל: אין חיה כזו.

אורי אריאל: אז אפשר להמציא חיות – זה לא סוף העולם, מכניסים לתקינה.

אורי אריאל: המחוקק יכניס עכשיו לתקינה את כל צה"ל, את כל המערכת, את כל המדינה.

אורי אריאל: אני מציע להשאיר את זה כרגע ב "צריך עיון".

אורי אריאל: אני מציע לחבר הכנסת מלכיאור לדבר עם ראש הממשלה.

אורי אריאל: אני מעריך שראש הממשלה, שהוא גם שר האוצר, יוכל למצוא תשובה מניחה את הדעת לעניין הזה.

אורי אריאל: היות שיש לו רגישות מיוחדת, שמתי לב, לכמה דברים משמעותיים ברווחה, יחד עם שר הרווחה עצמו, וגם שר המשפטים יכול להצטרף לזה – כולם היו בניו של ראש הממשלה, אני מעריך - -

שלי יחימוביץ': שחבר הכנסת מלכיאור יחליט.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להסכים, זה מקומם אותי מה שקורה.

מיכאל מלכיאור: דיון אחרי דיון שרוצים לסרס את התחולה על ידי יצירת לחץ על המשרדים.

מיכאל מלכיאור: זה מכריח אותנו ללכת בכיוון אחר.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן פה להשאיר את זה ב "צריך עיון" אבל בתנאי שיהיה ברור שעבודת הפרקליטות תיעשה במרכזים.

אורי אריאל: עוד שאלה – כשאת אומרת שזו עמדת משרד המשפטים, ממי זה בא, מהמנכ"ל?

ענת אסיף: פרקליט המדינה.

משה ברסימנטוב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולבקש שסעיף 4 (ב) לא ייכלל בנוסח החוק.

משה ברסימנטוב: ברור שהדבר הוא על תקציב המדינה, אבל אני חושב שלעניין ההקמה, יכול להיות שיהיו פתרונות חוץ תקציביים - שותפות של הממשלה עם הג'וינט - -

שלי יחימוביץ': אני לא אתן את ידי לחקיקה כמו חוק ההזנה שמובנה בה בתוך החוק שותפות עם קרן רש"י.

שלי יחימוביץ': זה לא יהיה.

משה ברסימנטוב: זה לא מה שאמרתי.

שלי יחימוביץ': אם יהיה matching עם הג'וינט על פרויקטים מסוימים זה מאד יפה, ואני מניחה שזה יושג בשנים מסוימות, ובשנים אחרות – לא.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו מבקשים לחוקק משהו שהוא באחריות המדינה באופן בלעדי.

שלי יחימוביץ': יבוא הג'וינט וייתן תרומה לעוד חדר משחקים למרכז – זה יהיה נפלא.

משה ברסימנטוב: אז למצער – תורידו את ההקמה ותשאירו את ההפעלה, כי זה מה שחשוב.

משה ברסימנטוב: ההקמה יכולה להיות בין אם הסבה של מקומות קיימים, בין אם תושג תרומה כזו או אחרת מהג'וינט או ממקור אחר, אבל ברור שבסופו של דבר אם לא תהיה כזו – אז תהיה חובה על המדינה לעשות את זה.

משה ברסימנטוב: ההפעלה - בעיניי זה טריביאלי שזה באחריות המדינה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': לא טריביאלי שזה תקציב תוספתי, כי גם אין יכולת להציג מה הוא תקציב תוספתי ומה הוא לא תקציב תוספתי.

מיכאל מלכיאור: אני כבר קיבלתי פניה מפילנטרופים שכבר פנו אליהם לגבי הקמה והפעלה של המרכזים.

שלי יחימוביץ': מי פנה אליהם?

מיכאל מלכיאור: מהממשלה.

מיכאל מלכיאור: גורמים ממשלתיים.

מיכאל מלכיאור: זה מקומם אותי.

מיכאל מלכיאור: זה שעשו את הפיילוט על ידי תרומות – אדרבא.

מיכאל מלכיאור: זו דרך טובה - -

משה ברסימנטוב: ההפעלה – ברור שהיא תהיה על חשבון אוצר המדינה, אבל על ההקמה – זה יכול להיות הסבה של מקומות קיימים.

