ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2007-05-09 09:00

משה כחלון: בוקר טוב לכולם.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, בשבתה כוועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלת הבנקים.

משה כחלון: עד כה קיימה הוועדה שלושה דיונים.

משה כחלון: הדיון הראשון היה מתווה לוועדה ושני דיונים עסקו בנושא ריכוזיות הבנקים.

משה כחלון: הדיון היום יהיה, בעיקר, בנושא העמלות.

משה כחלון: אנחנו נבחן את כל מערכת העמלות.

משה כחלון: מנכ"ל איגוד הבנקים יציג מצגת.

משה כחלון: היועץ שלנו, פרופ' שמואל האוזר גם כן יציג מצגת.

משה כחלון: אני אאפשר שאלות במהלך המצגת.

משה כחלון: הנושא העיקרי שלנו הוא בחינת העמלות.

משה כחלון: אנחנו מגיעים היום ללב הדיון.

משה כחלון: אני מניח שבעוד שלושה דיונים נסיים את הכל.

משה כחלון: מהיום תעבוד הוועדה במתכונת של אחת לשבוע, על מנת לצמצם את לוחות הזמנים ולסיים.

משה כחלון: היום נבדוק את הצידוק הכלכלי של גביית העמלות במקטעים שונים, נבחן האם באמת קיימות עמלות פיקטיביות, מהי רמת השקיפות וכדומה.

משה כחלון: אני מניח שמן הסתם, הנתונים שנשמע מבנק ישראל ומהיועץ של הוועדה יהיו שונים.

משה כחלון: בדיון הבא נעסוק בפילוח העמלות בארץ ואחר כך נקיים דיון בנושא פניות הציבור.

משה כחלון: אם אתם מעוניינים, הוועדה יכולה להעמיד לרשותכם כל חומר.

משה כחלון: מיותר לציין, שהתקבלו פניות רבות מהציבור.

משה כחלון: אנחנו נקיים דיון בנושא תלונות הציבור.

משה כחלון: אני חושב שזה גם התפקיד של ועדת כנסת, כמייצגת ציבור, לשמוע את התגובות של הבנקים.

משה כחלון: לאחר מכן יהיה עוד דיון אחד בנושא הבנקים ודיון אחרון יהיה על הדוח, שיכלול גם את הריכוזיות.

דוד טל: אדוני היושב ראש, הצעה לסדר.

דוד טל: אני רואה שעומדים להציג לנו מצגת.

דוד טל: אני חושב שמול כל מצגת שתוצג, תהיה לנו בדיקה של עוד שתי מערכות אחרות שיאמתו או שישללו את הנתונים האלה.

דוד טל: אני קצת מבולבל.

דוד טל: פעם החזיק נציג איגוד הבנקים את הספר של דוח הנגיד ואמר שעל פי דוח הנגיד אנחנו משלמים רק 40 שקלים עמלות.

דוד טל: החזיק אחריו, הפרופסור לב ארי, שגם הוא אחז בספר הדוח של בנק ישראל ואמר כך וכך.

דוד טל: אין לי את היכולת והזמן ללמוד את כל הדוח ולהסיק ממנו.

דוד טל: יש לנו את מרכז המידע והמחקר של הכנסת ואפשר לבקש ממנו או מגופים אחרים להציג לנו נתונים כנגד כל נתון שיוצג כאן.

דוד טל: כך נוכל להתווכח מה נכון ומה לא נכון.

שמואל האוזר: יש לי תשובה עבורך.

משה כחלון: יש מצגת של משה פרל מאיגוד הבנקים וגם מצגת שלנו.

משה פרל: תודה על ההזדמנות שנתתם לנו להציג את הנתונים.

משה פרל: בתגובה ישירה לדברים של חבר הכנסת טל, אני רוצה להעיר שאני אתמקד בשלושה נושאים בלבד.

משה פרל: אופייה של המצגת הוא כזה שנציג נתונים ממקורות שונים, לא רק נתונים של הבנקים, אלא אוסף של נתונים ממקורות שונים, על מנת להביא אתכם לידי מסקנות מסוימות בבואכם להחליט החלטות.

דוד טל: אתה מבין, מר פרל, שאתה אינטרסנט, וזה בסדר.

דוד טל: פעמים רבות אתה יכול לאסוף נתונים שונים אבל אתה תקטוף את הנתונים שהכי מתאימים לך והכי קרובים לאינטרסים שלך.

דוד טל: לעומת זאת ישנם נתונים שמישהו יכול לאסוף מהצד השני.

משה פרל: (מצ"ב מצגת בסוף הפרוטוקול) אתה צודק.

משה פרל: אני מבטיח לעשות כל מאמץ לשמור על האמינות שלי ולא רק על הרטוריקה.

משה פרל: יושב פה פרופסור האוזר, שהיה הכלכלן הראשי של הרשות לניירות ערך, ואני בטוח שהוא יידע להסביר את מה שאני הולך להציג יותר טוב ממני.

משה פרל: בכל מקרה, אתמקד רק בשלושה נושאים: ההכנסות של המערכת הבנקאים, העמלות של הבנקים והריבית.

משה פרל: אני רוצה להתחיל מהתמונה הגדולה.

משה פרל: זה לא סוד שברקע של הדיון הציבורי, וזה עלה פעמיים בוועדה הזאת, הפכה להיות תודעה כמעט אקסיומטית שיש בעיה עם זה שהבנקים מרוויחים מעמלות.

משה פרל: התחושה היא שיותר מידי מהרווחים שלהם מגיעים מהעמלות ושזה מייצג בעיה במערכת הישראלית.

משה פרל: חשוב לי מאוד להתמקד ולהתחיל מהעניין הזה.

משה פרל: אתם רואים פה עוגה שמפולחת לשני חלקים.

משה פרל: חלק אחד מייצג הכנסות מעמלות וחלק הכנסות מריבית.

משה פרל: 39% זה מריבית ו - 61% מרווחי המימון.

משה פרל: זאת העוגה בגוש היורו.

משה פרל: הנתונים הם של קבוצת כלכלנים מאירופה, מהבנק המרכזי באיטליה.

משה פרל: הם לא עובדים אצלי.

משה פרל: זאת העוגה של גוש הדולר.

קריאה: כמה מדינות יש בגוש היורו?

משה פרל: תכף אני אראה את המדינות.

משה פרל: אלה הנתונים של המחקר, ומאז לא היו שינויים.

משה פרל: זאת התפלגות של ארצות הברית וזאת ההתפלגות הישראליות וזאת התמונה של שלושתם.

משה פרל: אפשר לראות שאין הבדל משמעותי בין החלקים האלה.

משה פרל: אפילו יש פה יתרון מסוים, אבל אני מעדיף לומר שאין הבדל מהותי.

משה פרל: יש לי שקף שמראה מדינה מדינה אבל חשוב לי להתמקד בשקף הזה.

משה פרל: כל הויכוח שהמתנהל בציבור הוא על הכנסות תפעוליות.

משה פרל: החלקים הם אותם חלקים.

משה פרל: יש הבדלים ביניהם.

משה פרל: השיטה הישראלית מתאפיינת בכך שהיא לוקחת מעט כסף מהרבה עמלות.

משה פרל: ארצות הברית עומדת מן הקוטב השני, שיטה שלוקחת הרבה כסף ממעט עמלות.

משה פרל: אבל העוגה היא אותה עוגה, הבלון הוא אותו בלון.

משה פרל: כל אחד לוחץ אותו אחרת, מנפח חלק אחד, לוחץ חלק שני פה המקור להרבה פניות שהיו לוועדה.

משה פרל: בארצות הברית אתה לא משלם על סדרה מסוימת של עמלות, אבל אם אתה חורג ממסגרת אתה משלם 80 דולר.

משה פרל: הבלון הוא אותו בלון.

משה פרל: בואו נראה איך לוחצים ונתמקד במגזר משקי הבית.

שלומי דגן: אתם מציגים נתונים לפני חובות מסופקים.

שלומי דגן: יש לזה סיבה מיוחדת?

שלומי דגן: החובות המסופקים שייכים רק לרווחי המימון.

משה פרל: זה מתקיים באופן קונסיסטנטי בכל המדינות שהדגמתי.

משה פרל: אני יכול גם לעבור מדינה מדינה.

משה פרל: הסך הכל הוא כפי שכתוב שם, גם ההפרשה, גם ההכנסות מרווחי מימון וגם הכנסות תפעוליות ואחרות.

משה פרל: והמתודולוגיה היא אותה מתודולוגיה בכל הפלחים האלה.

משה פרל: כלומר, אין הבדל שלוקח פעם אחת כך ופעם אחת אחרת.

משה פרל: שוב, אלה לא נתונים שלנו.

משה פרל: אני מניח שאנשים פה יביאו גם כן נתונים ואפשר יהיה לבדוק את זה.

משה פרל: את הנתונים בישראל כן בדקתי בשנים היותר אקטואליות והם לא משתנים באופן משמעותי, זה עולה ל-37%.

עמי שבתאי: לפי הדוח שעליו אתה מסתמך אז בארצות הברית ההפרשה היא 15% מהכנסות למימון אחרי חובות מסופקים.

עמי שבתאי: בישראל זה 27%, כמעט פי 2, בשנים 1999 עד 2006.

משה פרל: אני מבקש לענות על שאלות בסוף.

משה פרל: אני אתמקד במגזר משקי הבית כדי להראות איך לוחצים את אותו בלון.

משה פרל: השקף הזה מתייחס אך ורק לעמלות בסיסיות.

משה פרל: ישנם מצבים שבהם אכן מפקחים על מחירים של מגזרים שונים.

משה פרל: גם כל אלה שמאמינים בכלכלה חופשית, אכן דיברו בנוסח הזה.

משה פרל: אבל ברוב רובם של המקרים בוחרים מצרכים או שירותים חיוניים.

משה פרל: אם זה בענף המזון אנחנו לא מפקחים על מחיר הסושי והקוויאר.

משה פרל: אנחנו מתמקדים בלחם, במלח, במרגרינה ובחלב.

משה פרל: כך זה גם בדלק, מתייחסים רק לאוקטן 95 או 95.

משה פרל: כך זה בתחבורה וכך זה בתקשורת.

משה פרל: זאת הסיבה שבחרתי להציג לכם את השקף הזה.

משה פרל: השקף הזה, עם כל החשדנות, הוא לא מדגם, הוא לא סקר, הוא לא ממוצע.

משה פרל: לקחנו את נתוני בסיסי הנתונים של הבנקים.

משה פרל: שאלנו אותם ועשינו נתון מצרפי, כללי מערכתי, כמה אחוז ממשקי הבית שלכם משלמים בכל קטגוריה?

משה פרל: אני מדבר על עמלות בסיסיות.

משה פרל: הגדרנו את זה לפי עסקת החבילה.

משה פרל: אתם יכולים לראות ש-91% משלמים עד 20 שקלים.

משה פרל: כמעט כל משקי הבית משלמים עד 40 שקלים.

משה פרל: כשמדובר על עמלות בסיסיות, אני מבין את הרגישות.

משה פרל: כדי להחמיר עם עצמי שאלנו כמה משלמים על כלל העמלות?

משה פרל: לא רק על מצרכי היסוד, לא רק על הלחם והמרגרינה.

משה פרל: המספרים פה כמובן אחרים.

משה פרל: 51% אחוזים משלמים עד 20 שקלים.

משה פרל: 74% ממשקי הבית בישראל משלמים על כלל העמלות, כולל ניירות ערך, כולל הכספת, כולל הכל, עד 40 שקלים.

משה פרל: אמרנו שנהיה עוד יותר שמרניים וניכינו את חשבונות התמורה.

משה פרל: ניקינו כאן את חשבונות התמורה, שהם די רבים במערכת.

משה פרל: אכן הנתונים יורדים, אבל עדיין, 68% ממשקי הבית בישראל, על כלל העמלות, משלמים עד 40 שקלים.

משה פרל: בואו נלך גם למקורות אחרים.