שלי יחימוביץ': עלי זה לא מקובל.

שלי יחימוביץ': אני לא אתן יד לכרסום זוחל.

שלי יחימוביץ': חוקים שאנחנו מחוקקים – כבר ברור לגמרי שהם לא ימומנו בידי המדינה, ולכן הכנסנו את המשפט הזה, כיוון שאנחנו מודעים לכרסום הזה.

משה ברסימנטוב: אני אומר שאין כוונה שההפעלה לא תמומן על ידי אוצר המדינה.

משה ברסימנטוב: אני לא חסיד של הכרסומים האלה.

משה ברסימנטוב: לעניין ההקמה – אני חושב שהאבחנה הזו יכולה להיות.

משה ברסימנטוב: לעניין הכרסום – יש אומרים שאיפה שאתה אומר "הן" – אתה מעיד על הלאו, ודווקא בגלל שיירשם פה שההפעלה היא על אוצר המדינה, את תעידי על שאר ה - -.

משה ברסימנטוב: הכלל צריך להיות שחוקים ממומנים על ידי אוצר המדינה, בטח אם לא רשום בהם אחרת.

משה ברסימנטוב: ומזה שאת רושמת שזה במימון אוצר המדינה - -

שלי יחימוביץ': אם המציע מוכן - את הסעיף הזה סיימנו.

מיכאל מלכיאור: הפעלה תהיה מתקציב המדינה.

הלית ברק: אנחנו ממשיכים לדבר העיקרי וזה רשימת העבירות - -

נעמי לנגוס: יש באיזשהו מקום רשימה של בעלי התפקידים שצריכים להיות במרכז?

הלית ברק: קיבלתי בשעתו – ממשרד המשפטים.

הלית ברק: הנושא של רשימת העבירות – כפי שציינתי, יש לנו מספר אופציות שאנחנו צריכים להכריע ביניהן, כאשר ברור שהכוונה היא לתת סיוע לקטינים שהם נפגעי עבירות מין או אלימות, והשאלה היא לאיזה עבירות מין או אלימות אנחנו מכוונים.

הלית ברק: בחוק זכויות נפגעי עבירה יש לנו 2 אופציות.

הלית ברק: האופציה הראשונה, שבאה לידי ביטוי בנוסח הכחול, היא האופציה הרחבה ביותר, ומניתי את קבוצות העבירות האלה.

הלית ברק: אופציה נוספת שקיימת בחוק זכויות נפגעי העבירה היא אופציה מצומצמת יותר שמתייחסת אך ורק לעבירות מין או אלימות חמורות.

הלית ברק: אופציה שלישית היא לגבש רשימה ייחודית לחוק הזה, אפשר לשבת ולחשוב על זה עם הגורמים המקצועיים.

הלית ברק: והחלופה הרביעית שהוצעה על ידי נציגי המשטרה בפעם הקודמת היתה להיעזר בתוספת שקיימת בחוק לתיקון דיני הראיות – הגנת ילדים, ולצרף אליה את העבירות אשר לגביהן מוטלת חובת דווח.

הלית ברק: אלה ארבע החלופות שהיו על השולחן.

ענת אסיף: אפשר גם להסביר את הנימוק - -

הלית ברק: כפי שציינתי – המועצה לשלום הילד, בישיבה הקודמת, הציעו שלא לצמצם כלל ולהשתמש בהגדרה הרחבה שקיימת בחוק זכויות נפגעי עבירה.

נעה ברוצקי לוי: אני גם רוצה לחזור על העמדה הזו.

נעה ברוצקי לוי: יש צורך באמת להרחיב את מעגל העבירות לכל עבירות המין והאלימות, מאחר שברשימה המצומצמת יותר, לדוגמה, עבירות של תקיפה בנסיבות מחמירות – יכול להיות, למשל, ילד שהותקף על ידי חבורה של עבריינים, דבר שהגיע אלינו בעבר, הילד הזה היה מאד בטראומה.

נעה ברוצקי לוי: זה ילד שגם זקוק לאותו סיוע של כל הגורמים, שזקוק גם שאליו יתייחסו כאל ילד שעבר טראומה, ולכן יש בהחלט צורך שכל עבירות המין והאלימות יכללו בתוך רשימת העבירות, ולא רק עבירות האלימות בתוך המשפחה או העבירות החמורות ביותר שקשורות בחבלה חמורה.

נעה ברוצקי לוי: יכולה אותה עבירה להתבצע ולא לגרום אולי לחבלה חמורה, אבל לגרום לטראומה בהחלט מבחינת הקטין וכאן יש צורך שגם העבירות האלה ייכללו.

נעה ברוצקי לוי: אני יכולה להעיר כמה הערות לגבי דברים שעלו כאן קודם?

נעה ברוצקי לוי: – קודם כל לגבי עניין ההקמה, שיורידו את ההקמה וישאירו רק את ההפעלה -החשש שאם יכתבו רק הפעלה ולא יכתבו הקמה, לדעתי אנחנו יוצרים איזושהי בעיה, שאז משרד האוצר יוכל להתנער ויגיד – עובדה שאם כתבו באופן חיובי על ההפעלה, אולי ניתן להבין מזה משהו על ההקמה.

משה ברסימנטוב: ממש לא.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק לפי ההיגיון שלך.

משה ברסימנטוב: יש פה חובה שיוקמו מרכזים.

משה ברסימנטוב: זה דבר ראשון.

משה ברסימנטוב: החובה היא שהשר יקים.

משה ברסימנטוב: החובה כתובה בצורה הכי מפורשת וברורה.

משה ברסימנטוב: אמרתי שיהיה נכון דווקא לעניין ההקמה, ולא לעניין התפעול – שלפחות אני רואה אבחנה ביניהם – להשאיר את הגמישות לממשלה למצוא בעזרת ערוצים לאו דווקא תקציביים, או חצי תקציביים.

משה ברסימנטוב: לעניין ההפעלה – אני מסכים שזה שונה, ובזה לא צריך לכרסם, למרות שלדעתי – גם את זה לא צריך לרשום, אבל ההחלטה היא שלכם.

מרים פבר: אני רוצה להתייחס לרשימת העבירות.

מרים פבר: אנחנו לא רוצים להפוך את המקום הזה, שהוא מקום שהילדים בו הם קורבנות, שזה הפינה שלהם, שעושים את זה בדרך האנושית- ההומנית הטיפולית הנכונה, להפוך את זה לתחנת משטרה, כשכל אירוע שקרה שנקרא אלימות, ייחקר שם.

מרים פבר: כי אם כל הרשימה שמונחת לפניי תעבור לשם, הפכנו את זה לתחנת משטרה, ולא זו הכוונה.

מרים פבר: מה שאתה רואה היום זה שאתה רואה את ההורים והילדים נרגעים.

שלי יחימוביץ': אז מה את אומרת, "תפסת מרובה – לא תפסת"?

מרים פבר: ההצעה היא לכל הדברים שהם בחובת הטיפול, כל הדברים שהם בתוספת לחוק – כמו שהיא הציגה.

מרים פבר: התוספת בחוק דיני ראיות היא עד גיל 14, כי חוקרי ילדים חוקרים עד גיל 14, ואפשר להרחיב את זה עד גיל 18.

מרים פבר: יכול להיות שכדאי לשבת ולחשוב על מצבי מצוקה מיוחדים כמו שאת תיארת – ילד שנפל קורבן.

מרים פבר: ראשית כל, רובם נופלים בחובת הדיווח.

מרים פבר: כשמרגישים שהילד הזה צריך את הפינה כמו שאר הילדים – אפשר לחשוב על זה, אבל כל הרשימה הזו?

סוזי בן ברוך: יש 17 אלף עבירות בשנה.

סוזי בן ברוך: אם הולכים לתת את אותם 2-3 מרכזים, נהיה רגע ב- level הנכון של הדברים – מדובר בעבירות מאד מאד רגישים, שילדים מאד מאד נפגעים, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.

סוזי בן ברוך: לגבי עבירות של ילד בילד אחר – קחו את יום כיפור, למשל.

סוזי בן ברוך: קרוב ל – 300 ילדים שודדים להם את האופניים, ומרביצים להם.

סוזי בן ברוך: זו טראומה נוראית לילד שלוקחים לו את האופניים.