משה פרל: הלכתי לבנק ישראל ועל פי הדוח שהוגש לכם מבנק ישראל שמדבר על 78 יורו לשנה – אגב, בנק ישראל בדק סל של מוצרים, שנסמך על חברת המחקר "קפ ג'מיני" ועוד שני גופים, שמגישים דוח שנתי שהוא מאוד מקובל שבעצם כל העולם מסתכל עליו.

משה פרל: חילקתי את ה-78 יורו ל-12 חודשים.

משה פרל: זה יוצא פחות מ-37 לחודש.

משה פרל: כשעושים השוואה בינלאומית, אנחנו זהים לממוצע העולמי.

משה פרל: השוואה בינלאומית כזאת היא מאוד בעייתית משני טעמים.

משה פרל: יש בעיה להשוות מספרים נומינאליים, כי צריך להביא בחשבון את ההבדל בין המדינות גם ברמה של ההכנסה לנפש.

משה פרל: יש כאלה שעושים את ההבדל בין המדינות לפי כוח הקניה.

משה פרל: אכן מצבה של ישראל מורע כאשר מבצעים את ההשוואות האלה.

משה פרל: הטעם השני שהמשוואה הזאת בעייתית היא המתודולוגיה.

משה פרל: אגב, גם בנק ישראל מקדיש לזה שני עמודים כדי להסביר למה ההבדלים בין המדינות, גם בתקנון, לא מייצגים באמת, בגלל הבדלים בסגנון הצריכה, בשיטת הגביה.

משה פרל: אם אתם זוכרים את הפלחים שהתחלתי בהם בהתחלה, יכולים להיות מצבים שתה לוקח סל, כפי שלקחה חברת "קפ ג'מיני", שהעמלות הגבוהות, אלה שמפרנסות את הבנקים ומהוות את הפלח, בכלל לא נמצאות בתוך הסל.

משה פרל: למשל, אותה חריגה מהמסגרת.

משה פרל: אבל כדי לשכנע אתכם שאני אותנטי ולא מעגל פינות אני אומר לכם שבנק ישראל בחר לבצע תקנון בקבוצת המדינות לפי "קפ ג'מיני", לפי התוצר לנפש, מה שבאמת מחמיר את מצבה של מדינת ישראל.

משה פרל: במצב שמתקננים את זה אנחנו יותר זולים מ-5 מדינות: פולין, פורטוגל, צ'כיה, סלובקיה, סין ואנחנו יותר יקרים מאחרים.

משה פרל: הפערים הממוצעים השנתיים הם 2 יורו.

משה פרל: אני חושב שמה שנכון זה להתבסס על הדברים שאין עליהם מחלוקת ולא לנהל ויכוח מתודולוגי על שיטות של תקנון.

משה פרל: הדברים שאין עליהם מחלוקת הם הנתונים האבסולוטיים ולכן אני רוצה להיתלות בעוד אילן, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה פרל: גם הם לא עובדים באיגוד הבנקים.

משה פרל: להם יש את סל התצרוכת שלהם.

משה פרל: הם מדברים על 36 שקלים לחודש למשק בית על סל התצרוכת של שירותים בנקאיים.

משה פרל: עלתה פה תהייה על המשקל במדד.

משה פרל: ביקשתי לבדוק את זה בלמ"ס.

משה פרל: מדובר בשיעור זניח, פחות מחצי אחוז.

משה פרל: לא צריך להכביר מילים.

משה פרל: סל התצרוכת של משפחה בישראל הוא משהו כמו 10,000 שקלים.

משה פרל: 36 שקלים מהם זה לא משהו שיש לו משמעות.

משה פרל: השקף הזה מראה לכם נתונים שאסף מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

משה פרל: מבחינה כלכלית אין בו שום בשורה.

משה פרל: העובדה שענף אחד הוא זול וענף אחד הוא יקר, לא צריכה לרגש כלכלנים.

משה פרל: חשבתי שנכון להביא אותו בעקבות דברים שנאמרו פה.

משה פרל: אני מבקש להראות, שבכל קנה מידה, גם אם הולכים לפי ה-37 של בנק ישראל, 36 שקלים של הלמ"ס, 40 שקלים כפי שאמרתי, כשמתייחסים לשירותים אחרים כמו טלפוניה, סלולאר, חשמל, גז, מים, אפילו בתשלום הקבוע אצלנו 10 שקלים ובטח בחודשי, המצב הוא סביר ולא נראה פתולוגי.

משה פרל: בוודאי אתם יודעים מה אמות הפיקוח, החקיקה והרגולציה על הענפים האלה.

משה פרל: עלתה טענה שיש הרבה מאוד עמלות וזה מקשה ויש בזה משמעות לרמת השקיפות.

דוד טל: אתה מסכים שיש יותר מידי עמלות?

משה פרל: אני אגיד לך מה אני חושב על זה.

משה פרל: אנחנו, באיגוד הבנקים, בדקנו כמה עמלות בפועל משלמים משקי הבית.

משה פרל: 90% אחוז ממשקי הבית משלמים עד 10 סוגי עמלות.

משה פרל: אני רוצה להיות כנה ולומר לך שאלה לא אותן 10 עמלות.

משה פרל: זאת אומרת, לא כולם משלמים את אותן 10 עמלות.

משה פרל: מדובר על 25 עמלות שכ-10 מהן משלמים משקי הבית.

משה פרל: כלומר, כשמדברים על 300 העמלות, שהן אכן רבות - אני לוקח על עצמי את האחריות לומר לך שהבנקים לא יתנגדו להיכנס למהלך של עשיית סדר.

משה פרל: צריך להבין שלמשקי הבית אין בעיה כזאת.

משה פרל: יותר מזה, יושבים פה אנשים בכירים מבנק ישראל.

משה פרל: מצב התקנות, מצב ההוראות ומצב הרגולציה הוא כזה שהוא מכריח את הבנקים לתת ללקוחות דיווח גם על שינוי במחירים של העמלות, הוספה של עמלות חדשות.

משה פרל: גם הוראת נוהל בנקאי תקין בעצם מפרסמת את אותו תעריפון.

משה פרל: השמות הם אותם שמות, אותם תיאורים, אותם מספרים.

משה פרל: יש יכולת השוואה ואני לא אומר שאי אפשר לשפר את זה אלא אני רק אומר שתסתכלו על הפרופורציה.

משה פרל: לעניין הריבית.

משה פרל: היו לפני רגולאטורים שהראו לכם את השקף הזה.

משה פרל: אגב, זה שקף של בנק ישראל, שמציג את מדד כוח שוק במערכת הבנקאות הישראלית.

משה פרל: מדד כוח שוק, במילים שלי, זה בעצם המחיר שבו הבנק קונה את הכסף.

משה פרל: ההפרש מהמחיר שבו הבנק קונה את הכסף לבין המחיר שהבנק מוכר את הכסף חלקי המחיר שבו הבנק מוכר את הכסף.

משה פרל: זה מנסה לתת לנו אינדיקציה איזה כוח שוק הבנק יכול להרשות לעצמו להפעיל.

משה פרל: אכן אנחנו רואים שיש אינדיקציה מובהקת בזה שעל משקי בית מופעל כוח שוק יותר גדול מאשר על פירמות, וזה לאורך שנים בישראל.

משה פרל: כל הזמן אנחנו רואים את הפער הזה.

משה פרל: השקף הזה הוא שקף שהראו קודמיי.

משה פרל: לשקף הזה יש אח קטן, שגם הוא נעשה בבנק ישראל, והוא יראה לכם שהתופעה הזאת היא אוניברסאלית.

משה פרל: גם באירופה, גם במדינות שלא דומות למערכת הבנקאית שלנו וגם במדינות האיחוד מתקיים הפער הזה ואני כבר אומר לכם, לא רק ב-2003 וב- 2004 אלא גם ב-2005 וצפונה.

משה פרל: זאת תופעה אוניברסלית שחייבת להביא אותנו, לפי דעתי, למסקנה שבתחום הריביות, המצב של משקי הבית דומה למצב העולמי.

משה פרל: זה שקף שנלקח על ידי מהדוח של בנק ישראל, מה שנקרא בשפה עממית: לא נגענו.

משה פרל: הוא מראה בעמודות את מה שדיברתי עליו.

משה פרל: אלה משקי הבית, אלה התאגידים.

משה פרל: אפילו בעין אפשר לראות שהפער בגובה של שתי העמודות האלה הוא לא רק דומה ברוב המדינות האלה, חוץ מהולנד, אלא אפילו במידה מסוימת אצלנו קצת יותר קטן.

משה פרל: הלכתי ובדקתי את זה בעצמי, לפי חברת P.W.C – זה מדד שמתייחס קצת אחרת לאותו דבר.

משה פרל: שוב, ישראל מאוד דומה לעולם ואין הבדל משמעותי.

משה פרל: עשיתי בדיקה נוספת ובדקתי את פער הריביות בין פיקדונות להלוואות.

משה פרל: פה מדובר בריביות לטווח קצר.

משה פרל: במילים פשוטות, פיקדונות מול האוברדראפט.

משה פרל: אם הבנק יכול לפתוח פער בין הריבית שהוא נותן לפיקדון לבין מה שהוא גובה ממני באוברדראפט, כנראה הוא יכול להרשות לעצמו לנצל איזשהו כוח.

משה פרל: זאת אומרת, זאת גם אינדיקציה שמנסה לתת תשובה לאותה שאלה.

משה פרל: גם פה, מנתונים של 2006, זה מחברה שאנחנו לקחנו, אבל אני מניח שאתם יודעים מה זה P.W.C.

משה פרל: זאת אחת מ-4 הפירמות הגדולות בעולם.

משה פרל: הם לא יציגו לכנסת מצג שווא, גם לא בשביל איגוד הבנקים.

משה פרל: אני מבקש לסכם.

משה פרל: קראתי בעיתון חלק מהדברים שהוצגו פה לגבי סוגיית התקנון ועל זה שכשלוקחים בחשבון הכנסה לנפש, המצב בישראל שונה מזה של העולם.

משה פרל: אני מבקש מכם, מבלי להיסחף לדיון המתודולוגי, להתמקד על מה שלא במחלוקת, על הנתונים האבסולוטיים.

משה פרל: אני עומד על דעתי.

משה פרל: אני אומר לכם ש-68% מבעלי החשבונות בארץ, משקי בית, משלמים עד 40 שקלים לעמלות כולל ניירות ערך.

משה פרל: אני מבקש להציג, הממוצע של בנק ישראל לפי "קפ ג'מיני" ממוצע חודשי לחשבון משק בית 37 שקלים לחודש.

משה פרל: הלמ"ס 36 שקלים לחודש.

משה פרל: לפי התקנון 35 שקלים לחודש.

משה פרל: אפשר להתווכח על זה עד מחר, להוסיף מדינות להוריד מדינות.

משה פרל: בתחום הריבית, אין שום הבדל משמעותי בינינו לבין העולם בפערים שבין הפיקדונות להלוואות.

משה פרל: זה אוניברסאלי, זה לא מייצג בעיה ישראלית.

משה פרל: אין שום הבדל גם בכל מה שקשור לכוח השוק.

דוד טל: יש לנו בעיה עולמית בנושא הזה?

משה פרל: לא.

משה פרל: אם יורשה לי להחמיא לך, אתה מפגין שכל ישר.

משה פרל: כשפירמה באה לבנק ולקוח פרטי בא לבנק, המצב הוא שונה, אין מה לעשות.

משה פרל: אבל לפני שמתקנים ומתחילים להרים כל בלטה, אני מבקש פשוט שתדעו את זה.

משה פרל: הוועדה הזאת התחילה את העבודה שלה עם אווירה ציבורית וסנטימנט ציבורי שאפשרו לה לעשות כל דבר וללחוץ על ההדק ולהעביר כל חקיקה בלי שום בעיה.

משה פרל: הכל היה מתקבל בברכה.

משה פרל: ולמרות זאת, לשמחתי, היא בחרה להתעמת, לחקור לפני שהיא לוקחת החלטות.

משה פרל: אגב, ועדת הכלכלה של הכנסת עשתה את זה לפני שזה היה אופנתי להיות שקול ולא פזיז ולפני שדיברו על זה בוועדות חקירה ממלכתיות.