סוזי בן ברוך: משטרת ישראל נערכה לישראל.

סוזי בן ברוך: יחידות הנוער במשטרת ישראל מבודדות במשטרה, הן לא בתוך תחנת משטרה, אלא בדרך כלל- מסביב, מאחורה.

סוזי בן ברוך: בכלל, המגמה היא היום להוציא את היחידות האלה מחוץ לתחנות משטרה.

סוזי בן ברוך: מי שקור את הילדים האלה זה חוקרי נוער שלנו שהוכשרו לכך, רובם – אקדמאים.

סוזי בן ברוך: הם נבחרים אחרי הרבה מאד מבחני כניסה, ומי שלא מתאים גם לא נכנס לזה, כי המבחנים הם מאד ספציפיים.

סוזי בן ברוך: הילדים האלה זוכים ליחס אוהד מאד, כשההורים נוכחים אתם בחקירה.

סוזי בן ברוך: זה עובד פנטסטי.

סוזי בן ברוך: לגבי הילדים שעוברים טראומות – ועל דעת קצין הנוער אכן צריך לתת להם סיוע של ליווי, הם זוכים לליווי מהרגע שהם יוצאים מתחנת המשטרה ועד להגשת כתב האישום.

סוזי בן ברוך: גם בשלב ההעדה הם מלווים אותו, ועושים אותו את תרגילי הסימולציה יום לפני ההעדה על שולחן העדים.

שלי יחימוביץ': השתכנענו.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לזרום עם העקרון שלך, בתוספת, אולי, מקרים ספציפיים שלאו דווקא נכנסים תחת הכלל שהעירו פה מה שאת אמרת קודם – שיש מצבים של טראומה ושהילד יכול לקבל את העזרה המיוחדת של המדינה שאנחנו רוצים לתת, בנוסף להגדרה המאד חשובה של כל זה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם יכולים להגדיר ביחד מה הם הדברים האלה – אז ההגדרה הזו תהיה מקובלת עלי.

מיכאל מלכיאור: תעברו על הרשימה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים את כל הרשימה.

מיכאל מלכיאור: או שאין צורך או שזה באמת יגרום לכך שאין תחנת משטרה או - - אבל יכול להיות שיש מקרים מסוימים שיש צורך.

מיכאל מלכיאור: אז אני מציע שנקבע עכשיו- שתשבו יחד, תביאו את הרשימה, כמו שאתם מגיעים להסכמה, ליועצת המשפטית פה, וזה מה שייכנס בסוף.

מיכל פפרברג: אפשר גם להשאיר את זה ברמת שיקול דעת וברמת הנחיות פנימיות.

מיכל פפרברג: זאת אומרת, שכאשר קצין הנוער נוכח שבמקרה מתאים ועל סמך התייעצות – זה יופנה.

מיכל פפרברג: הרי אין מניעה לקבל מקרים נוספים.

שלי יחימוביץ': נשמע לי סביר מאד להשאיר את זה ברמת שיקול הדעת.

הלית ברק: אפשר שרשימת העבירות הזו תהיה כתוספת לחוק ולהסמיך את השר להרחיב על הרשימה הזו בצו – דבר שלא יחייב חקיקה, לא משהו ארוך.

הלית ברק: להרחיב על הרשימה הזו בצו ואז, בעצם, להרחיב את רשימת העבירות שמזכות את הקטינים להיכנס.

הלית ברק: זה פורמט שקיים בחקיקות - -

מיכאל מלכיאור: לפי מה שהם אומרים עכשיו זה נשמע הגיוני.

ענת אסף: להפך.

ענת אסף: אני הייתי מעדיפה בעניין הזה להפנות לתוספת של הגנת ילדים כדי שגם תהיה קורולציה – שאם זה מתוקן שם שיהיה איזה ישור קו.

ענת אסף: אני מצטרפת למה שמיכל פפרברג אמרה - לאותם מקרים מיוחדים, ואגב, לא בשל איזו עבירה הוא נפגע ממנה, אלא בשל הנסיבות , המצב- לכן לא הייתי מדברת על רשימת עבירות אלא על סיטואציות שבשיקול דעתו של הקצין.

הלית ברק: לצורך כך נסמיך בחקיקה, או אולי בתקנות - -אז אני צריכה הכרעה פה.