משה פרל: אתם יכולתם לשלוף ולירות אבל בחרתם להיכנס לבדיקה, לפני שזה הפך להיות מודה במדינה.

משה פרל: אני מבקש רק להביע תקווה שכשתגיעו למסקנות תיקחו בחשבון את הנתונים שהצגתי לכם.

משה פרל: תודה.

משה כחלון: במהלך הדברים שלך אמרת שמדינת ישראל, בניגוד למדינות אחרות, הבנקים גובים מעט כסף בהרבה עמלות ובאנגליה זה הפוך.

משה כחלון: האם פעם אחת אנחנו יכולים לא להיות אור לגויים?

משה פרל: כדי להיות כן, אנחנו יכולים.

משה כחלון: אתה מסכים איתי שקשה לקבל את הטענה שלך שיש שקיפות מלאה.

משה כחלון: אני אתן לך 200 סוגים של אבקות כביסה שכתוב עליהן ברור ובעברית, עדיין ויהיה לך קשה להשוות.

משה כחלון: כשאני נותן לך 3 סוגים של אבקות כביסה אתה יכול לבחור.

משה פרל: אני מסכים איתך לגמרי אבל אני מנסה להסכים איתך בדקה וחצי ולא בשנייה וחצי.

משה פרל: קודם כל אתה צודק, זה ההבדל האופייני למערכות.

משה פרל: אפרופו אנגליה.

משה פרל: באנגליה היה נהוג לא לקחת עמלות בכלל על סדרה ארוכה של שירותים, אבל לקחת הרבה מאוד כסף על סדרה קטנה של עמלות.

משה פרל: בספטמבר 2006 משק בית באנגליה ששילם 80 או על יום אחד שהוא היה מחוץ למסגרת.

משה פרל: התחיל דיון ציבורי שעושה באנגליה, בימנו אלה, את הפעולה ההפוכה ממה שנעשה פה.

משה פרל: ה-FREE BANKING נעלם ומתחילים להשטיח את העקומה ולקחת קצת פחות כסף אבל על יותר עמלות.

משה פרל: תשובה לך, על מנת לא להתחמק.

משה פרל: כן, אני מסכים שקל יותר להשוות בין 3 אבקות כביסה.

משה פרל: משקי הבית משלמים הרבה פחות מ-300 עמלות.

משה פרל: הוועדה הזאת לימדה אותי שהיא דואגים לשבויים ולחלכאים ולנדכאים ולמסכנים.

משה פרל: אני לא ציני עכשיו, אבל הם משלמים הרבה פחות מ-300.

משה פרל: דבר שני הוא כלכלי, ועל זה דיברנו במשל העגבניות אשר עלה פה מעת לעת.

משה פרל: כאשר אתה לוקח הרבה כסף ממעט עמלות, אתה מחייב סבסוד צולב.

משה פרל: הישראלים אוהבים "הכל כלול".

משה פרל: קח להם 50 שקל לחודש - - -

משה כחלון: הבנקים נותנים הרבה כסף למעט אנשים.

משה כחלון: גובים מעט כסף מהרבה אנשים.

משה כחלון: אם היית נותן בקרית שמונה את כמות הכסף שאתה נותן באשראים בתל אביב, לא היתה לי איתך בעיה.

משה פרל: איך זה קשור?

משה כחלון: זה קשור כי אתה מדבר על סבסוד צולב.

משה כחלון: אתה חושש מסבסוד צולב.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך שגברת בחצור מסבסדת איש עסקים, שכל יום אנחנו רואים את השם שלו בעיתון.

משה כחלון: אל תכניס אותי לפינות.

משה כחלון: יש אפשרות לצמצם את מספר העמלות?

משה כחלון: לקחתם עמלה מסולטנה ונתתם אותה לזה שמחקתם לו 300 מיליון.

משה פרל: לפי הערכתי הבנקים יכולים ללכת למהלך שיפשט את המערכת.

משה פרל: לפעמים זה באמת עדיף.

משה פרל: אפשר ליצור מצב שבו אתה משלם עמלה אחת של 50 שקלים לחודש.

משה פרל: אנחנו רואים את זה בענף התיירות.

משה פרל: הולכים עם סלים של אוכל על המגשים.

משה פרל: שילמת מחיר אחד ותיקח כמה שאתה רוצה.

משה פרל: אז אני, שאוכל מעט, מסבסד את זה שאוכל הרבה.

משה פרל: בכלכלה לפעמים אתה משלם בצדק למען היעילות.

משה פרל: בגלל זה התחלתי בשקף הראשון כדי להראות שהבלון הוא אותו בלון.

משה פרל: בדיון הראשון של ועדת החקירה אמרת שהכוונה היא לא להקטין את הכנסות הבנקים אלא לדאוג ללקוחות.

משה פרל: אם אתם לא רוצים להקטין את גודלו של הבלון אלא רק לארגן את הבלון אחרת, זה משחק אחר לגמרי.

משה פרל: לי חשוב להסביר לכם שלא מדובר בעמלות יקרות אלא בשיטות שונות.

אהוד פלג: אני מנכ"ל המועצה לצרכנות.

אהוד פלג: היה לי קשה להשוות בזמן המצגת בין הנתונים לגבי ישראל לבין הנתונים לגבי חוץ לארץ כי יש עוד פרמטרים שצריך לשכלל.

אהוד פלג: אתה העמדת את חשבון משק הבית השנתי הממוצע על 78 יורו לשנה.

אהוד פלג: הבאת נתונים שבישראל משלמים 78 יורו.

אהוד פלג: לאחר מכן בשקף המסיים שלך העמדת את זה עד 40 שקלים לחודש, מה שנותן בכפולה של 12 חודשים 480 שקל.

אהוד פלג: אני רוצה להשוות את הנתון הזה לשקף אחר שהעלית, של התשלומים בחשבונות אחרים ש משקי הבית, כמו טלפון נייד וחשמל.

אהוד פלג: היקר ביניהם זה הנייד, 277 שקלים לחודש.

משה פרל: אני אשלח לך את הנתונים.

שלומי דגן: אני רוצה להבהיר נקודה אחת.

שלומי דגן: הנתונים שהוצגו במצגת מדברים על עמלות של חשבון עובר ושב.

שלומי דגן: הם לא כוללים עמלות על הלוואות, עריכת מסמכים, משכנתא, ניירות ערך ועמלות של מט"ח.

שלומי דגן: אם כוללים את כל העמלות, סביר להניח שאנחנו מגיעים לסכום של 1,000 שקלים למשק בית.

שלומי דגן: יש מחקרים שונים בעניין הזה ואף אחד מהם לא מאומת על ידי גורם רשמי.

שלומי דגן: אם זה כולל הכל, מדובר ב-1,000 שקלים ומעלה.

שלומי דגן: זה עמלות על חשבון עובר ושווא בלבד, אלה הנתונים שהוצגו פה.

שלומי דגן: לגבי סבסוד צולב.

שלומי דגן: מנכ"ל איגוד הבנקים אמר שככל שיש יותר עמלות זה מונע סבסוד צולב.

שלומי דגן: אם יש 20 עמלות אז הטענה הזאת מקובלת.

שלומי דגן: ברגע שיש 200 עמלות, אף אחד לא מבין איזה עמלה, מי נגד מה, על מה משלמים ונוצרת פה עמימות מחירים.

שלומי דגן: אנשים לא מבינים כמה משלמים, על מה משלמים.

שלומי דגן: לטענתנו, זה לא נושא של סבסוד צולב.

משה פרל: לגבי ההשוואה בין השירותים האחרים שהעליתי לבין השירותים הבנקאיים.

משה פרל: אני יותר קטגור על עצמי מאשר אתה.

משה פרל: אני אומר לך שמבחינה כלכלית זה שתקשורת זה דבר יקר ובנקאות זה דבר זול או בנקאות זה דבר יקר ומזון זה דבר זול, אין לזה שום משמעות.

משה פרל: העליתי את זה רק כדי לתת פה פרופורציות בגלל דברים ששמעתי בדיונים קודמים.

משה פרל: כדי לא להתחמק, אם הבנתי אותך נכון, השווית בין חודשי לבין שנתי.

משה פרל: ה- 480 שקלים הוא שנתי ופה הנתונים חודשיים.

משה פרל: שאלתם לגבי איזה עמלות.

משה פרל: אני חוזר ומתעקש.

משה פרל: יש שתי אפשרויות, או שאני צודק או שאני טועה ואני אמר לכם שאני לא אקח על עצמי, לפחות לא ביודעין, סיכון להטעות אתכם.

משה פרל: על מנת לעשות סדר בדברים, העמלות שאיגוד הבנקים בדק, לפי החציוני, הם כלל העמלות, כולל הכל.

משה פרל: אני עומד על כך ש-68% ממשקי הבית, בגרסה הכי שמרנית, בניכוי חשבונות תמורה, משלמים עד 40 שקלים.

משה פרל: הסל של בנק ישראל, שמדבר על ממוצע של 37 שקלים חודשי, הוא של סל של עמלות שעשו אותו לפי חברת "קפ ג'מיני".

משה פרל: אפשר להסביר אותו.

משה פרל: אגב, הוא לא כולל ניירות ערך אבל כך עושים בעולם.

משה פרל: הלמ"ס עשה את סל התצרוכת שלו.

משה פרל: אם תרצה אני אפרט.

משה פרל: נדמה לי שהם לקחו את 15 השירותים הכי שכיחים.

משה פרל: לגבי הסבסוד הצולב.

משה פרל: אני לא אתווכח איתך שקל יותר להשוות בין 20 מוצרים מאשר בין 300.

משה פרל: באותה מידה של הגינות אני דורש ממך להבין ש-90% ממשקי הבית בישראל משלמים עד 10 עמלות ולא 300.

משה פרל: תודה.

משה כחלון: מה זה חשבון תמורה?

משה פרל: חשבון תמורה הוא חשבון שאין בו פעילות.

קריאה: יש בו פעילות מסוימת ייחודית לתשלום של משהו.

משה פרל: נגיד שתפתח תיק ניירות ערך בבנק אחר שהוא לא בנק האם שלך.

משה פרל: יפתחו לך חשבון שהכסף ייכנס ויצא דרכו.

משה פרל: אגב, הבנקאים לא אוהבים את השקף שהראיתי לכם כי הם יגידו לי: "סליחה, זה עולה לי כסף.

משה פרל: אני שולח על זה הודעות ללקוח וזה חי אצלי במערכת".

משה פרל: אני חי בין הפטיש לסדן.

משה פרל: אני רציתי להיות שמרן.

משה פרל: חבר הכנסת טל, המצגת הזאת היתה לך.

אלי לוינגר: היות ויש קצת כאבי בטן עם בסיס הנתונים שמהם יצאו הפלטים האלה, אני רוצה להזכיר שבמרץ 2004 היתה פה גליה מאור.

אלי לוינגר: היא אמרה ואני מצטט, שבבנק לאומי התמחור של העמלות נעשה על בסיס עבודה חשיבתית והיא בשמחה תציג את התמחור שלפיו נקבעה כל עמלה ועמלה.

אלי לוינגר: זה היה בפורום הזה לפני שנתיים.

אלי לוינגר: אני מציע שתזמינו את אותו דוח מבנק לאומי ושם אפשר יהיה לראות.

אלי לוינגר: לכל עמלה ועמלה הם עשו עבודה תמחירית.

אלי לוינגר: לעניין הסבסוד הצולב.

אלי לוינגר: עמלת החזר הוראת קבע למי שהבנק החזיר לו משכנתא הוא משלם לבנק למשכנתאות 105 שקל ועוד 45 שקלים לבנק המסחרי שסירב.

אלי לוינגר: סך הכל כ-150 שקלים, כאשר העלות בפועל היא 0.36 סנט, עלות המסלקה הבין בנקאית.

אלי לוינגר: הדפסת מכתב עוד 2 שקלים.

אלי לוינגר: העלות הכוללת היא מקסימום 5 שקלים וגובים מהקבוצה הזאת 150 שקלים.