הלית ברק: ההצעה של נציגי הממשלה מקובלת, אבל השאלה היא באיזו רמה נורמטיבית נעשה את זה.

הלית ברק: האם לעגן את זה ממש בחוק?

הלית ברק: דבר שנראה לי מיותר, או שמא להסתפק ברמה של תקנות, אפילו, או ברמה של הנחיות של מנהלי המרכז – או - -

מיכאל מלכיאור: להשאיר את זה כמו שעכשיו – לשיקול דעת.

איילת עוז: אני מהסנגוריה הציבורית.

איילת עוז: יש לנו שתי הערות שלא מופיעות בנוסח עכשיו.

איילת עוז: ראשית, אני חייבת לציין שצריך לזכור שהמרכז הזה, בסופו של דבר, היוזמה שלו היא יוזמה משטרתית.

איילת עוז: כלומר, למסרים שיוצאים מהמרכז יש גם משמעויות משפטיות.

איילת עוז: לכן, אנחנו באנו עם רעיונות יותר ספציפיים אבל נציגת משרד המשפטים שכנעה אותי שזה לא המקום בחקיקה.

איילת עוז: יכול להיות שכן חשוב שלפחות בסעיף המטרה יהיה כתוב שהמטרה של החוק היא לקבוע את הזכות באופן שלא יפגע בזכויות החשודים והנאשמים, שזה רלבנטי לעניין קבילות, לעניין - - הפרדות של מידור של מידע.

איילת עוז: יש הרבה מאד דרכים - -

ענת אסיף: גם סעיף המטרה בחוק זכויות נפגעי עבירה מדבר על זה שמטרת החוק לקדם את זכותם של נפגעי העבירות מבלי לפגוע בזכויות החשודים והנאשמים, וזה היה הבסיס לרעיון שלי.

איילת עוז: כאשר מצטרף משהו לעניין ההצהרתי הה, כיוון שהמצב המשפטי יהיה ברור, יכול להיות שצריך בסעיף התקנות לקבוע שהתקנות לעניין הזה ייקבעו על ידי שר המשפטים, ואז באמת, נוכל לשבת - - אני אומרת שחשוב לי שחוץ מההצהרה, גם בסעיף התקנות ייקבע ששר המשפטים יקבע תקנות לאיך בדיוק ישמרו - -

ענת אסיף: השר הממונה הוא גם שר הרווחה.

איילת עוז: אבל שר הרווחה, מן הסתם, אני לא יודעת עד כמה - -לעניין הראיתי.

ענת אסיף: אני אגיד מה החשש שלי.

ענת אסיף: קודם כל, הבעיה עם קביעת תקנות זה שלפעמים מפרשים את זה שחייבים לקבוע תקנות.

ענת אסיף: אני לא מכירה את עבודת המרכז ממש מבפנים.

ענת אסיף: השאלה היא האם יש בפועל בעיות.

ענת אסיף: אם הייתי יודעת שיש בפועל בעיות, גם הייתי אומרת – או.

ענת אסיף: קיי, נקבע תקנות.

ענת אסיף: אני לא חוסמת את זה, אני מעדיפה להשאיר את זה יותר רחב.

ענת אסיף: זאת אומרת שככל שלא מתעוררות בעיות, בהנחה שיש לנו את העניין ההצהרתי הזה שאנחנו לא באים לפגוע – אפשר יהיה להסתפק בזה, ולא נהיה חייבים עכשיו לשבת על ייסוד של תקנות שידבר על שמירה כזו או אחרת של מסמכים.

ענת אסיף: ברגע שמתחילים לפתוח את זה אז הבעיות יצוצו רק מזה שאנחנו נתחיל לפתוח את זה, זה החשש שלי.

ענת אסיף: אבל אפשר למצוא איזשהו פורמט - -

קריאה: הפתרון של "השר רשאי", למשל.

קריאה: הבעיה היא שהמרכז בירושלים עדיין כל כך צעיר שאנחנו לא יודעים עדיין מה הבעיות שיכולות להתעורר.

מיכאל מלכיאור: אין לי בעיה להכניס את זה בסעיף 3 את זה שאנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות של החשוד או הנאשם.

שלי יחימוביץ': נראה לי מיותר.

מיכאל מלכיאור: גם לי, אבל אם זה כל כך חשוב.

איילת עוז: יש לי עוד הערה, וזה דבר שעלה גם בישיבות לקראת הקריאה הראשונה.

איילת עוז: אחד מהרציונלים לכך שאפילו בדברי ההסבר כתוב "להגנה על הקורבנות" הוא כדי שהם לא יהפכו להיות פוגעים בהמשך.

איילת עוז: אם אנחנו הופכים את נקודת המבט הזו, גם ילד בן 14, כשהוא פוגע, רוב הסיכויים שאם הוא פוגע באחותו בת ה- 8 פגעו בו, ואני חושבת שגם ילד כזה שמגיע כחשוד אין שום סיבה עניינית שהוא לא יקבל טיפול של פקיד סעד – אולי צריך להוציא אותו מהבית?

איילת עוז: אולי יש לו בעיה נפשית?

קריאה: הוא מקבל טיפול במסגרת שירות מבחן לנוער.

איילת עוז: אני לא חושבת שהוא מקבל ברמה כל כך תומכת כמו כאן.

מרים פבר: אחת ההסכמים שלנו היה שאם באים ילדים- יש ילדים שפוגעים מינית, מתחת לגיל הפלילי - ההנחה שלנו שאם ילד בן 8 עושים מעשים של פגיעה מינית – קרה לו משהו.

מרים פבר: לכן אנחנו מדווחים למשטרה, למרות שאין - - למשטרה.

מרים פבר: לא מעמידים לדין את הילד הזה.

מרים פבר: כדי שתהיה הפניה לחוקר הילדים, כדי שהוא ייחקר, כי אנחנו רוצים לדעת מה קרה לו.

מרים פבר: זאת אומרת, מלבד הטיפול שניתן היום לילדים פוגעים, כטיפול, ההנחה היא שחלק מהם, לא כולם, היו קורבנות ואנחנו רוצים לתת להם את הטיפול גם מזה וגם מזה.

מרים פבר: גם לנער שהוא בגיל הפלילי והטיפול הוא פלילי, כיוון שהוא פגע - יש בהחלט התייחסות לשאלה למה זה קרה לו.

מרים פבר: הספרות המקצועית והניסיון אומרים שחלק עברו פגיעה, ומתייחסים לזה.

קריאה: חלק – לא.

שלי יחימוביץ': חברים, אני מתנצלת.

שלי יחימוביץ': יש חוק שלי שעולה בוועדת העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': אני סומכת עליך שתנהל את הישיבה.

שלי יחימוביץ': אתה תאמר את דברי הסיום.

מיכאל מלכיאור: יש בחקיקה בישראל הגנה על מי שפוגע, ובצדק.

מיכאל מלכיאור: אין עד היום שום הגנה על מי שנפגע, בחוק.

מיכאל מלכיאור: יש יותר טיפול ויש פחות התייחסות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מרגיש היום שאנחנו חייבים להרחיב.

מיכאל מלכיאור: אם הילד אכן נפגע בעצמו – אז יש - - אני לא מרגיש שאנחנו צריכים להכניס שזה שפגע, הנער שפגע, הוא צריך גם לקבל את כל הנסיבות של מרכז הסיוע הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני רוצה להוריד את ההסתייגות הזו.

נעמי לנגוס: זה בכלל מסיט את המוקד מהנפגע לפוגע.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שכל השאלות שהיועצת המשפטית העלתה בהתחלה – בכל השאלות טיפלנו ונתנו תשובה.

מיכאל מלכיאור: אם יש נקודות נוספות - -בקצרה, כי אני חייב לנהל בעצמי דיון בוועדה שלי.

נועה ברוצקי: - -

הלית ברק: אם רק נוכל לסכם את רשימת השינויים שהוועדה החליטה עליהם, לצורך הסיכום?

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש צורך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שטיפלנו בכל השאלות בצורה יסודית.

מיכאל מלכיאור: אם אין הערות נוספות, אנחנו ממילא נקיים עוד ישיבה להערות נוספות, אם יש, שלא עלו.

מיכאל מלכיאור: בקרוב, כך הבטיח לי נציג האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.