אלי לוינגר: לסיכום, אם מסתכלים על העמלות ומי משלם רואים שככל שהלקוח חלש יותר כך המחיר עולה בצורה דרקונית.

אלי לוינגר: אני רוצה הסבר מנציגי הבנקים איך הם מגיעים ל-105 שקלים, עמלת החזר הוראת קבע לבטל משכנתא.

אלי לוינגר: אני מציע לדון בעמלה עמלה ולא לקחת ממוצעים כי שם תתבררנה העובדות החשובות.

משה כחלון: מר לוינגר, אם יש לך דברים שהם בולטים וזועקים, אז תעביר לוועדה.

אילנה תמיר: משה אמר שהוא לא יכול להתחייב בשם המדיניות של הבנקים.

אילנה תמיר: אני רוצה לומר שאנחנו אמרנו כבר תקופה ארוכה, למרות שכל 300 העמלות מקוטלגות בספרי בנק ישראל בתקנה 414 וחלק קטן מהם נוגע לעמלות למשקי בית, אנחנו מוכנים להציג תעריפון נפרד למשקי בית.

אילנה תמיר: כבר ה-300 ירדו לשליש.

אילנה תמיר: בתוך עמלות משקי הבית, כאקט של שקיפות יתר, נרד למשהו סביר.

אילנה תמיר: אנחנו מוכנים להיכנס למהלך שיצמצם בצורה מהותית את מספר העמלות למשקי בית ויגביר את השקיפות.

אילנה תמיר: השקיפות לכל אותן 300 עמלות קיימת.

אילנה תמיר: אנחנו נלך לכיוון הזה של צמצום מספר העמלות.

אילנה תמיר: אני לא יודעת אם נוכל לרדת ל-20 או 30, כי דיברת כבר על הסבסוד הצולב.

משה כחלון: אין לי בעיה שהחזק יממן את החלש.

משה כחלון: גם בחוק האחרון שהעברתי עם החשמל קיבלתי התקפות וקללות.

משה כחלון: אין לי בעיה, תמיד שהעשירים יקללו אותי והעניים יברכו אותי.

אילנה תמיר: אנחנו בהחלט מוכנים ללכת לאקט של צמצום.

אילנה תמיר: יש לנו תכנית מגירה שרק מחכה לראות מה יעלה בגורל הוועדה הזאת ומה יעלה בגורל התכנון האחיד.

אילנה תמיר: אני לא בטוחה שהתקנון היום הוא כזה שישרת את הלך הרוח הכללי.

אילנה תמיר: המטרה היא שגם אחרי התקנון נדון על אותו בסיס השוואתי, על אותו קטלוג, רק על מספר הרבה יותר מצומצם של עמלות.

אילנה תמיר: כך או כך, אנחנו מוכנים לצעד הזה בלב שלם וברוח מלאה.

אילנה תמיר: תשובה למר לוינגר.

אילנה תמיר: יש לי את אותם נתונים שהעברנו למשה פרל ושימשו אותו כבסיס.

אילנה תמיר: לי דווקא יש אותם בחתך של עושר פיננסי של לקוחות החל מלאומי צעיר וחיילים שלו משלמים, המשכו בזהב אחד, זהב גדול ופלטינה, וכל השמות היפים שיש לבנקים להגדיר עושרים פיננסים שונים.

אילנה תמיר: כמובן שבסניפים קשה מאוד לקטלג.

אילנה תמיר: יכול להיות אדם שהיה לו 3 מיליון שקל בבנק והוא נחשב לעשיר.

אילנה תמיר: יום אחרי זה הוא קנה דירה ונכנס לכיוון של הלוואות.

אילנה תמיר: לפי הגדרה של עושר פיננסי רואים שככל שהעושר הפיננסי העולה, גם סך העמלות הממוצע שאתה משלם בחודש עולה.

אילנה תמיר: זה גם ברור.

אילנה תמיר: ככל שאתה יותר עשיר אתה נזקק יותר לשירותי הבנק ובהתאמה אתה משלם.

עמי צדיק: שאלה לאיגוד הבנקים.

עמי צדיק: הכנסות הבנקים מעמלות היו בערך 11 מיליארד שקל.

עמי צדיק: כמה מתוך זה שילמו משקי הבית?

משה פרל: אני לא יודע, אני אבדוק.

משה כחלון: אתם חייבים לנו תשובה.

גדעון שור: אילנה אמרה שנהיה מוכנים להיכנס למהלך של הפחתת עמלות.

גדעון שור: מי מכם לא עמד בסופר מול מבחר גדול של אבקות כביסה והוא לא יכול לבחור.

גדעון שור: לפעמים עודף ומבחר יוצר אצלך התלבטות ובזבוז זמן.

גדעון שור: מצד שני, השקיפות מחייבת אותך לפרסם את העמלה.

גדעון שור: אם באמת היתה שקיפות, מספר העמלות היה אלפים.

גדעון שור: אפשר לתמחר כל דבר, זאת לא בעיה.

גדעון שור: חלק מהעניין הוא שבנק ישראל קבע את כל ספר העמלות, עם כל הפירוט שלו.

גדעון שור: אפשר להפחית את מספר העמלות.

גדעון שור: כפי שאמר משה פרל, יש מספר מצומצם של עמלות שעיקר משקי הבית משלם אותם ולכן אפשר לצמצם.

גדעון שור: ברור שזה ייצור סבסוד צולב.

גדעון שור: אותה גברת סולטנה תמיד תסבסד מישהו אחר, או מישהו יסבסד אותה, תלוי איפה היא נמצאת במדרג.

גדעון שור: סבסוד צולב תמיד יהיה, השאלה אם אנחנו רוצים להגביר אותו או לא.

גדעון שור: זה עניין של שקיפות מול עניין אחר של פשטות.

גדעון שור: טוב שיש פה דיון ציבורי שבו גם הבנקים יוכלו לקבל כיוון, האם הם הולכים לכיוון כזה או אחר, על פי אמת מידה של דעת הקהל.

גדעון שור: חייתי באנגליה 4 שנים והיה לי חשבון עו"ש ולא שילמתי עמלות.

גדעון שור: אבל אם היית נוכנס לאוברדראפט או היית עושה פעולה לא רגילה בחשבון, היית מקבל עמלה מאוד גבוהה, שכיסתה את כל העמלות בישראל.

דוד טל: ואם לא היית חורג, היית משלם מעט מאוד.

גדעון שור: נכון.

גדעון שור: לכן, באנגליה אמרו שאין שקיפות והם הולכים למהלך הפוך.

גדעון שור: זה הקצה השני.

גדעון שור: מי שחושב שחשבון שיקים ללא עמלות זה דבר נהדר, אני אתן לו לקרוא מאמר שיסביר לו שזה הכל כלי שיווקי.

גדעון שור: אין ארוחות חינם.

גדעון שור: מה שבא בחינם עולה ביוקר.

משה כחלון: אנחנו לא רוצים לשלם על מה שלא אכלנו.

גדעון שור: אני מקווה שמהדיונים שיבואו יבוא סיכום הגיוני, חיובי, שבו אפשר יהיה לעשות סדר וגם להבין שאנחנו במדינת ישראל לא משלמים יותר מאשר מקובל בעולם.

שמואל האוזר: (מצ"ב מצגת בסוף הפרוטוקול) אני מודה לעמי צדיק וליונתן ארליך ממרכז המחקר והמידע.

שמואל האוזר: אני אנסה ליישב בין הנתונים.

שמואל האוזר: כל אחד באמת הציג נתונים שהם נכונים אבל כפי שאמר פרופסור דוד לב ארי, נתונים יכולים גם לשקר.

שמואל האוזר: בהשוואה בינלאומית, אנחנו נמצאים במקום לא טוב.

שמואל האוזר: התפתחות על פני זמן.

שמואל האוזר: היתה תקופה שזה השתפר.

שמואל האוזר: לאורך השנים מ-1997 זה הולך ונעשה רע יותר.

שמואל האוזר: אלה דברים שכבר אמרנו.

שמואל האוזר: מהי ההשפעה של ריכוזיות על הריביות?

שמואל האוזר: הנה הפער בישראל.

שמואל האוזר: דיברו על השקף הזה, יש פער בין משקי בית לבין ישראל.

שמואל האוזר: הוא צודק שהוא אומר שכשאנחנו משווים את זה בעולם, אנחנו לא במצב יותר גרוע.

שמואל האוזר: גובים ממשקי הבית יותר מאשר מהמגזר העסקי.

שמואל האוזר: אז מה כן?

שמואל האוזר: במה אנחנו שונים?

שמואל האוזר: השפעה על ריכוזיות ועל ריביות.

שמואל האוזר: ישנם כמה ממצאים אמפיריים.

שמואל האוזר: פרוש ורוטנברג מעידים כי כוח השוק של הענף מושפע מרמת הריכוזיות בענף.

שמואל האוזר: ככל שכוח השוק יותר גדול זה משפיע על הפער בין הריביות האלה.

שמואל האוזר: אנחנו נראה להלן שהעמלות הן חלק משמעותי מאוד בריביות.

שמואל האוזר: דובר על תחרות.

שמואל האוזר: אני מנסה להציג פה תמונה מאוזנת.

שמואל האוזר: האם תחרות מחייבת מספר משתתפים גדול?

שמואל האוזר: התשובה היא לא בהכרח.

שמואל האוזר: האם תחרות אמורה להוריד מחירים?

שמואל האוזר: רצוי מאוד ואני אראה שבישראל אין באמת תחרות שמורידה את המחירים.

שמואל האוזר: מהי ההשפעה של הריכוזיות על התחרות בישראל?

שמואל האוזר: השוואה בינלאומית.

שמואל האוזר: מבחינת ההשפעה של ריכוזיות על תחרות, בישראל אנחנו נמצאים בין המקומות הנמוכים.

שמואל האוזר: אני מזכיר לכם את השאלה: איך התחרות משפיעה?

שמואל האוזר: האם זה רע שיש מעט בנקים?

שמואל האוזר: לא רע, אבל האם זה משפיע על התחרות?

שמואל האוזר: זאת השאלה בסיכומו של דבר.

שמואל האוזר: התשובה היא שזה בהחלט משפיע ומשפיע לרעה.

שמואל האוזר: גובה העמלות.

שמואל האוזר: זה שקף שהציג משה.

שמואל האוזר: לפעמים יש הבדלים במדינות.

שמואל האוזר: לקחתי את אותו שקף, פחות או יותר.

שמואל האוזר: ישראל נמצאת פחות או יותר בממוצע, 78 יורו לשנה.

שמואל האוזר: אבל מה?

שמואל האוזר: פה אני רוצה להציג את הנתונים במונחים של הכנסה לנפש.

שמואל האוזר: אי אפשר להשוות.

שמואל האוזר: אם ההכנסה בארצות הברית היא יותר מפי שניים, אז כול דולר שאני משלם פה, בהשוואה לארצות הברית, בעצם עולה לי פי שניים, כי אני מרוויח פחות.

שמואל האוזר: חייבים לקחת את זה למשהו שהוא מתוקנן.

שמואל האוזר: עשיתי את החשבון.

שמואל האוזר: אנחנו נמצאים מקום אחרון כשאנחנו מתאמים את זה להכנסה לנפש.

שמואל האוזר: 78 בישראל, הממוצע בעולם 46.

שמואל האוזר: עכשיו תשאלו: האם משה טעה?

שמואל האוזר: משה לא טעה, הוא הביא מספרים רק שהוא כלל את סין, צ'כיה, סלובקיה והוריד את אירלנד שזה בין הנמוכים בעולם, והנה נקבל 76.

שמואל האוזר: הכל שאלה של סטטיסטיקה ואיך אנחנו מציגים.

שמואל האוזר: אם אנחנו מתייחסים לקבוצת ההתייחסות, שלדעתי אלה המדינות היותר רלוונטיות, אז אנחנו נמצאים במקום רע מאוד, כשאנחנו מדברים על עמלות בסיסיות שאנחנו משלמים.

שמואל האוזר: אלה העמלות שהציג משה.

שמואל האוזר: המסקנה שלו היתה ש-68% ממשקי הבית משלמים פחות מ40 שקלים לחודש, כ-480 שקל.

שמואל האוזר: האם משה קיבל נתונים לא נכונים?

שמואל האוזר: לא.

שמואל האוזר: אז איפה הפער?

שמואל האוזר: ניסיתי להעריך את זה.

שמואל האוזר: לקחתי נתונים של בנק ישראל, נטרלתי את ההפרשות לחובות מסופקים.

שמואל האוזר: השקף שאני מראה לכם אומר שמשקי הבית בבנקאות פרטית הם 51% מכל מה שקשור לרווחי פעולות מימון.

שמואל האוזר: הכנסות משקי בית זה 51% מרווחי המימון ו-71% מעמלות ממשקי בית.

שמואל האוזר: הכנסות ממגזר העסקי - שימו לב, יש כאלה שיגידו לי שעסקים קטנים שייכים יותר למשקי הבית.

שמואל האוזר: אני שייכתי אתם לעסקים הגדולים.

שמואל האוזר: אם אני מכניס אותם, המצב הרבה יותר חמור.

שמואל האוזר: 71% מעמלות משקי בית ו--20% מהמגזר העסקי.

שמואל האוזר: אם מחברים את כל הנתונים 68% ממשקי הבית משלמים פחות מ-40 שקל, ופה 71% מהעמלות.

שמואל האוזר: אז איך זה מסתדר?

שמואל האוזר: עשיתי בדיקה על 5 הבנקים הגדולים וגם בנק ישראל פרסם את זה.

שמואל האוזר: אני רוצה להבהיר.

שמואל האוזר: אני לא יודע בדיוק מה האמת אבל לפי דעתי האמת נמצאת באיזה מקום באמצע ואני רוצה להסביר.

שמואל האוזר: אם אני לוקח רק דמי ניהול חשבון - אני לקחתי עמלות שנגבו בבנקים, הכנסות ממשקי בית.

שמואל האוזר: עשיתי תקנון של שני שלישי, עמלה מצטברת פר משק בית 493 שקלים.

שמואל האוזר: מה עם שירותי מערך תשלומים?

שמואל האוזר: זה רלוונטי או לא?

שמואל האוזר: אתה משלם כל מיני חשבונות דרך כל מיני הוראות קבע.

שמואל האוזר: צריך להכניס את זה?

שמואל האוזר: לפי דעתי כן.

שמואל האוזר: אם אתה מכניס וזה 1,140 שקל, זה כבר משתנה לחלוטין.

שמואל האוזר: טיפול באשראי ועריכת חוזים ושירותים ממוחשבים.

שמואל האוזר: שוב, זאת הערכה שלי.

שמואל האוזר: אני לא יודע אם המספרים האלה מדויקים.

שמואל האוזר: אני לוקח את הדבר הכי נכון שיש לי.

קריאה: מה מקור הנתונים?

שמואל האוזר: בנק ישראל, הדוח על מערכת הבנקאות בישראל.

קריאה: אתה מסתכל פר משק בית והוא הסתכל פר חשבון.

משה פרל: זאת התשובה.

שמואל האוזר: זאת לא התשובה להכל.

שמואל האוזר: אני רוצה להסביר לכם.

שמואל האוזר: אני עושה את החשבון לפי הנתונים שיש לי ואני מודה שהנתונים האלה לא מדויקים.

שמואל האוזר: כל מה שאני מנסה להגיד בנתון הזה – זה לא כמו שפרופסור בן ארי אמר שזה בין 3,000 ל-4,000 שקלים לחודש.

שמואל האוזר: זה לא נכון.

שמואל האוזר: אני מסכים עם הטענה של הבנקים שזה לא נכון, אבל זה גם לא 480 שקלים, זה משהו באמצע בין 480 ל-3,000.

שמואל האוזר: לדעתי זה מעל 1,000 שקלים.

שמואל האוזר: זאת הערכה גסה, אבל אני לא יכול להגיד לכם בדיוק.

משה פרל: אתה מדבר על ממוצע?

שמואל האוזר: ממוצע למשק בית.

שמואל האוזר: עמלות ותחרות.

שמואל האוזר: יש כ-350 עמלות בממוצע בכל בנק, באופן מעשי לא ניתן לעשות השוואה מושכלת בין העמלות.

שמואל האוזר: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לדף הזה.

שמואל האוזר: לקח לי הרבה זמן לבקש מהבנקים את דף העמלות.

אילנה תמיר: יש באתר.

שמואל האוזר: אני יודע שיש באתר.

שמואל האוזר: אני מקווה שאתם לא שמים את יהבכם על האתר.

שמואל האוזר: גם הפקידים בבנק לא בדיוק יודעים.

שמואל האוזר: יש כ-320 עמלות ובלתי אפשרי להשוות ביניהן.

שמואל האוזר: אני אדם ממוצע, ואני יכול להסתכל באתרים האלה שעות על גבי שעות ולא להבין.

שמואל האוזר: תכף אני אביא לכם דוגמאות למה אי אפשר להבין.

שמואל האוזר: אין שקיפות אמיתית ואין תחרות.

שמואל האוזר: אם הבנקים ינסו להתכסות בעובדה שזה נמצא באתר, לדעתי הבעיה לעולם לא תיפתר.

שמואל האוזר: אני רוצה לתת לכם דוגמא לכפל עמלות, דוגמא לעמלות בששון ודמי ניהול בלצון.

שמואל האוזר: נתנו לי דוגמא של אחד הבנקים, שכל מה שהאדם עשה זה לשים פיקדון דולרי בחשבון.

שמואל האוזר: הוא ביקש לחדש אותו כל חודש.

שמואל האוזר: שלא יהיו שם שקלים ופעולות.

שמואל האוזר: זה מה- 17.11.2006 עד ה-1.1.2007.

קריאה: למה יש לו עמלת הקצאת אשראי?

שמואל האוזר: יפה מאוד, שאלה מצוינת.

שמואל האוזר: דמי ניהול פעולות מט"ח, עמלת דמי ניהול, עמלת הקצאת אשראי, המרה למט"ח.

שמואל האוזר: אני הבאתי רק את העמלות.

שמואל האוזר: מי שעשה את הפיקדון אמר שהוא לא רוצה שום דבר.

שמואל האוזר: פעם בחודש הוא צריך לשלם מס הכנסה אז הורידו לו את המס אבל יצרו לו אוברדראפט.

שמואל האוזר: עשו אוברדראפט, צריך לעשות עמלת הקצאת אשראי.

שמואל האוזר: הנה משלמים כסף, 225 שקלים.

שמואל האוזר: אתם יודעים למה אני נותן את הדוגמא הזאת?

שמואל האוזר: הבן אדם הזה קיבל 5% דולרי.

שמואל האוזר: זאת ריבית יפה מאוד.

שמואל האוזר: הוא התווכח, עשה שופינג בבנקים וקיבל 5%.

שמואל האוזר: בפועל, אחרי שהורידו את המס, נשאר לו 1% ריבית.

משה כחלון: לפחות הוא נשאר עם הקרן.

שמואל האוזר: כשאנחנו מדברים על עמלות וסבסוד צולב, זה בדיוק המקום של סבסוד צולב.

משה כחלון: למישהו יש הערה לגבי המסמך הזה?

דוד טל: אולי ניתן לו לסיים?

משה כחלון: חבר הכנסת טל, יש פה נתון מזעזע.

משה כחלון: אני רוצה שהבנק יגיד לי אם הנתון הזה נכון.

ישראל דוד: זאת דמגוגיה.

ישראל דוד: כשאתה הולך עם העולם העובדתי, אתה מתקנן אותו, אתה מפעיל עליו - - -

משה כחלון: אני מבקש התייחסות למסמך.

ישראל דוד: זה לא נייר שאפשר להתייחס אליו.

אילנה תמיר: יש עמלות שנגבות אחת לשנה או אחת לרבעון.

אילנה תמיר: אי אפשר להסביר את המסמך הזה.

אלי לוינגר: זאת דוגמה מובהקת למה שהצעתי קודם שצריך לעבור עמלה עמלה.

אלי לוינגר: לא צריך את כולם, אפשר לבחור את ה-20 החשובות.

שמואל האוזר: עמלות ותחרות.

שמואל האוזר: פרוש ורוטנברג אומרים שבנקים אכן מפעילים את אלמנט הסבסוד הצולב הצולב.

שמואל האוזר: מה שהראתי במספרים, נמצא גם במחקר.

שמואל האוזר: הציון הנמוך בתחרות שהתקבל עבור ישראל ונובע מריכוזיות גבוהה, תוצאה של היעדר תנאים בסיסיים לקיום תחרותי במערכת הבנקאית.

שמואל האוזר: אין מספיק אלטרנטיבות.

שמואל האוזר: עמלות והוצאות ייצור.

שמואל האוזר: האמת היא שאני לא רוצה לרדת על הבנקים בעניין הזה.

שמואל האוזר: למרות שהשקף הזה מכעיס נורא אני רוצה להגיד משהו לגבי שקיפות.

שמואל האוזר: כשמדובר על ניירות ערך, אתה הולך לבנק שיש לו תעריפון.

שמואל האוזר: אתה משלם חצי אחוז על קניה ומכירה של ניירות ערך.

שמואל האוזר: הקונה משלם, המוכר משלם.

שמואל האוזר: על עסקה של 100,000 איך זה הולך?

שמואל האוזר: אתה משלם לבנק, הבנק הוא חבר בורסה והוא משלם לבורסה.

שמואל האוזר: על עסקה של 100,000, העמלות מהלקוח הם 1,000 שקלים, העמלות של הבנקים לבורסה הם 8 שקלים, רווח לבנקים 992 שקלים.

שמואל האוזר: המספר הזה לא מייצג?

שמואל האוזר: הוא לא מייצג כי התעריפון לא אומר שום דבר.

שמואל האוזר: כתוב חצי אחוז אבל אני יכול ללכת לבנק להתווכח ולקבל גם 0.1%.

שמואל האוזר: לי אין בעיה עם מה שהבנקים מרוויחים.

שמואל האוזר: זה מזכיר לי את השוק באיסטנבול.

שמואל האוזר: אתה רוצה לקנות חולצה, אז מתחילים מ-100 דולר עד שמגיעים ל-2 דולר.

שמואל האוזר: תיכנס ויגידו לך מה המחיר.

שמואל האוזר: למה צריך תמיד להתווכח על המחיר?

שמואל האוזר: למה שהתעריפון לא יהיה ברור לחלוטין?

שמואל האוזר: אני לא מבקר את הבנקים על העמלות ומצידי שירוויחו כמה שיותר.

שמואל האוזר: כל מה שאני אומר זה שקיפות.

שמואל האוזר: שקיפות לא באה לידי ביטוי בספר העמלות, משום שהיא גם לא משקפת את העמלות האמיתיות.

שמואל האוזר: פיקוח השוואה בינלאומית.

שמואל האוזר: אז מה כן עשו בעולם?

שמואל האוזר: בארצות הברית חשבון פטור מדמי ניהול עו"ש אם יש יתרת זכות מעל סכום מסוים, קיים פיקוח על מחיר סל שירותים בסיסי.

שמואל האוזר: בבריטניה - פטור מדמי ניהול על חשבון עו"ש, שאין להם יתרה שלילית.

שמואל האוזר: קוד בנקאי לגבי פתיחת חשבונות ופעולות בסיסיות.

שמואל האוזר: יש פעולות שעשו בעולם שהם באו בעצם לפקח על לפחות סוג מסוים של פעילות.

שמואל האוזר: חסמי מעבר.

שמואל האוזר: לפי דעתי חסמי מעבר הם המכשלה העיקרית.

שמואל האוזר: גם בבנק שלי ניסיתי לעבור מסניף לסניף ובגלל שהסניפים הם מרכזי רווח הם מאוד מקשים.

שמואל האוזר: על אחת כמה וכמה כשאתה רוצה לעבור מבנק לבנק.

שמואל האוזר: העניין הזה נדון גם בעולם.

שמואל האוזר: לפי דעתי זה חובה לעשות את זה.

שמואל האוזר: נכון שבישראל המפקח על הבנקים נתן הוראה אבל זה לא אפקטיבי.

שמואל האוזר: צריך לעשות משהו שיהיה אפקטיבי.

שמואל האוזר: כמה דוגמאות.

שמואל האוזר: בפינלנד, הליך המערב מבוצע על ידי הבנק.

שמואל האוזר: לא מתוקף תקנה רגולטורית אלא משום שהרגול

שמואל האוזר: אטור אמר שהוא רצה לעשות מעשה והבנקים הקדימו אותם.

שמואל האוזר: בהולנד Interbank Switch Support, גוף שפועל כשירות תמיכה למעבר בין הבנקים, לרבות סליקה בין בנקאית ב-13 החודשים הראשונים למעבר.

שמואל האוזר: באירלנד יש קוד מעבר.

לאה ורון: זה גוף של הבנקים?

לאה ורון: גוף של שלטו?

שמואל האוזר: לא, זה גוף חיצוני.

שמואל האוזר: פיקוח על מחירים.

שמואל האוזר: פה אני אומר את חוות דעתי.

שמואל האוזר: יכול להיות שמישהו פה לא יאהב את זה.

שמואל האוזר: בישראל יש עשרות מוצרים תחת פיקוח, בעיקר מוצרי מזון, אנרגיה ותחבורה.

שמואל האוזר: חסרונות: המפקח לא תמיד יכול לעשות את זה וגם אין לו מספיק מידע.

שמואל האוזר: אני בטוח שכל הבנקאים שיושבים פה יודעים הרבה יותר טוב ממני בבנקאות.

שמואל האוזר: הדבר האחרון שהייתי רוצה לעשות זה לפקח על המחירים.

שמואל האוזר: רגולציה לא תמיד תביא לתוצאה שאנחנו רוצים.

שמואל האוזר: מילטון פרידמן פירסם מאמר על מטבע חוץ ואמר: "הפיקוח על המחירים לעולם נדון לכישלון".

שמואל האוזר: לכן הפיתרון הוא שקיפות.

שמואל האוזר: לפי דעתי אין משהו אחר.

שמואל האוזר: לפי דעתי בנק ישראל נתן כמה פתרונות יפים לעניין הזה.

שמואל האוזר: שקיפות צריכה להיעשות בדרך אחרת לחלוטין ותכף אדבר על זה.

שמואל האוזר: שכר - משקל הוצאות השכר בסך הערך המוסף.

שמואל האוזר: השקף הוא רלוונטי כאשר בוחנים את היציבות של הבנקים.

שמואל האוזר: ישראל נמצאת במקום גבוה.

שמואל האוזר: אני אומר את זה כי יתכן יש מישהו שחושב שיש תחליפיות, יעילות.

שמואל האוזר: אני לא רוצה להתערב, אבל הם מודעים.

משה כחלון: חבל שהצגת את זה.

משה כחלון: עכשיו אנחנו נהיה הראשונים.

משה כחלון: הרבה זמן אני פועל שלא לפרסם את המשכורות של הבכירים בבנקים.

משה כחלון: זאת שגיאה לפרסם.

משה כחלון: כל אחד שואל אם הוא פחות טוב.

משה פרל: יש מחקר של פרופסור זוסמן, זכרונו לברכה, שתומך במה שאתה אומר.

משה פרל: זה מראה שמאז שהתחילו לפרסם - - -

משה כחלון: זאת שגיאה לפרסם.

קריאה: אז איפה השקיפות?

שמואל האוזר: מה צריך לעשות?

שמואל האוזר: אני מסכים עם גדעון, צריכים להיות סבירים במה שאנחנו רוצים לעשות.

שמואל האוזר: אל לנו להקל בשקיפות.

שמואל האוזר: אל תפנו אותי לאתרים שאי אפשר להבין מהם שום דבר ולספרים שאי אפשר להבין מהם דבר.

שמואל האוזר: צריך לצמצם את מספר העמלות כי ב-350 עמלות, בלתי אפשרי שתהיה שקיפות.

שמואל האוזר: צריך לצמצם את מספר העמלות באופן משמעותי.

שמואל האוזר: הבאתי לכם דוגמאות מדמי ניהול מט"ח ודמי ניהול חשבון, על אותו חשבון שהוא רק מט"ח.

שמואל האוזר: אפשר לצמצם את זה ולתת לזה שם אחד.

שמואל האוזר: למה צריך 30 מספרים שאני לא יודע אף פעם מה אני מקבל?

שמואל האוזר: תעריפון אמיתי וזהה בשמות העמלות לכל הבנקים.

שמואל האוזר: אפשר לעשות טבלה אחת פשוטה.

שמואל האוזר: יהיו בה עמלות שכל הבנקים יסכימו עליהן, ובסוף יסכמו את העמלות.

שמואל האוזר: תעריפון פשוט וזמין באינטרנט ובסניפי הבנקים, שיהיה ברור לחלוטין.

שמואל האוזר: תעריפוני משנה לעמלות עיקריות למשקי בית.

שמואל האוזר: משקי בית, מבחינתי, זה קצת יותר רחב ממה שמדברים פה.

שמואל האוזר: אם מדברים רק על אלה שמעולם לא נכנסים לבנק, אז אלה וודאי לא בעייתיים.

שמואל האוזר: מתן סמכות בחקיקה לפיקוח אך ורק על שקיפות.

שמואל האוזר: אני אומר שוב.

שמואל האוזר: לדעתי אסור לפקח על המחירים אבל יש צורך בשקיפות.

שמואל האוזר: ללקוח לא תהיה בעיה להשוות בין הבנקים.

משה כחלון: אתה לא חושש מתיאומים?

שמואל האוזר: יש את הממונה על ההגבלים עסקיים.

שמואל האוזר: גם היום יש תיאומים בין הבנקים.

שמואל האוזר: אני חושב שהשאלה הזאת נוגעת לריכוזיות ולתחרות.

שמואל האוזר: זאת שאלה של הממונה להגבלים עסקיים.

שמואל האוזר: הדבר הזה בא בנקודה מספר 4 – יצירת מדד עמלות.

שמואל האוזר: המדד הזה הוא מדד של 20 עמלות והוא לא שיקף את כל העמלות.

שמואל האוזר: יצירת ממד עמלות לכל בנק שיחושב ויפורסם אחת לחודש ע"י בנק ישראל שתכליתו יצירת תחרות.

ישראל דוד: מה יקרה כשתהיה שקיפות מלאה, יהיו רק 75 עמלות.

ישראל דוד: אז מה יהיה מחיר ההון הספציפי?

שמואל האוזר: אתה תיתן מה שאתה רוצה.

ישראל דוד: במישור של הפרופסורה כל המחירים יהיו מוזלים, הם יהיו מחירי שיווי משקל ותתקיים כאן וועדה שתגיד תאום מלא בין הבנקים.

ישראל דוד: זה מה שאני למדתי באוניברסיטה.

שמואל האוזר: בוא אני אגיד לך מה אני מלמד באוניברסיטה.

שמואל האוזר: כשאתה עובר מסלקום לאורנג', אומרים לך שזה עולה כך וזה עולה כך ואתה בוחר מה שאתה רוצה.

משה פרל: איך עוד אין ועדה פרלמנטארית על זה?

שמואל האוזר: זאת בדיוק הנקודה.

שמואל האוזר: מה אתה מציע לי?

שמואל האוזר: שזה יישאר כך שאף אחד לא יידע, נעשה ערפל קרב?

שמואל האוזר: אני אומר שקיפות ותחרות.

שמואל האוזר: קשה לי להאמין שהבנקים הם נגד שקיפות ותחרות.

שמואל האוזר: אני חושב שתחרות כזאת תביא להורדת מחירים.

שמואל האוזר: התעריפון היום של הבנקים זהה כמעט לכל הבנקים.

ישראל דוד: אני חושב שמשה פרל, כנציגנו, הביא מצגת שהתעסקה בהשפעות.

ישראל דוד: הראית שקף שמראה את הממוצע ואתה אומר שהממוצע שלו זה לא הממוצע שלך.

ישראל דוד: אתה יודע מה?

ישראל דוד: אנחנו מקבלים את זה.

ישראל דוד: זאת לא הנקודה.

ישראל דוד: בראייה שלי יצא שתמהיל ההכנסות דומה בעולם, שפערי הריבית וכוח השוק בכל העולם נראה דומה.

ישראל דוד: פסחת על זה מהר, ושמחיר גנארי לניהול חשבון עו"ש הוא מוצר בסיסי, צריך לעמוד על סדר גודל של 35 – 40 שקלים ואת טבלת העמלות יש מקום לצמצם באופן דרמטי.

שמואל האוזר: הוא ביקש שאני לא אהיה דמגוג.

שמואל האוזר: כשאתה משווה צריך להשוות עד הסוף.

שמואל האוזר: בנתונים שהבאתי, אני חושב שניסיתי לעשות צדק גם עם הטענות שלכם.

שמואל האוזר: במובן הזה לגבי פערי הריבית.

שמואל האוזר: אפילו לא התווכחתי לגבי האחוזים, שמישהו העלה פה שלא לקחתם את החובות המסופקים.

ישראל דוד: תגיד איך הגעת ל-75 עמלות?

ישראל דוד: לפי דעתי הפעלת כאן נוסחה מאוד מסובכת שאמרה 75.

שמואל האוזר: המספר 75 אינו קדוש, זה יכול להיות 50 או 100.

משה פרל: אין מחלוקת בין פרופסור האוזר לבין הבנקאים.

שמואל האוזר: אני חושב שמעבר חופשי, כפי שנעשה בכמה מדינות – דרך אגב, הוא כבר הועלה בוועדת בכר.

שמואל האוזר: לא כל כך קל לבנקים להיערך לזה.

שמואל האוזר: לעבור מחשבון לחשבון זה רק עניין של החלטה, למרות שזה לא עניין פשוט.

אלעד בנבג'י: למה הנוהל של בנק ישראל אינו אפקטיבי?

מרגלית וגנר-גובי: נוהל בנקאי תקין 432.

שמואל האוזר: עובדה שזה לא קורה.

שמואל האוזר: גדעון, יש בעיה גדולה במעבר מבנק לבנק.

גדעון שור: אנשים עצלים, הם לא אוהבים לעבור.

מרגלית וגנר-גובי: אני לא יודעת מתי ביצעת את הבדיקות לגבי מעבר מבנק לבנק.

מרגלית וגנר-גובי: החל מדצמבר 2005 היתה פה מהפכה.

מרגלית וגנר-גובי: מדצמבר 2005 קרו שני דברים.

מרגלית וגנר-גובי: אחד, נוהל בנקאי תקין 432 תוקן בצורה מהפכנית, שהכריח את הבנקים לעשות מערכת מיכונית חדשה שהבנקים השקיעו בה חודשי עבודה רבים, בשביל לתת ללקוח שרק מתעניין, את המידע כמה עמלות הוא יצטרך לשלם, וכמה ריביות הוא יצטרך לשלם.

מרגלית וגנר-גובי: כל זה, מגילה שלמה, הוא מקבל תוך 3 ימים בזמינות מלאה.

מרגלית וגנר-גובי: בנוסף, במסגרת עסקת החבילה, שהיום הבנקים עדיין ממשיכים לקיים אותה, כל זה מדצמבר 2005, הורדו העמלות והמעבר כרוך בעלות זניחה.

מרגלית וגנר-גובי: זאת אומרת, שאם הלקוחות לא ביצעו עד היום את המעבר הזה, או שהם לא מודעים לדברים החדשים הללו, או שהם לא רוצים לעבור כי באמת הם לא משלמים כל כך הרבה עמלות.

מרגלית וגנר-גובי: יש גם עניין של חינוך של הציבור.

שמואל האוזר: אני מנסה מאז מרץ לעבור מבנק אחד לשני.

שמואל האוזר: תאמיני לי שזה קשה.

שמואל האוזר: אני לא מתעצל, אבל זה קשה ועוד לא עברתי.

שמואל האוזר: אני חושב ששקיפות זה עניין ראשון במעלה.

שמואל האוזר: צריך להיות מעבר חופשי, זה דבר שהוא ממש מתחייב.

שמואל האוזר: כמובן דיברו על הדברים האחרים שקשורים לאיום התחרותי ועל הריכוזיות.

שמואל האוזר: בזה סיימתי.

משה פרל: לדעתי אין הבדלים בין המצגות.

משה פרל: היו שני הבדלים בסיסיים בשיטה.

משה פרל: קודם כל לא הוצגה אותה קבוצת מדינות שאני הצגתי.

משה פרל: אגב, לא בחרתי מדינות, לא הוספתי ולא הסרתי.

משה פרל: לקחתי את אותן מדינות של בנק ישראל.

משה פרל: במצגת של פרופסור האוזר, כנראה משיקולים מקצועיים, הורדו חלק, סין ואחרות.

שמואל האוזר: אני הוספתי אותן.

שמואל האוזר: אתה רוצה שאראה לך?

משה פרל: הוספת את אירלנד שלא נמצאת.

משה פרל: קראתי היום בעיתון שסין מצטרפת ל-OECD לפני ישראל.

משה פרל: אתה לא יכול לבחור את המדינות ולהוסיף את אירלנד.

משה פרל: אלה לא מדינות שלי, זה מדינות של בנק ישראל.

משה פרל: אני דיברתי על סל ולא על משק בית.

משה פרל: אז מבינים בדיוק את הפערים.

משה פרל: לשאלות שנשאלו כאן.

משה פרל: אנחנו כללנו את כל העמלות שמשלמים לבנק, כולל ניירות ערך.

משה פרל: אם משלמים עמלות לחברה שהיא לא בנק, זה לא כלל שם.

משה פרל: למה הפער?

משה פרל: אם 68% ממשקי הבית משלמים עד 40 שקל, זה אומר שמי שמשלם יותר, כדי להסביר את סך כל הנתח, זה ה-30% שלא נכללו בתוך זה.

משה פרל: תזכרו ש-68% זה המקרה הכי חמור שלי וזה לא הבסיסיות.

משה פרל: נראה לי, שבויכוח בין הכלכלנים, מהר מאוד יתברר שלא צריך לפקח על כולן.

משה פרל: אנחנו לא כוללים אותן משום שבעינינו לא צריכים להתעסק עם אלה שהם מאוד פעילים מבחינה פיננסית, שקונים ומוכרים כל יום בבורסה ועושים פעולות יקרות.

משה פרל: כן, הם משלמים יותר אבל הם לא יותר משני שליש.

משה פרל: דובר על מעבר בין הבנקים.

משה פרל: רבותי, תיקחו שתי פעולות בנקאיות קמעוניות - ניהול חשבון עו"ש על כל מה שכרוך ונטילת משכנתא.

משה פרל: איך תסבירו את העובדה שכשהישראלי משק הבית בא לקחת משכנתא, פעולה קמעונאית לכל דבר ועניין, הוא יודע מצוין לעשות שזפינג בין הבנקים.

משה פרל: אם תיראו סטטיסטיקות, רוב המשכנתאות לא נלקחות בבנק האם.

משה פרל: מה המסקנה?

משה פרל: כאשר זה באמת הבדל משמעותי, ואתם יודעים את המרווחים בין המשכנתאות, הישראלים יודעים טוב מאוד לא להישאר עם זה בבית.

משה פרל: הסיבה שהם נשארים עם העו"ש בבית, זה כי זה 40 שקל ופחות.

משה פרל: זאת התשובה.

משה כחלון: אתה מסכים שצריך שקיפות ושצריך גם לצמצם כי במשכנתאות אתה יודע בדיוק?

משה פרל: זה כבר נאמר.

משה פרל: לעניין שכר הבנקאים, שכמעט יש כאן חדווה לקנטר אותו.

משה פרל: רבותי, ב-2005 מדינת ישראל הפריטה בנקים והאנשים שיושבים בחדר - - -

משה כחלון: בשביל מה אתה נכנס לזה?

משה כחלון: זה לא הנושא שלנו.

משה פרל: מדינת ישראל הפריטה בנקים ובבואה לעשות את זה, האנשים שיושבים פה בחדר הזה, דאגו שחלק מהפרי ילך גם לעובדי הבנקים.

משה פרל: באמת, בשלושת השנים האחרונות, עובדי הבנקים קיבלו תמורה על הפרטה של דיסקונט ולאומי.

משה פרל: אותה כנסת שדאגה לצ'פר אותם, ובצדק, באה ואומר ששכר הבנקאים גבוהה מהממוצע העולמי.

משה פרל: רבותי, אתם מדברים על דמגוגיה?

משה כחלון: הכנסת דיברה על שכר הבנקאים?

משה כחלון: הציגו מצגת, אמרתי שזה לא רלוונטי.

משה פרל: זאת הסיבה שהשכר הוא גבוה.

משה כחלון: כמה ארוחות היינו יכולים לקנות למסכנים אילו הבנקאים היו מורידים 2 אחוז מהשכר שלהם?

קריאה: זה לא יפה.

משה כחלון: לא יפה להגיד כלום.

משה כחלון: יפה להגיד שהעמלות גבוהות?

משה כחלון: כלום לא יפה להגיד.

משה כחלון: אז אני מבקש לא לדון.

משה כחלון: מנכ"ל איגוד הבנקים נכנס בכוח, אז אני רוצה לומר לו שגם לנו יש תשובות בנושא, זה הכל.

משה פרל: על ועדת החקירה הזאת מוטלות, בעיניי, שתי משימות.

משה פרל: אחת, לבדוק האם יש בעיה/מחלה?

משה פרל: שתיים, וגם אם היא מוצאת שיש מחלה, להתאים את התרופה הנכונה למחלה.

משה פרל: אם הנתונים שהועלו פה, הן על ידי פרופסור האוזר והן על ידי, יהיו מקובלים עליכם, נדמה לי שהצעות החוק שאתם מטפלים בהם, בשבתכם בכובע אחר, הן תרופה בלתי מידתית לחלוטין לאופי הבעיה שהולכת ומתבררת.

משה כחלון: בלתי מידתית או בלתי יעילה?

משה פרל: בלתי מידתית, overdoing מטורף.

משה פרל: אתה לא מטפלת בשפעת בטיפולים כימותראפיים.

שמואל האוזר: שקיפות זה לא מידתי?

משה פרל: פרופסור האוזר, האם אתה תתמוך בפיקוח גורף על כל המוצרים וכל השירותים.

משה פרל: כאשר אני הולך לתת העלאה לאליעזר פישמן, אתה רוצה לפקח על זה?

משה כחלון: אני אומר שוב.

משה כחלון: תהיה קורלציה בין מסקנות הוועדה לבין הצעות החוק.

משה כחלון: לכן הצעות החוק נמצאות כרגע בהקפאה, למרות שאתה מתאר איזה לחץ יש לי מהמציעים לקדם אותן.

משה פרל: אני אסיר תודה לך.

משה כחלון: אין צורך להיות אסיר תודה.

משה כחלון: אמרתי את זה בכל הדיונים.

משה כחלון: אין לי כוונה לקבוע באיתנות הפיננסית ולא בשכר הבנקאים ולא בשכר העובדים ולא בהכנסות שלכם.

משה כחלון: אנחנו מקיימים פה וועדה כדי להבין את הבעיה.

משה כחלון: אנחנו רוצים להבין, ללמוד, ובסוף לקבל החלטות.

משה כחלון: היום אנחנו כבר מתחילים לדון בהחלטות שלא קיבלנו.

משה כחלון: אני חושב שאנחנו מקדימים את המאוחר.

משה כחלון: תהיה קורלציה בין המסקנות של הוועדה שלנו לבין הצעות החוק.

שירלי אברהמי: אני רוצה להגיב לגבי מה שמר פרל אמר לגבי המשכנתאות.

שירלי אברהמי: הוא אמר דברים נכונים, אבל מסקנתו הפוכה.

שירלי אברהמי: הסיבה שהישראלי הולך לעשות השוואה בין משכנתאות היא מפני שזה מאוד פשוט.

שירלי אברהמי: יש 4 שאלות עליהם עונים הבנקים למשכנתאות: מה הריבית?

שירלי אברהמי: לכמה שנים?

שירלי אברהמי: מתי אפשר לצאת?

שירלי אברהמי: וכמה הקנס?

שירלי אברהמי: זה מה ששואל עצמו מי שלוקח משכנתא.

שירלי אברהמי: בכל הבנקים זה נקרא אותו דבר.

שירלי אברהמי: הוא הולך לבנקים ומקבל תשובות לארבעת השאלות האלה וכך הוא יכול להשוות.

שירלי אברהמי: אם בין הבנקים השמות של העמלות היה נמוך ומספר העמלות היה נמוך אפשר היה להשוות.

קריאה: יש זהות טוטאלית בשמות.

אילנה תמיר: אולי נרד מה-350 אבל גם היום, בלי שינוי וצמצום, אם תיקח את תעריף העמלות כפי שהוא ותוציא את העמלות שיש בהן נגיעה למשקי בית, אתה יורד לשליש ואז מגיעים ל-120 עמלות.

אילנה תמיר: אז את אותן 120 עמלות אפשר ללכד אותן.

אילנה תמיר: זה עמלות שנוצרו לבתי עסק.

לאה ורון: 120 עמלות של בנק לאומי?

אילנה תמיר: אלה עמלות זהות.

אילנה תמיר: היום יש תעריפון עמלות אחד גם למשקי הבית וגם לעסקים.

אילנה תמיר: אם תיקח רק את העמלות הרלוונטיות למשקי הבית, אתה יורד לשליש.

אילנה תמיר: את השליש הזה, במלוא הרצון הטוב, אנחנו מוכנים לצמצם די מהר.

אילנה תמיר: כרגע בנק ישראל הוא שקובע את כללי הצמצום.

משה כחלון: כמה משלמים ה-32%?

משה פרל: אלה כל השאר.

משה פרל: לב ארי נתן לך את התשובה.

משה פרל: אין נתון בדוחות הכספיים שממנו ניתן לחלץ את השאלה כמה הכנסות מעמלות ממשקי בית.

משה פרל: אם היינו יכולים, היינו מחלקים את זה למספר החשבונות ויודעים.

משה פרל: אגב, לב ארי עשה איזה חישוב אמדן.

משה פרל: יהא החישוב הזה כפי שיהיה – אם אני צודק, חבר'ה, אני לא אעיז להביא לכם לפה שטויות.

משה פרל: אז ה-68% שהבאתי לך זה בטון.

משה פרל: ה-32% האחרים משלמים יותר.

משה פרל: מה לעשות?

משה פרל: גם לי יש חברים שמשתחררים מקבע ויש להם ניירות ב-500,000 והוא משלם חצי אחוז על עמלות.

משה פרל: אבל לא על אלה התכנסנו פה.

משה פרל: זה נכון ששליש משלמים יותר מ-40 שקלים.

משה פרל: אבל אם 68% משלמים עד 40 שקל, אני לא בטוח שתצא מפה עם אבחנה שהבעיה היא כזאת שמצדיקה חוק או חוקים, כפי שמונחים על השולחן.

משה פרל: זאת כל הסיבה שבאתי לפה.

משה פרל: תעשו פרופורציות.

משה פרל: גם אם תמצאו בעיה, אם יש שפעת – אקמול.

משה פרל: אתם מפקחים על ענף שלם במשק, תחבורה, תקשורת.

משה פרל: מה שאמרת על הסלולאר והמזון, אין תקדים ואמרו - - -

משה כחלון: הסלולאר, אלוהים ישמור.

משה פרל: אבל אין פה ועדת חקירה כזאת.

משה כחלון: תהיה.

משה פרל: חבר הכנסת כחלון, אם אתה הולך עם הצעת החוק הנוכחית, אני אומר לך שאתה לוקח ענף שלם במשק.

משה פרל: זה כמו שאתה נכנס לחנות, מסתכל על המדף ואומר: "על המוצרים האלה מותר לך לקחת כסף ועל כל אלה אסור לך לקחת כסף".

משה פרל: אתה מכיר ענף כזה במשק?

משה פרל: טפל במשקי הבית, תבדוק אמיתית.

משה פרל: קח את הפיתרון.

משה פרל: תאמין לי, הבנקים יתנדבו לשתף איתך פעולה.

משה כחלון: בתחילת הדיונים אמרתי שתעשו משהו כי יש איזה גל ציבורי נגדכם.

משה כחלון: אמרתי את זה בשבוע שעבר לחוצה ישראל.

משה פרל: בשביל זה אמרתי לך מה שאמרתי.

משה פרל: אני באמת מעריך את העובדה שעוד לפני שהיתה פה האופנה של וינוגרד ושות', לא נהגו פה בפזיזות ובדקו.

משה פרל: אני מקווה שתהיה לזה משמעות בסוף ולא נהיה פה בקמפיין.

אירית שלומי: אני מהבנק הבינלאומי.

אירית שלומי: רציתי לחזק את מה שנאמר פה.

אירית שלומי: כל התעריף היום הוא תעריף על פי הנחיות בנק ישראל ובאותה טרמינולוגיה.

אירית שלומי: הרעיון הוא לצמצם וטוב יהיה אם הרעיון ייצא מצידכם.

אירית שלומי: אנחנו רק נשמח.

אירית שלומי: זה יקל על אנשים כמו פרופסור האוזר לקבל בצורה מסודרת את התעריפון משום שכשהיום שולפים לך תעריפון כולל שיש בו עמלות שהן לא רלוונטיות למשקי בית כמו סחר חוץ, יבוא יצוא.

אירית שלומי: מדובר על ערימות של דפים על דפים.

אירית שלומי: אולי זה גם מייקר את העמלות.

אירית שלומי: אגב, הטרמינולוגיה היא זהה.

דודו זקן: לגבי התעריפון האחיד.

דודו זקן: בנק ישראל לא כופה על הבנקים לגבות 350 עמלות.

דודו זקן: אם מחר יבוא בנק שהוא רוצה לצמצם את העמלות, אין התנגדות מבנק ישראל.

דודו זקן: זה נכון שהיום יש מבנה ישן שהוא נותן אפשרות לגבות 350 עמלות.

דודו זקן: המבנה הזה לא נכון, אמרנו את דעתנו שאנחנו חושבים שצריך לצמצם באופן דרסטי ואף ביקשנו סמכויות.

דודו זקן: אני מזכיר פה שתזכיר החוק - - -

לאה ורון: כדי לשנות את התעריפון האחיד, אתם נדרשים לאישור?

דודו זקן: אם מחר בנק מודיע לנו שהוא מבטל 100 עמלות, הוא מקבל אישור.

דודו זקן: הכוונה היא גם לאחד וגם לבטל.

דודו זקן: אני אומר לכם במפורש, אנחנו ביקשנו נתונים מהבנקים וחלק מהבנקים ראו כמה הם גובים על עמלות מסוימות, הם בעצמם רואים שלא כלכלי להם לשים את העמלה הזאת ברשימת העמלות.

דודו זקן: אני חוזר, אף אחד לא מונע מהם לצמצם.

דודו זקן: כנראה שהצמצום שאנחנו חושבים שצריך להיות, הוא יותר דרסטי ממה שהם חושבים.

דודו זקן: זאת המחלוקת היחידה.

אירית שלומי: אתה מחייב אותנו לפרסם תעריפון מלא.

אירית שלומי: אני לא יכולה להחליט היום לתת למשק בית - - -

דודו זקן: תעריפון מלא למה שאת גובה.

אירית שלומי: אם שמואל האוזר נכנס לבנק אני צריכה לתת לו את התעריפון שיש בו גם את העמלות של פירמות ושל תאגידים.

יצחק זיו: אני שומע עכשיו מבנק ישראל שהוא לא מונע מאף אחד מהבנקים לצמצם פעילויות.

יצחק זיו: אני מתייחס למה שפרופסור האוזר אמר.

יצחק זיו: אני אזרח הפשוט שנכנס לבנק ורוצה לדעת מה העמלה השנתית או החודשית להחזקת חשבון עו"ש.

יצחק זיו: אני רוצה את זה ב-2-3 שורות ולא בעמודים שלמים עם עמלות שלא נכללות.

יצחק זיו: אני רוצה לקבל בשורה אחת כמה זה עולה לי.

יצחק זיו: האם אפשר לקבל דבר כזה?

יצחק זיו: כשהאזרח רואה את הרשימה הוא אומר תודה ויוצא.

יצחק זיו: בואו נהיה מציאותיים ונראה לאן אנחנו הולכים.

משה כחלון: תיקח על עצמך להקים ועדת חקירה על הסלולאר, מסלול 4, מסלול 9 וכדומה.

משה כחלון: כמה עולה לי לדבר עם אשתי?

יצחק זיו: צריך להפסיק להתיש את האזרח.

יצחק זיו: האזרח מותש, הוא לא יכול לראות את המספרים.

יצחק זיו: הוא רק מבקש לדעת איפה צריך לחתום.

יצחק זיו: אתה מקבל דף שאתה לא מסוגל לקרוא, וגם אם תיקח אותו הביתה אתה כן תבין.

ציון קינן: בבנק הפועלים יש מושג של מסלולים.

ציון קינן: אתה יכול להחליט על מסלול של 19 שקלים ותדע על מה אתה משלם.

טל נד"ב: צריכים להיצמד לעובדות.

טל נד"ב: כל לקוח מקבל, מכוח חוק של הכנסת, אחת ל-3 חודשים, דיווח מהן העמלות על שירותים עיקריים שהוא שילם ב-3 חודשים האחרונות.

טל נד"ב: זה כתוב ברור מאוד.

טל נד"ב: אני לא יודע כמה עולה קילו מלח.

טל נד"ב: למה?

טל נד"ב: כי זה כל כך נמוך שאנחנו לא מתעניינים.

טל נד"ב: השורה התחתונה באותו דוח רבעוני היא כל כך נמוכה שרוב האנשים אומרים שזה בזבוז נייר.

טל נד"ב: רובנו משלמים מעט מאוד על עמלות למשקי בית ולכן הם לא מוטרדים.

יצחק זיו: בהצעת החוק שהגשתי צריך להיות מחיר ליחידה.

יצחק זיו: כשאתה כותב , אף אחד לא מבין את המחיר הזה.

יצחק זיו: המחיר צריך להיות מחיר ליחידה.

יצחק זיו: אותו דבר צריך להיות בעמלות הבנקים.

יצחק זיו: שיהיו 4 או 5 עמלות ולא 70.

אילנה לוינגר: אנחנו בודקים חשבונות בנקים להרבה מאוד אנשים, אחרי שהבנקים הוציאו אותם מהבית.

אילנה לוינגר: זה אולי לא בדיוק הנושא אבל אני חושבת שאם היו מגדירים הצעת חוק שלפני שמוציאים את האנשים מהבית, בודקים את חשבונם - - -

משה כחלון: את מתכוונת לאנשים שלא שילמו משכנתה?

אילנה לוינגר: כו.

אילנה לוינגר: ברוב המקרים, כאשר בודקים את החשבון רואים שכאשר מסדרים את העמלות שהם לקחו או את חיובי היתר שהם עשו, לא היה מקום להוציא אותם.

אילנה לוינגר: רוב האנשים פה בנקאים והם דואגים יפה לעצמם, אבל שידאגו גם לאזרח שמעיפים אותו מהבית ואחר כך הוא צריך להילחם על זכותו לחיות.

אילנה לוינגר: אולי אחרי שהבנק יממן לו את הבדיקה, יחשבו שוב.

קריאה: מי יקבל את התשלום?

קריאה: אתם?

אילנה לוינגר: אתה יודע מה?

אילנה לוינגר: כן, אנחנו.

אלעד בנבג'י: אסור לשכוח שמטפלים בסימפטום ולא בבעיה המרכזית.

אלעד בנבג'י: העמלות הן סימפטום לבעיית התחרותיות.

אלעד בנבג'י: אני רוצה לחזור לשקף של פרופסור האוזר.

אלעד בנבג'י: גם אם תהיה שקיפות וגם אם יורדו מספר העמלות, אם יהיה קושי במעבר מבנק לבנק אז לא עשינו כלום.

אלעד בנבג'י: גם אם יש שקיפות, ובסופו של דבר אני כבנק קטן רוצה להוריד את העמלה כדי לגרוף נתח שוק ואני יודע שלקוחות לא יבואו אלי בגלל כל מיני בעיות.

אלעד בנבג'י: למרות שנוהל בנקאי תקין עבר לפני שנה וחצי, אנחנו לא תנועה בשוק.

אלעד בנבג'י: זאת נקודה שהוועדה צריכה לבדוק.

אלעד בנבג'י: למה אין מעבר ולמה קיים קושי במעבר מבנק לבנק.

אלעד בנבג'י: בסופו של דבר העמלות הן סימפטום.

רון וקסלר: משה הציג נתונים.

רון וקסלר: צריכים להבין שבמקביל לנתונים ולמספרים יש הרבה מאוד מיתוסים.

רון וקסלר: גם כשהנתונים סותרים את המיתוסים, קשה להשתחרר מהם.

רון וקסלר: אז מיתוס אחד הוא שעולה אלפי שקלים לנהל חשבון בנק.

רון וקסלר: המספר שמשה הציג, של 438 שקלים בשנה, כולל את הכל.

רון וקסלר: פרופסור האוזר, אתה מוזמן לבוא אלינו ולראות את אופן החישוב אצלנו ולראות שהוא כולל את הכל.

רון וקסלר: לגבי מעבר מבנק לבנק.

רון וקסלר: המעבר מבנק לבנק היה סגור.

רון וקסלר: הנקודה הזאת עלתה וקיבלה פיתרון בהוראה 432 ולא מסובך היום לעבור בנק.

רון וקסלר: אלעד, אתה מוזמן לפתוח חשבון בבנק הפועלים או בבנק אחר ולנסות לעבור אחר כך לסניף אחר, כי אמרו שזה קשה.

רון וקסלר: לנסות לפתוח אחר כך חשבון ולהעביר אותו לסניף אחר.

רון וקסלר: תחווה את החוויה ולראות שזה לא כל כך סבוך.

רון וקסלר: עשרות אלפי א נשים עוברים בין הבנקים כל שנה.

רון וקסלר: עלות השירותים הבנקאיים, כפי שהוצגו כאן על ידי כל הגורמים, וכפי שמופיעים בדוח של בנק ישראל, אינם דרמטיים בחיי האזרח ובחיי משק בית.

רון וקסלר: בטח לעומת דברים אחרים כמו סלולאר ותחומים אחרים.

רון וקסלר: לכן הוא לא כל היום חושב איך לחסוך שניים שלושה שקלים על ידי המעבר, כי זה פחות דרמטי מדברים אחרים.

רון וקסלר: לכן האנרגיה שהוא משקיע בזה היא לא כל כך גבוהה.

רון וקסלר: לכן, גם אם אין חסמי מעבר, לא נראה תנודות של מאות אלפי אנשים.

לאה ורון: אמרת שמאות אלפי אנשים עוברים.

רון וקסלר: אמרתי עשרות אלפי אנשים.

רון וקסלר: אנחנו נביא את הנתון.

קריאה: אנחנו לא יכולים להציג אותו פה מטעמים מסחריים.

משה כחלון: אני חייב לסיים את הדיון.

משה כחלון: בשבוע הבא יהיה דיון שבו נדבר על המעבר בין הבנקים.

משה כחלון: אני מבין שלא יינתנו נתונים כמה אנשים עברו, ובצדק.

קריאה: בנק דיסקונט פירסם שנפתחו 300,000 חשבונות חדשים ב-3 שנים האחרונות.

קריאה: היו"ר משה כחלון: אם החסם הזה של מעבר מבנק לבנק יורד מהפרק אז - - -

משה פרל: אני לא חושב שיש ויכוח בין הבנקים לבין הציבור על הצורך לאפשר מעבר קל.

לאה ורון: היושב ראש מבקש לראות את הנתון.

משה כחלון: אני מבקש מהבנקים את רשימת העמלות הרלוונטיות.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.